Frauensauna

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Seit ungefähr zwanzig Jahren gehe ich regelmäßig ins Fitnessstudio. Leider nicht regelmäßig genug, um schon dünn und schön geworden zu sein, aber regelmäßig genug, um eine langsame, schleichende Veränderung mitzubekommen, die mir inzwischen Sorgen macht.

Die mir, genauer gesagt, seit letztem Wochendende Sorgen macht.

Und zwar geht es um den Saunabereich. Das Fitnessstudio meiner Wahl hat davon zwei, einen großen gemischten und einen kleinen nur für Frauen. Ich fand das früher immer ein wenig ungerecht, den Männern gegenüber. Einmal, so erinnere ich mich, habe ich eine Mitarbeiterin des Centers scherzhaft darauf angesprochen. Sie fragte zurück, was ich denn glauben würde, wie viele Männer wohl in einen reinen Männerbereich gehen würden.

Wie auch immer: Vor zwanzig Jahren war ich in dem Women-only-Bereich ziemlich oft allein. Die meisten Frauen gingen damals in den gemischten Bereich. Mir jedoch war an männlicher Gesellschaft nichts gelegen, und ich ging ohnehin nicht zum Leute Treffen ins Studio, sondern eher, um meine Ruhe zu haben, und die hatte ich eher in der Frauensauna. Außerdem bevorzugten die meisten meiner lesbischen Freundinnen den Frauenbereich.

Im Lauf der Jahre wurde es dann immer voller in der Frauensauna. Anfangs hat mich das sogar gefreut – ich hatte nämlich eine Weile um die Existenz des Frauenbereichs gefürchtet, weil er so schlecht besucht war. Ständig hatte ich erwartet, dass er in den großen, gemeinsamen Saunabereich eingemeindet würde.

Inzwischen ist davon keine Rede mehr. Im Frauenbereich quetschen sich die Ladies, im Männerbereich machen sich die Männer breit – ja, denn zu einem „Männerbereich“ ist der ehemals gemischte Bereich inzwischen faktisch geworden. Keine Frau mehr dort zu sehen.

Es war eine schleichende Veränderung, aber letztes Wochenende stand ich vor dem Faktum. Die winzige Frauensauna war so voll, dass es schon keine Sitzplätze mehr gab, es war nicht zum Aushalten. Ich überlegte kurz, ob ich in die gemischte Sauna gehen soll. Aber irgendwie hatte ich den Eindruck, das geht nicht. Nicht so allein, nicht so kurzsichtig wie ich bin. (Mir ist schon klar, dass ich theoretisch die Möglichkeit durchaus gehabt hätte. Was ich sagen will ist, dass das Verhältnis von Saunagenuss auf der einen und Unbehagen auf der anderen Seite sich über die entscheidende Kippe verschoben hatte).

Jedenfalls stelle ich fest, dass mit der sexuellen Revolution etwas schief gelaufen ist. Wir kriegen wieder Geschlechterseparatismus, zumindest dort, wo es um Körperlichkeit und Nacktsein geht. Und man schiebe das jetzt bitte nicht auf die „Migrationshintergründe“. Natürlich spielt es eine Rolle, dass heute auch Frauen und Männer in Deutschland leben, die in einer sexuell unfreizügigen Kultur sozialisiert wurden. Aber das ist nicht der Punkt.

Die Frage ist vielmehr: Warum ist deren Unfreizügigkeit für westlich sozialisierte Frauen attraktiver als die sexuelle Freizügigkeit der Westlerinnen im Gegenzug für sie? Warum haben die westlich sozialisierten Frauen das Schamgefühl der Einwanderinnen übernommen – und nicht andersrum? Zahlenmäßig sind die Migrantinnen schließlich immer noch in der Minderheit. Außerdem hatten wir in Deutschland Anfang der 1990er Jahre die Integration der DDR – die ja eine extrem freikörperkulturige Gesellschaft war. (Frage in die Runde: Wie geht es eigentlich in gemischten Saunas im Bereich der ehemaligen DDR heute zu?)

Meine Theorie ist eine andere. Meine Theorie ist, dass die sexuelle Freizügigkeit und die gemischtgeschlechtliche Nacktseins-Normalität, die wir in den 1980er Jahren zelebriert hatten, zumindest in Teilen verlogen war. Dass sie uns nicht wirklich so gut gefallen hat, wie wir behauptet hätten.

Ich für meinen Teil kann das jedenfalls so sagen. Ich erinnere mich, dass ich mich als Jugendliche immer überwinden musste, um mich vor Männern auszuziehen. Das gehörte damals aber zum guten Ton. Alle mussten frei und hübsch zusammen in den See springen. Ich musste mich an Arsch und Brüsten betatschen lassen. Bin doch nicht prüde. (Ich hatte diese Begebenheiten verdrängt, aber in meinen Tagebüchern damals festgehalten und kürzlich wieder gefunden).

Mir war das unangenehm, aber das durfte ich nicht sagen, denn nicht die Verhältnisse waren falsch, sondern ich. Ich war einfach noch zu schamhaft. Bullshit, sage ich heute.

Meine Theorie ist folgende: Die sexuelle Befreiung hat geglaubt, sie könne die patriarchale Verkorkstheit unserer Kultur überspringen und wegwischen, indem wir einfach zu „neuen Menschen“ werden. Und in dieser Logik war ich nicht neu genug. Was ich aber – weil ich damals noch nicht zur Frauenbewegung gehörte – nicht aussprechen konnte. Ich dachte, der Fehler liegt bei mir.

Deshalb erfand ich für mich dann in den 1990er Jahren die Ausrede mit dem Ruhe haben Wollen und mit der Solidarität mit den lesbischen Freundinnen. Die Wahrheit ist: Ich war froh, nicht mehr in die gemischte Sauna zu müssen. Wegzukommen von den Blicken auf meinen Busen und auf meine Vulva, von denen ich eben nicht wissen konnte, ob sie normal oder übergriffig waren, lüstern oder einfach nur auf positive Weise interessiert.

Und vielleicht ist die Windeseile, mit der die westlich sozialisierten Frauen den Migrantinnen in die Frauensauna gefolgt sind, etwas ähnliches. Vielleicht waren wir einfach endlich froh, aus diesem sexuell freizügigen Pseudoparadies wegzukommen. (Mir ist klar, dass es bestimmt noch andere Gründe gegeben hat, alles was ich sagen will ist: Dieses hier ist ein Grund, über den bisher zu wenig geredet wird).

Natürlich ist diese Geschlechterseparation ein unhaltbarer Zustand, vor allem dann, wenn die Frauensaunas winzig und die Männersaunas riesig sind.

Wir brauchen also eine neue sexuelle Revolution. Nur muss die diesmal anders ablaufen, als die damals. Und vor allem muss sie so ablaufen, dass sich niemand nicht traut zu sagen, wenn sie (oder er) sich unwohl fühlt.


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79 Gedanken zu „Frauensauna

  1. Ich gehe regelmäßig in eine große Karlsruher Sauna. Das Geschlechterverhältnis ist, behaupte ich mal, 65% Männer zu 35% Frauen. Vielleicht auch 70:30. Sprich: So viele Frauen gibt’s jetzt doch nicht, die ausschließlich zum Frauentag da hin gehen.
    Will sagen: mir fehlt die Empirie. Ist es wirklich so, dass das Schamgefühl zurückgekehrt ist? Oder gehen nur heutzutage vielleicht auch jene Frauen in die Sauna, die da früher niemals hin wären?
    Ich erinnere mich an eine finnische Nachbarin, die sich ganz bitterlich beschwerte, weil in der örtlichen Sauna Ende der 80er noch eine ganz andere Herangehensweise herrschte. So wurde sie gezwungen, nach 7 Minuten zu gehen, weil sie ja noch nicht daran gewöhnt sei, das ganze hatte so ein bisschen den Eindruck eines Autos, das man in ein mittelalterliches Dorf stellte. Sprich: Die Saunakultur gibt’s noch nicht so lange, jetzt kommen allmählich die Frauen, die früher nie hingegangen wären und für die es schon immer undenkbar war, mit dem nacktsein. Oder hast du andere Hinweise?

  2. Pingback: Tweets that mention Frauensauna « Aus Liebe zur Freiheit -- Topsy.com

  3. Eine interessante Einordnung der Veränderung. Auch ich beobachte in meinem Fitnessstudio eine neue Scham – allerdings handelt es sich um ein reines Frauenfitnessstudio.

    In zwei reinen Frauenstudios der Fitnesskette, deren Mitglied ich bin, wurden in den vergangenen Jahren die Duschräume erneuert. Bei dieser Gelegenheit zog man Trennwände für Einzelduschen ein, in einem Studio sogar inklusive Türen. Es läuft auch fast keine mehr nackt herum: Bewegt wird sich zwischen Dusche und Spind fast ausschließlich verborgen unter einem umgewickelten Handtuch. Ich habe sogar schon mitbekommen, dass sich die Damen in der geschlossenen Duschkabine abtrockenen und eincremen sowie vor dem Verlassen der Kabine ins große Handtuch wickeln. Zu Anfang meiner Aerobictätigkeit, also vor etwa 15 Jahren, war es noch üblich, sich in der Umkleide die Haare in Unterwäsche zu fönen – sehr sinnig, da man nach ausgiebigem Hüpfen gerne noch eine halbe Stunde nachschwitzt. Heute wäre das provokant: Die Damens sind vollständig angezogen, wenn sie den Fön in die Hand nehmen.
    Das alles erkläre ich mir mit dem immer strengeren Anforderungen an körperliche Perfektion. Die neue Scham bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf die Sichtbarkeit von Geschlechtsteilen, sondern auf die Sichtbarkeit von Unvollkommenen.
    Und diese Scham könnte umso größer sein, wenn es um die Sichtbarkeit vor dem anderen Geschlecht geht.

  4. Ihr Westfrauen seid (sogar selbstbestimmt) viel zu sehr Ziel des (männlichen) Begehrens als dass ihr euch erlaubt, selbst zu begehren (und warum nicht auch Männer?).
    ;-)

    Meine subjektive Erkenntnis als DDR-Frau zur Nacktheit: Am liebsten wird gemischt sauniert, da gibt es nämlich nackte Männer zu sehen. Die sind in letzter Zeit leider ganz schön prüde. Nun muß man sich für die gemischte Sauna auch selbst ausziehen, denn wenn man im Bademantel durch die Scheibe lugt, wird frau ja auch rausgeschmissen. Allerdings, und das ist wohl so, sind die Männer im Osten auch anders als im Westen: Weniger notgeil. Im Osten ist Nacktheit Freikörperkultur und total unspektakulär. Im Westen ist Nacktheit eine sexuelle Offerte und irgendwie verrucht, jede nackte Frau ist ein Teil der Auslage. Die Frauen sind auch genanter. Das eine ergibt wohl das andere. Und man spürt im Westen deutlicher, wenn man nicht den Normen entspricht, auch bei Frauen – im Osten ist das anders. Da ist jede/r so wie Gott sie/ihn schuf und es gilt: Den Schönen guckt man hinterher, den Nichtsoschönen ins Gesicht.

    Eine sexuelle Befreiung der Frauen würde ich begrüßen, wenn sie endlich die Frauen zu Subjekten macht und das heißt nicht zwingend, sich selbst nackig zu machen, sich befummeln zu lassen, sondern begehren zu wollen und dies auch konventionell zu dürfen. Eine weibliche Sexualität, die nicht auch den Mann als Lustobjekt zur Kenntnis nimmt, wird nicht aus der Passivität (im Verhältnis zum Mann) hinauskommen und vor der Subjektwerdung im Halbgaren festklemmen.

  5. “Die sexuelle Befreiung hat geglaubt, sie könne die patriarchale Verkorkstheit unserer Kultur überspringen und wegwischen, indem wir einfach zu „neuen Menschen“ werden.”

    Dabei hat sie eben mal wieder vergessen, dass Männer und Frauen verschieden sind und Männer sich eben gerne nackte Frauen anschauen und Frauen das teilweise nicht so mögen.

    “Vielleicht waren wir einfach endlich froh, aus diesem sexuell freizügigen Pseudoparadies wegzukommen.”

    Zurück zur “patriarchalen Verkorkstheit”? Was ist denn der Unterschied zwischen der patriarchalen Verkorkstheit und dem Zustand, den die Frauen statt des “sexuell freizügigen Pseudoparadies” wollen? Und warum ist das eine patriarchal und das andere nicht.

  6. @Julian – ja, das könnte auch sein, dass heute auch Frauen in die Sauna gehen, die früher gar nicht hingegangen wären. Empirie kann ich dazu natürlich nicht liefern. Habe leider auch nicht genug Geld in der Portokasse, um eine entsprechende Studie in Auftrag zu geben :))

  7. frau schrupp, mit verlaub, sie sind da einer (ihrer) einseitigen wahrnehmung aufgesessen. geschlechterseparation hat es in den 80igern (#eltern-von-damals) gegeben und es gibt sie eben auch heute. genauso wie eine unsexualisierte gemischtsauna mit unsexualisierter nacktheit. ich vermute das diese von ihnen beobachtete verschiebung auch eine des alters ist. oder eine des fehlenden breiten altersdurchschnitts. ich glaube da nicht an eine systemische veränderung, sondern eher an eine der subjektiven wahrnehmung.

    mir war der term “frauensauna” schon immer unklar. das ist doch die zementierung der vermutung, dass sauna und naktheit sexualisierung und übergriffigkeit (ob nun mit blicken oder der hand) bedeuten. ich für meinen teil meide beispielweise diese wellness-schönheits-saunen. da wird mir zu aggressiv (exhibitionistisch) mit der eigen nackheit umgegangen. das fördert eine schamlosigkeit und ist ganz einfach auch nicht natürlich. meine entspannensten saunagänge verbringe ich immer in einer gemischten sauna. nicht nur geschlechter-gemischt, sondern auch alters-, körpermassen- und schönheitsideal-gemischt. so sollte das auch sein.

    (am rande: zwischen nackt sein und angefasst werden besteht kein causaler zusammenhang. gar keiner.)

  8. “Ich für meinen Teil kann das jedenfalls so sagen. Ich erinnere mich, dass ich mich als Jugendliche immer überwinden musste, um mich vor Männern auszuziehen. Das gehörte damals aber zum guten Ton. Alle mussten frei und hübsch zusammen in den See springen. Ich musste mich an Arsch und Brüsten betatschen lassen. Bin doch nicht prüde. (Ich hatte diese Begebenheiten verdrängt, aber in meinen Tagebüchern damals festgehalten und kürzlich wieder gefunden).

    Mir war das unangenehm, aber das durfte ich nicht sagen, denn nicht die Verhältnisse waren falsch, sondern ich. Ich war einfach noch zu schamhaft. Bullshit, sage ich heute.”

    Stimme ich auch als Mann voll zu. Jede angebliche Freiheit, die erzwungen ist, ist nichts wert. Das ist so ähnlich wie mit “Sei spontan!” Das ist nichts anderes, als die Instrumentalisierung eine Idee für persönliche Zwecke. In diesem Fall vielleicht hauptsächlich der Männer.

    Natürlich gibt es allerdings auch das Gegenbeispiel, dass auch Frauen diese Freiheit genießen könnten, wenn es für sie gerade passt. Ich denke hier an einige Freundinnen von mir, die sich in Discos – nach ihrer Aussage – sich absichtlich betrunken haben, um mit Jungs zu flirten und sich von ihnen “abschleppen” zu lassen. Hier musste der Alkohol die Rechtfertigung zum ungezwungenen Kontakt schaffen. Nach dem Motto: “Ich war ja so betrunken und wusste nicht, was ich tat.”

    Für das Modell “Frauensauna” parallel zur Männersauna ist für mich noch eine andere Dynamik denkbar: Wenn jetzt immer mehr Frauen in die Frauensauna abgewandert sind, sind auch immer weniger Frauen in der Männersauna vorhanden gewesen. Diese haben dann natürlich die volle “Aufmerksamkeit” – und sei es nur die Blicke – der Männer abbekommen. Entsprechen waren dann irgendwann keine Frauen mehr in der Frauensauna vorhanden.

    Mir als Mann würde es übrigens ähnlich gehen, wenn ich als Mann unter lauter Frauen sitzen würde. Vielleicht nicht so extrem, weil Frauen – ebenfalls eine Aussage einer Freundin – nicht so direkt schauen.

  9. Heftiger Widerspruch zum ersten Satz: ob Du dünn bist, weiß ich nicht, ist auch belanglos, aber Du bist schön. (Und klug!)
    So, den Rest les ich nachher.

  10. Ich glaube nicht das die Westdeutschen Frauen sich den Mirgrantinnen angepasst haben. Der Westen war in Bezug auf Nacktheit nie so offen wie die ehemalige DDR.

    Das merke ich auch wenn ich mit “Ostfrauen” zusammen bin, die sind weniger Prüde.
    Das mag für andere wiederum billig ruberkommen, das ist eine Mentalitätsfrage.

  11. Wenn Frauen in die Lesben Sauna gehen oder in eine Sauna die bevorzugt von Lesben aufgesucht wird, um nicht von notgeilen Männern beglotzt zu werden, werden sie dann nicht von notgeilen Lesben beglotzt und was macht dann den Unterschied ?

    Glotzen ist glotzen, gleich ob mich ein Mann oder eine Frau begehrt.

    Ich denke, die sexuelle Separierung der Frauen von den Männern, ist nur ein Teil der Machtausübungsrituale, die sich in der Gesellschaft auf emotional/religiös verbrämt stigmatisierter Weise dann fortsetzen.

    Es ging in der Vergangenheit darum, die weibliche Sexualität in den Köpfen der Menschen zu stigmatisieren.Sie durfte nicht aktiviert werden, weil sie die Unterlegenheit der männlichen Sexualität schon in körperlicher Funktionsfähigkeit offen legt und so den absoluten Machtanspruch der Monogamie, die gesicherte Vaterschaft in Frage stellt und eine Weltordnung, die auf dern männlichen —Hierarchien– aufbaut.

    In unserem endosymbiotischen Innern ist aber nicht nur monogames Verlangen sondern gleichzeitig auch Promiskuität gelegt, gewichtet je nach biologischen, umwelt-, und gesellschaftlichen Vorgaben und deren Gleichgewichten oder unterdrückten Gleichgewichten.

    Gesellschaften, die Körper, aus denen die Menschen schlüpfen als lebensunwertes Leben -lebensunwerte Körper (Petrus im Evangel. des Thomas )bezeichnen, wie in den monotheistischen Religionen oder ohne religiösen Hintergrund, die Frauen als Minderwertig betrachten, tun dies aus einem Grund, nämlich MACHTERHALT und Angst davor, dass die Wesen, die Ihnen an Lustfähigkeit weit überlegen sind, ihre Macht nutzen.

    Ich denke, wenn die von Lesben besuchten Saunen mehr Zulauf haben, dann darum weil viele Frauen -ihre lesbischen Sehnsüchte- auch ausleben wollen und dies tun und sich dies heute -jedenfalls im Westen- leichter ausleben lässt- als sich zur Lust auf das andere Geschlecht, Männer, zu bekennen.

    Ich denke, die Frauen sollten sich zu ihren sexuellen Begehren offen äußern dürfen,– das konmmerzielle Rotlichtmillieu muss weg—, die Frau-und nicht nur die im Osten. muss sagen dürfen- ich will nackte Männer sehen- aus Lust- und ich will Lust ausleben, ohne dass man mich eine Hure schimpft, nur weil irgend so ein Blödmann Angst hat, die Kinder könnten nicht von ihm sein, auch wenn sie ihn mehr als sexuell begehrt und er für sie kein Blödmann ist.

    Mann/Frau muss sich aber darüber im klaren sein,dass die lesbische,homosexuelle Lebensweise, die biologische Ausnahme ist, und bleiben muss und wird, weil wir das Leben im Innern —endosymbiotisch— sind , d.h. alle männlichen wie weiblichen Eigenschaften haben, aber nach Außen in unseren Verhaltensmustern und Körperlichkeiten -über die sexuelle Fortpflanzung – immer zwei Geschlechter auskehren, wie ein Lichtband, das mal rot mal weiß leuchtet und nur in seiner Symbiose ein vollkommenes Lichtband ist, die stabile Symbiosen verlangt, um Kinder nicht nur zu zeugen sondern ihnen auch den Start ins Leben, ein Heim und Zuhause, sichere Verhältnisse zu geben.

    Männer und Frauen die die Lust nutzen wollen und nutzen um Geld zu machen, sind überflüssig.

    Und Paare, die Kinder haben wollen sollten sich darüber im Klaren sein, dass jeder von uns, gleich wieviel Monogamie und Treue er sich und vom seinem Partner abverlangt, nie davor gefeit ist, das irgendwann die Endosymbiose mit ihrer jeweils zweiten Seite zum Vorschein kommt.

    Wir müssen Strukturen,–Orte– und Bewußtsein schaffen, die uns in unserer –endosymbiotischen– Struktur, der Einheit des Widerpruches um des Überlebens willen, auch die Sexualität der Frauen annehmen läßt und gleichzeitig unseren Kindern und uns Männern wie Frauen, ein Zuhause, Wärme, gibt.

    Ich denke, dass ist die Herausforderung, bei dem Stand von Aufklärung, Naturwissenschaft und Technik müßte dies zu schaffen sein, nur darf es nicht nach rückwärts gerichtete Entwicklungen geben.

    Trennung, Unterdrückung und Despotie in der Gesellschaft und der Sexualität müssen endlich ein Ende finden und nicht reanimiert werden.
    Wen meine Schrift zum Geschlechterkampf und Macht aufbauend auf der neuen Sicht der Evolution von Lynn Margulis interessiert, der kann es sich über meine Seite herunterladen.

    So long und danke fürs lesen, wer es ließt!!

  12. Ich war gestern erst wieder in der Sauna. Ich habe verschiedene hier in Berlin getestet und bin noch auf keine mit seperater Frauensauna gestoßen. Also alle zusammen mit allen, immer. Ich dachte eigentlich auch nie, dass das ein Problem ist. Vielleicht gibt es da regionale Unterschiede?

    Jedenfalls, das mit den Schamgrenzen. Also klar, glaube ich, dass man damals vielleicht naiv war. Nicht weil man Scham für etwas kulturell erlerntes hielt, sondern weil man dachte, dass es von heute auf morgen verschwinden würde, wenn man es sich wünscht. Ich glaube, die Prägung ist tiefer verankert, als man das damals zugeben wollte.

    Die Unterschiede sind ja durchaus auch kuturell sehr deutlich, wie allein der Vergleich Ost-West zeigt. Wenn man schon als Kind nackig über den Strand voller Nackter gelaufen ist, dann hat man sicher weniger ein Problem damit. Es macht jedenfalls wenig Sinn, das Schamgefühl wieder zu “vernatürlichen”.

    Auf der anderen Seite wird man sich nie davon befreien, wenn man nicht dagegen annackigigt. Das ist natürlich vor allem Gewöhnungssache. Ich glaube, man sollte das pragmatisch sehen: wenn einen die eigene Scham stört, sollte man sich dagegen immun machen, wenn man seine Scham in das identitärte Selbstbild integriert hat, dann kann man auch für sich rechtfertigen sich den Blicken zu entziehen.

    Aber was anderes: die “lüsternen Blicke” hast du von deinen lesbischen Freundinnen nicht befürchtet? Warum nicht?

  13. @dieblaueneu @mspro – Interessant, ihr stellt dieselbe Frage, aber es ist wirklich so: Die “lüsternen Blicke” von Lesben haben mich nie wirklich gestört, obwohl ich sie kenne und sie vorkommen. In meiner Wahrnehmung ist es einfach nicht dasselbe. Ich vermute, der Grund ist, dass nicht die Lüsternheit als solche das Problem ist, sondern die verkorkste Mann-Frau-Geschichte mit allem Leid, das da historisch mit dranhängt. Deshalb würde ich auch der These widersprechen, dass es nur eine Frage der Gewöhnung ist oder des geübten Umgangs mit der Scham oder des Ablegens alter Schamkonditionierungen. Meine These ist, dass eine echte (und damit auch nachhaltige) Veränderung hin zur Entkrampfung nur möglich ist, wenn diese Mann-Frau-Geschichte thematisiert und aufgearbeitet worden ist. Also auch von Seiten der Männer. Das war eben in der “sexuellen Revolution” nicht der Fall gewesen.

  14. PS: Daraus ergibt sich natürlich die Frage, warum es in der DDR vergleichsweise gut funktioniert hat. Den Hinweis von @isi, dass es etwas mit erlaubtem weiblichen Begehren zu tun hat und damit, dass es nur um nackt, nicht aber um schön ging, finde ich interessant. Natürlich spielt Konditionierung und Gewöhnung bestimmt auch eine Rolle, aber ich glaube, es erklärt nicht alles. Ist das eigentlich mal irgendwo erforscht worden?

  15. @Antje

    Kannst du noch mal sagen, was du eigentlich mit der “verkorksten Mann-Frau-Geschichte eigentlich meinst?
    Wenn du die Blicke aufgrund des Geschlechts anders bewertest, dann spricht doch zunächst erst einmal viel dafür, dass du an deiner Einstellung zu den Geschlechtern arbeiten musst und nicht die Männer.
    Die sexuelle Revolution ist meiner Meinung nach gescheitert, weil wir die Wirkung von Sex in Bezug auf das Gefühlsleben vollkommen unterschätzt haben. Die Frauen und die Männer haben es nicht hinbekommen.
    Meiner Meinung nach, weil sie in dieser Hinsicht auch zu unterschiedlich sind und “freie Liebe” nur für wenige Leute (darunter weniger Frauen als Männer) ein durchführbarer Weg ist.

  16. @Christian – Hm. Meinst du die Frage jetzt ernst? nee. Ich erklär dir jetzt nicht ausführlich das Patriarchat und die ganzen Sachen mit Vergewaltigungen als erlaubte Sexualpraxis, Entrechtung aufgrund des Frauseins, philosophischer Beweisführung über die Schwachsinnigkeit des Weibes und ihre Minderwertigkeit und all das. Das kannst du auch überall anders nachlesen.
    Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass freie Liebe funktionieren könnte.

  17. Pingback: Die Stigmatisierung der weiblichen Sexualität zur Sicherung der Vaterschaft « Alles Evolution

  18. @Antje Schrupp

    All diese Punkte betreffen dich ja nicht mehr. Weder ist ein Mann berechtigt dich zu vergewaltigen, noch bist du aufgrund deines Frauseins entrechtet noch will jemand die Schwachsinnigkeit des Weibes philosophsich beweisen.

    Was soll der Mann da bitte machen, um das aufzuarbeiten? Ein kollektives Geständnis? Ein “wir waren böse, ihr gut”? (wobei Frauen ja auch nicht gut waren, der Krieg der Geschlechter hat auch auf männlicher Seite genug Verlierer gehabt, mit untergeschobenen Kindern, finanziell ausgenommen Männern, Zwangsverheiratungen auch auf männlicher Seite, behaupteten Vergewaltigungen, verlassen des Mannes für einen “besseren”, statushöheren Mann, Kriegstoten, der Übernahme gfährlicher Arbeiten und Dienste etc.).

    Ich schließe nicht aus, dass freie Liebe für einige Leute, vielleicht auch für dich, funktionieren kann. Ich glaube nur nicht, dass sie sich in der Gesellschaft durchsetzt.

  19. Hallo Antje,
    ein schöner Artikel. Ich war schon ewig nicht mehr in der Sauna und habe daher noch nie so darüber nachgedacht. Ich bin in einer Ostfamilie aufgewachsen, in der Nacktheit überhaupt kein Problem war und trotzdem hat es mich irgendwann gestört, mit der Mutter in die Gemischtsauna gehen zu müssen. Das lag aber eher nicht daran, dass mir die Nacktheit aufoktroyiert wurde, sondern daran, dass ich ein Teenager war und sich alles veränderte, besonders der Körper, und man sich eben nicht mehr wohl fühlt in der eigenen Haut und, ja, auch anders angeschaut wird. Heute bin ich erwachsen und bevorzuge wieder FKK-Strände.
    Ich stimme mit kaltmamsell überein, dass die Schamhaftigkeit allgemein wieder zugenommen hat, vielleicht in gewisser Weise größer ist als je zuvor. Schließlich haben wir uns daran gewöhnt (gewöhnen müssen), uns überall beobachtet und beurteilt zu fühlen: auf Arbeit, auf der Straße, in der Disco… Wer möchte sich schon gerne nackt beobachtet fühlen? Nur so als Extrembeispiel: Letzten Sommer tauchte am FKK-Strand auf einmal eine Filmcrew auf und begann, Leute zu ihren Ansichten bezüglich Nacktheit zu interviewen. So als wäre das ganz normal, dass Leute, die sich ausziehen das auch gerne für die Medien tun…
    Ich will damit nicht behaupten, dass es in den Saunen Kameras gäbe, aber vielleicht nehmen wir dieses Gefühl da mit rein, dass die anderen uns anschauen und auswerten. Big Brother lässt grüßen.

  20. weil es oben angesprochen wurde: in der ddr hatte man/frau sowieso ein entspannteres verhältnis zur nacktheit und zum eigenen körper – man denke nur an die weit verbreiteten fkk-strände.

    heute gehe ich in die saune eines reinen frauen-fitnesscenters. dort lässt sich gut beobachten, dass ältere frauen (ab 50) bedeutend entspannter mit ihrer nacktheit umgehen als die jüngeren. ob das nun daran liegt, dass sie es gelernt haben oder einfach frieden mit ihrem körper geschlossen haben, kann ich nicht beurteilen.
    und natürlich gaffen auch frauen: da wird genau geschaut, wie straff und vorteilhaft bauch – busen -po sitzen. das allerdings hat nichts mit lüsternheit zu tun, sondern ist schlichtweg unangenehmes konkurrenzgebaren. und mindestens ebenso nervig wie ein lüsterner männerblick.

  21. hihi, der Artikel hat mich daran erinnert, wie fürchterlich verklemmt ich doch bin – ich ziehe in der schwimmbaddusche nie meinen badeanzug aus; lege jegliche sporttermin so, dass ich danach sofort nach hause in die eigene dusche kann und denke erst gar nicht daran, in eine sauna zu gehen. und das nicht wegen männlichen blicken, sondern überhaupt wegen potentiellen blicken. ich habe auch das gefühl, dass es einigen frauen in meinem alter (mitte 20) so geht: während sich die älteren kolleginnen quitschvergnügt nach dem sport ausziehen, währenddessen plaudern und dann in die dusche gehen, ziehen wir jungen uns möglichst verschämt die alten klamotten wieder an und verdrücken uns nach hause. nackt mit einer freundin oder gar einer kollegin plaudern? niemals nicht!

    ich weiß übrigens auch nicht, ob das was mit westlicher sozialisierung zu tun hat. gerade in den USA gibt es ja starke nackt-phobie. da regt man sich auch gern mal über die fürchterlich ekligen deutschen auf, die die unverschämtheit besitzen, am strand mit ihrer nacktheit das ästhetische empfinden ihrer mitmenschen zu beleidigen.

  22. Hm, Schwimmbad- udn Thermensauna kenne ich nur gemischt (bis auf Frauenzeiten), Fitnessstudiosauna getrennt wie du: Frauen und »gemischt«, also Männer. Scheint also ortsabhängig zu sein – ich denke Personen entwickeln ganz andere Praktiken, je nach dem ob es getrennte Saunen gibt oder nicht.

  23. Diese Beobachtungen finde ich unter zwei Aspekten interessant und auch beunruhigend. Da ist diese wieder entdeckte “Scham”, die ich schwer beurteilen kann. Einerseits stimmt es, dass es diesen sonderbaren Perfektionswahn gibt, diese Ausrichtung an im TV und sonst wo ausgestellten zugerichteten Körpern, dem kaum eine genügt, was zu einer peinvollen Scham führt, gegen die man sich wehren müsste. Andererseits kann der Wunsch nach Vermeidung der Blöße auch als Abwehr der Übersexualisierung aller Lebensbereiche verstanden werden: einfach mal entspannt m i t und i n ihrem Körper s e i n zu können, ist für die meisten Frauen unter Männerblicken unmöglich geworden (übrigens gilt das, wie ich feststellen konnte, zum Beispiel nicht an den FKK-Stränden der ehemaligen DDR, wo ich mich völlig locker fühlte).

    Neben dieser Problematik im Umgang mit Nacktheit/Körperlichkeit, deren Bewertung mir – wie gesagt – schwer fällt, beobachte ich aber auch sonst eine Tendenz zur Wiederkehr der Separation der Geschlechter. Was wir für überwunden hielten: dass sich bei Partys, Veranstaltung etc. reine Frauen- und Männergruppen bilden – ich sehe das immer öfter. Auch bei Kindern scheint mir die Geschlechtertrennung viel stärker als in meiner Kindheit.

    Es gibt da , scheint es, eine ungute Wiederkehr überwunden geglaubter Trennungen. Ob die Ursache wirklich Zuwanderung ist, bezweifle ich.

  24. @Manu – Der Hinweis auf die USA ist auch interessant. Das könnte in der Tat auch ein Grund sein, dass wir uns kulturell “amerikanisieren”. Dabei fällt mir ein US-Film ein, wo zwei Männer nackt in einem einsamen See schwimmen (ganz verwegen!), und es kommt zufällig eine Familie mit Kindern hinzu. Das war als ungeheuerliches Drama inszeniert, so als wären diese beiden nackten Männer der Teufel persönlich und die beiden Kinder fürs Leben traumatisiert, wenn sie deren Nacktheit bemerken würden. Vollkommen irre. Ich erinnere mich leider nicht mehr, was das für ein Film war…

  25. Nun möchte ich mal als »Ost-Mann«, der die DDR gerade noch 5 Jahre lang mit erlebt hat, meinen Senf dazu geben. Wenn ich heute Geschichtsdokus aus der DDR-Zeit von Ostseestränden sehe, wird mir übel. Und genau wie beim lesen dieses Beitrags stellt sich mir die Frage, was denn so verkehrt ist an einer gewissen Zurückhaltung mit der Nacktheit? Ich hab es gehasst, wenn ich als Kind nackt mit anderen Kindern zusammen im Schlauchbot sitzen musste. Genausowenig mag ich nach dem Sport mit anderen Männern unter der Dusche stehen – in der Sauna bleibt das Handtuch prinzipiell um die Hüften gewickelt. Ich kann aber auch gut darauf verzichten, mir andere Nudeln ansehen zu müssen. Ich schäme mich für nichts, aber es geht einfach niemanden was an, wie es da unten aussieht. Wo ist da nun das Problem?

  26. Manu,
    ich glaube nicht, dass das eine rein westliche Sache ist.
    Ich kenne z.B. eine Chinesin, für die es völlig undenkbar wäre, in gemischtgeschlechtlicher Gesellschaft nackt zu sein, und ich habe auch mal in einem Forum einen Beitrag eines indischen Mannes gelesen, der sich irritiert zeigte über die unbefangene Nacktheit deutscher Männer in der Fitnessstudio-Umkleide (ohne dass da gemischtgeschlechtliche Situationen dabei gewesen wären).

  27. Es ist pervers, einen artikel, in dem es um »sauna« geht unter »sexualität« abzulegen. Es mag an der verklemmten sexualität der autorin liegen. Für mich hat das nacktsein, meinethalben auch in einer sauna, nichts mit sex zu tun.

    Die bürgerliche sexuelle revolution hat nicht stattgefunden!

    »Ich für meinen Teil kann das jedenfalls so sagen. Ich erinnere mich, dass ich mich als Jugendliche immer überwinden musste, um mich vor Männern auszuziehen. Das gehörte damals aber zum guten Ton. Alle mussten frei und hübsch zusammen in den See springen. Ich musste mich an Arsch und Brüsten betatschen lassen. Bin doch nicht prüde. (Ich hatte diese Begebenheiten verdrängt, aber in meinen Tagebüchern damals festgehalten und kürzlich wieder gefunden).«

    Im westen konnte man sich derartigen dingen extrem gut entziehen – im osten auch. Dafür, daß Sie »dazugehören« wollten, sind Sie selbst verantwortlich!

  28. Was genau habe ich mir eigentlich unter “übergriffigen Blicken” vorzustellen?
    Ich verstehe, daß einige Frauen es unangenehm finden, angestarrt zu werden (Wobei ich den Eindruck habe, daß es mehr darauf ankommt, wer da schaut als wie geschaut wird – daß das wie also egal ist, wenn es der richtige wer ist, aber egal…), aber wenn laut Artikel “normale” (“positiv interessierte”?) Blicke gar nicht von “übergriffigen” (“lüsternen”?) zu unterscheiden sind, wie genau unterscheiden sie sich dann? Besteht der Unterschied nur in der Intention des “Sehers” (In diesem Fall: An welchem Punkt wird er dann relevant, beeinflußt also die restliche Welt?) oder gar nur in der Rezeption des Angesehenen (Dann: Gibt es überhaupt einen tatsächlichen Unterschied? Oder entsteht der erst im Kopf des Rezipienten, gar -wie oben erwähnt- abhängig vom Schauenden? Ist in dem Fall nicht eher die Phantasie des Rezipienten schmutzig, und nicht die “Tat” selbst?)?

    Mein Problem ist dieses: Wenn letzteres der Fall ist und ich nun das Pech habe, der “Falsche” (oder jedenfalls nicht der “Richtige”) zu sein, wie kann ich dann vermeiden, mich “übergriffig” zu verhalten, ohne in Anwesenheit von anderen Menschen konsequent nur den Fußboden anzustarren? Und würde ich damit nicht erst recht den Verdacht erregen, ja nur den richtigen unbeobachteten Moment abzuwarten, um dann umso übergriffiger zu starren?
    In dem Moment, wo wir sexuelle Übergriffe (und darum geht es ja wohl, oder?) derart definieren, daß dazu nicht mal mehr ein physischer Kontakt (“Griff”!) nötig ist, sondern allein die Interpretation meines Verhaltens durch andere schon relevanter ist als mein Verhalten selbst, habe ich doch jede Chance verloren, mich nicht übergriffig zu verhalten. Ich kann mich bemühen so viel ich will, auf die Rezeption meiner selbst durch andere habe ich keinen Einfluß.

    Wie also verhalte ich mich richtig, wenn ich trotzdem noch das Haus verlassen will?

  29. “Und vielleicht ist die Windeseile, mit der die westlich sozialisierten Frauen den Migrantinnen in die Frauensauna gefolgt sind, etwas ähnliches. Vielleicht waren wir einfach endlich froh, aus diesem sexuell freizügigen Pseudoparadies wegzukommen.”

    Jetzt habe ich wirklich mal gestaunt. Da wäre ich im Leben nicht drauf gekommen. Ich hatte immer gedacht, wir wären ungefähr gleich alt, aber vielleicht bist du doch das entscheidende bisschen älter, um noch aktive Erinnerung an die 80er zu haben? Für mich war das hauptsächlich meine Schulzeit, in der gemeinsames Nacktsein insgesamt wenig vorkam, meine ich mich zu erinnern.

    Und dann zog ich nach (West-)Berlin und geriet in die separatistischen Teile der Frauen-, dann FrauenLesben-, dann FLBusw-Bewegung. Und damit kamen Männer in meinem Alltag höchstens noch am Rande vor, ganz sicher nicht im Bad oder in der Sauna. Aber mit Migrantinnen hatte das wirklich überhaupt nichts zu tun.

    Ich kann mich erinnern, ungeheuer befreiend gefunden zu haben, nach Phasen von Schönheitsterror-Pubertät und verhungert-dünnem Autonomenschick in meinen Frauen-WGs jede Menge nackte oder höchst bequem gekleidete Frauen in allen möglichen Formen zu erleben, die es in der Entspanntheit in gemischten WGs bzw. besetzten Häusern nie gab.

    Mit dem Bade-/Saunaverhalten von Migrantinnen überschnitt sich das maximal im in Berlin sehr beliebten Hamam der Schokofabrik, einem Frauenzentrum.

    Und jetzt? Liege ich sehr gern nackt an Ostseestränden, umgeben von fast ausnahmslos badebekleideten Ost- wie Westdeutschen. Die gemischte Sauna fände ich allerdings viel zu aufdringlich. Keine Ahnung warum.

  30. Ich oute mich mal als doof… ist man in Deutschland in der Sauna komplett nackt? Ich kenne Saunen nur aus dem TV, dort tragen immer alle Handtücher, und selbst war ich nur in Japan in der Sauna (bzw. im Onsen), und da gibt es zu ca. 98% Geschlechtertrennung.

    Ich persönlich habe übrigens schon als sehr junges Mädchen (in der DDR) FKK gehasst, obwohl meine Eltern das gern getan haben und mir sicherlich keine “falsche Scham” anerzogen haben. Ich habe mich später dann auch verweigert, was bei ihnen auf totales Unverständnis traf… und ich weiß nicht, woher diese Haltung kam, denn wir hatten keinen Fernseher, und in der Schule oder meinem Umfeld kam das Thema nie auf. Hm.

  31. @Anne – Ich bin 1964 geboren, d.h. ich war in den 1980gern plusminus zwanzig. Ich kann mich gut dara erinnern. Vielleicht war es wirklich so, dass es von der “Szene” abhing, ich gehörte zu einer, der es sehr wichtig war, sich von “den Spießern” abzugrenzen, die nicht nackig rumliefen, wir aber schon. (Auch nicht immer natürlich, aber wenn da ein See war, musste man eben). Allerdings gab es bei uns damals noch keinen Schönheitsterror. Von dem haben wir uns auch schon bewusst abgegrenzt. Also es war eher die Friedensbewegungs-Szene. Trotzdem empfand ich die Begegnung mit der Frauenbewegung genauso befreiend wie du.

    @Bombe20 – Hm, hier passt wohl ausnahmsweise mal Adornos Spruch “Es gibt kein wahres Leben im Falschen”. Aufgrund unserer patriarchalen Geschichte haben wir nunmal hier ein PRoblem ohne einfache Lösung und daher auch ohne klare Verhaltensanweisung an dich. Was von dir verlangt werden könnte wäre, dass du das Problem wahrnimmst und mit an einer Lösung arbeitest. Also die Frage: “WIe verhalte ich mich richtig” kann ich dir nicht beantworten, die musst du dir selbst beantworten.

    @Mechthild – Ja klar bin ich selbst verantwortlich. Deshalb schreibe ich solche Artikel hier. Allerdings war ich als junge Frau nicht dafür verantwortlich, von Männern angetatscht zu werden. Und dass man sich gegen etwas wehren kann, ist ja keine Rechtfertigung dafür, dass es passiert. Da kommen wir zurück zu diesem Post: Meine These war ja, dass vielleicht genau dadurch (dass ich mich wehren musste und nicht ganz und gar entspannt nackig war) es mir dann ganz recht war, nicht mehr in die gemischte Sauna zu müssen.

    @Paula – Ja, bei uns geht man eigentlich nackig, inzwischen nehmen aber auch in der Frauensauna immer mehr das Handtuch. Wie es in gemischten Saunas heute ist, weiß ich nicht (haha), früher war man da auch nackig.

  32. Schliesse mich einer Meinung oben an, Sauna sollte nichts mit Sexualität zu tun haben, weil die Bedeutung von Nacktheit eben nicht immer die von Sexualität ist – das ist einfach eine Frage des Übereinkommens. Manchmal ist Nacktheit eben einfach “Saunen wollen”, in anderen Kulturen sogar einfach nur normale Kleidung.

    Wahrscheinlich sorgt die Existenz von Frauensaunen, indem sie die Entstehung solch einer Übereinkunft verhindert bzw. in Frage stellt, viel mehr für die Sexualisierung von Saunen als es eine simple Gemischtsauna es tun würde.

  33. “In dem Moment, wo wir sexuelle Übergriffe (und darum geht es ja wohl, oder?) derart definieren, daß dazu nicht mal mehr ein physischer Kontakt („Griff“!) nötig ist, sondern allein die Interpretation meines Verhaltens durch andere schon relevanter ist als mein Verhalten selbst, habe ich doch jede Chance verloren, mich nicht übergriffig zu verhalten. ”

    Die Frage kann man wohl ohne Bezugnahme auf eine Regel nicht beantworten.

    Bei manchen afrikanischen Völkern laufen z.B. Männlein und Weiblein den lieben langen Tag in unserem Sinne nackt herum. Sie sind es aber keineswegs – der Blick auf die Geschlechtsteile des jeweils anderen ist streng verboten.

    Und umgekehrt würde ich sagen, dass Deine Unsicherheit wohl eher daher kommt, dass es keine Regel gibt, auf die Du Dich beziehen kannst – man muss also eine schaffen bzw. sich entwickeln lassen.

  34. @Paula: Ja in .de geht ist man in Saunen in der Regel nakt. Viele Leute tragen, wenn sie im Saunabereich umherlaufen einen Bademantel oder einen Handtuchschleier. Letzteren legen sie aber meist ab. Wenn man in der Sauna sitzt oder liegt, ist man unbedeckt. Dass Leute sich mit einem Handtuch bedecken oder so, ist meiner Erfahrung nach die absolute Ausnahme. (Wie das in Frauensaunen ist, weiß ich nicht.)

    In der Saunalandschaft, wo ich immer hingehe gibt es einen kleinen Bereich, der zu festgelegten Zeiten Frauen- bzw. Männerbereich ist. Ansonsten zählt er auch zu dem gemischten Bereich. Ich war noch nie da drin, als er Männerbereich war, weil das ist er nur zu Zeiten, die für mich ungünstig sind. Die paar Male, wo ich zu den Zeiten dort war, bin ich nicht rein, weil ich einfach die Assoziation habe: Wenn Tür zu, nur für Frauen.

    Zu der Frage, wie man sich richtig verhält: Ich verhalte mich gegenüber anderen Menschen so, wie ich gerne hätte, dass sie mich mir gegenüber verhalten. Das berücksichtigt natürlich nicht, dass Frauen Blicke (oder auch Berührungen) von Männern vielleicht anders empfinden als umgekehrt, aber sorry: mir da noch spekulative Gedanken drum zu machen überfordert mich einfach. Antje sagt dazu, dass man sich die Frage selbst beantworten soll. Genau das tue ich und handle danach.

  35. “Wir kriegen wieder Geschlechterseparatismus, zumindest dort, wo es um Körperlichkeit und Nacktsein geht.”

    Was heisst, wir kriegen – ich glaube nicht, dass wir jemals in einer Gesellschaft lebten, die den Umgang mit Nacktheit nicht geregelt hat. Geschlechterseparatismus ist da eine Möglichkeit, nicht besser oder schlechter als die Einrichtung von Frauensaunen oder Blickverboten.

    Übrigens muss ich ganz offen zugeben, dass die Existenz von Frauensaunen auch bei mir dazu führt, dass ich Frauen, die in meine Sauna gehen, unwillkommen finde.

    Wir wissen ja, dass wir Männer glotzen, deswegen gibt es ja Frauensaunen. Sorry Mädels, aber müßt ihr euch da so aufdringlich im Nicht-Frauen-Bereich präsentieren? Einfach nur unangenehm.

    Zweitens quatschen gerade Frauen immer unangenehm laut, auch im Ruheraum und brauchen immer erst eine Extraaufforderung, bevor sie die Klappe halten – meistens quatschen sie mit irgendwelchen sie anbaggernden Typen. Sorry, aber können Frauen ihre Balz nicht woanders hinverlegen?

    Und drittens kann man objektiv nicht gerade behaupten, dass Frauen nicht starren würden – dazu kommen sie ja schliesslich in die Männersaunen ( sic ! ).

    Ausserdem habe ich viel zu tun, oft in der Woche nur einen Tag Zeit, in die Sauna zu gehen – wenn meine Lieblingssauna dann ausgerechnet an dem Tag Männer aussperrt, finde ich das zum Kotzen.

    Also, bitte her mit dem Geschlechterseparatismus !

  36. @Andreas – dann müsste die “Männersauna” auch als solche ausgewiesen sein und nicht als “gemischte Sauna”, mit der Folge, dass sie auch nicht dreimal so groß sein dürfte wie die “Frauensauna”.

  37. @AntjeSchrupp:

    Wie groß die Sauna ist, ist ein betriebswirtschaftliches Kalkül, keines, bei dem es darum geht, irgend jemandem etwas nicht gönnen zu können.

    Ich zahle gerne etwas mehr für eine große Sauna, in der ich ungestört von Frauen, die sich durch meine Anwesenheit belästigt fühlen oder die mich durch ihre belästigen, saunen kann, wann ich will.

  38. Wir wissen ja, dass wir Männer glotzen, deswegen gibt es ja Frauensaunen. Sorry Mädels, aber müßt ihr euch da so aufdringlich im Nicht-Frauen-Bereich präsentieren? Einfach nur unangenehm.

    Lol. Dann wirds wohl Zeit, dass der Sauna-Tschador erfunden wird.

  39. Hier in München ist es so, dass die Saunen der städtischen Schwimmbäder einmal pro Woche einen Frauentag haben.

    http://www.swm.de/privatkunden/m-baeder/sauna.html

    In der gemischten Sauna sind überwiegend Männer. Die Frauen kommen häufig mit ihrem Partner, aber auch einzeln oder zu zweit.

    Und ja, die meisten setzen oder legen sich da völlig nackt auf ihr Handtuch. Auch außerhalb des Saunaraums ist man teils nackt unterwegs, z.B. zwischen Dusche und Wasserbecken und beim Abtrocken.

    Ich werde weiterhin in der gemischten Sauna gegen Geschlechtertrennung demonstrieren ;-)

  40. Eigentlich sollten die Frauen sofort in die gemsichte Sauna zurückgehen und jede(n), der auch nur ansatzweise einen falschen Blick wagt, zur Schnecke machen.

    Frauensauna ist die Flucht des Verlierers, der vor weiteren Auseinandersetzungen davon läuft. Es ist so passiv, so von Angst, Scham und Schuld geprägt. Gar nicht gut.

  41. @Andreas: Kannst du das irgendiwie beschreiben, warum dir das unangenehm ist, wenn sich Frauen präsentieren? Inwiefern kannst du nicht einfach wegschauen?

    Ich persönlich entpanne in der Sauna meistens und habe deswegen die Augen zu.

    Dass die Blicke mancher Männer unangenehm für die betroffene Frau ist, kann ich irgendwie verstehen. Aber, dass mir die bloße Anwesenheit von Frauen unangenehm wäre und ich sie als “aufdringliches Präsentieren” empfinden würde, habe ich bei mir noch nicht beobachtet.

    Was ich wirklich störend finde ist das Gequassel, was in der Sauna zuweilen aufkommt. Ich kann aber nicht bestätigen, dass das von Frauen vermehrt oder unangenehmer ausgeht. Eher umgekehrt: Manchmal gibt es so ein paar männliche Zumerstenundeinzigenmalsaunabesucher, die der jungen attraktiven Aufgießerin beweisen müssen, dass sie zu den ganz Harten gehören.

  42. Na, das ist ja eine interessante Beobachtung! Allerdings eine, die ich aus eigenem Erleben so nicht bestätigen kann. Teils wohl deshalb, weil mich Frauensauna nie so interessiert hat, ich also nur die Entwicklung in gemischten Saunen mitbekomme.

    Es gefällt mir ja gerade, Menschen beider Geschlechter und jeden Lebensalters mal nackt zu sehen – zusammen nackt zu sein und “entsexualisiert” die Freuden eines Aufgusses genießend. Ich finde das entspannend, nicht nur körperlich: man sieht die Realitäten und nicht die Scheinwelt der schönen perfekten Menschen in Film und Werbung.

    Und wenn mal wirklich einzelne Männer taxierend auf den Körper schauen, lässt mich das kalt, bzw. ich gönn’ es ihnen. Dafür gucke ich auch selber gern mal genauer, wie viel Prozent der anwesenden Männlichkeit der Mode der Genitalrasur folgen oder was für Piercings und Tattous sie tragen.

    Aber weiter: Die beiden größten Berliner Saunalandschaften (City West und Neukölln) bieten gar keinen Frauentag an. Auch in anderen größeren Saunabetrieben (Ost) findet sich so ein Termin nicht. Im Badeschiff (Kreuzberg, dieses Jahr leider noch nicht auf) gab es sowohl einen Frauen- als auch einen MenOnly-Termin. Und genau wie Frauensaunen gerne von lesbischen Frauen besucht werden, so bedeutet MenOnly noch viel deutlicher: für Homosexuelle. Letztere haben im übrigen auch ihre eigenen Spezial-Saunen, die gleichzeitig Gelegenheit zum sexuellen Ausleben anbieten.

    In all den gemischten Saunen schwankt der Frauenanteil je nach Stadtteil und Wochentag/Uhrzeit zwischen 20 und 50%. (Im Ausnahmefall hab ich z.B. in Friedrichshain auch schon Frauenmehrheiten erlebt) Eine deutliche Verringerung des Frauenanteils hab ich bisher nicht bemerkt. Und es finden sich auch mal Migrantinnen ein, zwar oft vom Badetuch umwickelt, aber immerhin.

    Betritt – egal wo – übrigens ein Amerikaner in Badehose den Saunaraum, wird ihm in kollektivem Einverständnis bedeutet, er müsse diese ablegen. Ich hab’ allerdings gehört, dass es mittlerweile Saunen geben soll, in denen für die internationalen Gäste auch “mit Badehose” erlaubt ist. Genaueres weiß ich dazu nicht, halte das aber für einen üblen Trend.

    Was eine neue Gschamigkeit angeht, so denke ich auch, dass es am perfektionistischen Körper-Ideal liegt: man schämt sich nicht der Nacktheit, sondern der Unvollkommenheit.

  43. Ich schreib noch was zu Kaltmamsell / Kommentar 2 oben:

    Das alles erkläre ich mir mit dem immer strengeren Anforderungen an körperliche Perfektion. Die neue Scham bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf die Sichtbarkeit von Geschlechtsteilen, sondern auf die Sichtbarkeit von Unvollkommenen.

    Ja, das kann ich gut nachvollziehen.

    Und diese Scham könnte umso größer sein, wenn es um die Sichtbarkeit vor dem anderen Geschlecht geht.

    Das hat viel mit Vorstellungen und wenig mit Männern zu tun. Ich denke nicht, dass Frauen von Männern kritischer angeschaut werden als von anderen Frauen. Es wird nur so getan. Im Grund schieben die Frauen ihre übertriebene Selbstkritik per Projektion den Männern unter.

    Männer sehen doch sowieso nur, was ihnen gefällt.

  44. Über die gefühlte zunehmende Prüderie (Bekleidet Duschen in reiner Frauendusche) habe ich vor einer Weile auch mal iritert gebloggt.

    Für mich bewegt sich die Entwicklung, die ich wahrnehme, seit meiner Kindheit und Jugend verblüffenderweise gleichzeitig in zwei oberflächlich entgegengesetzte und unangenehme Richtungen:
    Einerseits gibt es diese Erwartung, die du in der zweiten Hälfte Deines Texts beschreibst – Wir hatten doch jetzt sexuelle Revolution, also wenn ich nicht als verklemmt rüberkommen will, hab ich gefälligst ständig Sex zu wollen (ein Druck, der schlimmer von uns selber kommt, als von den Männern, bzw von denen kam der schon immer, aber frau konnte sie tugendhaft abblitzen lassen). Ich hab als junge Frau eine Menge öder und unerfreulicher Nächte mit Männern verbracht, nur um mir zu beweisen, wie unverklemmt und lebensfroh ich bin.
    Und andererseits diese zunehmender Verklemmtheit der jungen Frauen, die sich ihres Körpers schämen (das ist vielleicht auch so eine Schönheitsideal-Geschichte) und sich stundenlang ihre Schamhaare zurechtzupfen, aber nicht im Fitnesstudio duschen können, sich nicht frei fühlen in ihrem Körper.
    Beides zusammen führt für mich, sorry, wenns krass klingt, aber auf die Rolle des willigen, hübsch gemachten und gut dressierten Betthäschens raus. Und damit mindestens 40 Jahre zurück, nur ohne den kleinen Schutzbereich der “Tugendhaftigkeit”.

  45. Ich schicke mal voraus: interessante Diskussion!
    Und ich frage mich, ob es nicht am besten wäre, wenn es völlig egal wäre, ob frau/man in die gemischte oder sortierte Sauna ginge. In Anerkennung aller möglichen unterschiedlichen Gründe, die jede/r eben hat.
    Mir geht es so, dass mir die körperliche Nähe der anderen Menschen in der Sauna eher unangenehm ist, so dass ich nur selten gern in eine Sauna gehe. Aber ähnlich wie es Anne Roth oben erwähnt, habe ich auch schon mit größter Freude meine nasse Badebekleidung an einem Ostseestrand ausgezogen, neidisch auf die anderen Nackten um mich herum, zu denen ich aber größeren Abstand wahren konnte.

  46. Hallo,

    Hm, interessantes Thema.

    Ich war bisher immer nur in gemischtgeschlechtlichen Saunen, zu gemischtgeschlechtlichen Zeiten (kenne es auch so, dass es Frauenzeiten und manchmal auch Männerzeiten gibt). Zahlenverhältnis war da vl. 30%-70% oder 40%-60%. Angegrapscht wurde ich noch nie – Blicke weiß ich nicht. Ich gehe mit der Haltung rein, dass dies jetzt kein sexualisierter Raum ist und das funktioniert für mich nur, wenn ich nicht jeden Blick argwöhnisch auf Sexualisierungstendezen überprüfe. Da ich nicht drauf achte, bzw. ich mir keine Gedanken mache, ist mir sicher schon mal etwas entgangen, dass ich sonst als unangehm empfunden hätte. Aber die meisten Leute scheinen mir doch nur in Ruhe schwitzen zu wollen.

    Ich habe keine Lust auf Geschlechtertrennung in dem Bereich – ich hätte das Gefühl, das würde die Saune/de Nacktheit mehr sexualisieren und das fände ich doof. Außerdem will ich auch mit männlichen Freunden saunieren gehen können.

    Antje, du erwähnst, dass dich auch die Kurzsichtigkeit angehalten hat, allein in die “gemischte” Männersauna zu gehen. Kan ich (selbst kurzsichtig) total gut nachvollziehen. Ich trage Kontaktlinsen. Ohne Sehhilfe fühle ich mich Blicken viel mehr ausgesetzt, gerade weil ich sie nicht sehen kann. Ganz so easy ist das für mich wohl doch nicht?!

    Die neue sexuelle Revolution: hört sich erstmal gut an – aber ich bin ratlos wenn es darum geht wie sie konkret aussehen soll. Wenn als deren Teil die ganze Zeit über patriarchale Strukturen problematisiert werden, wie können wir denn dann Ungezwungenheit, Spontanität herstellen?

  47. @Anna – Ja, das mit der Kurzsichtigkeit ist sicher wichtig. Ich habe keine Kontaktlinsen und nur Brille, das heißt, ich bin in der Sauna mehr oder weniger blind. (anders als am Badesee, wo ich daher auch weniger Probleme mit dem Nacktsein habe, ein anderer Grund ist, dass man da auch nicht so eng zusammen ist, wie a schon mehrere geschrieben haben). Das Interessante ist halt, dass ich mich in der Umgebung nur von Frauen trotz Kurzsichtigkeit nicht unwohl fühle, wenn Männer dabei sind, die ich nicht kenne, schon. Das ist niemandes Schuld erstmal, sondern ein Umstand, der einfach da ist und mir aber nicht gefällt. Sicher kann man Ungezwungenheit nicht herstellen, wenn man dauernd über Patriarchat nachdenkt, aber eben halt auch nicht, indem man das ignoriert. Einfache Lösungen gibt es wohl nicht, aber ein erster Schritt wäre halt schon, anzuerkennen, dass da etwas nicht in Ordnung ist.

    @madove – Ich denke auch, dass diese beiden Bewegungen zusammen gehören und dass die Richtung, in der es geht, keine gute ist.

    @alle – Vielen Dank, dass Ihr hier eure Erlebnisse und Gedanken beisteuert. Blogdiskussion at it’s best!

  48. “Und vor allem muss sie so ablaufen, dass sich niemand nicht traut zu sagen, wenn sie (oder er) sich unwohl fühlt.”
    Das lernt man doch in den allerersten Stunden einer Körpertherapie: Hören auf das Innere: Will ich das und was kann ich zulassen. Wo setze ich eine Grenze.Was genau möchte ich?

  49. Inzwischen wurde mir übrigens auf anderen Wegen zugetragen, welches der Film mit den nackten Männern im See war, den ich oben erwähnte: “Born to Be Wild – Saumäßig unterwegs” mit John Travolta. Ich gestehe, ich habe keinerlei Erinnerung daran außer an die Szene mit dem See. Und offensichtlich schaue ich in meiner Freizeit G-Movies :))

  50. @Nansen: Das Problem mit dem Zurschneckemachen ist, dass man dazu erst defninieren müsste, was ein falscher Blick ist. Und das ist eben nicht objektiv möglich.

    Ich fand es zu Beginn meiner Saunazeit sehr belastend und verkrampfend, ständig zu grübeln, ob ein Blick vielleicht falsch war. Heute bin ich darüber weg und kann das tun, wozu ich eigentlich in die Sauna gehe: entspannen.

    Ich kann natürlich auch verstehen, dass eine Frau eben gerade nicht entspannen kann, weil sie sich ständig Blicken der Männer ausgesetzt fühlt, von denen sie nicht wissen kann, ob sie vielleicht übergriffig sind.

    Ich habe aber keine Lösung dafür. Außer Frauensauna für die Frauen, die das Problem haben.

    @alle: Aber mal eine Frage an die erfahrenen Saunagängerinnen hier: Bemerkt ihr die Blicke der Männer so direkt? Und so genau, wohin sie aus eurem Körper schauen. Nehmt ihr das unbewusst war, oder schaut ihr bewusst, wo sie bei euch hinschauen? Schauen die Männer in der Sauna mehr als sonstwo, wo man bekleidet ist? Ich bemerke bei den Blicken der Frauen keinen Unterschied zwischen Sauna und sonstwo. Von mir aus könnten sie gerne etwas mehr schauen.

  51. Kleiner Kommentar zu Claudia (#45): „Homosexuell“ ist nicht gleichbedeutend mit „Schwul“, auch Lesben sind homosexuell.

    Ich guck übrigens auch gern in der Sauna – Piercings, Rasur, Tattoos, einfach mal unterschiedliche Körper sehen.

  52. @Johannes:

    “@Andreas: Kannst du das irgendiwie beschreiben, warum dir das unangenehm ist, wenn sich Frauen präsentieren? Inwiefern kannst du nicht einfach wegschauen?”

    Bei der Frage fällt mir eine junge Frau ein, die mich vor ein oder zwei Jahren mal fragte – ich las gerade – ob die Liege nehmen mir frei wäre und zu dem Zweck mir ihre Vagina ins Gesicht hielt.

    Komische Gegenfrage – ich sage, in der Sauna will ich ungestört saunen, nicht von krampfigen Gedanken über den korrekten Umgang mit Nacktheit genervt werden und Du fragst mich, warum ich nicht einfach korrekten Umgang pflege.

    Wenn alle übereinkommen, dass man sich auf keinen Fall auf die sekundären oder primären Geschlechtsteile glotzt, ist das schön und gut, aber so eine Übereinkunft gibt es ja eben nicht.

    “Dass die Blicke mancher Männer unangenehm für die betroffene Frau ist, kann ich irgendwie verstehen.”

    Sorry, aber die Blicke von Frauen sind nicht unbedingt unangenehmer – wenn ich z.B. oben lese, dass eine Frau in der Sauna ihre persönliche Statistik über die Schambehaarung von Männern pflegt, ist mir das ziemlich unangenehm – diese Frau hätte ich nicht gerne dabei, wenn ich saune.
    Es wundert mich, dass Deine Schamgrenzen da so ganz anders sind und Du sogar betrachtet werden willst – das Bedürfnis habe ich überhaupt nicht.

    “Manchmal gibt es so ein paar männliche Zumerstenundeinzigenmalsaunabesucher, die der jungen attraktiven Aufgießerin beweisen müssen, dass sie zu den ganz Harten gehören.”

    Das gibt es auch – ein Grund mehr, Saunen auch mal frauenfrei zu halten. Führt einfach zu einer viel entspannteren Atmosphäre.

    Übrigens finde ich es eine Unverschämtheit der Saunenbetreiber, Frauentage anzubieten, keine Männertage, und gleichzeitig Männern denselben Preis wie Frauen abzuverlangen, bei deutlich reduzierter Leistung für Männer.

    Und zu guter Letzt – ich gehe, wenn ich in die Sauna gehe, oft mit meinen drei Kindern, ein ziemlich hübsches halbwüchsiges Mädchen und ein ebenso hübscher junger Mann dabei. Beide werden angeschaut – aber keiner hat sich bisher jemals unangenehm beglotzt gefühlt.

    Ich würde schon aus dem Grunde keine reine Männersauna besuchen, weil ich mich dann fragen würde, welches komische Verhältnis zur Körperlichkeit ich meinen Kindern beibringe.

    @all:
    Wie halten es die hier schreibenden Frauen, die Frauensaunen besuchen, denn mit ihren Söhnen und Töchtern? Dürfen die nie mit – wird den Jungen beigebracht, dass sie ja sowieso glotzen und deswegen nicht mitdürfen etc. ?

  53. Solange die Wahrnehmung von Frauenkörpern so ist, wie sie ist, (siehe Werbebilder und Machorpornoverbreitung) wäre jede Frau wahnsinnig, die sich freiwillig beliebigen fremden Blicken aussetzt.

  54. Ok, ein Platzproblem. Frauensauna ausbauen und Männersauna wirklich nur für Männer zugänglich machen.

    Dann sind die armen Frauen auch nicht mehr den gierigen Blicken ausgesetzt, denn lesbische Frauen glotzen nicht und heterosexuelle Frauen mustern weniger attraktiven Damen niemals mit abwertenden Blicken.

    Oder doch gemischt? Aber Männer müssen die Augen zuhalten? Oder Sichtschutz?
    Oder Männern den Saunagang einfach untersagen? Und aus der “Männersauna” formerly known as “gemischte Sauna” eine Frauensauna machen. Obwohl wenn Männern der Zugang zu der Sauna sowieso untersagt wird, braucht man keine Frauensauna. Frau könnte einteilen. Frauensauna, Lesbensauna, Schwangerensauna.

    Was überhaupt nicht geht, daß die Männer jetzt die “gemischte Sauna” blockieren. Das ist egal was Feministinnen da einst gefordert und für gut befunden haben. Schlimm dieser Zustand: “Frau ohne Raum”

  55. @Andreas:

    “Bei der Frage fällt mir eine junge Frau ein, die mich vor ein oder zwei Jahren mal fragte – ich las gerade – ob die Liege nehmen mir frei wäre und zu dem Zweck mir ihre Vagina ins Gesicht hielt.”

    Was meinst du damit, dass sie dir ihre Vulva ins Gesicht gehalten hat? Mir hat noch nie eine Frau ihre Vulva ins Gesicht gehalten. Zumindest nicht in dem Kontext ;-)

    “Es wundert mich, dass Deine Schamgrenzen da so ganz anders sind und Du sogar betrachtet werden willst – das Bedürfnis habe ich überhaupt nicht.”

    Von Bedürfnis würde ich da nicht sprechen, aber ich habe absolut kein Problem damit, wenn jemand schaut. Blicke können nicht töten und Blicke tun auch nicht weh. Und wenn sie mit einem Lächeln versehen sind, tun sie manchmal sogar richtig gut. Zu den Schamgrenzen: Es gibt an meinem Körper nix zu sehen, wofür ich mich schämen müsste.

    In meiner bevorzugten Sauna sind mittlerweile die Frauen- und Männerzeiten gleichverteilt. Bis vor einem Jahr gab es etwas mehr Frauenzeiten und die Frauenzeiten waren zu “günstigeren” Zeiten, nämlich abends. Allerdings waren die Aufgießerinnen meist weiblich (und bekleidet), AFAIK auch zu den Männerzeiten. Mittlerweile gibt es in dem zeitweise geschlechterseparierten Bereich nur noch automatische Aufgüsse.

  56. @ Johannes:

    “Aber mal eine Frage an die erfahrenen Saunagängerinnen hier: Bemerkt ihr die Blicke der Männer so direkt? Und so genau, wohin sie aus eurem Körper schauen.”
    Nein, nur in Ausnahmefällen.

    Nehmt ihr das unbewusst war, oder schaut ihr bewusst, wo sie bei euch hinschauen?
    Ich habe ja schon ein Wort dazu geschrieben, dass ich da nicht drauf achte. Es kann trotzdem passieren, dass ich mich taxiert fühle, ohne festmachen zu können, woran genau das liegt und ob mein Gefühl stimmt.

    Schauen die Männer in der Sauna mehr als sonstwo, wo man bekleidet ist?
    Weiß nicht, da s.o.

    @alle:
    Ich selbst habe sonst nie die Gelegenheit, viele Menschen nackt zu sehen, natürlich habe ich schon mal einen neugierigen Blick auf Körper geworfen. Vielleicht auch einen, der der Person unangenehm war/gewesen wäre, wenn sie’s mitbekommen hätte. Neugierig würde ich nicht als schwierig bewerten, aber die Grenze zu taxierend/abschätzend ist – zumindest bei mir selbst! – fließend. Ich will also gar nicht behaupten, selbst immer alles richtig zu machen.

    Übrigens schwanke ich immer noch bei der Einschätzung ob mir lüsterne oder taxierende Blicke von Frauen weniger unangenhem sind als von Männern. Weiß ich nicht.

    Systematischer Beitrag. Es scheint hier um verschiedene Arten, angeschaut zu werden zu gehen, die manche der Diskutierenden stören, andere nicht. Manche Blicke stören manche nur, wenn sie von Männern ausgehen (gab’s den selben Fall mit von Frauen ausgehenden Blicken?)

    Da sind:
    – neugiriege Blicke
    – auf positive Weise interessierte
    – lüsterne
    – sexualisierende
    – abschätzende/taxierende
    – Datenerhebung für private Statistiken
    – ???

    Wie hängen die Beschreibungen zusammen, und welche Beschreibungen fassen am klarsten, was einen an entsprechenden Blicken stören könnte?

  57. >Schlimm dieser Zustand: „Frau ohne Raum“<

    *lach* – es scheint mir auch in diesem Thread weniger um die schlimme, sich abzeichnende Geschlechterseparierung zu gehen, sondern nur um die schlimme, sich abzeichnende Geschlechterseparierung, die erstens nicht völlig unter der Kontrolle von Frau liegt und bei der zweitens Männer doch glatt meinen, entweder gleiches Recht oder bitte selber finanzieren, derart unverschämt ihren Pornocharakter leugnend, der doch eigentlich zur Schuldgebühr herangezogen werden muss.

    Frau Schrupp hatte ja auch kein Problem mit der Frauensauna, als die noch leer war und sie den Luxus von viel Platz für sich alleine hatte, sondern erst jetzt, wo doch, schlimm, schlimm, immer mehr Frauen vor den Pornoblicken von uns Machos in ihr Eckchen vom Spielplatz flüchten.

    Ist sowieso eine lustige Information, dass die Frauentage eingerichtet wurden und von sehr wenig Frauen anfangs überhaupt genutzt wurden.

  58. Die finnische Sauna ist traditionell geschlechtergetrennt. Zumindest die öffentliche. Und daran geht die freie westliche Welt in Finnland auch nicht unter.

  59. @Andreas – den Kommentar hab ich jetzt nur freigeschaltet, weil du’s bist, dieser polemisch-ätzende Tonfall wird in diesem Blog normalerweise wegzensiert. Du brauchst hierdrauf nicht zu antworten, über das Thema bin ich nicht bereit zu diskutieren. Es war nur für dich zur Info, falls du dich wunderst, warum manche Kommentare nicht freigeschaltet werden.

  60. @christine

    die absurden Vorstellungen, was in unserer Gesellschaft als perfekt gilt und dass es oberste Pflicht ist, ihnen zu entsprechen, erklären imho das Schamgefühl. Es ist die Angst, diesen Vorstellungen nicht zu entsprechen und abgewiesen zu werden.

    Ich würde dieses Gefühl trotzdem vom Begafft-werden in der Saune abgrenzen und gleich fragen, warum dieses Schamgefühl in der Frauensauna nicht vorkommt. Weibliches Konkurrenzdenken ist in diesen “ästhetischen” Dingen doch keine Fremdwort,? Oder gilt der Anspruch auf einen perfekten Hintern nicht im Frauenbereich.

    P.S.: Denkbar wäre auch, dass das Begafft-werden durch die Unsicherheit aus dem Schamgefühl intensiver erlebt, bzw. wahrgenommen wird. Heißt, dass es schlimmer empfunden wird, als es u.U. ist.
    Das soll jetzt kein Fehlverhalten entschuldigen oder in Schutz nehmen.

  61. @AntjeSchrupp:

    Sorry, ich vergesse manchmal, dass sich durch ätzende Beiträge ausgerechnet immer die auf die Füße getreten fühlen, die es ja eigentlich gut meinen, noch mehr die, die es sogar zu gut meinen.

    Aber mein Sarkasmus richtet sich gar ja nicht gegen Dich, sondern gegen die self fulfilling prophecy “Frauen brauche Frauensaunas, um nicht männlich-übergriffigen Blicken ausgesetzt zu sein.”

    Ich erkenne in der von Dir beklagten Entwicklung eine höhere Gerechtigkeit *zwinker* …

    Danke für die Blumen – das packt mich natürlich am Schwanz! Mein Ehrenwort, ich werde nie wieder polemisch-ätzend kommentieren ;-) ( das ist ja auf Dauer sowieso langweilig ) …

  62. Dr. Ni: Wir sind aber nicht in Finnland :)

    Nachdem es vorgestern nicht mehr mit der gemischten Sauna geklappt hatte, hatte ich gestern eigentlich vor, doch mal in die Frauensauna zu gehen und hier meine Feldstudie zu veröffentlichen. Das ist aber dem Schneeregen zum Opfer gefallen, bei dem Wetter wollte ich nicht mehr vor die Tür.

  63. ach wie schön ist es da doch, eine eigene Sauna zu besitzen. kann man aufgießen bis auch der letzte Gast unter die Bank gefallen ist und Zusätze verwenden nach Gusto, mit Handtüchern wedeln und Obstscheibchen verteilen, die Kinder dabeihaben – herrlich.

  64. Wer wen wann wie beschaut, und wie mannfraukind darüber denkt und empfindet, macht vielleicht unser (Sauna)Schicksal aus? (frei nach Marie von Ebner-Eschenbach)

    Finde es spannend der Frage nachzugehen, was Nacktheit für den jeweils einzelnen Menschen bedeutet und welche Be-deutungen und Zuschreibungen aus dem jeweiligen kulturellen Kontext heraus abgeleitet werden?

    Vielleicht sind wir doch noch mehr vom Adam-Eva-Komplex geprägt, als wir ahnen?
    Die Mythologie von Sündenfall und Paradies-Vertreibung erzählt ja eine Geschichte der Bewußtwerdung. Da heißt es: Als Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis genossen hatten,
    wurden sie sich ihrer Nacktheit bewußt. Sie wußten von nun an zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.”Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan, und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren,
    und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze”

    Es scheint da noch eine tieferliegende Dimension zu geben, die sich mit dem Bild von Nacktheit verbindet, etwas was über die Oberfläche der nackten Haut hinausweist?
    Damit meine ich nicht Nacktsein als besonderen Bewußtseinszustand im Sinne von Schuld-Scham-Sündenbewußtsein, wie die traditionelle biblische Auslegung suggeriert. Nackt vor sich und anderen zu stehen wird ja oft als Metapher für schonungslose Selbsterkenntnis gebraucht, verbunden mit der Angst vor dem Urteil der Anderen und dem Bedürfnis sich zu schützen und zu verbergen.
    Vielleicht haben sich diese, oft nicht mehr bewußten Bilder und Sichtweisen in unserm kollektiven Gedächtnis eingenistet? Im Moment spricht mich der Aspekt des Schutzbedürfnisses besonders an, weil ich denke, dass dieses Auskunft geben kann über meine Grenzen und deren Beachtung.

  65. … ich habe so das Gefühl, dass diese ganze sexuelle Freiheit nur dem Sexismus der Männer gedient hat.

  66. Antje,

    “Die Wahrheit ist: Ich war froh, nicht mehr in die gemischte Sauna zu müssen. Wegzukommen von den Blicken auf meinen Busen und auf meine Vulva, von denen ich eben nicht wissen konnte, ob sie normal oder übergriffig waren, lüstern oder einfach nur auf positive Weise interessiert.”

    Ich bin zu jung und auch nicht lange genug Saunagänger, um da wirkliche Veränderungen festzustellen, aber ich denke auch, daß die Einführung einer Frauensauna den Selbstselektionsprozeß in Gang setzt, den Du beschreibst.

    Generell finde ich das Nacktsein in der Sauna – gerae vor Frauen – als extrem selbstbefreiend (ich mußte mich sehr überwinden, mich vor Frauen auszuziehen, aber es hat mir erlaubt, meinen Körper viel entspannter zu sehen als vorher) und im Regelfall auch erstaunlich asexuell. Wenn ich mir allerdings das Zitat oben durchlese, wird das Grundproblem doch schon klar: Männliche Sexualität wird als zumindest latent problematisch beschrieben, und nicht nur wenn sie als potentiell “übergriffig” wahrgenommen wird (ernsthaft? in einer Sauna?), sondern auch, wenn sie als nur “lüstern” wahrgenommen wird (wobei ich mal außen vor lasse, was denn “positiv interessiert” an Deiner Vulva sein sollte, außer Du bist Model für Aktzeichnungen oder hast eine besonders spannende Genitalanatomie…).

    Und das wiederum bringt das geschlechtliche Grundproblem wieder mal zum Ausdruck: Das unterschiedliche Ausmaß von Begehren, in fast allen Ausdrucksformen, hier vor allem im Sinne von sexualisierter Aufmerksamkeit, die Frauen (auch nicht allen, aber generell schon) deutlich mehr zu Teil wird als Männern, weswegen Männer es als Wertschätzung empfinden, von Frauen lüstern angesehen zu werden, und Frauen das oft als entwertend empfinden.

    Und darin liegt das Grundproblem allen nicht-romantisierten Sexuellen: Frauen haben aufgrund der unterschiedlichen Wertzuschreibungen immer das Gefühl, sexuell mehr zu geben, als zu bekommen (“ihnen wird etwas “abgeguckt”), selbst wenn es nur um Blicke geht.

    Das hat sicher auch mit dem Patriarchat zu tun, aber die wesentliche Frage dahinter ist doch eher: inwieweit war die patriarchale Kontrolle männlicher Sexualität über die Kontrolle weiblicher Sexualität eine Reaktion auf dieses fundamentale Ungleichgewicht?

    Die Frage, die hinter all dem steht ist die, ob männliches und weibliches Begehren im Aggregat soweit kongruent sind, daß eine kulturelle Steuerung der Konsequenzen der Unterschiedlichkeit nicht erforderlich erscheint (als Patriarchat oder in welcher Form auch immer). Es gibt sicher biologische Unterschiede, die sich aus unterschiedlichen reproduktiven Strategien ergeben – aber die Frage ist, ob wir diese Unterschiedlichkeiten soweit reduzieren können, daß sie ihre kulturelle Bedeutung weitestgehend einbüßen oder ob wir das nicht können.

    Wenn wir das nicht können, dann wird es das “Saunatrennungsphänomen” auf längere Sicht nicht nur im Bereich Sauna geben…

  67. Interessanter Artikel mit guten Beobachtungen. Ich gebe dir völlig Recht in dem Punkt, dass Freizügigkeit immer im Ermessen der Sich-Freimachenden liegen muss und keinesfalls im Namen von Unverklemmtheit erzwungen werden darf – jede(r) hat da andere Grenzen, und das berühmte Dazugehören darf nicht davon abhängen, ob man sich fremde Grenzen aufzwingen lässt.

    Da ich selten in die Sauna gehe und dann auch nur in die “allgemeine”, habe ich keinen wirklichen Überblick über die Verhältnisse, was folgt ist also absolut nicht-repräsentatives Mein-Senf-Blabla, aber sei’s drum. Ich bemerke und finde im Freundeskreis bestätigt, dass ich und andere Menschen meiner Generation (sehr weit gefasst: Mitte 20 – Ende 30) mit Nacktheit vor völlig Unbekannten viel weniger Probleme habe als mit Nacktheit vor Bekannten, deren Verhältnis zu mir als eindeutig nicht-sexuell definiert ist und deren sexuelle Orientierung mein Geschlecht als potentielle Partner mit einschließt.

    Als junge und ziemlich der medien-definierten Idealfigur entsprechende Frau habe ich mich trotzdem in der Sauna noch nie blöd angestarrt gefühlt; vielleicht habe ich Glück gehabt, vielleicht auch einfach nicht genug darauf geachtet. Vielleicht ist meine Gleichgültigkeit gegenüber den Anonymen verantwortlich, gemischt mit dem Bewusstsein, zumindest über die ein absolutes Ideal voraussetzende ästhetische Kritik erhaben zu sein (teils weil dieses absolute Ideal unerreichbarer Blödsinn ist, teils weil ich innerhalb dieser Unerreichbarkeit immer noch relativ gut dran bin :) ) und mich in meinem Körper insgesamt ziemlich wohl zu fühlen.

    Das ist vielleicht, völlig abseits von den etwaigen Einflüssen konservativerer MigrantInnen, ein weiterer Grund für die zunehmende Separierung: frau ist in immer höherem Maße dem Druck ausgesetzt, sich einem immer unerreichbareren Schönheitsideal durch diätetische oder kosmetische Eingriffe der einen oder anderen Art möglichst stark anzunähern. Die Präsenz dieses Ideals eines stark sexualisierten, überverschlankten und glattpolierten Frauenkörpers in jeglichen Medien hat sich durch die Verfügbarkeit digitaler Manipulation via Photoshop etc. nur noch mehr verstärkt… ergo fühlt frau sich immer unzufriedener mit ihrem Körper und möchte ihn, wenn schon nackt, zumindest nicht den Blicken derer aussetzen, von denen unsere Gesellschaft immer noch den Eindruck vermittelt, dass deren Urteil ach so wichtig ist… Könnte auch eine Rolle spielen, nich?

    Grüßle,
    die poetin

  68. Meine Erfahrungen aus dem bayernangrenzenden Rhein-Maingebiet: Private, große Saunen sind häufig nur gemischtgeschlechtlich ausgelegt. Ich gehe in die gemischte Sauna, wenn mein Partner mitkommt. In die Frauensauna gehe ich, wenn ich alleine bin. Warum? Wegen der potenziell unangenehmen männlichen Blicke, die es durchaus gibt! Mir ist aufgefallen, dass Frauen in die gemischte Sauna so gut wie immer zu zweit kommen (entweder mit der Feundin oder dem Freund/ Mann/ Partner). In der gemischten Sauna benehmen sich die Männer viel ungenierter als die (meisten) Frauen, die sich überwiegend auch außerhalb der Saunahäuschen in Bademäntel/ Tücher hüllen. Je unansehnlicher die jeweilige Körperlandschaft ist, desto ungenierter verhält sich ihr Besitzer. Das gilt meiner Beobachtung nach sowohl für Männer wie für Frauen. Schön gebaute, dem heutigen Körperideal entsprechende Frauen zeigen sich anscheinend nicht so gern nackt. Ist ja auch klar: ihr Körper ist viel stärker (durch die Medien) sexualisiert als die Rubensgestalt. Mein subjektiver Eindruck: schön gebaute Männer (dem antiken Körperideal und auch unserem heutigen entsprechend) verhüllen ihre Blöße ebenso weniger als die “ideale Frau”. Warum? Schon in der Skulptur der Antike wurde der nackte, männliche Körper mit dem Heldenmythos der Unversehrtheit “bekleidet”. Die Frau wurde schamhaft mit Tüchern verhüllt dargestellt. Wir leben also immer noch eine jahrtausendealte Kultur.
    MfG,
    S. Loos

  69. Der Kommentar, der mich am meisten angesprochen hat, war der von “Bombe 20″ (Nr.28), ausgerechnet den hast Du ziemlich beiseite beantwortet. Seine Fragen sind natürlich rethorische. Die Deutung von Blicken ist sehr schwer, und in einer solch verkrampften Situation kann sie leicht völlig danebengehen.

    Ich war leider schon ein paar Jahre nicht mehr in der Sauna. Früher aber öfters, in diversen Schwimmbädern, immer gemischt, meist auch altermäßig. Und ich kann das alles nicht nachvollziehen. Ich fand immer, dass es sehr klar ist, daß Nacktheit hier nix Sexuelles ist, und dass die Frauen die da waren das auch sehr genau wußten. Wer ein (imaginiertes) Problem mit Blicken hat, geht da nicht rein.

    (Vielleicht ist das hier ja eine Exklave der alten DDR, auch in den Umkleiden der Schwimmbäder herrschen hier sehr lockere Sitten.)

    Ich habe (oder hatte?) ein ganz anderes Problem: auch wenn ich nix wollte als Schwitzen und Ausruhen und Abkühlen und Schwimmen, und auch kein sonderliches Interesse an den Leuten dort hatte, schon gar kein sexuelles, so hatte mein kleiner Freund da manchmal ganz andere Vorstellungen und machte sich beim Anblick von Frauenkörpern, oder auch einfach durch die wohlige Wärme mitunter selbständig (ihr werdet es nicht glauben: manchmal, ohne daß ich das bemerkt habe!) und wurde zum eher großen Problem. Was mir dann natürlich entsetzlich peinlich war (Wieso eigentlich : natürlich? – ) und mir zu einigen unfreiwillig verlängerten Sitzungen verholfen hat, denn das mußte natürlich 1. versteckt und 2. mit Konzentrationsübungen wieder beigelegt werden.

    Wie Bombe schrieb: irgendwo muß man hinsehen. Wenn ich Pech habe, setzt sich direkt mir vor meine Nase eine Frau hin und spreizt die Beine und lehnt sich lässig zurück. Schnelle Flucht oder gargekocht werden mit verschränkten Beinen?
    Ich bin über die Jahre zum Meister in einer entsprechenden Ablenkungskonzentrationsübung geworden. Und weiß im Moment keine Antwort, warum ich da eigentlich trotzdem hingegangen bin, und nicht in die Schwulensauna. Vielleicht, weil ich nicht schwul bin.
    Werd ich nächsten Winter aber mal testen.

  70. Das Verhältnis in einer Gemischtsauna in Hannover ist je nach Saunabetreiber ganz Unterschiedlich, wobei auch die Tageszeiten eine Rolle spielen. Auf Geschlechtertrennung lege ich selber keinen Wert, versteh sowieso kaum warum es in der Sauna ne Frauensauna gibt. Ne reine Männersauna gibts ja auch nicht. :)

  71. Die sexuelle Revolution war in dem Sinne eine Farce, da sich der Kontext von Sex sich nicht geändert hat. Sex bedeutet immer noch Profit für den Mann aber Verlust für die Frau. Männer benutzen Sex und ihre Sexualität gegen Frauen. Ich habe oft das Gefühl, dass sich Männer mit einer anti-Frauen, feindlichen und kriegerischen Sexualität identifizieren. Ihre Sexualität äußert sich frauenfeindlich. Die sexuellen Blicke an sich sind nicht das Problem aber ihre Frauenfeindlichkeit. Ihre Herabsetzung des Weiblichen, das Angreiferische und Ausbeuterische. Es geht ganz allein um den Profit des Mannes und um die sexuelle Ausbeutung der Frau. Würden die sexuellen Blicke positiv sein, also im Sinne von teilen, respektvoll, die Wahrnehmung der Frau als ein sexuelles Wesen anstatt als ein Objekt mit dem Mann alles machen kann was er will, dann wären selbst die sexuellen Blicke kein Problem. Aber solange Männer diese anti-Frauen feindliche und kriegerische Sexualität besitzen müssen sich Frauen vor Männern schützen. Sie müssen ihre eigene Sexualität, die weibliche Sexualität vernachlässigen und Verantwortung für die männliche Sexualität übernehmen….. (Während Männer bis heute nicht bereit sind ganz allein verantwortlich für ihre eigene Sexualität zu sein….)

  72. Und noch ein Thema, das mich beschäftigt. Saunieren war für mich stets gleichbedeutend mit gesunder freizeitaktivität und vor allem mit freiheit von kleidung, die -sei sie auch nocch so bequem- in irgendeiner Form den Körper doch einengt. Ich war immer froh, in der Saunawelt ein Refugium gefunden zu haben, wo meine Haut einmal für kurze Zeit wenigstens frei atmen kann: keine Gummibünde von Textilien jeglicher Art, keine Nähte, die am Körper reiben (vor allem im Winter), keine BH-Bügel, keine Hosenbünde, die mit einem Gürtel zusammengezurrt werden, etc. etc. etc.

    In der Sauna an Sex und Erotik zu denken, ist mir von jeher fremd – was nicht heißt, dass es in meinem Leben keinen Platz dafür gibt oder ich verklemmt oder gar prüde wäre. Wie auch? Nacktheit, so habe ich schon von kleinauf im Elternhaus erfahren, war etwas vollkommen natürliches – nur hatte man so selten Gelegenheit, woanders als innerhalb der eigenen 4 Wände unbekleidet zu sein. Da kam mir, als ich die Kindheit schon lange hinter mir gelasse hatte, die Sauna gerade recht. Bis dato war sie ein Quell der Entspannung und Ungezwungenheit. Doch nach und nach schleicht sich ein Trend ein, der mir so gar nicht behagt. Und damit meine ich jetzt nicht die Existenz der Damensauna, die da, wo ich bisher immer war, ein eher kümmerliches Dasein fristete. Mittlerweile hat auch mein Lieblingsthermalbad (das vorwiegend von älteren Kurgästen besucht wird) einen Tag in der Woche nur für Frauen geöffnet, was nicht mein Kritikpunkt ist, sondern das folgende:

    Ich hatte einmal das Vergnügen, an einem solchen Frauentag aus purem Zufall teilzunehmen – und selbst dort, wo nun keine aufdringlichen Männerblicke zu erwarten gewesen wären, versucht das Phänomen des sich-Verhüllens Fuß zu fassen. Wenn Frau sich in einen Bademantel oder ein großes Saunatuch einhüllt, sage ich ja noch nicht mal was. Aber mein Verständnis hört da auf, wo Frau sich standhaft weigert, den Badeanzug oder Bikini vor dem Betreten der eigentlichen Sauna auszuziehen. Vielleicht liegt das Problem inzwischen ja gar nicht mehr in der Scham, sich vor fremden Männern auszuziehen, sondern generell vor anderen Leuten – und in einer diffusen Angst, die anderen könnten einen taxieren oder abschätzig betrachten oder in irgendeiner Weise beurteilen. Dabei bin ich überzeugt davon, dass viele Saunagänger (welchen Geschlechts auch immer) solches überhaupt nicht im Sinn haben, weil sie unter dem gesundheitlichen Aspekt die Sauna aufsuchen oder zur Entspannung, bei der sie ganz bei sich selbst sein können und einmal nicht einen Gedanken an andere verschwenden können. Die Seele baumeln lassen.

    PS: was die im Fernsehen gezeigten verhüllten Saunagänger angeht, so glaube ich, dass sich ein Fernsehsender es gar nicht erlauben kann, die Leute so zu zeigen, wie sie sich dort normalerweise aufhalten – sondern eben in ein Handtuch eingewickelt, weshalb m.E. solche Medien die Realität kaum widerspiegeln. – und was das Dauergeplapper und -geschwätz angeht, so meine ich, dass es auch dafür einen Platz in der Sauna geben kann – aber eben nicht im Ruheraum oder der Meditationssauna, denn dort halten sich logischerweise diejenigen auf, die die Ruhe genießen wollen. Auch da habe ich schon die dollsten Dinger erlebt. Bimmelnde Handys, palavernde und dauerfutternde, mit Butterbrotpapier knisternde People, denen es wurst ist, wo sie sich gerade aufhalten, hauptsache ich ich ich. Ach so, ich schrieb ja was von Seele baumeln lassen. uuups. So war das von mir natürlich nicht gemeint.

    Den neuesten Trend in Frauensaunen habe ich allerdings in der Tat schon verpasst, weil ich bislang immer nur in gemischten Saunen unterwegs war. Der neue Trend heißt “ich maniküre & pediküre mich, enthaare mich und färbe mir die Haare in der Sauna, die auch ein prima Ort für Schönheitsmasken aller Art ist.” Leider finden das nicht alle so super, und vor allem nicht die Saunabetreiber. Ich hoffe nur, dass dieser Trend schon wieder vorbei ist. Oder nur für kurze Zeit in Frankfurt en vogue war.

    so, jetzt ist aber auch schon wieder gut. Denn schließlich möchte ich dieses schöne Blog ja nicht mit meinem ellenlangen Einfall zu diesem Thema sprengen.

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