Was zu tun bleibt. Kleine Nachlese zum Frauentag.

Bevor ich‘s wieder vergesse, hier ein kleines Journal dessen, was mir in den letzten paar Tagen im Kopf herum ging.

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Bei meiner Präsentation zum Thema „Frauen- und Männerbilder in der Werbung“ zeige ich immer dieses schöne Motiv aus der Lufthansa-Werbung, das ich persönlich ganz schrecklich finde – eine meiner Thesen ist, dass das, was wir jeweils Schrecklich finden an Werbung, sehr unterschiedlich ist und es schwer ist, objektive Kriterien für die Schrecklichkeit von Werbung zu begründen, und dass es vielmehr darum geht, in konkreten Situationen das persönliche Urteil selbstbewusst zu vertreten. So auch am Freitag abend in Unna.

Hinterher kam eine Frau auf mich zu und erzählte von einem Paarseminar, das sie kürzlich besucht habe. Es seien hauptsächlich „moderne Paare“ dort gewesen (ich nehme an, heterosexuelle), bei denen beide berufstätig sind. Ein häufig von den Frauen genanntes Problem sei dabei angesprochen worden: Dass sie nämlich das Gefühl haben, nicht nur im Beruf „stark“ sein zu müssen, sondern auch zuhause, dass also ihr Image der „starken, erfolgreichen Frau“ auch von ihren Ehemännern zuhause weiter hochgehalten werde, während sie dort eigentlich emotionalen Rückhalt und Unterstützung brauchen.

Dieses Bild der Lufthansa, wo die Frau auch einmal „schwach“ den Kopf an einer starken Schulter ausruhen darf, so die Vermutung meiner Gesprächspartnerin, hätte den Frauen in diesem Seminar sicher gut gefallen. Interessant. Ist das Problem der Frauen heute vielleicht gar nicht mehr, dass ihnen die Rolle der Schwachen zugewiesen wird, sondern dass ihnen dauernd die Rolle der Stärkeren zugewiesen wird?

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Im Zug fand ich dann die Zeit, die taz vom 8. März nachzulesen, darin den Artikel „Morgen verlass ich ihn“, in dem ein Psychologe erläutert, warum seiner Meinung nach Frauen so ein Problem damit hätten, klare Grenzen in Beziehungen zu ziehen. Gestolpert bin ich über folgenden Absatz:

Im Radio appellierte Wolfgang Krüger einmal an die Frauen: „Verliebt euch, aber verliert dabei nicht den Verstand.“ Damit meinte er, dass Frauen enge Bindungen mit Männern eingehen, aber trotzdem darauf achten sollen, sie selbst zu bleiben. Nach der Sendung schrillten im Studio die Telefone, die Frauen waren empört: Wenn wir uns verlieben, riefen manche in den Hörer, dann wollen wir uns auch verlieren, anders geht das doch gar nicht. Wolfgang Krüger sagt: „Das nenne ich Unterwerfung.“

Ich finde das Quatsch. Ich behaupte, es ist aus einer bestimmten männlichen Sicht Unterwerfung, und weil diese männliche Sicht in unserer Gesellschaft auch im Bezug auf Liebesdinge vorherrschend ist, entstehen den Frauen dadurch Nachteile. Aber an und für sich haben die Frauen natürlich vollkommen recht: „Wenn wir uns verlieben, dann wollen wir uns auch verlieren, anders geht das doch gar nicht.“ Genau, anders geht das gar nicht. Let’s deal with it.

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In Göttingen fragte mich eine Teilnehmerin in der Diskussion, warum ich dauernd von Frauen und Männern spreche und nicht, wie sie bevorzuge, von „weiblich bzw. männlich sozialisierten Menschen“.

Mir ist dieser Sprachgebrauch natürlich auch schon oft begegnet, aber ich empfinde dabei immer ein gewisses Unbehagen, wenn mir natürlich auch die Absicht dahinter klar ist, nämlich wegzukommen von einem essenzialistischen Verständnis von Frau-/Mannsein bei gleichzeitiger Anerkennung und Berücksichtigung faktischer – eben ansozialisierter – Unterschiede. Doch dieses Unbehagen war immer eher diffus geblieben.

Jetzt musste ich die Frage aber nunmal beantworten, und dabei fiel mir dann eben auch ein, was mich daran stört: Ich betrachte mich nämlich nicht als bloßes Ergebnis meiner Sozialisation. Und auch wenn man alles Ansozialisierte von mir substrahieren würde, würde nicht ein irgendwie geschlechtsloses „Gefäß“ übrig bleiben, sondern etwas, das ich vorläufig „weibliche Subjektivität“ nenne. Meiner Ansicht nach vollzieht sich das Werden eines Menschen in einer ständigen Wechselbeziehung zwischen mir und den äußeren Einflüssen, die mich prägen, ich bin diesen Einflüssen nicht einfach ausgeliefert, sondern es gibt etwas, das auf sie antwortet. Und mir ist es wichtig, dass auch dieses „Gegenüber“, das da mit meiner Sozialisation quasi in Kommunikation tritt, nichts Ungeschlechtliches ist, sondern ein weibliches Gegenüber.

Woraufhin diese Teilnehmerin dann den Einwand vorbrachte, dass man aber auch den herrschenden Subjektbegriff problematisieren muss, der ja auch „männlich“ geprägt ist, womit sie natürlich vollkommen recht hat. Umso wichtiger ist es aber meiner Ansicht nach, von einer „weiblichen Subjektivität“ auszugehen, auch wenn sie sich nicht klar definieren lässt, und nicht nur von durch Sozialisierung hervorgebrachter Weiblichkeit.

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Nach meinem letzten Vortrag heute morgen in Wunstorf bot mir eine Teilnehmerin netterweise an, mich im Auto mit zum Bahnhof zu bringen. Dabei erzählte sie mir von einem Kabarettprogramm, in dem der Kabarettist (dessen Namen ich wieder vergessen habe), als running gag den zu der Zeit noch nicht erfolgten, aber bereits sehnlichst erwarteten Rücktritt von Christian Wulff hatte, unter anderem mit der Pointe: „Hätte Wulff nur halb so viel Eier in der Hose wie Margot Kässmann, wäre er schon längst zurück getreten.“

Not funny, sage ich. Margot Kässmann hat keine Eier in der Hose, das ist ja grade der Punkt. Solange wir solche Pointen plausibel finden, ist noch viel Arbeit am Symbolischen zu leisten.

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Auf der Rückfahrt dann weiter taz-Lektüre, dabei ein Streitgespräch über Karrierechancen von Frauen unter der Überschrift „Chef wird man auf dem Herrenklo“ zwischen der Politikwissenschaftlerin Monika Schulz-Strelow und der Managerin Marianne Heiß. Letztere erklärte die Abwesenheit von Frauen aus Führungspositionen in der Wirtschaft so:

Ich habe einige Kolleginnen gesprochen, die eingestehen, dass sie nicht in die erste Reihe wollen. Sie wollen ihr geregeltes Leben nicht gegen mein ungeregeltes tauschen: um fünf aufstehen, um den ersten Flieger zu bekommen, und am Montag nicht wissen, ob man am Mittwoch in Amsterdam, Athen oder Paris sein wird. Haben wir genug Frauen, die so arbeiten wollen? Das glaube ich nicht.

Sicher hat sie mit der Beobachtung Recht, dass viele Frauen das nicht wollen. Aber so wie sie es hier erzählt, klingt es, als wären sie einfach zu faul. Das ist aber am Punkt vorbei. Frauen sind nicht faul, und wenn es etwas Wichtiges zu tun gibt, sind sie natürlich bereit, morgens um fünf Uhr aufzustehen. Der Punkt ist, dass sie es DAFÜR nicht tun wollen. Aus Gründen, die es eben zu untersuchen und nicht hinzunehmen gilt.

48 Gedanken zu “Was zu tun bleibt. Kleine Nachlese zum Frauentag.

  1. Wolfgang Krüger scheint Frauen mit Männern zu verwechseln. Männer können sich im Fußball oder in der Firma bis zur Selbstaufgabe hingeben. Doch scheinen sich diese Männer vor Frauen zu fürchten, die sich ganz hingeben können. Fürchten sie sich vor Verantwortung? Sind sie fähig das zu tun, was Erich Fried in seinem Gedicht DICH sagen will? Die Frau die nicht fähig ist ihr Gehirn in einer Liebesbeziehung ganz auszuschalten kann nicht wirklich den Austausch genießen, kann dieser Mann dann die Frau genießen und ihre Hingabe erkennen, die ihn glücklich macht, wenn er es sieht, oder hat er eine vernünftige Warenbeziehung, “du gibst mir das, ich gebe dir dass” Hat das etwas mit Glück zu tun?

  2. Zu §2: Was als “Unterwerfung” gewertet wird, entspringt einem alles durchdringenden hierarchischen Denken. Ich meine, dass da ein eklatanter Unterschied besteht. Vielleicht suchen Frauen gerade in persönlichen Verhältnissen Augenhöhe, Vertrauen, Interesse. Aber woher soll egalitärer Umgang entstehen, wenn die anderen Beteiligten sich selbst nur in Konkurrenzverhalten und Leistungs-Wertigkeiten definieren können? Umso stärker, als äußere (männliche) Rollenbilder ins Wanken geraten. Ist ein “prekäres und fragiles” ,angegriffenes Ego in der Lage, menschlich zu sein, oder gar empathisch?

  3. @ nullzeit “Was als “Unterwerfung” gewertet wird, entspringt einem alles durchdringenden hierarchischen Denken.” So ist es, und das können Hunde wechselseitig schneller, es es für sie ein Ringen und ein Spiel, bei Männern der Hierachien ist es eine Niederlage und daher kämpfen die Patriarchen verbissen und Platz und Sieg, einige etwas raffinierter andere plump, doch auch der Rechtsanwalt der seinen Mandanten gewinnen lassen will, obwohl er weiß, das die Story dazu gelogen ist, arbeitet auf dieser Schiene, viele Frauen, denen in diesen Prozessen alles genommen wurde, wissen warum. Peter Kruses Stellung zur Macht: und zum Verbinden: http://www.youtube.com/watch?v=KtU9-tU0z0M&feature=relmfu

  4. Das erinnert mich daran, dass ich in meinem Studium immer gerne eine Paper zum Thema “How strategic is the strategic essentialism of modern feminist theory?” geschrieben hätte. Denn ich fürchte, er ist häufig gar nicht so strategic und meine Interpretation deiner Thesen hier bestärkt mich leider in diesem Gefühl. Wenn deine weibliche Subjektivität ontologisch gesetzt ist, dann kann es doch schlussendlich nur darum gehen, die Definition von Weiblichkeit zu verschieben, aber nie darum Geschlechtergrenzen allgemein aufzuheben. Da hatte ich dich bisher immer anders eingeordnet. Ist diese These einer pre-diskursiven weiblichen Subjektivität diesem Blogbeitrag entsprungen oder gibt es dazu weitergehenden Überlegungen?

  5. zu §1 Ich bin schon bei Deinem Vortrag, Antje, darüber gestolpert, warum ich dieses Bild nicht so schrecklich finde. Und das, was Du schreibst, trifft es ziemlich genau: Ich will nicht immer für alles verantwortlich sein. Gerne kann auch mal mein Sohn seine Termine selber managen, mein Mann einen Überblick über die to-do-Liste kriegen, jemand anders die Kontakpflege betreiben. Ich wünsche mir zu Hause einfach ein loslassen-können. – Und im Urlaub will ich das erst recht!

  6. Ich bin vor einer Weile auch in eine (kleine) Diskussion darüber geraten, ob man von “männlich und weiblich sozialisierten Menschen” statt von Männern und Frauen sprechen sollte.

    Mir ist dabei auch unbehaglich, vor allem, weil ich nicht weiß, was ich darunter verstehen soll. Ich bin zum Beispiel eindeutig dazu sozialisiert worden, mich selbst als Frau zu sehen, gerne Röcke und lange Haare zu tragen (sogar mehr, als meiner Mutter lieb war.) Anderen Aspekten der weiblichen Sozialisation (Mädchen haben keine Ahnung von Mathe) war ich dagegen nicht ausgesetzt. Gegen manche Aspekte habe ich mich aktiv gewehrt: Ich bin nachts unterwegs, und ich mache allein mit dem Fahrrad Urlaub.

    Wenn ich dann lese “weiblich sozialisiert” weiß ich nicht, ob ich noch in diese Schublade gehöre. Ich weiß ziemlich sicher, dass ich nicht in die Schublade “männlich sozialisiert” gehöre, obgleich manche Menschen das anders sehen mögen. Vielleicht sollte ich mittlerweile alt genug sein, um nicht in eine Schublade zu gehören. Ich fühle mich aber immer noch wohl in der “Schublade” Frau, einfach weil das mein biologisches Geschlecht ist.

    Es wurde mir gesagt, dass “Frau” und “Mann” stärker festlegen als “männlich sozialisiert” und “weiblich sozialisiert”: Ich glaube dies aber nicht: als Frau kann ich mich glücklich am Rand von dem sehen, was “typisch Frau” ist, ich kann durch mein Verhalten erweitern, was als “typisch Frau” gilt (seit ich allein mit dem Fahrrad unterwegs bin habe ich eine Reihe anderer Frauen kennengelernt, die dies auch tun, und vielleicht wird es eines Tages als durchaus mögliches weibliches Verhalten gelten).

    Vor allem aber müssten “männlich sozialisiert” und “weiblich sozialisiert” erst einmal definiert werden, und dann müsste klar gemacht werden, für welche Art von soziologischen Fragestellungen das nützlich sein soll. Wenn bei einer konkreten Fragestellungen von Männern und Frauen ausgegangen wird und man dann zu Ergebnissen kommt (“Frauen können besser einparken, weil sie sich selbst nicht überschätzen”), so können diese als Ergebnis einer Sozialisation betrachtet werden. Aber wenn man von vornherein von “männlich sozialisierten” und “weiblich sozialisierten” Menschen ausgeht, wie soll das dann funktionieren, ohne dass man Zirkelschlüsse produziert? Männlich sozialisierte Menschen (=solche, die sich selbst überschätzen) können schlechter einparken? Was macht das für einen Sinn. (Es würde natürlich Sinn machen, wenn man sagt, Menschen, die sich selbst überschätzen, können schlechter einparken – ach so, und damit das klar ist: es geht in jedem Fall um statistische Aussagen, das heißt um Durchschnittswerte, nicht um Aussagen, die alle Menschen betreffen. Ich zum Beispiel kann ziemlich schlecht einparken, und zwar einfach deswegen, weil ich selten Auto fahre und wenig Übung habe.)

    Hm. Jetzt habe ich das Gefühl, dass ich von einem Dir entgegengesetzten Ausgangspunkt Unbehagen empfinde, wenn die Kategorien “Mann” und “Frau” durch “männlich sozialisiert” und “weiblich sozialisiert” ersetzt werden.

  7. Solche Aussagen von Marianne Heiß sind es, die die Diskussion über Frauen in Führungspositionen immer wieder in eine falsche Ecke rücken. Der Punkt ist einfach, dass viele Frauen genau diese unnötige Profilierungsshow nicht mitmachen möchten, keinesfalls aber zu faul sind. Unternehmen lassen sich nämlich auch intelligenter führen und ich bin überzeugt, dass genau dies durch eine Frauenquote erreicht werden kann.

  8. Zu ›sozialisiert‹: In vielen Fällen erscheint es mir sogar eigentlich wichtiger, wie eine Person wahrgenommen wird: Eine FLT*-Veranstaltung bspw. möchte mit weiblicher Subjektivität ausgestatteten Menschen garantieren, dass dort nur (von ihnen) als weiblich wahrgenommene Menschen sind. Das ist leider oft nicht deckungsgleich. Ich denke jedenfalls, dass zu dem von dir genannten ›sozialisiert‹ und ›selbstempfunden‹ noch ein ›fremdwahrgenommen‹ passen würde.

  9. Es wurde mir gesagt, dass “Frau” und “Mann” stärker festlegen als “männlich sozialisiert” und “weiblich sozialisiert”: Ich glaube dies aber nicht: als Frau kann ich mich glücklich am Rand von dem sehen, was “typisch Frau” ist, ich kann durch mein Verhalten erweitern, was als “typisch Frau” gilt (seit ich allein mit dem Fahrrad unterwegs bin habe ich eine Reihe anderer Frauen kennengelernt, die dies auch tun, und vielleicht wird es eines Tages als durchaus mögliches weibliches Verhalten gelten).

    @susnna14
    verwechselst du vielleicht gerade geschlecht und gender? meinst du, alles das könntest du als “weiblich sozialisiert” nicht, weil “weiblich sozialisiert” nur einen ganz schmalen pfad von stereotypen beschreibt? dann schubladisierst du doch gerade selbst und schränkst die weibliche sozialisation ein. welchen sinn hat das für dich? wenn du weiblich bist, wirst du auch weiblich sozialisiert sein – jedenfalls wohl nicht männlich. aber das bedeutet ja nicht, 100% den klischees zu entsprechen. denn wenn du nicht 100% den klischees entsprächest, müsstest du nach deiner lesart an deiner “weiblichkeit” zweifeln. und männer, die vermeitlich weibliche eigenschaften haben oder tätigkeiten ausüben, müssten an ihrer männlichkeit zweifeln. “männlich” und “weiblich” wäre dann nur durch stereotype definiert. eigenschaften und verhaltensweisen haben aber kein geschlecht.
    es macht gar keinen unterschied, ob man von frauen spricht oder von weiblich sozialisierten, denn diese gruppen sind kongruent. mir ist jedenfalls kein fall bekannt, indem ein mann weibllich sozialisiert wurde bzw. umgekehrt. und wenn es einzelne fälle gäbe, würden sie dieses prinzip nicht widerlegen. du bist eine frau, egal, wie du dich verhältst oder was du anziehst, auch wenn du nicht “typisch frau” bist, bist du eine frau und weiblich.

  10. @Jacob – Hm, ich merke, dass deine Unterscheidungen und Begriffe ganz andere sind, als ich sie in dem Zusammenhang verwende. Ich vertrete keinen Essenzialismus, schon gar keinen strategischen. Was ich mit “weiblicher Subjektivität” zu beschreiben versuche ist auch keine ontologische Sache. Die verstehe ich auch nicht pre-diskursiv, sondern es ist eher so, dass die Art und Weise, wie “Diskurs” normalerweise gebraucht wird (zum Beispiel eben in “weiblich sozialisiert”) mir zu einseitig – hm, wie soll ich sagen – klaustrophobisch ist? Es gibt da einen Spielraum für die Entstehung von Neuem und Unvorhergesehenem, den will ich stark machen. Also das Potenzial, dass aus meinem Handeln heraus, das natürlich nie unbeeinflusst vom Diskurs, aber eben nicht von diesem determiniert ist, etwas Anderes, Neues, Nicht-Dagewesenes entstehen kann, und mir ist es wichtig, dass der Impuls dazu “weiblich” ist, in dem Sinne, dass er von mir ausgeht und ich eben eine Frau bin. Auf gar keinen Fall will ich Weiblichkeit definieren. Sondern eher gestalten.
    Meine Überlegungen gehen dabei von einem Satz von Luisa Muraro aus, der mir sehr, sehr einleuchtet: „Wir haben nicht gewählt, als Frauen geboren zu werden, und gerade diese Tatsache macht es unabdingbar, das Frausein zu akzeptieren.“ Die Überlegung geht so: Wenn ich, so wie ich geboren bin (man sagt mir, ich sei eine Frau) frei sein will – und das ist der Grund, warum ich Feministin bin – muss ich einen Weg finden, der Freiheit mit dieser Tatsache zusammendenkt. Der Weg kann nicht darüber gehen, dass ich zuerst aufhören muss, eine Frau zu sein, oder diese Tatsache für bedeutungslos erkläre, sonst ist es nicht wirklich “meine” Freiheit. Das beinhaltet SOWOHL die Zurückweisung jeder inhaltlichen, ontologischen und damit mich festlegenden Definition von Frausein, es beinhaltet aber AUCH die Zurückweisung des Denkkonstruktes eines “neutralen” Menschseins, das keine “Geschlechter” mehr kennt. Vor allem vor dem Hintergrund, dass das Patriarchat maßgeblich darin bestand, das Menschsein mit dem Mannsein gleichzusetzen. Es ist nämlich nicht wahr, dass wir aus einer binären Geschlechterkultur herkommen, die von einer männlich-weiblichen Polarität ausgegangen wäre, sondern wir kommen von einer patriarchalen Kultur her, die das Frausein und das Weibliche als defizitäre Version des Männliches beschrieben hat. Das akzeptiere ich nicht und setze dem meine Subjektivität entgegen, die einer Frau also, eine weibliche Subjektivität. Daher meine Skepsis gegenüber einer “Aufhebung der Geschlechtergrenzen” als Ziel.

  11. Es gibt da einen Spielraum für die Entstehung von Neuem und Unvorhergesehenem, den will ich stark machen. Also das Potenzial, dass aus meinem Handeln heraus, das natürlich nie unbeeinflusst vom Diskurs, aber eben nicht von diesem determiniert ist, etwas Anderes, Neues, Nicht-Dagewesenes entstehen kann,

    Bis dahin bin ich einer Meinung mit Dir. Das Subjekt zeichnet sich daher vor seiner Subjektivierung durch einen Mangel aus. Unter Subjektivierung verstehe ich dann die Prozesse von Identifikation auf Basis der Struktur (Diskurs). Da aber sowohl die Identität des Subjekts als auch die das Subjekt umgebenen Diskurse niemals vollständig geschlossen sind, bleiben weiterhin Momente in denen das Handeln nicht determiniert ist und etwas „Anderes, Neues, Nicht-Dagewesenes entstehen kann“.

    und mir ist es wichtig, dass der Impuls dazu “weiblich” ist, in dem Sinne, dass er von mir ausgeht und ich eben eine Frau bin. Auf gar keinen Fall will ich Weiblichkeit definieren. Sondern eher gestalten.

    Und hier bin ich erst einmal komplett anderer Meinung: Der Impuls sollte geschlechtsneutral sein. Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, mich mit einer solchen Verständlichkeit als Mann zu bezeichnen und keinesfalls möchte ich daran mitwirken, was es bedeutet männlich zu sein. Das Ziel kann aus meiner Sicht immer nur sein, diese Kategorien irgendwann hinter uns zu lassen.

    Meine Überlegungen gehen dabei von einem Satz von Luisa Muraro aus, der mir sehr, sehr einleuchtet: „Wir haben nicht gewählt, als Frauen geboren zu werden, und gerade diese Tatsache macht es unabdingbar, das Frausein zu akzeptieren.“ Die Überlegung geht so: Wenn ich, so wie ich geboren bin (man sagt mir, ich sei eine Frau) frei sein will – und das ist der Grund, warum ich Feministin bin – muss ich einen Weg finden, der Freiheit mit dieser Tatsache zusammendenkt. Der Weg kann nicht darüber gehen, dass ich zuerst aufhören muss, eine Frau zu sein, oder diese Tatsache für bedeutungslos erkläre, sonst ist es nicht wirklich “meine” Freiheit.

    Ok… interessante These. Meine erste Reaktion: doch genau darüber geht der Weg. Aber ich möchte mir auch nicht so schnell eine Meinung bilden. Das bedeutet aber auch, dass ich – um dieses Argument einmal zu übertragen – als Ausländer nur frei in Deutschland sein kann, wenn ich als Ausländer akzeptiert werde und nicht wenn es einfach keine Rolle mehr spielt aus welchem Land ich komme. Und das überzeugt mich eben überhaupt nicht.

    Und wenn ich dann noch meine eigenen Befindlichkeiten mit einbringe: Für mich würde Freiheit nicht bedeuten, als Mann frei zu sein. Ich leider eher darunter als Mann definiert zu sein. Ich möchte aber auch keine Frau sein. Ich möchte einfach überhaupt nicht in diese Kategorien definieren und definieren lassen.

    Das beinhaltet SOWOHL die Zurückweisung jeder inhaltlichen, ontologischen und damit mich festlegenden Definition von Frausein, es beinhaltet aber AUCH die Zurückweisung des Denkkonstruktes eines “neutralen” Menschseins, das keine “Geschlechter” mehr kennt.

    Das geht meiner Meinung nach nicht zusammen. Ich finde da musst Du dich wirklich entscheiden.

    Vor allem vor dem Hintergrund, dass das Patriarchat maßgeblich darin bestand, das Menschsein mit dem Mannsein gleichzusetzen. Es ist nämlich nicht wahr, dass wir aus einer binären Geschlechterkultur herkommen, die von einer männlich-weiblichen Polarität ausgegangen wäre, sondern wir kommen von einer patriarchalen Kultur her, die das Frausein und das Weibliche als defizitäre Version des Männliches beschrieben hat.

    Absolute Zustimmung.

    Das akzeptiere ich nicht und setze dem meine Subjektivität entgegen, die einer Frau also, eine weibliche Subjektivität. Daher meine Skepsis gegenüber einer “Aufhebung der Geschlechtergrenzen” als Ziel.

    Was bleibt dann aber Menschen wie mir? Die diskursiv als Männer gekennzeichnet sind, aber sich eindeutig dieser Gruppe nicht zugehörig fühlen. Da hilft eine weibliche Subjektivität recht wenig. Gender-Freiheit am Ende also nur für Personen, die sich weiterhin klar als Mann oder Frau definieren?

  12. @Horst_Sabine Ich kenne den Unterschied zwischen Geschlecht und Gender, bin mir aber nicht sicher, ob ich die heutige Dominanz von Gender gut finde.

    Und das ist ja gerade für mich die Frage: Was heißt, weiblich sozialisiert? Heißt es einfach nur, dass ich mich selbst als Frau wahrnehme? Heißt es einfach nur, dass die Menschen, mit denen ich aufwuchs, mich als Mädchen beziehungsweise später als Frau wahrnahmen.

    Wenn du schreibst “wenn du weiblich bist, wirst du weiblich sozialisiert sein”, dann verdoppelst du doch nur die Worte. Zwischen “weiblich” und “weiblich sozialisiert” zu unterscheiden, macht doch nur dann Sinn, wenn die Gruppen eben nicht kongruent sind. Wenn die Gruppen kongruent sind, dann reicht doch ein Wort.

    Ich bin eben – in einem Gedankenspiel – davon ausgegangen, dass sie nicht kongruent sind. Und dann scheint es mir, dass “weiblich sozialisiert” oder “männlich sozialisiert” eben tatsächlich zu einer Sammlung von Klischees werden, was ich nicht für wünschenswert halte.

    Ja, und deswegen halte ich die Kategorien “Mann” und “Frau” nach wie vor für sinnvoller als “männlich sozialisiert” und “weiblich sozialisiert”.

    (Etwas anderes wäre, wenn man die Worte nur benutzt, um darauf hinzuweisen, dass die “typisch weiblichen” Eigenschaften anerzogen sind… Hm. Ich weiß nicht. Immer noch nicht überzeugend.)

  13. “Ist das Problem der Frauen heute vielleicht gar nicht mehr, dass ihnen die Rolle der Schwachen zugewiesen wird, sondern dass ihnen dauernd die Rolle der Stärkeren zugewiesen wird?”

    Ja, auf der Beziehungsebene ist das schon lange so – jedenfalls bei vielen.

    Das aber immer vor dem Hintergrund, den auch der Kommentar des Mannes zum “Sich verlieben = sich verlieren” deutlich macht: Unterwerfung sei etwas Schlimmes – immer! Dabei wird übersehen, dass im meist angestrebten Fall des gegenseitigen Verliebens auch das “sich verlieren” gleich verteilt ist – was soll also das Gemäkel?

    Wer irgendwo schwächelt und das auch zeigt, sich gar anlehnen und/oder auch einfach mal “geführt werden” will – tja, das ist so negativ konnotiert, (mittlerweile ganz gleich berechtigt für BEIDE Geschlechter), dass es kaum möglich ist, im Privaten ein entspanntes Miteinander zu finden. In dem es eben NICHT darauf ankommt, wer sich grade “unterwirft”, sondern darauf, ob das, was passiert, beide beglückt.

    Du schreibst weiter, einige weibliche Resonanzen zitierend:

    “„Wenn wir uns verlieben, dann wollen wir uns auch verlieren, anders geht das doch gar nicht.“ Genau, anders geht das gar nicht. Let’s deal with it.”

    Mal abgesehen von den Teeny-Jahren und den ersten heftigen Verliebtheiten ist später durchaus erwartbar, dass bei allem “sich verlieren” doch ein Stück “Wächterbewusstsein” aktiv bleibt. Ein Sensor dafür, der meldet, wenn das volatile Gleichgewicht aus Geben und Nehmen dauerhaft zu ungunsten der eigenen Lebensinteressen ausgeht.

    Das verträgt sich durchaus mit (wahrer) LIEBE. Denn frau kann jemanden ja auch weiter lieben, selbst wenn sie beziehungs-praktisch irgendwann andere Formen und mehr Distanz einführen muss.

  14. Interessant, dass Du auch das Wort “Gefäß” benutzt. Mach ich neuerdings auch, wenn mal wieder jemand so tut, als sei der Mensch ein leeres Gefäß, das mit Sozialisation aufgefüllt wird.

    Wenn jemand von “weiblich sozialisierten Menschen” spricht, bleibt für mich außerdem unklar, ob damit nur betont wird, dass es unterschiedliche Rollenbilder für Frauen und Männer gibt, oder ob man damit auch sagen will, dass eine weibliche oder männliche Identität immer nur etwas Erzwungenes sein kann, das eigentlich durch die richtige Sozialisation zuverlässig verhindert werden müsste.

    Demnach wäre eine, die sich als Frau fühlt, gewissermaßen ein beschädigtes Wesen. (Gedankensprung: Das ist auch etwas, was mir bei Alice Miller nicht mehr so behagt. Oder nicht mehr so behagen würde, wenn ich sie heute wieder lesen würde.)

  15. Verlieben = verlieren? Ja, wenn sich beide bewusst in dem verlieren, was sie zusammen neu bilden und in dieser Beziehung dynamisch und aktiv bleiben, ohne sich auf ständig aktive oder passive, bestimmende oder untergeordnete Rollen festzulegen. Mit einem gemeinsam funktionierenden Verstand und Empfinden, welche größer sind als die Summe ihrer Teile, und dem unbedingten Willen, einander zu beschützen zu können – sowohl emotional als auch körperlich. So jedenfalls das sehr hohe romantische Ideal, wie ich es mir vorstelle. :)

  16. @Jacob – Aber wenn du mir in der Analyse zustimmst, dass das Patriarchat das Männliche als das Neutrale definiert hat, dann müsstest du mir nun schon erklären, wieso du kein Problem darin siehst, mir das “neutrale” jetzt wieder als Lösung anzubieten (wenn ich jetzt fies wäre, könnte ich sagen: Klar hast du kein Problem damit, du bist ja ein Mann :)

    Deine Aufforderung, ich müsse mich entscheiden, ist, – hust – auch eine ziemlich “typisch” männliche. Im Feminismus hab ich gelernt, dass ich rein gar nix muss, was mir nicht einleuchtet, und auch das besondere Wachsamkeit geboten ist, wenn mir die Wahl zwischen Pest und Cholera von einem Mann als angeblich “alternativlos” vorgesetzt wird. Also: Wenn ich, Antje Schrupp, weder eine ontologische Definition von Frausein akzeptiere noch einen neutralen Menschheitsbegriff, dann denke ich mir eben etwas Anderes aus. (Achtung, Achtung, hier spricht die weibliche Subjektivität, haha.) Niemand ist in der Position, mir zu sagen, dass ich mich mit den vorgegebenen Alternativen zufriedenzugeben habe.

    “Was bleibt dann aber Menschen wie mir? Die diskursiv als Männer gekennzeichnet sind, aber sich eindeutig dieser Gruppe nicht zugehörig fühlen. Da hilft eine weibliche Subjektivität recht wenig. Gender-Freiheit am Ende also nur für Personen, die sich weiterhin klar als Mann oder Frau definieren?” – Das ist eine interessante Frage, aber die kann ich dir natürlich nicht beantworten (Wir könnten aber durchaus mal darüber einen Kaffee trinken…). Jedenfalls kann diese Frage kein Einwand gegen mein Vorhaben sein: Denn nur weil du, ein Mann (oder was immer du bist, jedenfalls offensichtlich keine Frau) mit einem von mir angestrebten Vorhaben ein Problem hast, heißt das ja nicht, dass ich dieses Vorhaben deshalb beerdigen muss. Denk dir halt auch was Neues aus, besprich dich mit anderen, die ähnliche Fragen haben. Wie gesagt, gerne bin ich auch bereit, mich darüber auszutauschen und meine Ideen und Erfahrungen dabei mit einzubringen. Aber dass das irgendwie ein Argument gegen meinen Wunsch nach einer freien Bedeutung des Frauseins wäre – sorry, das weise ich zurück. :)

  17. Mir ist klar geworden, was ich an dem Lufthansa-Bild irritierend finde (an sich oder hier im Kontext, weiß ich nicht): Es ist der Altersunterschied. Du schreibst von Paaren, aber die Frau auf dem Bild sieht sehr mädchenhaft aus, sie könnte unter 20 sein, und der Mann hat schon graue Schläfen. Das könnten Vater und Tochter sein. Oder auch nicht.

  18. Puh. Ich hätte auch dazu wieder viele Anmerkungen, aber letztendlich läuft es darauf hinaus, dass wir doch sehr unterschiedliche Weltansichten haben. Das hat meiner Meinung aber nichts mit unseren Geschlechtern zu tun. Ich finde auch Argumente wie “Klar Du bist ja ein Mann”, “typisch männliche Aufforderung”, “Du bist offensichtlich keine Frau” nicht sehr hilfreich.

  19. @Jacob – Der Verweis auf dein Mann-sein war auch nicht als Argument gedacht, sondern als Erklärung dafür, warum ich mich deinen Ansprüchen (“Deine Vorhaben müssen eine Antwort auf meine Fragen und Probleme geben und sich im Rahmen meiner Definition von Rationalität bewegen”) entziehe. Ich dachte, im Zusammenhang mit der Erinnerung an eine patriarchale Geschichte würde dir das meine Position verständlicher machen, aber das war wohl nicht der Fall :) Ja, und am Ende haben wir einfach zwei unterschiedliche Weltsichten.

  20. Was heißt, weiblich sozialisiert? Heißt es einfach nur, dass ich mich selbst als Frau wahrnehme? Heißt es einfach nur, dass die Menschen, mit denen ich aufwuchs, mich als Mädchen beziehungsweise später als Frau wahrnahmen.

    @susanna14
    was sonst sollte es heißen?

    Wenn du schreibst “wenn du weiblich bist, wirst du weiblich sozialisiert sein”, dann verdoppelst du doch nur die Worte.

    nein, ich sage damit, dass es das gleiche ist.

    Zwischen “weiblich” und “weiblich sozialisiert” zu unterscheiden, macht doch nur dann Sinn, wenn die Gruppen eben nicht kongruent sind. Wenn die Gruppen kongruent sind, dann reicht doch ein Wort.

    korrekt. deshalb ist es m.e. auch nonsens zwischen “frau” und “weibl. sozialisiert” zu unterschieden, denn frauen sind weiblich sozialisiert. es hätte nur sinn, wenn es frauen gäbe, die männlich (oder anderweitig “nicht weiblich”) sozialisiert sind. das geht aber nicht, denn eine frau wird quasi automatisch auch aus ihrer weiblichen perspektive sozialisiert. sie ist auch eine frau, wenn sie “männliche” eigenschaften hat, denn eigenschaften haben kein geschlecht.

    Ich bin eben – in einem Gedankenspiel – davon ausgegangen, dass sie nicht kongruent sind.

    wenn sie nicht kongruent sind, was ist der unterschied zwischen “weiblich sozialisiert” und “frau”?

    Und dann scheint es mir, dass “weiblich sozialisiert” oder “männlich sozialisiert” eben tatsächlich zu einer Sammlung von Klischees werden, was ich nicht für wünschenswert halte.

    damit schränkst du selbst die sozialisation auf klischees ein. die sozialisation beinhaltet aber mehr als klischees, egal ob sie “weiblich” oder “männlich” ist. nach dieser lesart wäre eine frau mit “männlichen” eigenschaft nicht weiblich sozialisiert. man aber nicht aus eigenschaften ablesen, wie jemand sozialisiert wurde, denn diese könnten auch das resultat einer besonders “weiblichen” sozialisation sein.

    Ja, und deswegen halte ich die Kategorien “Mann” und “Frau” nach wie vor für sinnvoller als “männlich sozialisiert” und “weiblich sozialisiert”.

    ich sehe nach wie vor keinen unterschied. zum prozess der sozialisation gehört mehr als nur klischees. zum beispiel auch die kritische auseinandersetzung damit. das gehört auch zu einer “weiblichen sozialisation”, denn ein mann setzt sich mit vermeitlich weiblichen klischees anderes auseinander als eine frau.

  21. Für Wolfgang Krüger scheinen Hingabe und Unterwerfung dasselbe zu sein. Ich phantasiere jetzt mal kühn, dass auch aus diesem falschen Denken heraus sich eine von Männern dominierte Gesellschaftsordnung, sprich Patriarchat, herausbilden konnte. Was ich damit meine?
    Verliebtsein – Liebe sucht sich in der Hingabe auszudrücken. Hingabe kann, wie die Liebe selbst, nicht verfügbar gemacht und somit auch nicht unterworfen werden. Mit der Liebe einhergehend ereignet sich etwas Paradoxes, weil sie uns sozusagen machtvoll, ungefragt ergreift, und uns gleichzeitig in diesem Ergriffensein eine Freiheit ohne Macht aufschließt, die uns die (Wahl) Freiheit läßt sich ihr (der Liebesmacht )hinzugeben. Diese Erfahrung beschränkt sich nicht allein auf sexuelle Hingabe. Da aber aus sexueller Hingabe heraus Frauen auch neues Leben gebären können ( und diese ( nicht nur) in Zeiten von Clan- und Stammeskulturen das Überleben der Gemeinschaften sichert-e), führt-e das mutmaßlich auch dazu, die Gebärfähigkeit der Frau zunehmend der gesellschaftlichen Kontrolle zu ‘ unterwerfen ‘, was mit als “Geburtsstunde des Patriarchats” vermutet werden kann. Das muß hier nicht weiter erläutert werden, denn darüber gibt’s ja wahrlich Berge von Forschung- Deutungs- und Analyse-Arbeiten. Um auf die Verwechslung von Hingabe und Unterwerfung zurückzukommen, so liegt es für mich nahe, diese im Zusammenhang mit der Entwicklung zu patriarchalen Gesellschaftsstrukturen zu sehen, welche die Hingabe der Frau zur Unterwerfung benutzt-(e). Ob sich dahinter auch so etwas wie Gebärneid verbirgt, wäre ein wichtiges Forschungsthema. Tiefenpsychologisch weiter gesponnen, würde dann die von Sigmund Freud bezeichnete Kastrationsangst des Mannes, die als Furcht vor Potenz- sprich Machtverlust beschrieben wird als Angst des Mannes vor Hingabe (weil Hingabe = Ohnmacht = Unterwerfung….) gedeutet werden können. In diesem Sinne leben wir wohl doch noch mehr als uns bewußt und lieb sein mag in einer ‘phallusgesteuerten Welt’.

  22. ich hab mir das plakat gründlich angesehen. das ist kein paar, sondern (vermutlich) ein vater mit seiner tochter. das mädchen ist ungeschminkt und zu jung, um seine frau zu sein.

  23. “…wenn es etwas Wichtiges zu tun gibt, sind sie natürlich bereit, morgens um fünf Uhr aufzustehen. Der Punkt ist, dass sie es DAFÜR nicht tun wollen.”

    Diese ganzen Diskussionen um Selbstbehauptung als freies weibliches Wesen und so weiter sind ja ganz schön und irgendwo doch auch geschenkt, aber wäre es nicht irgendwann auch mal nett, auch mal “Butter bei die Fische” zu tun?

    Statt sich nur etepete und reichlich arrogant und Tatsachen ignorierend so wie im zitierten Satz von dem schrecklich unwichtigen “DAFÜR” zu distanzieren, welches Männer und so verirrte (sic!) Frauen wie Weisshaupt antreibt, was allerdings Frauen nicht daran hindert, in Deutschland 75% der Konsumausgaben zu tätigen, wofür die durch so niedrige Tätigkeiten erworbenen Gelder der Gatten eingesetzt werden.

    Wobei doch Weisshaupt eigentlich klar angibt, was andere Frauen ihr berichtet haben – die wollen halt ein geregelteres Leben und nicht um fünf Uhr morgen aufstehen – wieso kann das nicht einfach akzeptiert werden? Was ist daran so ehrenrührig?

    Egal – für WELCHE Tätigkeiten stehen denn Frauen so um fünf Uhr auf?

  24. “Egal – für WELCHE Tätigkeiten stehen denn Frauen so um fünf Uhr auf?”

    Ach ja – und müssen “wir Männer” diese Tätigkeiten “den Frauen” (irgendwie so) verschaffen, oder verschaffen die sich die selber?

  25. PS. Ich geh’ jetzt mal – so feministisch bin ich mittlerweile – davon aus, dass die Antwort auf die Fragen nicht

    “KONSUMAUSGABEN und JA” lautet ….

  26. @Jacob @Antje
    Hm. Ohne auch nur einen Bruchteil Eures überall durchschimmernden theoretischen Hintergrunds zu haben, würde mich interessieren, ob ich die Frage nochmal aufwerfen darf, mit den gleichen Punktenen wie Jacob, aber aus der Perspektive einer Frau (also den Geschlechtsmerkmalen und der Sozialisation nach), die aber mit dieser Einordnung auch nichts anfangen kann.
    In meiner persönlichen Wahrnehmung trete ich als Mensch (und das empfinde ich als unglaublich neutral im positiven Sinne) auf und lasse mich höchstens oft von der Gesellschaft dazu drängen, mich “as Frau” zu verhalten oder mich explizit davon abzugrenzen. Und ich nehme auch immer wieder wahr, daß meine Handlungen im Positiven wie im Negativen das wahrgenommene Handlungsspektrum “von Frauen” mitdefinieren, aber ich versteh es nicht.
    In meiner Wahrnehmung ist das Frau-Sein eine Eigenschaft meines Körpers, etwa so wie es Blond-Sein wäre. Dh es hätte erstmal gar keine “nötigen” Auswirkungen auf mein Verhalten in der Gesellschaft, aber natürlich wäre ich seit meiner Kindheit mit Blondinenwitzen konfrontiert, oder der Idee, besonders sexy zu sein, oder was weiß ich, und das hätte mich natürlich auch geprägt, positiv wie negativ. Aber das sind eigentlich einfach nur Zuschreibungen, und ich finde a) die Gesellschaft soll mit den Blondinenwitzen aufhören und b) ich will mich soweit wie möglich von dieser Prägung lösen. Mehr ist da für mich nicht drin.

    Nichts, was IRGENDJEMAND schreibt, Antje, könnte ein Argument gegen Deinen Wunsch nach einer freien Bedeutung des Frauseins sein, das ist ja Deiner, aber mich würde interessieren, wie Deine Antwort auf Jacob geklungen hätte, wenn er kein Mann wäre. Ich würde gern so tun, als hätte ich seine Fragen geschrieben.

  27. @Andreas:
    Ich bin zuletzt um fünf Uhr morgens aufgestanden, um mich auf einem Strohsack vor ein Tor zu setzen, bis die Polizei mich weggetragen hat. Das ist natürlich Geschmackssache, aber ich fands wichtig.
    Danach bin ich zu meiner relativ selbstbestimmten, selbständigen Arbeit gegangen und habe Geld verdient, für mich und meinen Lebenspartner, den ich nach langem zähem Kampf kürzlich dazu überreden konnte, seinen eingeprügelten Pflichtkomplex fallenzulassen und seine widerliche, toll bezahlte Hamsterradarbeit zu kündigen. Aber das tut zum Glück überhaupt nichts zur Sache.
    Ich versteh nicht, warum Leute wie Du, die offensichtlich besonders empört sind über die alte Rollenverteilung, nicht die allerersten Männer an unserer Seite sind.

  28. In Bezug auf das Lufthansabild möchte ich anmerken auch starke Frauen möchten sich bei starken Männern anlehnen können. Möchten Männer, die sie noch beim Tanzen führen wollen. Doch diese starken Männer gibt es wenig, weil sie sich vor starken Frauen fürchten. Somit dürfen wir uns erst mal wieder als Männer befreien und nicht nur darauf achten was der Boss sagt, damit wir nicht auffallen. Frauen können ja auch schwach spielen, so wie das damals der Hidereport nachwies, das war für Männer, die das nicht wussten auch nur eine Verarsche. Doch der Sprung vom schwachen zum starken Mann bedarf es einiger sýstemischer Korrekturen. Welche Frau geht, liegt steht oder sitzt denn noch an der linken Seite des Mannes? Welcher Mann vermeidet es bei starken Frauen einzuziehen, um nicht seine gestalterische Kraft dadurch einzuschränken? Doch wer will das sehen, dass 90% unserer westlichen Männer im Schatten ihrer Frauen laufen? Hier ist die innere Energetik gefragt und das klare Gefühl dafür, was ich als Frau und als Mann wirklich will in einer Partnerschaft.

  29. @Horst_Sabine:

    “deshalb ist es m.e. auch nonsens zwischen “frau” und “weibl. sozialisiert” zu unterschieden, denn frauen sind weiblich sozialisiert. es hätte nur sinn, wenn es frauen gäbe, die männlich (oder anderweitig “nicht weiblich”) sozialisiert sind. das geht aber nicht, denn eine frau wird quasi automatisch auch aus ihrer weiblichen perspektive sozialisiert.”

    Es gibt nichts, was es nicht gibt:
    Nämlich in Wirklichkeit sehr viele interessante Fälle, wo Menschen genetisch einem Geschlecht angehören, auf Grund eines Defektes, der dies verschleiert ( oder ähnlichem ) aber von der Umgebung wie das andere Geschlecht sozialisiert werden.

    Am bekanntesten sind, glaube ich, die “Mannweiber” eines südamerikanischen Volkes – genetische Männer, die aber wie Frauen sozialisiert wurden, wo sich aber trotzdem das genetische Geschlecht soweit durchsetzte, dass sie eben als “Mannweiber” identifiziert werden können.

  30. @madove – Hm, vielleicht kann ich es so verstehen: Das Frausein ist erstens eine Eigenschaft deines Körpers und zweitens ein Thema, das eine lange kulturgeschichtliche Debatte hinter sich hat. Beides überkreuzt sich in deiner Person unweigerlich, das ist eine Situation, die du im Moment deiner Geburt bereits vorgefunden hast, und mit der du nun irgendwas anfangen musst. Die politische Frage – und die, die dann deine Freiheit berührt – ist: Wie willst du diese Situation deuten? Was willst du mir ihr anfangen?

    Da gibt es keine “objektiv” richtigen oder falschen Antworten, sondern das ist politische Aushandlungssache. Und das, was ich geschrieben habe (die Erklärung, warum ich nicht will, dass mein Frausein sich auf die Sozialisation beschränken soll und warum ich nicht mit der Vorstellung eines “neutralen” Menschseins einverstanden sind) ist sozusagen mein Beitrag zu dieser Debatte.
    Insofern sage ich dir (die du eine Frau bist): Ich kann verstehen, dass die Vorstellung, das “Frausein” (das uns in der Vergangenheit so viel Murks bereitet hat) abzulegen, verlockend ist, aber ich glaube nicht, dass es möglich, weil du immer wieder zwangsweise damit konfrontiert sein wirst (du beschreibst das ja), und daher ist es es ein politisch-symbolisch besserer Weg, den Zuschreibungen eine eigene freie Weiblichkeit entgegen zu setzen. Persönlich habe ich außerdem die Erfahrung gemacht, dass wenn man unter dieser Perspektive und dieser Fragestellung (also wo äußert sich freie, weibliche Subjektivität) die Welt und auch die Geschichte betrachtet, man viele sehr interessante und inspirierende Entdeckungen macht.

    Deine beiden Punkte a) und b) sind sozusagen “unpolitisch”, weil die Gesellschaft normalerweise nicht macht, was sie soll :) _ die politische Frage wäre: Wie bringe ich die Gesellschaft dazu, mit Blondinenwitzen aufzuhören. Ich behaupte, mit der Botschaft “Blondinen gibt es gar nicht” bringen wir sie nicht dazu. Im Bezug auf die Geschlechterdifferenz meine ich, dabei sogar die Empirie auf meiner Seite zu haben. Seit die Idee der “Gleichheit” der Geschlechter oder die von der “Geschlechtsneutralität” und der Reduzierung des Frau-/Mann-Seins auf Sozialisation grassiert, haben die Klischees und Witze über Frauen nicht ab-, sondern zugenommen. Daher glaube ich, dass der Weg der Schaffung einer freien Bedeutung von Frauseins besser wäre, aber das kann ich nicht beweisen, das ist sozusagen eine “Wette”, die ich aber sozusagen schon mit guten Ergebnissen persönliche ausprobiere und lebe.

    Die letzte Frage von Jacob kann ich nicht so beantworten, als ob er kein Mann wäre, denn sie betrifft ja seine Probleme gerade mit der Männlichkeit. Darum müssen sich die Männer sozusagen selber kümmern.

  31. @AntjeSchrupp:

    Das klingt so abstrakt alles logisch – aber wie ich finde, wird die Sache sehr schwierig, wenn es eben zu der “Aushandlung” kommt, nämlich konkret wird.

    Welche Folge soll schliesslich das Frau-/Mannsein konkret haben und warum soll es diese Folge für das andere Geschlecht nicht geben? Das kann man in der Regel nicht beantworten, ohne eben doch Schubladen aufzumachen, um Leute nach Geschlecht einzusortieren.

    Weswegen ich eben denke, dass eben das Geschlecht keine Kategorie sein kann, auf die man in der Politik verweisen kann.

  32. Kommentar 11+18 “wenn ich jetzt fies wäre, könnte ich sagen: Klar hast du kein Problem damit, du bist ja ein Mann

    Im Feminismus hab ich gelernt, dass ich rein gar nix muss, was mir nicht einleuchtet”

    @antjeschrupp ja! :D Weiter so, Schrupp! :) 100%ige Zustimmung <3

    Unsere Frauenidentität ist essentiell ;) wichtig für den Feminismus.

  33. @madove:

    “Ich versteh nicht, warum Leute wie Du, die offensichtlich besonders empört sind über die alte Rollenverteilung, nicht die allerersten Männer an unserer Seite sind.”

    Wieso? Bin ich doch?

  34. Ist es Schwäche, sich an einer (männlichen) Schulter anzulehnen? Ich sehe auf dem Bild zwei Menschen, die versuchen, in einem unbequemen Beförderungsmittel (denn das ist es, auch wenn es der Lufthansa nicht passt) eine für sich bequeme Schlafposition zu finden. Sie lehnt sich an seine Schulter, er stützt sich auf ihren Kopf.

    Muss man das negativ werten? Ich finde nein. Das ist doch ein reines Anpassen an die Begebenheiten. Frauen sind nunmal im Schnitt kleiner als Männer (und einige bedauernswerte Frauen wie ich sogar deutlich kleiner als der weibliche Schnitt). Wenn sich nun sitzende Partner aneinander lehnen, wird der Kopf der kleineren Frau zwangsläufig irgendwo auf bzw. an seiner Brust/Schulter zum Ruhen kommen. Nicht das schlechteste Kissen, finde ich.

    Gegen solche körperlichen Unterschiede kann man nun nicht viel machen. Ich finde die Werbung leicht kitschig, der überentspannte, weichgezeichnete Ausdruck auf dem Gesicht der Frau nervt mich. Aber es stört mich nicht, dass sie ihren Kopf an seine Schulter lehnt. Zwei Menschen, die sich vertraut aneinander lehnen – ein schönes Bild. Nur nicht grade für eine Lufthansa-Werbung…

    Ich sehe darauf weder Schwäche, noch Stärke.

  35. @Robin Urban: Für sich betrachtet finde ich das Bild auch nicht problematisch – aber mir fällt auf die Schnelle leider kein Bild aus der Werbung ein, in welchem eine auf die Geschlechter bezogen umgekehrte ‘Anlehnsituation’ dargestellt würde…und diesen von mir als einseitig wahrgenommenen Trend empfinde ich auf jeden Fall als etwas schade. :)

  36. @Andreas
    Da ist natürlich was dran.
    Auf mich haben eine Kommentare oft nicht nur kritisch, sondern feindselig gewirkt, aber vielleicht habe ich mich ja getäuscht.

  37. @madove:

    Nun, ich denke, wo ich feindselig klinge, bin ich es wahrscheinlich auch – das hindert mich ja aber nicht daran, mit wichtigen Zielen, so aus einer Vogelperspektive betrachtet, konform zu gehen.
    Weil das ein Thema ist, welches ich wichtig finde, mal etwas länger:

    Der Teufel steckt meistens im Detail:

    So als Beispiel – wenn AntjeSchrupp z.B. schreibt, dass sie mehr will als Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung von Frauen und Männern, nämlich eine Neuverhandlung, und zwar, weil ihrer Meinung nach Frauen von den Geschichte gewordenen Entscheidungsprozessen, die unsere Gesellschaft formten, ausgeschlossen worden waren; weswegen gesellschaftliche Institutionen sowieso neu ausgerichtet werden müßten, um bisher vernachlässigten weiblichen Bedürfnissen gerecht zu werden.

    Dann sieht das aus der Vogelperspektive sehr gut aus. Nur setze ich dem eben – um in AntjeSchrupps Worten zu bleiben – meine eigene männliche Subjektivität entgegen, mit allen entsprechenden Erfahrungen.

    Und da fällt mir z.B. als Mitglied der Gruppe der geschiedenen Väter und gleichzeitiges SPD-Mitglied auf, dass z.B. die Gruppe der am Thema “Familie” interessierten Mitglieder der SPD den klingenden Namen “Bla bla bla der Familien, Alleinerziehenden, Großeltern, Kinder, usw. usf. hat”, aber die Gruppe der “geschiedenen Väter” offenbar im Rahmen “Familie” zumindest bei der SPD nicht vertreten ist.

    In Wirklichkeit haben wir da bei einem wichtigen Thema eine Komplettausrichtung auf die alleinigen Bedürfnisse von Frauen.

    Und zwar mit Absicht, das soll so bleiben. Mit allen schlimmen Folgen, die eben das “Nicht vertreten sein” in einer Demokratie halt so hat, nicht wahr; sprich, solange es nicht explizit aus Gründen, die Du nicht selbst zu verschulden hast, an Deine Existenz geht, kann mit Dir gemacht werden, was immer die Leute, die über Dich bestimmen, für richtig erachten.

    Genauso, wie es sich einfach im auf den ersten Blick harmlosen Titel einer SPD-Gruppe anhört, ist es denn auch in der Realität: Viele geschiedene Väter sind entrechtet, beraubt und irgendwo auch ihrer “Würde” beraubt.

    Und das ist der Punkt, wo ich gegen die feministische Argumentation sehr, sehr feindselig werde – weil natürlich z.B. das Bedürnis nach Neuverhandlung gar nicht aus der spezifischen geschichtlichen Lage von Frauen heraus begründet werden kann; es handelt sich dabei um Pseudobegründungen.

    In Wirklichkeit sollte natürlich jede Gruppe jederzeit beliebige gesellschaftlichen Strukturen neu verhandeln dürfen, soweit sie von denen betroffen wird.
    So, wie es ist, liefern aber Frauen wie AntjeSchrupp z.B. Gegnern von Wünschen von Vätern nach einer Neuverhandlung von Scheidungsfolgen für die Geschlechter Scheinargumente a la:

    Ihr seid ja gar nicht benachteiligt.
    Die Gesellschaft ist doch sowieso auf Eure Bedürfnisse zugeschnitten, weil ihr Männer seid.
    Usw. usf.

    So wird leider aus den tollsten Ideen der reaktionärste Scheiss.

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  39. @Alexander Erben: Naja… und gäbe es ein solches Bild, würden das bestimmt auch einige unangemessen “mütterlich” empfinden… es gibt immer jemanden, der unzufrieden ist.

    Also ich vermisse Anlehnbilder mit Frauen als “Angelehnten” wirklich gar nicht… irgendwie gibts doch wichtigeres. Zum Beispiel meine Oma, die findet, ich müsse meinen sechzehnjährigen Cousin bedienen, weil ich die Frau bin und er der Mann :/

  40. Pingback: The Leftist Elite » “We’re gonna stand up and fight!”

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  42. @Robin Urban: Wenn es genügend Auswahl an Motiven gibt, muss sich ja niemand benachteiligt fühlen und an einzelnen Bildern Anstoß nehmen (wie man eben auch das da oben als ‘väterlich’ bezeichnen könnte, wenn man unbedingt will…) Ich bin halt immer für Vielfalt. :) Und klar gibt es wichtigeres, aber ich glaube, auch solche Dinge können durchaus eine Rolle spielen bei der Stereotypisierung der Geschlechter.

  43. Gutes BUCH zum THEMA: Die Psychologie sexueller Leidenschaft! Es geht darin um starke Nähe empfinden zu können, ohne sich selber aufzugeben. Es ist dennoch möglich sich fallen zu lassen – “sich zu verlieren” – wie man es gerne verstehen möchte, aber was bestimmt keine Frau möchte, ist Abhängigkeit und Einsamkeit verspüren und deshalb ist es wichtig sich nicht zu verlieren, aber sich “fallen zu lassen”. Der Schlüssel dazu, im Buch ausführlich beschrieben: Differenzierung! Viel Spass beim Lesen!

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