Anti-Feminismus und Unfeminismus

In Leipzig habe ich auf Einladung des Frauenzentrums MonaLiesa neulich einen Vortrag zum Thema Antifeminismus gehalten. Es war das erste Mal, dass ich öffentlich zu dem Thema gesprochen habe, und daher sind meine Thesen dazu vielleicht auch noch ein bisschen unausgegoren. Denn bei den meisten Themen ist es so, dass sich meine Meinung dazu im Laufe der Diskussionen noch weiter entwickelt.

Meine vorläufige These, die ich jetzt gerne auch hier im Blog zur Diskussion stellen möchte, ist Folgende:

Es ist sinnvoll, zwischen Anti-Feminismus und Un-Feminismus zu unterscheiden. Die beiden Haltungen unterscheiden sich dabei nicht so sehr durch die Inhalte, die vertreten werden, als vielmehr durch einen bestimmten Habitus:

Antifeministisch nenne ich Bewegungen, Argumente und Initiativen, die zum Ziel haben, weibliche Subjektivität zu bekämpfen, und die daher versuchen, den öffentlichen Einfluss von frei handelnden Frauen zu unterbinden. Antifeministen und Antifeministinnen (die gibt es leider auch) sprechen Frauen, die von sich selbst und ihren Erfahrungen ausgehend zu Ansichten kommen, die außerhalb des gesellschaftlichen Mainstreams liegen, die Position eines ernst zunehmenden Gegenübers ab. Anstatt sich inhaltlich mit ihnen auseinander zu setzen, qualifizieren Antifeministen solche Frauen zum Beispiel als unwissenschaftlich, irrational oder lächerlich ab.

Unfeministisch hingegen sind Menschen und Positionen, die sich entweder mit Feminismus noch kaum beschäftigt haben – sei es, dass sie noch nie damit konfrontiert waren, dass sie sich für das Thema nicht interessieren oder dass sie die Geschlechterdifferenz für irrelevant halten – oder aber die sich zwar damit beschäftigt haben, jedoch zu einer inhaltlich anderen Ansicht gelangt sind, als die Feministin, mit der sie es gerade zu tun haben.

Die Unterscheidung zwischen Antifeminismus und Unfeminismus ist wichtig, weil sich daran festmacht, ob es sich lohnt, mit dem betreffenden Gegenüber in eine Beziehung zu treten oder nicht – also zum Beispiel sich auf eine Diskussion einzulassen oder einen Kommentar freizuschalten. Es ist sinnlos, mit einem Antifeministen diskutieren zu wollen, weil er mich als Gesprächspartnerin ja gar nicht ernst nimmt. Mit unfeministischen Menschen hingegen ist eine Diskussion möglich, da sie zwar andere Ansichten vertreten, aber wahrnehmen und akzeptieren, dass ich ein eigenständiges Gegenüber bin, mit dessen Freiheit und Subjektivität sie rechnen müssen.

Das heißt natürlich nicht, dass eine Feministin mit unfeministischen Menschen diskutieren muss. Es kann ja viele Gründe geben, sich nicht auf eine Diskussion einzulassen, obwohl es prinzipiell möglich wäre – keine Lust, keine Zeit, was auch immer. Antifeministen erkennt man übrigens auch daran, dass sie eine solche „Beziehungsverweigerung“ nicht als selbstverständliche Option akzeptieren. Sie gehen davon aus, dass sie ein Recht darauf haben, dass eine Frau, die andere Meinungen hat als sie, ihnen das solange erklärt, bis es ihnen persönlich nachvollziehbar ist – eben weil sie nicht akzeptieren, dass da eine Differenz sein könnte, die man eben einfach stehen lassen muss, und dass das in einem pluralen politischen Diskurs etwas ganz Normales ist.

Kompliziert wird das Ganze auch dadurch, dass Antifeministen relativ gemäßigte Positionen zum Verhältnis der Geschlechter vertreten können, während Unfeministen sehr sexistische Ansichten haben können. Nicht alle, die zum Beispiel der Meinung sind, dass Kinder am besten von der biologischen Mutter versorgt werden, sind deshalb schon antifeministisch. Vielleicht haben sie einfach nur zu viele Bücher von Evolutionsbiologen gelesen. Hingegen gibt es durchaus Antifeministen, die für die Gleichberechtigung eintreten – sofern Frauen sich dabei an die von ihnen vorgegebenen Spielregeln halten.

In der Realität kommen die beiden Formen „Antifeminismus“ und „Unfeminismus“ natürlich häufig vermischt vor. Aber dennoch meine ich, dass die Unterscheidung klar und prinzipiell ist. Es gibt ja viele Phänomene, die eng beieinander liegen, wie zum Beispiel Tauschen und Schenken, oder wo der Grat, wo das eine ins andere umschlägt, sehr schmal ist, wie der zwischen Macht und Politik.

Als praktisch bei der Unterscheidung zwischen Antifeminismus und Unfeminismus hat sich für mich die „Rechtfertigungsprobe“ ergeben: Habe ich den Impuls, mich für meine Ansicht zu rechtfertigen? Werde ich wütend? Bin ich genervt? Fühle ich mich schlecht? Dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es hier um Antifeminismus geht. Oder fühle ich mich herausgefordert? Habe ich Lust, mich auf ein „argumentatives Kräftemessen“ einzulassen? Dann habe ich es wahrscheinlich einfach nur mit einem Menschen zu tun, der anderer Meinung ist als ich.

Zumindest ist das die These, von der ausgehend ich das Thema experimentell weiter verfolgen werde.

44 Gedanken zu “Anti-Feminismus und Unfeminismus

  1. Obwohl ich mich bisher kaum – außer unter linguistischen Gesichtspunkten – mit dem Unterschied zwischen Un und Anti beschäftigt habe, kann ich Ihnen gut folgen. Könnte es sein, dass der Ort des Geschehens das un – oder antifeministische Verhalten auslöst/verstärkt/mindert? Will sagen: Fühlen sich “Uns” und “Antis” an einem Ort sicher und unter ihresgleichen, dann können alle antifeministischen Schmähreden abgelassen werden, die den Antis zugeordnet werden können, wo hingegen an einem pro-feministischen Ort eher “wissenschaftlicher” Unfeminismus abgelassen wird. Das würde es dann schwierig machen zu definieren wer ein/e Un oder ein/e Anti ist.

  2. hallo…hab einfach ein paar definitionsfragen, da ich deine definition noch nicht so klar verstehe:

    “Antifeministisch nenne ich Bewegungen, Argumente und Initiativen, die zum Ziel haben, weibliche Subjektivität zu bekämpfen, und die daher versuchen, den öffentlichen Einfluss von frei handelnden Frauen zu unterbinden.”

    wieso zielst du hier nur auf den öffentlichen einfluß ab?
    weibliche subjektivität im täglichen miteinander zu bekämpfen ist für dich eher was?
    vielleicht verstehe ich feminismus ja auch falsch.
    hätte jetzt gedacht, es kommt auch auf das tägliche miteinander an.

    ” Antifeministen und Antifeministinnen (die gibt es leider auch) sprechen Frauen, die von sich selbst und ihren Erfahrungen ausgehend zu Ansichten kommen, die außerhalb des gesellschaftlichen Mainstreams liegen, die Position eines ernst zunehmenden Gegenübers ab.”

    “außerhalb des gesellschaftlichen Mainstreams liegen” verstehe ich jetzt gar nicht.
    im mainstream gibt es doch sowohl bereiche, die eher feministisch sind und andere, die vielleicht anti/oder unfeministisch sind
    außerdem können doch frauen auch zu ansichten kommen, die außerhalb des mainstreams sind und dabei selbst eher antifeministisch sind => das würde der antifemnist doch gut finden

    ” Anstatt sich inhaltlich mit ihnen auseinander zu setzen, qualifizieren Antifeministen solche Frauen zum Beispiel als unwissenschaftlich, irrational oder lächerlich ab.”

    angenommen, ich bin “gegen feminismus”, setzt mich aber inhaltlich mit feminismus auseinander. dann bin ich noch deiner ansicht nicht antifeministisch.
    sondern?

  3. @CafeGedanken – Öffentlicher Einfluss ist für mich alles, was sich außerhalb von Familie und privatem Freundeskreis abspielt. Also auch das “tägliche Miteinander” auf der Arbeit, beim Einkaufen, in Vereinen etc. ist für mich Öffentlichkeit. Ich glaube, ich habe das geschrieben, weil sich für mich die Konflikte nur im öffentlichen Bereich abspielen, weil ich in meinem Privatkreis keine Antifeministen habe, die würde ich da nicht akzeptieren. Sobald ich mich im Bereich der Öffentlichkeit bewege, kann ich es aber nicht verhindern, welchen zu begegnen :)

    Zu deiner zweiten Frage: Nein, dann wärest du meine Meinung nach nicht antifeministisch, sofern du feministische Positionen als diskursives Gegenüber ernst nimmst, also inhaltlich und nicht polemisch dagegen argumentierst. Wobei “gegen Feminismus” eine ziemlich diffuse Haltung ist, weil es ja “den Feminismus” gar nicht gibt. Aber das wäre etwas, worüber wir dann ja gegebenenfalls diskutieren könnten!

  4. @CafeGedanken – Öffentlicher Einfluss ist für mich alles, was sich außerhalb von Familie und privatem Freundeskreis abspielt. Also auch das “tägliche Miteinander” auf der Arbeit, beim Einkaufen, in Vereinen etc. ist für mich Öffentlichkeit. Ich glaube, ich habe das geschrieben, weil sich für mich die Konflikte nur im öffentlichen Bereich abspielen, weil ich in meinem Privatkreis keine Antifeministen habe, die würde ich da nicht akzeptieren. Sobald ich mich im Bereich der Öffentlichkeit bewege, kann ich es aber nicht verhindern, welchen zu begegnen :)

    Zu deiner zweiten Frage: Nein, dann wärest du meine Meinung nach nicht antifeministisch, sofern du feministische Positionen als diskursives Gegenüber ernst nimmst, also inhaltlich und nicht polemisch dagegen argumentierst. Wobei “gegen Feminismus” eine ziemlich diffuse Haltung ist, weil es ja “den Feminismus” gar nicht gibt. Aber das wäre etwas, worüber wir dann ja gegebenenfalls diskutieren könnten!

  5. @antje
    (sag mir bescheid, wenn ich kleinkariert bin…hab nur denklust..;-)

    “weil ich in meinem Privatkreis keine Antifeministen habe, die würde ich da nicht akzeptieren.”
    du könntest zb in deiner familie (onkel, bruder, schwester) einen sich langsam antifeministischen entwickelnden menschen haben – du würdest sicher nicht sofort den kontakt mit ihm abrechen (können)

    kannst du meine frage mit “außerhalb des gesellschaftlichen Mainstreams liegen” noch beantworten?

  6. Sehr gut zu lesen und zunächst einleuchtend für mich. Besonders interessant finde ich das Gedankenspiel zur Gegenüberstellung “gemäßigter Antifeministen” vs. “teilradikale Unfeministen”. Ein gutes Beispiel für verqueren Antifeminismus hierfür kann ich an meiner Person liefern:

    Bis vor ca. 10 Jahren fand ich, dass Frauen “stark” (körperlich, geistig, emotional) und unabhängig auftreten sollten, dass eine Frau nur dann als ‘echt emanzipierte Frau’ gelten kann, wenn sie als die heldenhafte Ritterin in strahlender Rüstung erscheint, die ihren Weg geht. Erst zu diesem Zeitpunkt bemerkte ich, dass das aus dieser Motivation heraus (nämlich MEIN persönlicher Geschmack und Bedürfnis) absolut keine feministischen Gedanken waren, sondern im Gegenteil – diese von MIR ausgehende Forderung nach Subjektivität war auf teilweise paradox anmutende Weise wieder nur eine weitere Objektivierung und somit antifeministischer Prägung.

  7. “Habe ich den Impuls, mich für meine Ansicht zu rechtfertigen? Werde ich wütend? Bin ich genervt? Fühle ich mich schlecht?
    Dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es hier um Antifeminismus geht.”

    Beneidenswert!
    Wenn ich so drauf bin, heisst das meistens nur, dass mir die Argumente ausgegangen sind.

    Nicht, dass ich jetzt sagen wollte, solche Gefühlsbewertungen wären total “unwissenschaftlich, irrational oder lächerlich” und man könne sich mit ihnen gar nicht “inhaltlich auseinander setzen” – aber mir stellt sich doch die Frage, ob von Dir überhaupt eine Möglichkeit vorgesehen ist, von einer Frau zu behaupten, dass sie äusserst dummen Stuss redet?

    Oder bedeutet schon das Denken dieser Möglichkeit, dass man “antifeministisch” ist?

  8. PS. Warum lässt man die Leute sich nicht einfach selber klassifizieren – ich meine, wenn jemand antifeministisch ist, wird er das schon sagen, ist ja schliesslich nichts verbotenes.

    Hier wird so getan, als sei das eine “Untat”, die man mit psychologischen Methoden “enthüllen” müsse – dabei ist nichts Schlimmes daran, seinen Mitmenschen bestimmte Freiheiten z.B. nicht zugestehen zu wollen. Würde eher fast sagen, dass ist normaler politischer Diskurs ….

  9. @Andreas – lol. Die Leute werden irgendwann glauben, ich bezahle dich dafür, dass du für meine Thesen immer so schöne anschauliche Beispiele abgibst!

  10. @CafeGedanken – Das mit dem antifeministischen Verwandten, nun, ich glaube, ich würde dem dann möglichst aus dem Weg gehen. Oder versuchen, ihn auf eine “unfeministische” Ebene rüberzuziehen, manchmal geht das, kostet aber viel Kraft.

    Zum gesellschaftlichen Mainstream: Ja klar, “Mainstream” ist keine besonders genaue Formulierung. Aber wenn feministische Inhalte im Mainstream liegen, werden sie ja auch gerne aufgegriffen (Bsp: Verfügbarkeit von Frauen für den Arbeitsmarkt), und dann kann man es nicht mehr so genau unterscheiden. Es kommt natürlich immer auf den Kontext an. Ob ein SEtting oder eine Person antifeministisch ist, kann man nur dann merken, wenn man inhaltliche Differenzen dazu hat. Weil nur dann der von mir beschriebene unterschiedliche Habitus zum Tragen kommt (Wenn man sich einig ist, gibt es ja keinen Grund, der anderen zuzugestehen, ihre subjektive Position zu vertreten, denn man teilt sie ja).

    “außerdem können doch frauen auch zu ansichten kommen, die außerhalb des mainstreams sind und dabei selbst eher antifeministisch sind” – nun, ich habe ja die These vertreten, dass Ansichten nicht per se antifeministisch sind, sondern nur wenn sie mit einem bestimmten Habitus vertreten werden. Am Inhalt kann man es gerade nicht unterscheiden, meine ich.

  11. Hallo Antje,

    bei erstem Lesen fand ich die These “Antifeminismus” vs. “Unfeminismus” interessant. Doch bei weiterem Nachdenken darüber habe ich mich gefragt (pragmatisch, wie ich nunmal bin), welchen Mehrwert diese Unterscheidung bringt. Denn es ist doch so: Entweder, ich möchte mit meinem Gegenüber (kontrovers) diskutieren oder eben nicht. Will ich das nicht, benötige ich dafür keine Rechtfertigung welcher Art auch immer.

    Was anderes wäre es natürlich, wenn Missionarstum mein Ziel ist und ich zur Effizienzsteigerung schon mal vorab die potentielle Überzeugungswahrscheinlichkeit bewerten möchte.

    Das aber wäre dann aber m.E. auch kein echter Diskurs :-)

    Also, langer Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, es ist wichtig, (sich) antifeministisches Gedankengut bewusst zu machen. Die Kategorie Unfeminist ist eine Krücke, da in meinem Verständnis ein Gedanke unabhängig von dem jeweiligen Menschen existiert und entweder, ich will diesen Gedanken diskutieren oder nicht.

    Gruß, Manja

  12. @AntjeSchrupp:

    Ja, und Deine Behauptung, was Dich nervt oder wütend macht, wäre wahrscheinlich Antifeminismus, kommt ja auch wie vom Antifeministen bestellt daher … insofern Kopf hoch! Du bleibst nichts schuldig !

  13. @Manja – hm, das ist bei mir anders. ob ich diskutieren will oder nicht hängt bei mir tatsächlich mehr von dem Menschen ab als von dem Gedanken – wobei natürlich die Gedanken auch ausmachen, was für ein Mensch mal ist. aber es gibt Menschen, mit denen würde ich bestimmte Sachen diskutieren und andere, mit denen nicht.

  14. Wo ordnet man eigentlich die vielen Leute ein, die der Meinung sind, dass der Feminismus – meinetwegen auch viele Strömungen innerhalb des Feminismus – ein falsches Denken beibringe, weil er die Menschen in Kollektive einteilt und damit einer individualistischen Gesellschaft die Grundlage entzieht?

    Sind das Anti- oder Unfeministen?

    Oder wo ordnet man die viele Leute ein, die der Meinung sind, dass in der politischen Praxis Feminismus zu einer Lobbyveranstaltung verkommen ist, was ja leider der Weg vieler auch guter Ideen ist, wenn Korrektive fehlen?

    Anti– oder Unfeministen?

  15. PS. Die letzte Liste lässt sich natürlich erweitern … wo ordnet man die Leute ein, die denken, dass der Feminismus eine Riesenindustrie geworden ist, die die Bedingungen ihrer Existenz mittlerweile selber schafft?

    Usw. usf. ….

  16. @manja:

    “Entweder, ich möchte mit meinem Gegenüber (kontrovers) diskutieren oder eben nicht. Will ich das nicht, benötige ich dafür keine Rechtfertigung welcher Art auch immer.”

    Ich denke, es geht dabei weniger um den Diskussionswilllen, sondern um die Frage, ob man bei Antichristen und Untoten die gleiche Art von Dämonenaustreibung anwenden darf !

  17. “Antifeministisch nenne ich Bewegungen, Argumente und Initiativen, die zum Ziel haben, weibliche Subjektivität zu bekämpfen, und die daher versuchen, den öffentlichen Einfluss von frei handelnden Frauen zu unterbinden.”
    Nein, ganz im gegenteil. Antifeministen sind es leid, zum einen, das Männer als Täter dargestellt werden und zum anderen die bevormundung und damit die Freiheit durch den Feminismus eingeschränkt zu bekommen.

    “Anstatt sich inhaltlich mit ihnen auseinander zu setzen, qualifizieren Antifeministen solche Frauen zum Beispiel als unwissenschaftlich, irrational oder lächerlich ab.”
    Nein, das tun Feministinnen. Als Antifeminist kannst du Belege bringen wie du willst, diese werden ignoriert und nicht zur Kenntnis genommen. Siehe Studien über Häusliche Gewalt, über die Geldverteilung, über die Diskriminierung von Jungs in der Schule usw.

    “Es ist sinnlos, mit einem Antifeministen diskutieren zu wollen, weil er mich als Gesprächspartnerin ja gar nicht ernst nimmt.”
    Hast du das gleiche nicht weiter oben den Antifeministen vorgeworfen? Und klar, gar nicht erst die Argumente anhören, da ist man natürlich immer fein raus.

    “eben weil sie nicht akzeptieren, dass da eine Differenz sein könnte, die man eben einfach stehen lassen muss, und dass das in einem pluralen politischen Diskurs etwas ganz Normales ist.”
    Weil das einfach stehen lassen bedeutet, das Männer weiterhin ausgebeutet werden, das Männer weiterhin nicht ihre Kinder sehen können, das Männer weiterhin durch Unterhalt verarmen, das Jungs weiterhin diskriminiert und ihre Psyche gebrochen wird, das Mädchen und Frauen weiterhin in jeder Lebenslage bevorzugt werden. Weil Feministinnen sich gerne dann zurückziehen, wenn sie zugeben müssten, das es gar keine Diskriminierung der Frau gegeben hat und gibt.

  18. Liebe Antje,
    ich kann diese Unterscheidung im Prinzip sehr gut nachvollziehen und halte sie für gewinnbringend, um Gesprächssituationen zu beschreiben. Auf zwei Punkte möchte ich gerne noch eingehen: So kann sich eine antifeministische Haltung, so wie du sie beschreibst, im Grunde ja auf jegliche inhaltliche Differenz beziehen, nicht nur auf eine Meinungsverschiedenheiten in Bezug auf feministische Themen. Mein Gegenüber würde mich dann auch in Bezug auf andere Themen als weniger kompetent oder als nicht vollwertiges Subjekt einstufen. Die Unterscheidung “Antifeminismus” und “Unfeminismus” ist dann explizit in Situationen relevant, in denen es um geschlechtsspezifische Themen geht, oder?
    Zudem denke ich, ist an Manjas Einwand schon etwas dran, dass es in mancher Hinsicht notwendig sein kann, sich mit anifeministischem Gedankengut inhaltlich auseinanderzusetzen, etwa um (zumindest für sich selbst!!) Argumente zu formulieren. Oder denkst du, dass es eine rein inhaltliche antifeministische Positionierung gar nicht gibt, weil “Antifeminismus” per definitionem schon den Habitus, die polemische rhetorische Geste impliziert?

  19. @Andreas –
    “Wo ordnet man eigentlich die vielen Leute ein, die der Meinung sind, dass der Feminismus – meinetwegen auch viele Strömungen innerhalb des Feminismus – ein falsches Denken beibringe, weil er die Menschen in Kollektive einteilt und damit einer individualistischen Gesellschaft die Grundlage entzieht?
    Sind das Anti- oder Unfeministen?
    Oder wo ordnet man die viele Leute ein, die der Meinung sind, dass in der politischen Praxis Feminismus zu einer Lobbyveranstaltung verkommen ist, was ja leider der Weg vieler auch guter Ideen ist, wenn Korrektive fehlen?
    Anti– oder Unfeministen?”

    Das ist eine ganz gute Vorlage, an der ich erklären kann, was ich damit meine, dass Antifeminismus sich nicht am Inhalt des Gesagten festmacht, sondern am Habitus. So wie du es hier vorbringst, ist es ganz klar Antifeminismus, weil es polemisch ist und nicht auf eine Diskussion ausgerichtet. Das merke ich zum Beispiel daran, dass du – auch ein typisches Merkmal für Antifeminismus – immer wieder die selben Sachen in die Kommentare schreibst, egal ob sie zum Thema passen oder nicht (die ich dann zu deinem Ärger meistens nicht freischalte). Sozusagen das antifeministische Ceterum Censeo: Man wiederholt dieselben Behauptungen unabhängig vom Kontext einfach immer und immer wieder.

    Aber die Inhalte als solches, in einem anderen Habitus vorgetragen, müssen nicht unbedingt antifeministisch sein, ja nicht einmal unfeministisch. Dass Feminismus manchmal zu einer Lobbyveranstaltung wird, das sage sogar ich selber manchmal, je nachdem wo ich gerade bin und mit wem ich gerade spreche. Dann ist es eine kritische Selbstreflektion.

  20. @imion – Auch deinen Kommentar habe ich jetzt mal so zu “Demonstrationszwecken” stehen gelassen, weil es ein schönes Beispiel für das “antifeministische Mantra” der immer selben Behauptungen ist, die gar nicht zum Inhalt und Kontext des jeweiligen Diskurses passen. Das heißt, was du hier machst, ist, dass du deine Behauptungen ohne jeden Beleg und ohne jedes Argument in meine Kommentarspalten kippst ohne auch nur irgendwie auf die Argumentation meines Blogposts einzugehen oder darauf Bezug zu nehmen. Das ist auch der Grund, warum ich auch deine Kommentare – wie die von Andreas – in der Regel nicht freischalte.

    Ich weiß nicht, ob du das selber wirklich glaubst, dass Mädchen und Frauen n unserer Gesellschaft systematisch bevorzugt werden und dass Männer viel weniger Geld und Chancen haben, oder ob du da einfach Tomaten auf den Augen hast. Auch so alberne Behauptungen wie dass Männer häufiger Opfer von häuslicher Gewalt werden als Frauen werden ja von Antifeministen ständig verbreitet, aber sie sind einfach falsch. Es ist im Detail längst nachgewiesen, wie hier Studien falsch interpretiert werden und man sich Zahlen so zurecht biegt, dass sie die eigenen Vorurteile bestätigen. Das ist wirklich keine seriöse Diskussion, sondern einfach nur Propaganda.

    Außerdem sind Feministinnen die ersten, die zugeben, dass das Patriarchat auch für Männer große Nachteile mit sich bringt. Darüber haben wir im Feminismus schon nachgedacht, bevor das Männerrechtlertum erfunden wurde.

  21. Ein guter und zukunftsfähiger Ansatz, ich würde allerdings “Afeminismus” vorschlagen, analog zu Atheistismus, denn auch da gibt es gemäßigte Atheisten und radikale Anti-Theistem.

  22. @antje (zu einigen deiner kommentarer :)

    oh…eigentlich bin ich gerade noch mal zu deiner seite gekommen, weil ich über deine offenen diskussionen hier freue -
    ich finde nämlich, dass auf anderen (netz-)femistischen seiten sehr selten kritische kommentare freigeschaltet werden.
    hatte jetzt gerade noch bei “High on Cliches” den fall, dass mir per mail mitgeteilt wird, dass mein kommentar nicht schlimm ist, aber irgendwie unpassend u deshalb nicht freigeschaltet wird. freigeschaltet wurden dort nur zustimmende kommentare.

    jetzt lese ich aber bei dir auch, dass du hier manche kommentare nur zu demo zwecken freischaltest:-(
    es ist natürlich immer die sache der blogbetreiberin, was frei geschaltet wird u was nicht. aber ich hab schon den eindruck, dass mindestens nicht beleidigende kritische stimmen immer auch für den leser des beitargs mehr kreative reflektionen ermöglichen. oder einfach so gar mehr identifikation mit dem blog.

    ich würde mir zu mindestens wünschen, dass hin und wieder mal themen absichtlich offener diskutiert werden können.

    ich bin als mann übrigens eigentlich eher pro feministisch unterwegs, aber genauso pro männerbewegung.
    ich fände es schön, wenn es auf beiden seiten der bewegungen möglich wäre, wenn auch der jeweils andere sagen darf, wenn er sich in einem bereich des lebens durch die gesellschaft diskriminiert fühlt, und wenn das gegenüber das auch einfach erstmal anerkennen könnte.
    wenn ich mich als mann beispielsweise in manchen bereichen des gesundheitswesens diskriminiert fühle, möchte ich auch nicht immer sofort hören: “ach quatsch, dass ist doch hier eine männlich geprägte medizin” , sondern ich würde mich freuen, wenn man da einfach auch mal wirklich hinschaut, wo ich da ein problem sehe.

    ich hab manchmal das gefühl, dass beide seiten angst vor zugeständnissen an den anderen haben, weil gefürchtet wird, dann würde eine lawine losgegehen.

    mir fällts aber eindeutig leichter, auch meine pro-feministische ader auszuleben, wenn ich mit meinen “männlichen problemen” auch respektiert werde.

    musste ich jetzt einfach mal loswerden:-)

    .

  23. @CafeGedanken – Wenn du bei mir im Blog verschiedene Kommentarthreads liest, wirst du merken, dass ich sehr an einer kontroversen Diskussion interessiert bin. Aber nicht über jedes X-beliebige Thema, das die Kommentatoren gerne diskutieren möchten. Das können sie ja in ihren eigenen Blogs tun. Wohin es führt, wenn man alle Kommentare freischaltet, das kann man ja an den Seiten von spon oder im Heise-Forum beobachten. Der Ton der dort dann herrschst, und das ätzende Niveau schreckt die interessanten Gesprächspartner_innen ab, die ziehen sich dann zurück, aber ich möchte sie hier haben. Wer polemisch über den Feminismus lästern möchte oder immer dieselben pauschalen Behauptungen über die Bevorzugungen von Frauen aufstellen will, ist hier einfach an der falschen Stelle. Warum soll ich auf meiner Seite Leuten ein Forum geben, die mich sowieso für dumm halten? Das hat überhaupt nichts mit inhaltlicher Übereinstimmung zu tun, sondern es gehört sich einfach nicht. “Der Ton macht die Musik” :)

  24. Ich finde diese Diskussion sehr interessant. Mit diesem Thema beschäftige ich mich erst, seit ich das Buch von Christina Schröder gelesen habe. Ich wollte das Buch eigentlich nur lesen, um diese Frau nicht zu mögen (wegen Betreuungsgeld, Parteizugehörigkeit). Auf den ersten hundert Seiten fühlte ich mich bestätigt. Ich empfand Ihren Ton, den sie gegen Feministen und Antifeministen einschlug unmöglich, ein einziges Gezetere. Ihre Vorstellungen von Leben, Beziehung und gesellschaftlichen Veränderungen, die danach folgten, fand ich überraschend gut. Die massive Kritik gegen Frau Schroeder konnte ich dann nicht nachvollziehen.
    Ist sie nun anti- oder unfeministisch und machen wir Frauen uns nicht gegenseitig das Leben schwer, wenn wir so auf Konfrontation gehen?

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  26. Ich finde die Unterscheidung einleuchtend, habe sie allerdings für mich auch schon immer so getroffen ;)

    Viele meiner Freundinnen sind komplett unfeministisch. Sie beschäftigen sich nicht damit, es interessiert sie schlicht nicht. Dennoch sind es starke, unabhängige Frauen, die ihr Leben leben, so wie es ihnen passt.
    Die sind allerdings auch nicht unter Antifeministen aufgewachsen. Kann mir echt was schöneres vorstellen.

  27. Also ich weiß nicht. Wenn Du den Begriff Anti-Feminismus ausschließlich an der Haltung festmachst und nicht am Inhalt einer Aussage, dann verliert der Begriff doch völlig an Sinn und Bedeutung. “Anti” bedeutet nun mal “gegen”, und jemand kann durchaus gegen feministische Positionen sein, aus verschiedensten Gründen. Jemand, der, wie Du schreibst, Frauen als ernsthaftes Gegenüber abqualifiziert, scheint mir eher sexistisch oder gar misogyn zu sein (sofern er dies tut, eben weil es sich um eine Frau handelt, und nicht nur, weil die betreffende Frau eine Position vertritt, die er nunmal nicht ernst nehmen kann (für DIch gibt es doch sicher auch Positionen, die Du einfach nicht ernst nehmen kannst, für die Dir Deine Kraft und Zeit einfach zu schade sind etc). Du definierst den Begriff “Antifeminismus” so um, dass er gleichbedeutend wird mit Sexismus oder gar Misogynie – etwas, das, so muss ich leider sagen, Feministinnen verschiedenster Coleur recht gerne zu tun scheinen (wie man zB bei hatr.org sieht, wo neben echten Hasskommentaren und Beleidigungen auch immer wieder Posts auftauchen, die völlig höflich und sachlich formuliert sind, nur eben Kritik anbringen oder Fragen aufwerfen). Ich weiß nicht, ob das Absicht bei Dir ist?
    Was das Abqualifizieren einer Frau (oder Position, da muss man auch wieder unterscheiden) als “unwissenschaftlich, irrational oder lächerlich” angeht – nun, das KANN wiederum ein Zeichen für Sexismus sein, muss aber nicht. Selbstverständlich kann ich jemanden als unwissenschaftlich/irrational bezeichnen, wenn er oder sie zB behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Genauso, wie ich jemanden als unwissenschaftlich und irrational abstempeln werde, der behauptet, alle Feministinnen wollten nur den Männern die Schwänze abschneiden oder Heterosexualität abschaffen oder dergleichen Unsinn mehr. Same rules apply.

    Und auch Deine sehr subjektiven Kriterien dafür, wann Du etwas als Antifeminsimus einstufst (da Du es ja am Inhalt nicht festmachen kannst), nämlich ob Du das Gefühl hast, Dich rechtfertigen zu müssen, Dich unwohl fühlst usw, halte ich für problematisch. Zum einen hat das meiner Erfahrung nach oft viel mit der Chemie zu tun, die zwischen den DIskutanten herrscht. zum anderen kann das doch auch mal ein Hinweis darauf sein, dass Deine pPosition tatsächlich fragwürdig ist, dass Du Dich verrannt hast, es aber nicht eingestehen willst oder ähnliches.

    Also scheint mir dieser Versuch der Abgrenzung von Antifeminismus und Unfeminismus nur darauf hinauszulaufen, Antifeminismus, also eine GEGEN Feminismus/feministische Positionen/Politik/was auch immer gerichtete Haltung a priori zu illegitimieren, was ich ziemlich unredlich und ja, fast schon totalitär finde.

    Nicole

  28. @Nicole – “Gegen feministische Positionen sein” ist nicht dasselbe wie “gegen Feminismus sein”. Man kann natürlich mit guten Argumenten gegen jede beliebige feministische Forderung sein. Es gibt Feministinnen, die waren mit plausiblen Gründen gegen das Wahlrecht für Frauen. Oder: Dass ich gegen Quoten bin, macht mich doch nicht zur Antifeministin, auch wenn die Mehrzahl der Feministinnen zurzeit dafür ist. Und es ist auch nicht dasselbe, ob man ein Frau als “lächerlich” oder “unwissenschaftlich” abqualifiziert, oder ob man eine bestimmte inhaltliche Position als “lächerlich” oder “unwissenschaftlich” zurückweist. Genau auf diesen Unterschied kommt es mir an.

  29. Antje: “Gegen feministische Positionen sein ist nicht dasselbe wie “gegen Feminismus sein”.
    Aber wie kann man denn überhaupt “gegen Feminismus” sein, wenn es doch DEN Feminismus gar nicht gibt? Wenn ich es recht bedenke, kann es aus dem Grund ja eigentlich auch keinen Antifeminismus geben…:-))

    “Und es ist auch nicht dasselbe, ob man ein Frau als “lächerlich” oder “unwissenschaftlich” abqualifiziert, oder ob man eine bestimmte inhaltliche Position als “lächerlich” oder “unwissenschaftlich” zurückweist. Genau auf diesen Unterschied kommt es mir an.”
    Ist mir schon klar – im Prinzip. In der Praxis lässt sich das nicht so leicht voneinander trennen. Wenn jemand wiederholt Ansichten äußert, die ich als lächerlich oder dumm empfinde, dann komme ich irgendwann zu dem Schluss, dass nicht nur die betreffenden Ansichten dumm sind, sondern dass die Person insgesamt vielleicht nicht gerade die tiefen Teller erfunden hat, und dann werde ich das auch entsprechend kommunizieren. Und klar, es gibt Leute, die eine Frau nur wegen ihres Geschlechts nicht ernst nehmen oder nicht anhören wollen. Für eine solche Haltung sollte es dann aber schon mehr Anhaltspunkte geben als nur das Bauchgefühl einer Frau, dass sie sich als Frau angegriffen fühlt (etwa, dass jemand Frauen in Gesprächen ständig über den Mund fährt, Männer jedoch ausreden lässt oder jede Aussage einer Frau als “Typisch Frau!” bezeichnet). Nicht, dass ich Frauen ihr subjektives EMpfinden absprechen will, aber um zu einer Definition einer Philosophie oder Ideologie oder wie auch immer man Antifeminismus nennen will zu taugen, ist es dann doch ungeeignet. Wenn Du DIch jetzt zum Beispiel von jemandem als Frau herabgewürdigt, nicht ernst genommen, an den Rand gedrängt oä fühlst, ich aber nicht, wer hat dann recht? Natürlich haben wir beide in gewisser Weise recht, nur bringt uns das bei der Definition von Antifeminismus in keiner Weise weiter.
    Vielleicht kann ich das Problem, das ich mit Deinem Ansatz habe, am besten so verdeutlichen: stell DIr vor, jemand bittet mich als Atheistin, den Unterschied zwischen Christentum und Agnostik (Agnostikertum??) zu definieren, insbesondere im Hinblick auf die Haltung gegenüber dem Atheismus. Und ich würde sagen: “Also Christentum, das ist, wenn dich Leute permanent bekehren wollen, wenn sie dich von oben herab behandeln, weil du die Wahrheit nicht erkennst, wenn sie dir mit Verdammnis drohen. Agnostiker dagegen sind Leute, die dem Ganzen relativ neutral gegenüberstehen, entweder, weil sie einfach zu keinem Schluss kommen können oder weil sie die ganze Frage ohnehin nicht interessiert oder sie keine Zeit haben, sich damit zu beschäftigen.” Da würde ich mein Publikum doch ziemlich veriwrrt zurücklassen, meinst Du nicht? Keiner hätte auch nur eine Ahnung, was denn die zentralen Inhalte des Christentums sind, wie sich dieses von anderen Religionen unterscheidet, ob und welche unterschiedlichen Strömungen es gibt etc.

    Nein, um eine inhaltliche Auseinandersetzung kommt man nicht drumrum. Ist auch gar nicht so kompliziert, finde ich. Man muss sich doch nur ansehen, ob bestimmte Aussagen/Politik/Forderungen/Verhaltensweisen in diametralem Widerspruch zu zentralen feministischen Thesen stehen – dann sind sie antifeministisch, egal unter welchem Label sie verkauft werden. Und natürlich kann man auch direkt auf die Leute hören, die sich selbst als Antifeministen bezeichnen – was die so zu sagen haben, ist dann ebenfalls antifeministisch. Man wird übrigens feststellen, dass nicht jeder Antifeminismus rechts ist – es gibt genug Leute, die aus einem eher linken Weltbild heraus feminismuskritisch oder antifeministisch eingestellt sind. Dann hätte man auch als Feministin eine gute Grundlage, um zu diskutieren, zu schauen, welche Ansichten kann ich akzeptieren oder sogar teilen, was geht für mich hingegen gar nicht, usw. Dazu wäre es aber notwendig, dass man sich von der Gleichsetzung Antifeminismus = Frauenverachtung verabschiedet, ebenso wie von der Idee, Feminismus sei gleichbedeutend mit Freiheit, und jeder, der gegen Feminismus ist, sei auch ein Feind der Freiheit.
    Nicole

  30. @Nicole:
    “Aber wie kann man denn überhaupt “gegen Feminismus” sein, wenn es doch DEN Feminismus gar nicht gibt? Wenn ich es recht bedenke, kann es aus dem Grund ja eigentlich auch keinen Antifeminismus geben…:-))”
    Ganz genau: Aus diesem Grund bin ich der Ansicht, dass “Antifeminismus” keine politische Position ist, mit der man sich inhaltlich auseinandersetzen kenn.

    “es gibt Leute, die eine Frau nur wegen ihres Geschlechts nicht ernst nehmen oder nicht anhören wollen. Für eine solche Haltung sollte es dann aber schon mehr Anhaltspunkte geben als nur das Bauchgefühl einer Frau, dass sie sich als Frau angegriffen fühlt. … Nicht, dass ich Frauen ihr subjektives EMpfinden absprechen will, aber um zu einer Definition einer Philosophie oder Ideologie oder wie auch immer man Antifeminismus nennen will zu taugen, ist es dann doch ungeeignet. Wenn Du DIch jetzt zum Beispiel von jemandem als Frau herabgewürdigt, nicht ernst genommen, an den Rand gedrängt oä fühlst, ich aber nicht, wer hat dann recht? Natürlich haben wir beide in gewisser Weise recht, nur bringt uns das bei der Definition von Antifeminismus in keiner Weise weiter.”
    Das kommt drauf an: Ich will auch keine universale Definition von Antifeminismus geben, sondern ich versuche, eine Politische Praxis zu beschreiben. Wenn wir beide es mit einem Antifeministen zu tun haben, dann kannst du dich entscheiden, mit ihm zu diskutieren, und ich entscheide mich – aus den im Blogpost geschilderten Gründen – dagegen. Wir können dann ja bei Gelegenheit unsere Erfahrungen damit austauschen, aber es ist ja nicht notwendig, dass wir uns einigen. Mein Blogpost ist ein Angebot für Menschen, die sich über das Thema Gedanken machen, vielleicht ist es für die einen hilfreich, für die anderen nicht.

    “Nein, um eine inhaltliche Auseinandersetzung kommt man nicht drumrum. Ist auch gar nicht so kompliziert, finde ich.”
    Ich bin ja gerade von meiner Erfahrung ausgegangen, dass mit Leuten, die einen bestimmten Habitus an den Tag legen, eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht möglich ist.

    “Man wird übrigens feststellen, dass nicht jeder Antifeminismus rechts ist – es gibt genug Leute, die aus einem eher linken Weltbild heraus feminismuskritisch oder antifeministisch eingestellt sind. Dann hätte man auch als Feministin eine gute Grundlage, um zu diskutieren, zu schauen, welche Ansichten kann ich akzeptieren oder sogar teilen, was geht für mich hingegen gar nicht, usw. Dazu wäre es aber notwendig, dass man sich von der Gleichsetzung Antifeminismus = Frauenverachtung verabschiedet, ebenso wie von der Idee, Feminismus sei gleichbedeutend mit Freiheit, und jeder, der gegen Feminismus ist, sei auch ein Feind der Freiheit.”
    Ja, genau. Wie ich ja sagte: Es kommt nicht auf den Inhalt als solchen drauf an, sondern auf die Haltung, mit der jemand seine Ansichten in die Diskussion einbringt.

  31. @Antje:
    ““Aber wie kann man denn überhaupt “gegen Feminismus” sein, wenn es doch DEN Feminismus gar nicht gibt? Wenn ich es recht bedenke, kann es aus dem
    Grund ja eigentlich auch keinen Antifeminismus geben…:-))”
    Ganz genau: Aus diesem Grund bin ich der Ansicht, dass “Antifeminismus” keine politische Position ist, mit der man sich inhaltlich auseinandersetzen kenn.”

    Ha! Sehr gut. Aber: zunächst einmal ist Antifeminismus tatsächlich keine politische Position – einfach aus dem Grund, weil sich dahinter zu viele verschiedene und teils unvereinbare Positionen verbergen, von reaktionär bis progressiv. Was sie eint, ist ein Ablehung des Feminismus oder von Teilen des Feminismus. Gibt es “den” Feminismus? Da gibt es mM nach nur zwei Antworten: entweder es gibt, trotz aller Unterschiede der verschiedenen Strömungen, ein oder mehrere gemeinsame Grundprinzipien (ebenso wie zB beim Sozialismus, Islam oä), die es ermöglichen, Feminismus von Nicht-Feminismus zu unterscheiden. ODER es gibt tatsächlich keinen solchen gemeinsamen Nenner und nur viele verschiedene “Feminismen” – dann ist der Begriff Feminismus für die Beschreibung einer politischen oder philosophischen Haltung aber völlig unbrauchbar und gehört in die Tonne (der Meinung bin ich übrigens nicht; ich kann durchaus ein gemeinsames Grundprinzip ausmachen, aber das wäre eine ganz andere Diskussion). Und dann gibt es natürlich durchaus etwas, was man vielleicht als “real existierenden Feminismus” bezeichnen könnte (und was die meisten Leute wohl meinen, wenn sie von Feminismus sprechen): also das, was Feministinnen im Netz und anderen Medien vertreten, die mediale und (pop)kulturelle Darstellung der Geschlechter und des Geschlechterverhältnisses, feministischer oder als feministische wahrgenommener Einfluss auf Gesetze und Rechtsprechung. Somit kann man durchaus für oder gegen DEN Feminismus sein.

    “Ich bin ja gerade von meiner Erfahrung ausgegangen, dass mit Leuten, die einen bestimmten Habitus an den Tag legen, eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht möglich ist.”
    Da hast Du natürlich recht, es kommt schon sehr auf die Haltung an, und manche Haltungen machen einen Austasuch von Meinungen von vorneherein unmöglich. Mich stört, glaube ich, nur, dass Du eine solche Haltung recht willkürlich mit dem Begriff “Antifeminismus” belegst. Nach Deiner Definition gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten: entweder ist man Feministin oder zumindest Sympathisantin und kritisiert aus dieser Haltung heraus einzelne feministische Positionen (wie Du zB die Quote), oder man ist UN-Feministin (also uninfrmiert und/oder desinteressiert) – oder man ist ein A***loch, mit dem keine AUseinandersetzung mögich ist. Du hast keine Bezeichnung für jemanden, der von außen grundsätzliche Kritik am Feminismus übt, dabei aber nicht den von Dir kritisierten Habitus an den Tag legt, sondern an einer ernsthaften Auseinandersetzung interessiert ist. Selbst wenn sich so jemand als “Antifeminist” bezeichnet, müsstest Du ihm oder ihr ja diese Selbstbezeichnung absprechen, und das kann ja wohl nicht das gewollte Ergebnis sein.

  32. @Nicole – Aus genau dem Grund habe ich auch schon überlegt, auf das F-Wort ganz zu verzichten, das hat sich aber nicht als praktikabel erwiesen, was nicht am Thema liegt, sondern am gegenwärtigen Diskurs.

    Ich würde bestreiten, dass es inhaltliche Gemeinsamkeiten zwischen den verschiedenen Feminismen gibt, aber selbst wenn man diesen “kleinsten gemeinsamen Nenner” ausmachen könnte, wäre er so klein, dass er uninteressant wäre. Und ja, es gibt einen “real existierenden” Feminismus, aber auch das ist nicht der Interessanteste, sondern normalerweise das, was von feministischem Denken in den Mainstream gelangt. Also ein schlechtes Kriterium. Das Interessante am Feminismus ist der Diskurs, also gerade die Unterschiede zwischen den verschiedenen Herangehensweisen. Das Gemeinsame ist auch hier nicht ein Inhalt, sondern eine Haltung: Nämlich dass man die Geschlechterdifferenz, das Mann-Frau-Sein-Konstrukt für ein wichtiges Thema hält, ohne das zu berücksichtigen sich über alles andere auch nicht vernünftig reden lässt.

    Ja, ich bin tatsächlich der Meinung, dass es keine sinnvolle Haltung ist, sich als “Antifeministen” zu bezeichnen. “Grundsätzliche Kritik am Feminismus” wäre nämlich gleichbedeutend mit “die Geschlechterdifferenz ignorieren”. “Antifeminismus” ist genauso sinnlos wie “Antihumanismus”. Wie ich mit so einer Person dann in einen Dialog trete, kommt ganz auf die konkrete Situation an.

  33. @Antje

    Die Gesprächs-Unkultur, die Du als Merkmal der Antifeministen beschreibst, ist leider nicht selten – vergleichsweise selten dagegen begegnet mir etwas, das ich als echte Gesprächskultur, als Bereitschaft zum Dialog bezeichnen würde.

    Was relativ oft anzutreffen ist, ist eine Art Wettbewerb im Gespräch – eine Art Wettstreit darüber, wer nun Recht behält. Das Thema an sich ist sekundär, ja beinahe beliebig, denn es geht darum, als Sieger / überlegen aus der Gesprächssituation hervorzugehen, deshalb sind dominantes Verhalten, ins-Wort-fallen, übertönen des Gesprächspartners an der Tagesordnung. Man kann das als Spiel bezeichnen, zusätzliche Erkenntnisse oder gar ein Verstehen anderer Positionen werden dadurch nicht gefördert. (Eigentlich kann man sich da gleich gegenseitig auf die Köpfe hauen, das bringt nicht viel weniger)

    Deutlich extremer sind aber Situationen, wie Du sie vermutlich mit den Leuten erlebt hast, die Du hier nun als Antifeministen bezeichnest. Ich fürchte, man trifft diese Haltung bei allen Diskussionen, die so hoch emotional geführt werden, wie eben (leider) Themen rund um Feminismus. Was ganz interessant ist, sind z.B. die Kommentare zu Artikeln über Klimaerwärmung – da spielen sich ähnliche Situationen ab. Viele Klimaskeptiker machen ihre “Gegner” lächerlich, fantasieren über Verschwörungstheorien, wiederholen ständig nicht oder nicht glaubwürdig belegte Argumente, verwenden objektiv nicht haltbare Daten und Studien, treten extrem aggressiv auf und gebärden sich auf eine Art, zu der mir persönlich nur der Begriff “Hassprediger” einfällt.

    Ganz genauso geht es mir mit den Leuten, die Du als Antifeministen bezeichnest – wer sich so verhält, wie von Dir beschrieben, fällt für mich in die Kategorie Hassprediger. (Mit “Antifeminismus” als Begriff tue ich mich zugegebenermaßen auch schwer.) Da geht es nicht mehr nur um Recht behalten, da geht es mehr darum, das Gegenüber mir Respektlosigkeit bis hin zur Verachtung, Wut bis hin zum Hass zu überziehen. Oftmals hat das den Charakter eines Kreuzzugs, der Begriff “unter der Gürtellinie” ist da weit untertrieben.

    Worauf ich hinaus will: Gesprächskultur ist keine der beiden dargestellten Varianten. Gesprächskultur, wie ich sie mir wünsche, heißt Fragen stellen, Antworten Raum geben, ein vernünftiges Maß an Offenheit, genug Rückgrat, um Missverständnisse einzugestehen und Fehler einzuräumen. Klingt recht idealistisch, ich weiß – und leider reicht es halt auch nicht, wenn nur einer der Gesprächspartner diese Haltung versucht. Trotzdem: keine Utopie.

    In Deinem Blog finde ich das des Öfteren – vielen Dank dafür, Antje. Bitte so weitermachen. Das gibt’s viel zu selten.

  34. Bei deiner These bestehen für mich einige Unklarheiten und ich bringe sie beim ersten Lesen deines Beitrags nicht mit meinem eigenen, zur Zeit noch naiven, Begriffskonzept von Antifeminismus nicht überein.
    - Mein eigener Begriff von Antifeminismus vor dem Lesen des Artikels basierte auf dem folgenden Gedankengang: Feminismus äussert sich in einem gesellschaftlichen und politischen Druck auf die Stärkung (bzw. Befreiung von) der gesellschaftlichen Position der Frau. Antifeminismus ist 1.) eine Gegenbewegung, die das 2.)Ziel hat, die geforderten Veränderungen prinzipiell zu verhindern, da 3.) die Wünschbarkeit einer Veränderung der Gesellschaft hin zu der geforderten Stärkung/Befreiung für die Antifeministinn/en nicht gegeben ist.
    Ich habe also ein Bild einer eher politischen Bewegung, die Veränderungen zu bekämpfen versucht und ich fand das nicht in deiner Beschreibung so wiedergegeben.
    - Am meisten Mühe hatte ich mit dem Begriff „weibliche Subjektivität“ in der Definition, dass ein antifeministischer Mensch jemand ist, der zum Ziel hat „,weibliche Subjektivität zu bekämpfen, und die daher versuchen, den öffentlichen Einfluss von frei handelnden Frauen zu unterbinden.“ Mangels (Fach-)begriffskenntnis stütze ich mich für diesen Begriff auf die Ausführungen im Beitrag zu „Weibliche Gelehrte im Islam“ (http://antjeschrupp.com/2012/01/06/weibliche-gelehrte-im-islam/).
    Ich versuche mal den Begriff weibliche Subjektivität in meinen Denkrahmen zu pressen. Vereinfacht kann ich also sagen, dass es eine weibliche und eine männliche Subjektivität gibt (jedoch keine Objektivität?). Sowohl die männliche als auch die weibliche Subjektivität haben sind ein Bild, was das eigene und was das andere Geschlecht will (begehrt). In der männlich dominierten Gesellschaft haben die Männer ausgehend vom durch die männliche Subjektivität geprägten Bild der Wünsche/Begehrlichkeiten zweier in der Gesellschaft vorhandenen Geschlechter ein Gesellschaftssystem aufgestellt. Das heisst, dass informell durch die Normen ein paar weibliche Rollen definiert wurden und viele männliche Rollen (Die männliche Subjektivität kennt die Begehrlichkeiten der Männer viel besser und kann dem besser Rechnung tragen). Zur Bestärkung/zum Erhalt dieser Rollen bildete sich aus der männlichen Subjektivität der institutionelle Rahmen, d.h. Normen, Sitten und Gesetze darüber, welches Verhalten bzw. welche Rolle gut oder duldbar ist und welches Verhalten bzw. welche Rolle schlecht bzw. verboten ist. Da hierbei die weibliche Subjetivität nicht mitbestimmte kommt der institutionelle Rahmen in Konflikt mit der weiblichen Subjektivität. Daraus ist der Feminismus als Bewegung entstanden. In diesem vereinfachten Bild kann ich zwei Strömungen des Feminismus bestimmen. Die extreme Strömung hat im Prinzip den Wunsch den auf der männlichen Subjektivität basierten institutionellen Rahmen durch einen auf der weiblichen Subjektivität basierten institutionellen Rahmen zu ersetzen. Die gemässigte Strömung hat den Wunsch, die Bildung eines Institutionellen Rahmens nicht nur auf einem Diskurs innerhalb einer Subjektivität zu bauen, sondern den Diskurs über beide Subjektivitäten zu führen. Antifeminismus ist hierbei die 1) Gegenbewegung, die 2.) das Ziel hat, eine Veränderung des auf der männlichen Subjektivität basierenden Rollenverständnis und institutionellen Rahmens zu verhindern, da 3.) die Gesellschaft anhand des von der männlichen Subjektivität gegebenen Bildes gestaltet sein soll. Sie versuchen daher den Diskurs über die zwei Subjektivitäten hinweg zu behindern.
    Un-feministisches Verhalten ist zwar gleich in der Motivation wie das Anti-feministische Verhalten (erhalt einer Gesellschaft ausschliesslich basierend auf männlicher Subjektivität) begibt sich aber in den Diskurs über die beide Geschlechtersubjektivitäten hinweg. Antifeministisches Verhalten zeichnet sich dadurch aus, dass sie behaupten, die aktuelle Gesellschaft basiere auf einem Diskurs über die männliche und weibliche Subjektivität und feministische Positionen sind ausschliesslich dem ‚extremen Feminismus’ zuzuordnen (also Bildung einer Gesellschaft ausgehend ausschliesslich von der weiblichen Subjektivität).

  35. “Nicht alle, die zum Beispiel der Meinung sind, dass Kinder am besten von der biologischen Mutter versorgt werden, sind deshalb schon antifeministisch. Vielleicht haben sie einfach nur zu viele Bücher von Evolutionsbiologen gelesen. ”

    Oder man muss einfach mit ihrer Freiheit und Subjektivität rechnen. :D

  36. Hehe, natürlich nicht. Wollte nur diesen wirklich schönen Satz von dir nochmal aufgreifen.

  37. @NW – Klingt sehr überzeugend, was du da schreibst. Wobei ich “männliche” und “weibliche” Subjektivität nicht inhaltlich unterscheide, sondern am Mannsein bzw. Frausein der Akteur_innen. Die Unterschiede zeigen sich dann immer nur konkret in der Praxis. Müssen dann aber eine politische Bedeutung bekommen, meine ich.

  38. @onlyconnect1 – Ja, das kann sein, dass die “Gesprächs-Unkultur” viel damit zu tun hat, aber ich habe auch schon “höfliche” Leute mit antifeministischem Habitus getroffen. Das dominante Gesprächsverhalten von Männern war ja mit ein Hauptgrund, warum die Frauenbewegung in den 1970er Jahren den Separatismus gewählt hat, um eigene Räume für Diskussionen zu haben. Ich bin bei gemischten Veranstaltungen immer wieder überrascht, dass das oft heute noch so ist. Leider wird das ja auch in Talkshow fröhlich weiter praktiziert, das ist ja oft ein Hauen und Stechen, und Recht hat, wer am lautesten schreit. Dass es auch anders geht, hat sich beim Gendercamp gezeigt, wo es klare Diskussionsregeln gab und gleich am ersten Tag dominantes Redeverhalten reflektiert wurde. Dann klappt das Diskutieren auch in gemischtgeschlechtlichen Gruppen. Also: Es gibt einen Zusammenhang zwischen dominantem vs. respektvollem Redeverhalten und Anti- vs. Unfeminismus, aber ganz deckungsgleich ist es imho nicht.

  39. “Aber dennoch meine ich, dass die Unterscheidung klar und prinzipiell ist. Es gibt ja viele Phänomene, die eng beieinander liegen, wie zum Beispiel Tauschen und Schenken, oder wo der Grat, wo das eine ins andere umschlägt, sehr schmal ist, wie der zwischen Macht und Politik.” Antje

    Schauen wir uns die Sprache an, es gibt heute mehr “mütterliche Männer”, gibt es auch mehr väterliche Frauen? Ist in der Sprache, das was äußere Struktur vorgibt eher als mütterlich oder väterlich zu sehen? Ist das Tauschen aus der Überlegung der Struktur entstanden, du gibst mir was und ich dir etwas entsprechendes zurück? Ist dieses vielleicht das väterliche Prinzip im Gegensatz zum Schenken ohne Erwartung, ist das vielleicht eher ein mütterliches Handeln? Kann ich jetzt Feminismus darin einordnen, dass es schwer ist die väterliche Rolle in Bezug auf die Einforderung der Struktur zu leben, wenn die Mütterlichkeit des Schenkens noch wirkt? Ist es so, dass Frauen in Führungspositionen, häufiger ihre Mütterlichkeit verlieren, weil die vorgegebenen Strukturen das nicht vorgesehen haben? Wurde bislang die Mütterlichkeit vom Menschen eher belohnt oder eher bestraft? Wie ist sie in unsere Systeme eingebaut? Was wird von den MitarbeiterInnen verlangt? In immer kürzerer Zeit immer mehr zu leisten, ist das jetzt förderlich für was? Aus welchem Grund wurde der Feminismus eingebaut oder besser die Genderisierung? Zum größeren Verständnis füreinander? Ist das dadurch gelungen?

  40. Sehr geehrte Frau Schrupp!

    (1) Ich das hier die Erfahrung hinzufügen, dass ich als heterosexueller Mann immer dann mit solchen Antifeministinnen zu tun habe, sobald ich mal wieder einen Artikel dazu veröffentliche. Und wie Sie lösche ich die meisten Kommentare, weil sie nichts zur Sache beitragen und eben beleidigend sind.

    (2)Wir unterscheiden uns allerdings in gewisser Weise in unserer Ansicht über die Biologie, bzw. die Evolution.
    Ich finde die Evolution klasse, beschäftige mich im Moment sehr intensiv mit ihr und behaupte, dass man das kulturelle Geschlecht als ein gegenüber dem biologischen Geschlecht eigenständiges Thema hervorragend mit Evolutionstheorien erklären kann.
    Das Problem unserer „Biologen“ ist zum Beispiel folgendes: sie behaupten, dass es eine homogene Organisation zwischen Geschlechtsorganen und Gehirn gäbe, in Form einer prästabilierten (und dann auch noch selbstverständlich „christlichen“) Harmonie. Eine solche Ansicht gibt die gute Evolutionstheorie aber gar nicht her. Hier muss man eher von einer heterogenen, wenn auch „irgendwie“ korrespondierenden Organisation zum Beispiel zwischen Gehirnsaufbau und Geschlechtsorganen ausgehen und damit natürlich auch von „Konfliktlinien“ innerhalb des Körpers.
    Selbst das Gehirn muss als eine solche heterogene Organisation untersucht werden. Es ist, salopp formuliert, nicht dazu da, Probleme zu lösen, sondern Probleme zu schaffen; es dient weniger dazu, die Welt in ihren Tatsachen festzustellen, als sie in der Schwebe zu halten.
    Das ist jetzt zwar äußerst grob gesagt, aber in letzter Zeit habe ich, auch polemisch gegen diese selbst ernannten Biologie-Experten, den Schlachtruf ausgegeben: wir brauchen nicht weniger Biologie in der gender-Theorie, sondern mehr! Denn häufig erweisen sich die biologischen Argumentationen dieser Menschen als Verkürzungen und Vereinfachungen der Biologie und damit nur noch als unwissenschaftlich.

  41. Pingback: #Aufschrei hat gezeigt, wie Internet geht « Aus Liebe zur Freiheit

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