Nachklapp zum Thema Gott oder was auch immer

Ich bin  ziemlich überwältigt von der zahlreichen Resonanz auf meine Frage nach dem Atheismus und danke allen, die kommentiert haben. Mir ist beim Lesen eurer Schilderungen und Berichte vieles durch den Kopf gegangen, und einiges davon möchte ich hier schonmal festhalten.

Einige Punkte sind ja häufiger gesagt worden, zum Beispiel, dass der Atheismus oder das Nicht-Glauben eigentlich der „Normalzustand“ bei der Geburt ist und der Glaube an irgendwas erst durch die Erziehung oder „Indoktrination“ von Eltern und Umwelt implementiert wird. Das sehe ich auch so, wobei ich allerdings glaube, dass „Indoktrination“ (ich würde eher sagen: das Vermitteln von kulturellem Wissen oder persönlichen wie gesellschaftlichen Wertvorstellungen) im Moment der Geburt unweigerlich losgeht. Ich glaube nicht, dass es möglich ist, aufzuwachsen, ohne „indoktriniert“ zu werden. Die spannende Frage ist, ob das auf eine freiheitliche oder unfreiheitliche Weise passiert, wobei das in der Realität wohl meistens ein Mix von beidem ist. Aber ich halte es für unmöglich, dass Menschen bis zu dem Zeitpunkt, wo sie eigene Überzeugungen entwickeln können, „unindoktriniert“ bleiben. Einfach deshalb, weil alle Erwachsenen, mit denen sie zu tun haben, bereits eigene Überzeugungen ausgebildet haben, und Lernen nur zu einem kleinen Teil über bewusste Reflektion und zu einem größeren Teil über Nachahmung und Imitation vonstatten geht.

Interessant fand ich den häufigen Verweis auf „Märchen und Sagen“, so als wäre das ein Argument gegen Religion – ich nehme an, der Grund war, dass innerhalb von Religionen oft behauptet wird, ihre Geschichten wären etwas völlig anderes als Märchen und Sagen, nämlich „wahr“? Das werde ich mal im Hinterkopf behalten.

Ich denke eigentlich auch, dass die Bibel oder auch allgemein religiöse Erzählungen und Gleichnisse über Gott im Prinzip so etwas sind wie Märchen und Sagen, aber ich finde nicht, dass das gegen sie spricht. Auch Märchen und Sagen sind ja nicht zu Unterhaltungszwecken erfunden worden, sondern weil damit Erkenntnisse und Ansichten über Gut und Böse und das  Zusammenleben der Menschen transportiert werden sollten. Nehmen wir zum Beispiel das Märchen von „Hans im Glück“ – darin steckt eine Botschaft, eine Wertüberzeugung über den Umgang mit materiellem Reichtum, und diese Botschaft ist doch das Zentrale und nicht, ob es einen solchen Hans „wirklich“ gegeben hat.

Biblische Geschichten sind von der Gattung her nicht etwas prinzipiell anderes als „Märchen und Sagen“, nur dass ihr Thema eben „Gott“ ist. Ein Hauptmissverständnis liegt glaube ich darin, dass zu der Zeit, in der sie entstanden sind, die Frage „ob es Gott gibt oder nicht“ niemand ernsthaft gestellt hat. Bis zur Neuzeit haben sich die Leute nicht darüber gestritten, ob es Gott gibt (davon sind sie als selbstverständlich ausgegangen), sondern darüber, was genau man sich unter „Gott“ vorstellen soll.

Eine Erzählung wie die von den „Arbeitern im Weinberg“ zum Beispiel vertritt die Ansicht, Gott würde allen Menschen dasselbe geben, unabhängig von ihrer Leistung (in dem Gleichnis bekommen die Arbeiter, die nur eine Stunde arbeiten, denselben Lohn wie die, die den ganzen Tag gearbeitet haben). Wenn man davon ausgeht, dass es Gott eventuell gar nicht gibt, ergibt die Erzählung logischerweise gar keinen Sinn. Sie ist nur sinnvoll innerhalb einer Debatte, in der zwar alle davon ausgehen, dass es Gott gibt, aber nicht darüber einig sind, wie Gott agiert (vermutlich waren damals viele der Ansicht, Gott würde die Menschen eher „leistungsbezogen“ aka „gerecht“ belohnen, und denen widerspricht dieses „Märchen“).

Von daher ist es heute tatsächlich schwierig bis unmöglich, solche Geschichten einfach weiter eins zu eins zu erzählen. Das Missverständnis ist sozusagen schon einprogrammiert. Ich selber kam als Jugendliche auch irgendwann an den Punkt, wo ich „das alles, was mir da erzählt wurde“ nicht mehr geglaubt habe, und ich habe auch keine befriedigenden Antworten von Kirchenleuten darauf gefunden. Meine Reaktion war dann aber nicht, Atheistin zu werden, sondern Theologie zu studieren, und ich bin heute an einem Punkt, wo mir die Rede von Gott nicht sinnlos erscheint sondern sinnvoll. Aber ich habe gleichzeitig gemerkt, dass ich überhaupt keine Lust habe, andere diesbezüglich zu überzeugen.

Um bei dem Beispiel mit den Arbeitern im Weinberg zu bleiben: Ich habe durchaus einen „missionarischen Eifer“, wenn es darum geht, dafür einzutreten, dass es falsch ist, Geld rein entlang von Leistungskriterien zu verteilen, weswegen ich etwa für ein bedingungsloses Grundeinkommen bin. Aber dafür brauche ich die Denkfigur „Gott“ nicht unbedingt (was ich allerdings hin und wieder mache, ist, Argumente wie das von den Arbeitern im Weinberg in Diskussionen mit „Leistungsfetischisten“ anzubringen, die von sich selbst sagen, wie wären Christ_innen).

Überhaupt finde ich – und eure Kommentare haben mich in dieser Ansicht bestärkt – dass die entscheidenden Wertedebatten und -kontroversen heute nicht entlang der Frage verlaufen, ob Menschen das Wort „Gott“ benutzen, um bestimmte Phänomene des Lebens zu beschreiben, sondern entlang ganz anderer Kontroversen (Umgang mit sozialer Ungleichheit, Anerkennung weiblicher Freiheit, Wertschätzung von Pluralität usw.). Weshalb ich auch den Ärger gut verstehen kann, wenn behauptet wird, außerhalb von Religion gäbe es keine Moral und Ethik. Das ist natürlich falsch, logisch wie empirisch.

Für mich selbst kann ich das Wort „Gott“ jedoch weiterhin gut gebrauchen. Eine jüngst erlebte Geschichte dazu: Ich war im Urlaub, und bei der Abreise aus einer Pension, in der es mir gut gefallen hat, verabschiedete ich mich von der Köchin, indem ich zu ihr sagte: „Ich komme sicher nochmal wieder her.“ Woraufhin sie mir entgegnete: „So Gott will“. Und da war ich tatsächlich ein bisschen beschämt, weil meine Behauptung ohne einen Zusatz dieser Art natürlich leicht größenwahnsinnig gewesen war. Ich kann ja nicht wissen, ob ich nochmal wieder komme, denn das hängt nicht nur von mir ab, sondern von allem Möglichen, worauf ich keinerlei Einfluss habe. Ich fand es gut, dass sie mich darauf hingewiesen hat (und damit vielleicht auch darauf, dass ich selbst schon eine halbe Atheistin geworden bin).

Natürlich ist dieser „Gott“, der eventuell verhindert (oder es ermöglicht?), dass ich noch einmal in diese Pension fahre, kein Oberzampano, der das nach irgendwelchen mysteriösen Prinzipien entscheidet, sondern jeder einzelne dieser eventuellen Hinderungsgründe wird irgendwas innerweltlich vollkommen Logisches sein. Aber ich finde es durchaus praktisch, dieses „große Umunsherum“ (das ist ein Ausdruck von Ina Praetorius), worauf ich keinen Einfluss habe, das aber mein Leben und seine Entwicklungen prägt und beeinflusst, einfach „Gott“ zu nennen. Ich sehe darin nichts Einhorn- oder Elfenmäßiges.

Dieses Wissen und die Berücksichtigung des Faktes, dass nicht alles von uns selbst abhängt, sondern dass wir mit allem, was wir tun, eingespannt sind in ein Geflecht von allem Möglichen – dem, was andere Menschen machen, dem Zufall, guten oder schlechten Gelegenheiten, Glück und Pech, Trallala und so weiter – das ist mir allerdings in der Tat auch gesamtgesellschaftlich wichtig und erscheint mir momentan kulturell etwas unterentwickelt zu sein.

Es wird doch ziemlich oft so getan, als könnte man Sachen „im Griff haben“, es werden „sichere Lösungen“ angeboten für Sachen, für die es rational betrachtet keine sicheren Lösungen geben kann. Jüngstes Negativbeispiel ist ein Plakat der Deutschen Krebshilfe, auf dem ein kleiner Junge zu sehen ist mit dem Spruch „Jan, 8, hat erfolgreich seine Leukämie bekämpft.“ Ich frage mich, wie so ein Bild auf Menschen wirkt, denen es nicht gelingt, ihre Krankheit „erfolgreich zu bekämpfen“, oder auf Eltern, deren Kinder an Leukämie gestorben sind. Hätten die sich nur ein bisschen mehr anstrengen müssen? So ein altmodischer Zusatz wie „mit Gottes Hilfe“ würde mir da ganz gut gefallen.

Oder wie auch immer wir das heute ausdrücken wollen würden, wenn uns das G-Wort nicht mehr brauchbar erscheint.

88 Gedanken zu „Nachklapp zum Thema Gott oder was auch immer

  1. Hm. Für mich hängt der Begriff ‘Gott’ auch stark mit dem Begriff ‘Seele’ zusammen. Um vielleicht mal mein Bild dahingehend zu erläutern: Ich denke nicht, dass irgendwo in meinem Körper eine Seele versteckt ist. Ich denke vielmehr dass es in der Summe der Energie (Elektromagnetismus und anderem) ein Energiefeld gibt, welches MICH ausmacht. Dieses Energiefeld bedient sich meines Körpers um Kausalität und auch Linearität erleben zu können, was ihm ohne nicht möglich wäre. Gott nun wieder wäre die Summe aller Energie(felder), was auch im Kontext von Animismus eine spannende Bedeutung – schliesslich ist e=mc^2. Das ganze hat für auch was musikalisches; dadurch dass wir quasi energetisch Harmonisch zur grossen Oberschwingung die mit dem Urknall begann sein müssen, damit unser Leben nicht dissonant erlebt wird. Ich mag auch noch auf Scott Adam’s “God’s Debris” verweisen, welches auch interessante Denkanstösse gibt.

  2. Hm, ich nenne mich durchaus Atheistin, kenne aber durchaus den Respekt vor meiner Endlichkeit, der hier “Gott” genannt wird. Ich denke, man kann (und sollte) das anerkennen, ohne gleich die Bibel aufschlagen zu müssen.

  3. Anke, danke für diesen und vor allem den vorangehenden Beitrag, zu dem ich dir noch per E-Mail ein paar Gedanken schicken würde. Aber zu einem Punkt sofort die Nachfrage. Ich stimme dir zu, dass die Formulierung „Jan hat erfolgreich seine Leukämie bekämpft“ extrem gedankenlos ist, aber in wiefern würde der Zusatz „mit Gottes Hilfe“ die Sache besser machen für Eltern, deren Kind an Leukämie gestorben ist? Die werden sich fragen — und das habe ich in meinem Bekanntenkreis in vergleichbaren Situationen erlebt –, warum Gott *ihrem* Kind (oder anderen lieben Menschen) nicht geholfen hat. Und ich weiß nicht, welche dieser Bekannten mir mehr leid tun: Die, die in dieser Situation zu der Erkenntnis gelangt sind, dass es eben keinen Gott gibt, die, die Gottes Wege als unergründlich betrachten und ihren Schmerz und ihre Verzweiflung dieser Unergründlichkeit unterordnen, oder die, die sich weiter mit der Frage quälen, wofür Gott sie bestraft.

  4. @A.S. – Ja, das stimmt, aber die Frage “Warum trifft es ausgerechnet uns?” stellen sich die Betroffenen von Unglücksfällen ja sowieso. Die klassische religiöse Antwort wäre: “Wenn Gott das so wollte, wird es schon irgendeinen Sinn haben, auch wenn ich den nicht verstehe.” Weil das natürlich für viele nicht besonders tröstlich ist (es gibt allerdings welche, die das tröstlich finden), gibt es dann die lange und schwierige “Theodizee-Debatte” über die Frage “Wie kann Gott das zulassen?”. Die kann ich jetzt nicht aufdröseln, die füllt ja Bibliotheken, aber was ich gut daran finde ist, dass dass überhaupt so ausführlich diskutiert wird. Meine (vielleicht vorläufige) Antwort ist, dass Gott nicht der allmächtige Zampano ist, der alles im Griff hat. Dass Gott manchmal hilft, muss ja logisch nicht heißen, dass Gott immer und überall allen jederzeit helfen kann. (aber das “große Umunsherum” kann uns auf jeden Fall beistehen in was für einer schlimmen Lage wir auch immer sind). Für mich das Entscheidende ist eigentlich, dass das “Vertrauen” (das bedeutet religiöses “Glauben” ja eigentlich, pistis) auf Gott mich von der alleinigen Verantwortung befreit bzw. mir die “Erlaubnis” gibt, Sachen auch einmal einfach so hinzunehmen ohne sie auflösen und erklären und verstehen zu müssen. Und es gibt ja auch die religiöse Praxis der “Klage”, das heißt, ich kann zum Beispiel in der Trauer so richtig wütend auf Gott sein, was vielleicht auch ein Ventil ist, um damit leben zu können, einfach “Pech gehabt” zu haben (was ja die unreligiöse Alternative wäre). Aber im Prinzip legst du mit deiner Frage den Finger natürlich genau auf den schwierigen Punkt.

  5. Auch als Atheistin ist mir klar, dass ich nicht die Kontrolle über alles habe, was den Lauf meines Lebens beeinflusst. Wenn du diese Faktoren, die ich “Umwelteinflüsse”, “Zufall” oder “Dumm gelaufen” nenne, kollektiv als “Gott” oder “Schicksal” oder sonstwas bezeichnen möchtest – OK, kein Thema. Das ist aber nicht der Punkt.

    Die Problematik liegt vielmehr darin, dass im herkömmlichen Sinne Gottesgläubige diesen Zufall, diese Unkontrollierbarkeit nicht nur anerkennen, sondern in ihren Köpfen mal eben personifizieren und ihrem so “entstandenen” Gott einen Willen unterstellen.

    Auch das wäre im Prinzip noch akzeptabel, aber hinzu kommt, dass dieser angebliche und völlig unbeweisbare Wille von den Kirchen und auch Einzelnen auch dem Rest der Menschheit als Entscheidungs- und Handlungsgrundlage aufoktroyiert wird bzw. werden soll.

    Neben der nonchalanten und von mir als wahlweise dumm oder unverschämt empfundenen Beweislastumkehr (“Beweis’ du mir doch, dass es .keinen. Gott gibt und dass er dies und das eben .nicht. will!”) wird zu allem Überfluss nämlich auch noch ein Machtanspruch abgeleitet und notfalls mit Gewalt und Intrigen durchgesetzt, ohne dass die Kirchen auch nur den geringsten Beweis für all ihre Behauptungen bzgl. “Gottes Willen” vorbringen könnten. Es ist ein Machtspiel mit Angst und Zweifel der der Mitmenschen, das objektiv betrachtet absolut jeglicher sachlichen Grundlage entbehrt.

    .Das. ist der Moment, wo meine Probleme mit Religion(en) und dem Gottesbegriff an sich anfangen.

  6. …der Mensch hat eine natuerliche Huelle und da ist nichts anderes an einer Erkrankung schuldig, als die natuerlichen Gegebenheiten! Man kann sich selber befragen: was habe ich noch nicht verstanden, wie ich mit meinem/jener mir anvertrauten Koerper und der Umwelt umzugehen habe, sodass Erkrankungen gar nicht erst auf zu treten braeuchten….Dem Menschen ist die Aufgabe gestellt, die Erde sich unterdan zu machen, so, dass sie bewohn- und bebaubar bleibt fuer die Nahrung und das Leben auf dieser! (nebenbei: ich war selbst durch K. befallen und bin schon im 6. neuen Lebensjahr, wohl mit etwas weniger… aber dankbar fuer diese Jahre!) dazu gehoert eben auch: die Natur zu untersuchen und zu erforschen um Krankheiten bekaempfen, ja vielleicht erst gar nicht aufkommen lassen zu muessen. Gott ist da wohl nicht verantwortelich fuer, wenn seine gestellten Aufgaben nicht befolgt werden!? Aber ER kann troesten, nicht zuletzt durch seinen geliebten Sohn und vergeben durch seine grosse Liebe und dadurch neues Leben schenken.

  7. Nachtrag: Es wäre alles kein Problem, solange sich jeder Gläubige darüber im Klaren bliebe, dass – ganz logisch und nüchtern betrachtet – sein von ihm empfundener “Gott” eben immer nur .sein. Gott sein kann.

    Nur macht aber eben gerade das Aufgeben des Anspruchs auf Allgemeingültigkeit das ganze Gotteskonzept (= lenkendes, richtendes, strafendes, belohnendes Welt-Schöpfer-Wesen) zunichte. Sobald mir klar wird, dass mein Gott nur das Resultat meines ganz persönlichen Erklärungs- und Anlehnungsbedürfnisses ist, aufgrund meiner eigenen Kontroll- und Machtlosigkeit im Universum, ist “mein Gott” als Trost- und Hoffnungsträger nicht mehr geeignet. Der Glaube würde verpuffen.

    Das Resultat ist eine kognitive Dissonanz, die man als “Glaubensbedürftiger” nur dadurch beseitigen kann, indem man den eigenen Glauben eben doch zum einzig wahren Glauben erklärt. Sei es stumm im stillen Kämmerlein, sei es mit Pferd und Schwert auf einem Kreuzzug. Psychologisch nachvollziehbar, aber für einen Atheisten eben völlig inakzeptabel.

    Als Atheist stellt man sich schlicht der relativen Unbeeinflussbarkeit der Lebensfaktoren, ohne im eigenen Kopf etwas daraus zu basteln, von dem man hofft, es mit Gebeten und wohlgefälligem Lebenswandel milde stimmen und manipulieren zu können. Man gibt als Atheist seine “Glaubens-Bedürftigkeit” auf oder verliert sie nach und nach fast unbemerkt.

    Das heißt übrigens nicht, dass man deshalb schlechter oder trostloser lebt. Im Gegenteil. Es erspart einem viel Energie, die man statt auf Gebete an eine bestenfalls zweifelhafte höhere Macht auf Handfestes, Reales verwendet. Es erspart einem auch viel Zaudern, viel Hadern und viel Wut wie z.B. bei der Frage nach dem oben erwähnten “Warum mein Kind?”.

  8. Ich habe ja letztes mal nicht geantwortet, weil ich mich auf die Frage nach dem Atheismus nicht angesprochen fühle, da ich kein Atheist bin (auch wenn die Leute mich wegen meiner antiklerikalen Texte gerne für einen halten.) Ich mag den Absatz “Natürlich ist dieser „Gott“, der eventuell verhindert…” sehr. Der gibt dem Pantheismus gut wieder, dem ich anhänge. Große Teiler der atheistischen Debatte haben (glaube ich) gar nicht so viel mit Glauben zu tun sondern vor allem mit religiösen Institutionen, die Glaubensinhalte bis hin zur Gewaltanwendung vertreten, was den atheistischen Reflex auslöst. Ich finde ja, gerade der Glaube ist eine höchst individuelle Angelegenheit. Ich blogge eigentlich auch wenig drüber und habe mich bisher selten öffentlich selbst Pantheist genannt, weil mein Glaube eine Art “Arbeitshypothese” darüber ist, wie die Welt funktioniert und Änderungen unterworfen ist. Ich finde es äußert abwegig, diese anderen zu oktroyieren. Wahrscheinlich mag ich deine Texte u.a. deshalb, weil du das ähnlich zu sehen scheinst.

  9. Was mich irgendwo ziemlich juckt versuche ich mal zu formulieren:

    Zwischen deinen Zeilen, genauer genommen Absätzen, lese ich eine Gleichsetzung von Rationalität mit Atheismus und als Gegenstück die von Empathie mit Gott/esgläubigkeit.

    Das mag nur diesen Anschein haben, vielleicht stößt es nur mir auf.

    Aber halten wir fest: Atheismus ist nicht die Abwesenheit von Empathie, nicht die Abwesenheit von tiefer Demut, nicht die Abwesenheit von von Liebe oder Abwesenheit von Selbstlosigkeit.

    Atheismus die Abwesenheit von Glaube an einen Gott. Das macht es nur “Gottlos” aus Sicht von Gläubigen, die menschliche Werte als göttliche sehen. Menschen, die (wie Du?) die Abwesenheit Gottes als unmenschlichen Zustand interpretieren.

  10. Interessant ist, dass deine Argumentation hier dem folgt, was die meisten orthodoxen Gläubigen und die meisten missionarischen Atheisten auf die Palme treibt: Nämlich dass du gar nicht mit der Existenz Gottes und einer von ihr offenbarten Wahrheit argumentierst, sondern mit der Nützlichkeit der “Idee Gott”.

  11. Die Hypothese, “Nichtglaube” sei der angeborene Zustand, halte ich nicht wirklich für wahr. Möglich, dass man von Geburt an nicht an eine bestimmte Religion glaubt, aber die Fähigkeit, zu glauben, auch an Dinge, die man nicht direkt sieht, scheint ein völlig normaler Erklärungsmechanismus für die Phänomene der Welt zu sein, der sich dann später kultiviert hat.

    Allein das Aufstellen einer ungeprüften (weil sinnlich nicht erfassbaren) Annahme ist eine Form des “Glaubens”, bis man diese Annahme empirisch überprüft, dann wird sie zu “Wissen”. Bis dahin ist es eine Art des “Glaubens” und gehört wohl zum “Naturzustand” des Menschen, diese Fähigkeit zu haben. Vermutlich ist und war sie sogar notwendig.

    Atheismus ist für mich definitiv eine Weltanschauung, um nicht zu sagen, ein Glaube, der genauso wenig Beweise hat wie der Glaube, dass es einen Gott gibt. Atheisten werden vielmehr aufgrund einiger Charaktermerkmale und Persönlichkeitsstile zu solchen: sie mögen es einfach nicht, dass ihr Schicksal abhängig von einem Gott ist, viel eher mögen sie das Gefühl, selbst alle Fäden in der Hand zu haben. Zum anderen können auch einfach Menschen, die keinen Sinn mehr im Wahnsinn Leben sehen (Nihilisten) Atheisten werden, weil sie keine höhere Gerechtigkeit in dem, was geschieht täglich, sehen können. Andere wiederum werden aus purer Verachtung gegen Religion (für mich verständlich) zu Atheisten.

    Atheismus ist genauso das Produkt einer persönlichen Entwicklung und Sozialisation wie der Theismus und basiert genauso auf dünnem Eis wie der Theismus. Denn unlogisch ist der Glaube an einen Schöpfer nicht: immerhin erfahren wir täglich, dass alles irgendeine Ursache haben muss. Ja, auch der Urknall. Weniger eine Art Weltanschauung ist für mich die “Einstellung” von Agnostikern. Wenn es eine akkurate Einstellung (= realistisch und ohne Axiome als Fundament) zu der Gottesfrage gibt, dann die von Agnostikern.

  12. Es ist halt aus historischen Gründen sehr schwierig, als aufgeklärtes und sogar kritisches Menschenwesen heutzutage für etwas Spirituelles an und pfirsich einzustehen, ohne nach wie vor kirchlich(oder zumindest sittenchristlich) beeinflusste Vorstellungen von angeblicher Göttlichkeit am Hals oder im Magen vulgo Gemüt zu haben (bewusst oder unbewusst…). Auf der anderen Seite taugen Intellekt und Verstand – so unverzichtbar sie in vielen Bereichen sein dürfen, können und sollen – nicht zur Welterkenntnis, geschweige denn zur Sinnstiftung. Unser Verstand dient (evolutionär gesehen) gezielt und erkennbar unmoralisch – dem Überleben: das zu rechtfertigen alleweil ebenso billig ist wie blumig ausfallen darf. Unsere Triebfedern und auch alles sonst, was uns zu Menschen macht, unsere Menschlichkeit ausmacht, liegen komplett im Irrationalen. (Im Guten wie Bösen. Ganz wertfreie Feststellung.)
    Die Aufklärung (und ihre Folgen, darunter die mittlerweile totale Industrialisierung unserer Lebensbedingungen) hat Landschaften und Vorstellungshorizonte (ebenfalls im Guten wie Bösen: also dramatisch;-) nachhaltiger umgekrempelt als alles vorher – in (geschichtlich gesehen) konkurrenzloser Kurzfrist. Jetzt vermissen zumindest die Empfindlicheren unter uns die Poesie, das Träumerische und Sagenhafte in diesem entzauberten, zunehmend büro- und technokratisierten Stressleben (das uns die Erfüllungen seiner Werbeversprechen zudem permanent vorenthält: was zu seiner Inhärenz gehört, es is ne Mogelpackung – nicht nur in spiritueller Hinsicht). Ein nostalgisches Zurück kann nur oberflächlich trösten, zumal es Geste bleiben muss und keinerlei Nährwert enthält. Aber wieso tun wir uns so hart mit einer Neumischung der Bedürfnisse? Wo ist denn der faktische oder gar zwingende Widerspruch zwischen Duschkopf, Smartphone, fließendem Trinkwasser (Hi Tech Luxuria) und märchenhafter Wahrnehmung auch jederfrau & jedesjungs Alltag (Wünschen, Zeichen, Verbindung mit welchen Göttinnen, Göttern, “Wesenheiten” auch immer)? Wird’s nicht bald Zeit, das als annehmlich bis selbstverständlich Angenommene mit dem zu verbinden, was all diese Käuflichkeiten (inklusiv der Kaufzwänge) zu wünschen übrig lassen? Die Entweder-Oder-Fragen zurückzuweisen für persönliche wie kollektive Listen konkreter Bedürfnisse? Aus alten Verhältnissen, die wir so (wie sie waren) nicht mehr wollen und brauchen, und neuen, die uns so (wie sie sich entwickeln) nicht glücklich machen wollen und werden – neue zu formulieren, die uns vielleicht gerechter werden und wären? Vielleicht bin ich hier schon Off Topic. Aber der eigene Tellerrand ist es auch: solang die Brösel, die darauf fallen (oder auch nicht) allein von anderer Menschen Gnade abhängen (und nicht etwa göttlicher, die weißgott ein anderes Thema ist;-).

  13. Antje, wenn Du das Schicksal – wie oben geschehen – “Gott” nennst, dann könnte man aber auch auf die Idee kommen, dass damit das Wesen gemeint sei, welches das Volk Israel zum auserwählten machte, und das später einen Zimmermannssohn namens Jeshua von den Römern ans Kreuz nageln ließ, wobei dieser Jeshua von den einen als Sohn ebenjenes Wesens verehrt wird, für andere aber nur ein stinknormaler Prophet war.

    Aber wieso gerade dieser Typ aus dem vorderen Orient, und nicht z.B. der weise Göttervater Odin? Was Märchen und Sagen betrifft ist die nordische Mythologie ebenso wertvoll wie die römische, griechische, ägyptische oder eben die jüdisch-christliche. Nur liegt sie uns (hier in Deutschland) viel näher. Denn wenn nicht im Mittelalter christliche Missionare von Rom ausgehend nach Norden gezogen wären, und mit dem Schwert das Christentum verbreitet hätten, sähe Europa heute ganz anders aus. (Selbstverständlich mussten sie das mit dem Schwert tun. Denn sie konnten bei ihrer Mission nur Erfolg haben, wenn sie nachweisen konnten, dass ihr Gott stärker war als Thor…)

  14. Diesen Artikel finde ich ziemlich interessant – Religionen sind für mich Symbolsysteme, die sozusagen Ordnung, Deutung und Bewertung von Erlebtem anbieten.

    Jedes derartige symbolische Netz, mit dem man die Welt einfangen will, braucht eine Art transzendente Verankerung. Weswegen es für mich wenig Sinn macht, “Atheist” zu sein. Genausogut könnte ich den Anspruch erheben, die Lage eines Punktes im Raum anzugeben, ohne das Koordinatensystem, auf welches ich mich beziehe, zu beschreiben – das ist halt nicht möglich.

    ” Bis zur Neuzeit haben sich die Leute nicht darüber gestritten, ob es Gott gibt (davon sind sie als selbstverständlich ausgegangen), sondern darüber, was genau man sich unter „Gott“ vorstellen soll.”

    Deswegen kann ich mich mit dem zitierten Satz viel eher anfreunden, als mit dem Fragenkatalog aus dem letzten Blog. Ich würde mich nicht als Atheisten bezeichnen, sehr wohl aber als Nicht-Christen, Nicht-Moslem, Nicht-Hindu etc. pp.

    Allein schon die Tatsache, dass deren Symbolsysteme als ewige Wahrheiten mit dem Anspruch der Sinnstiftung auftreten, stößt mich nachgerade ab – ganz explizit, wenn es mir im Verhalten eines Gläubigen entgegentritt.

  15. PS. “Allein schon die Tatsache, dass deren Symbolsysteme als ewige Wahrheiten mit dem Anspruch der Sinnstiftung auftreten, stößt mich nachgerade ab…”

    In meinen Augen handelt es sich bei solchen Ansprüchen um Dominanz- und Herrschaftsansprüche.

  16. Deinen Blog verfolge ich auch als religiös-Untalentierte sehr gerne. Ich finde auch deine Offenheit gegenüber Andersdenkenden und -gläubigen auch sehr lobenswert. Nicht jeder Gläubige ist an den Meinungen und Haltungen von Atheisten interessiert. Normalerweise stößt man auf sehr viel Abwehr und Unterstellungen.
    So wird einem häufig Gefühllosigkeit, und Beschränkung auf das Rationale vorgeworfen. Was nicht stimmt. Zwar spielt das Rationale in meinem Falle eine große Rolle, aber bestimmt nicht die einzige. Ich denke sogar, dass nicht nur bei mir Gefühle und Emotionen im Grunde die Entscheidungen treffen und der Verstand diese erst im Nachhinein rechtfertigt (überspitzt gesagt). Ich bezweifle auch keinen Moment lang, dass man ab dem Moment der Geburt die Umwelt erlernt in all seinen Aspekten und eine “Indoktrinierung” – ich würde sagen, Prägung und Lernen – beginnt. Das ist unbestritten und elementar menschlich … aber nicht göttlich. Ein Mensch würde in jede Umgebung hineinwachsen und von ihr geprägt werden. Deshalb möchte die Religion doch, dass “die Kindlein zu ihr kommen”. Eine frühe Prägung ist die beste und nachhaltigste, vor allem wenn sie mit Schmerz, Schuld und Angst verbunden ist – darüber füllt die Psychoanalyse Bibliotheken.

    Du scheinst zumindest zu ahnen, dass die Bibel voller Märchen und Geschichten ist – angefüllt mit Bedeutung und Anlass zum Nachdenken. Nun gut, aber du gleitest zu einer Art convenient-Christin über. Du scheinst zu nehmen, was du brauchst. Und scheinst sogar zu meinen, dass die Erkenntnisse, die man aus den biblischen Märchen ziehen kann, ein besonderes Gewicht hätten, anders als etwa die Lehrsätze aus Grimms Märchen. Aber ich bin ziemlich froh, dass die Leute dann doch nicht jeder Utopie folgen, wie etwa dem bedingungslosen Grundeinkommen, nur weil es da eine biblische Geschichte gibt, die sagt, dass es voll o.k. ist, wenn wenig Leistende so viel bekommen wie Spitzenkräfte. Erst wenn das Konzept des BGE wirklich bewiesen hat, dass es im kompletten Wirtschafts- und Finanzkreislauf bestehen kann und vorteilhaft ist. Dann kann man über eine Einführung nachdenken und ich hoffe, dass bei dieser Entscheidung so viel Ratio und Verstand wie möglich und weniger die Sinnsprüche eine Rolle spielen. Drücken wir die Daumen.

  17. “Ich frage mich, wie so ein Bild auf Menschen wirkt, denen es nicht gelingt, ihre Krankheit „erfolgreich zu bekämpfen“, oder auf Eltern, deren Kinder an Leukämie gestorben sind. Hätten die sich nur ein bisschen mehr anstrengen müssen? So ein altmodischer Zusatz wie „mit Gottes Hilfe“ würde mir da ganz gut gefallen.”

    Wie muss es denn auf Leute wirken, wenn Gott seine Hilfe gerade Ihnen verwehrt?

  18. @Terrorzicke – Hm, “kognitive Dissonanz”: Ich hoffe du unterstellst mir hier nicht eine psychische Deformation oder eingeschränkte Erkenntnisfähigkeit? Generell versuchst du hier, die Rede von Gott als psychologischen Trick der Selbstberuhigung darzustellen. Ich möchte dir für meine versichern, dass das nicht der Fall ist. Es geht für mich nicht darum, Gott zu “empfinden” oder mir “einen zu basteln”, sondern ich benutze dieses Wort, weil unter diesem “Label”, wenn man so will, ungefähr 95 Prozent der historischen Wissensproduktion unserer Kultur bezüglich eines angemessenen Umgangs mit der Tatsache der “Unbeeinflussbarkeit der Lebensfaktoren” gelaufen ist, und darunter vieles Sinnvolles. Es geht mir um diese Diskussion, weil ich bestreite, dass es so einfach ist, wie du es beschreibst: “Als Atheist stellt man sich schlicht der relativen Unbeeinflussbarkeit der Lebensfaktoren”. Oder vielleicht ist das einfach in einer privilegierten Zeit wie der unsrigen, wo die wenigsten Menschen ständig mit Katastrophen, Hunger, Kindersterben, tödlichen Krankheiten, marodierenden Armeen, vergewaltigenden Fürsten usw. konfrontiert sind. Existenzielle Erfahrungen des bis ans Überleben gehenden Ausgeliefertseins machen wir ja nur noch in Extremfällen, und daher ist es heute leicht zu sagen: “Stellt euch doch einfach mal der Unbeeinflussbarkeit der Lebensfaktoren”. Es geht mir hier, nochmal, nicht um Psychologie, sondern um kulturelle Gepflogenheiten, also darum, welche Argumentations- und Handlungsmuster eine Gesellschaft für die Debatte solcher Themen bereithält. Also was zum Beispiel zu einer Person gesagt wird, deren Kind gerade an Leukämie gestorben ist. Wir haben dafür gar keine Raster, das heißt, wir müssen uns es in jeder konkreten Situation selber ausdenken, was sehr anstrengend ist und was wir überhaupt nur geregelt kriegen, weil solche Situationen nicht ständig vorkommen, sondern nur sehr selten.

    @sumoso – Dann hast du das falsch gelesen oder ich habe es falsch ausgedrückt. Ich setze Rationalität nicht mit Atheismus und Empathie mit Gläubigkeit gleich. Ich selbst bin keine Atheistin und halte mein Denken trotzdem für rational. Und dass es viele unempathische Gläubige gibt, ist ja wohl auch offensichtlich so. Ich stelle nicht in Frage, dass der Atheismus Empathie, Demut, Liebe und Selbstlosigkeit kennt, sondern ich interessiere mich dafür, woraus dies alles in einer atheistischen Sichtweise hergeleitet wird, worauf es sich gründet und wie es praktiziert wird.

    @Gondlir – Ja. Religion und die Rede von “Gott” ist nicht nur eine Denkweise, sondern hat eine innerweltliche Geschichte. Mit der müssen wir dealen.

    @Andreas – Das hat Anatol oben auch schon gefragt und ich habe versucht zu antworten.

  19. Wirklich sehr interessanter Beitrag. Zwei Aspekte noch: Ich glaube nicht, dass man bei Geburt so unbelastet atheistisch ist, dass dies quasi der Auslieferungszustand der Schöpfung ist. Ich denke, dass ein Kleinkind schon genetisch-kulturell vorgeprägt und die Religiösitäts-USB-Anschlüsse in sich trägt, die aktiviert werden, sobald es über sich selbst reflektieren kann, sobald so Begriffe wie Sterben oder Tod auftauchen und dass eigene Nichtsein und die damit verbundene Leere als denkbare und hoffnungslose Option ins Bewusstsein tritt.

    Desweiteren ist doch interessant, dass Religion in jeder Kultur, zu allen Zeiten, bis in die abgelegensten und abgeschlossensten Stämme im Amazonasgebiet oder in Papua-Neuguinea vorhanden ist.

    Also ich tendiere zu der Ansicht dass Atheismus etwas nachträglich-konstruiertes im menschlichen Wesen ist, eine Tatsache die in ihrer Radikalität wohl erst aus reiferen Gedankengängen erwachsen.

  20. @AntjeSchrupp: Ah – sorry, überlesen.

    “Für mich das Entscheidende ist eigentlich, dass das “Vertrauen” (das bedeutet religiöses “Glauben” ja eigentlich, pistis) auf Gott mich von der alleinigen Verantwortung befreit bzw. mir die “Erlaubnis” gibt, Sachen auch einmal einfach so hinzunehmen ohne sie auflösen und erklären und verstehen zu müssen.”

    Und warum nicht einfach hinnehmen, dass ständig Widerliches, Grausames, Unverständliches, komplett Sinnloses passiert, ohne dass irgendjemand,auch kein Gott, dafür verantwortlich ist?

  21. Liebe Antje Schrupp,

    zuerst wünsche ich Ihnen ein gutes NEUES JAHR 2013, wie dass ich mich gleichzeitig bedanken möchte, für die vorher gegangenen vielen guten Themen/Beiträge, auch der Kommentatorinnen/Kommentatoren.
    Ihr Blog ist eine wahrhaftige Bereicherung.

    Das letze Thema: “Atheismus” mit dem “Nachschlag” druckte ich mit allen Kommentaren aus – denn – als Internatskloster-Schülerin, die aus der Kirche austrat, ist die Thematik immer aktuell.
    Auch wenn ich austrat, sehe ich mich nicht als Ateistin, da ich ja mit dem Katholisch sein erzogen und geprägt wurde.
    Sehe mich als nicht gläubig, doch an den verschiedensten Religionen, wie deren Konformitäten interessiert.

    Lese jetzt in Ruhe die gesamten Texte und freue mich schon riesig darauf, wie auf die weiteren Themen in diesem Jahr.
    Nochmals DANKE.

  22. @AntejSchrupp:

    Sorry, meine letzte Frage hast Du ja auch schon quasi beantwortet, für TerrorZicke:

    “Existenzielle Erfahrungen des bis ans Überleben gehenden Ausgeliefertseins machen wir ja nur noch in Extremfällen, und daher ist es heute leicht zu sagen: “Stellt euch doch einfach mal der Unbeeinflussbarkeit der Lebensfaktoren”. Es geht mir hier, nochmal, nicht um Psychologie, sondern um kulturelle Gepflogenheiten, also darum, welche Argumentations- und Handlungsmuster eine Gesellschaft für die Debatte solcher Themen bereithält. Also was zum Beispiel zu einer Person gesagt wird, deren Kind gerade an Leukämie gestorben ist.”

    Es ist ganz interessant, dass Du von Dir offenbar sagst, keinerlei “existenzielle Erfahrungen des bis ans Überleben gehenden Ausgeliefertseins” gemacht zu haben – und diese Tatsache gleich als status quo für einen ganzen Kulturkreis postulierst.

    Früher war es doch wohl so, dass existenzielle Erfahrungen der Leute unter anderem auch deswegen religös beantwortet wurden, weil sie Hilfe im Rahmen der historischen gegebenen Möglichkeiten nur auf Kosten der Lebensqualität reicher Gesellschaftsschichten erlangen konnten. Der Zehnt wurde jedenfalls auch in Zeiten der Hungersnot ( interpretiert als Gottes Strafe ) den Bauern abgequetscht.
    Die Reichen zogen vor der Pest ( dito ) weg auf ihre Landgüter.
    Usw. usf.

    Ich persönlich habe derartige “existenziellen Erfahrungen…” blöderweise machen müssen – und etwas anderes als sinnlosen Scheiss kann ich ( und will ich auch ) darin jedenfalls nicht erkennen.

  23. @Andreas – Ich habe nicht behaupten wollen, dass solche “existenziellen Erfahrungen des bis ans Überleben gehenden Ausgeliefertseins” heute nicht mehr gemacht würden (dann bräuchte ich ja auch keine kulturelle Umgangsform dafür zu suchen), sondern ich sage, dass sie sehr viel seltener gemacht werden als früher. Die Formel “sinnlosen Scheiß” finde ich dabei übrigens gar nicht so unpassend. “Gott” ist für mich kein Platzhalter, der Sinn in ein Loch kippt, wo für sich genommen keiner ist. Unglück hat keinen Sinn, da bin ich ganz d’accord.

  24. Zitat: “Ich hoffe du unterstellst mir hier nicht eine psychische Deformation oder eingeschränkte Erkenntnisfähigkeit?

    Nein, weil ich glaube, dass du die Sache durchaus differenziert und kritisch angehst. Sonst stünden hier nicht eben diese Blogeinträge.

    Zitat: “Generell versuchst du hier, die Rede von Gott als psychologischen Trick der Selbstberuhigung darzustellen.”

    Ja, genau so stellt sich mir diese Sache bei den allermeisten Gläubigen dar, wenn ich ehrlich bin. In jeweils unterschiedlich intensiver Ausprägung. Zugegebenermaßen in immer weniger intensiver, zumindest in meinem Umfeld. Die Summe all dessen, was man nicht erklären und nicht beeinflussen kann, wird zu Gott oder gar verschiedenen Göttern verklärt. (Einer fürs Meer, einer fürs Feuer, einer für die Fruchtbarkeit – whatever) Man versucht, all diese tatsächlich leblosen Faktoren trotzdem manipulierbar zu machen, indem man im Kopf ein wie auch immer geartetes Wesen daraus macht, zu dem man beten und das man um Gefälligkeiten bitten kann.

    Insofern ist es – im Gegensatz zu dem, was Sherry oben postuliert – gerade der Gläubige (und nicht der Atheist), der sich nicht damit abfinden kann, manchen Dingen einfach machtlos ausgeliefert zu sein, ohne dass ein tieferer Sinn oder Wille dahinter steckt.

    Was existenzielle Gefahren angeht: Zwei davon habe ich bereits hinter mir – und wenn diese Ereignisse überhaupt einen Einfluss auf meine Weltsicht hatten, dann den, dass mir ein Glaube an irgendeinen Gott nur noch unmöglicher wurde. Ist halt einfach dumm gelaufen.

  25. @AntjeSchrupp:

    “…dann bräuchte ich ja auch keine kulturelle Umgangsform dafür zu suchen…”

    Das ist in meinen Augen nun auch ein Widerspruch in sich – im Chaos gibt es keine Kultur.

    Das in meinen Augen Beste, was man machen kann, ist – wie etwa die ersten Entdecker des Nordpol – eine Fahne ins irgendwo zu stecken, um zu markieren, dass man diesen Ort erreichen, also wahrscheinlich auch wieder zurückkehren kann.

  26. @Michael Gündling:
    Nun, der Atheismus ist vielleicht nicht der Auslieferungszustand der Schöpfung, aber ganz bestimmt derjenige der Natur. Und eine Geburt ist ein ganz und gar natürlicher Vorgang. ein Gläubiger mag darin einen Schöpfungsakt des jeweiligen Gottes projizieren, ich tue das nicht. Aber – jeder nach seiner Façon …

    Um zu verstehen, warum viele Kulturen unabhängig voneinander eine Religion entwickelt haben, genügt es bereits anzunehmen, dass es in der Natur des Menschen liegt, Erklärungen für die Phänomene seiner Umwelt zu suchen. Ein Beweis, dass sie immer irgendwelche Erklärungen gefunden haben, heißt nicht, dass sie damit Recht hatten. Auch nicht der Kategorie nach, im Sinne von: Alle haben eine phantastische, wenn auch nicht gleiche oder ähnliche Geschichte erfunden, also ist die Existenz eines Phantastischen bewiesen – was da auch ist, es ist Gott!!
    Das wäre eine klare Überinterpretation.

    Die “Ausschmückungen” der Religionen und die Bildung von Hierarchien (Schamanen, Priester etc.) tragen für mich klar eine Machtorientierung in sich. Eine Entscheidung als gottgewollt hinzustellen verleiht einem Priester eine viel höhere Autorität, als wenn er nur seinen Willen anderen aufzwingen wollte. Auch das ist ein starkes Motiv für die Etablierung von Religion, in vielen Kulturkreisen. Sie verschafft Überlegenheit und Macht über andere – auch ein starkes, menschliches Gefühl und Handlungsmotiv seit Urzeiten.
    Stell dir mal vor ein Schamane würde aus dem Gedärm einer Ziege die Entscheidung herauslesen ob zwei Leute heiraten dürfen oder nicht (gibt’s wirklich). Der Schamane hat damit eine persönliche, keine göttliche Macht, weil – wir wissen es alle – das Gedärm überhaupt nichts dazu sagen kann. Stell dir einfach mal vor, der Schamane will die Frau selbst … unschwer zu erraten, was die Götter ihm sagen werden.

  27. “Ich frage mich, wie so ein Bild auf Menschen wirkt, denen es nicht gelingt, ihre Krankheit „erfolgreich zu bekämpfen“, oder auf Eltern, deren Kinder an Leukämie gestorben sind. Hätten die sich nur ein bisschen mehr anstrengen müssen? So ein altmodischer Zusatz wie „mit Gottes Hilfe“ würde mir da ganz gut gefallen.”

    es gibt immer menschen, denen es besser geht als anderen. das hat nichts mit “gott” zu tun und man sollte da auch keine richtende instanz wie einen gott ins spiel bringen. ob dieses bessergehen nun durch eigenleistung oder zufall zu stande kam, es wird immer menschen geben, die das als schmerzlich oder ungerecht empfinden. damit muss man leben.

  28. …was ist dagegen einzuwenden, Menschen ein Angebot zu machen, wo sie Liebe und Vergebung, Gemeinschaft erfahren koennten, um so aus einem tiefen Loch in das sie vielleicht gefallen sind, heraus zu kommen?!
    …Welche Religion oder Atheismus kan das glaubwuerdig und wirklich menschliebend anbieten?….Nicht zu vergessen, dass das auch wieder von Menschen, die das “Beste” fuer den Naechsten und auch fuer sich selber und ihre Welt sich wuenschen, kommet?!
    …eine weitere Frage: wo kommt eigentlich der Wunsch oder Gedanke her: ueberhaupt das Gute zu wollen?….

  29. Du schreibst:

    “Bis zur Neuzeit haben sich die Leute nicht darüber gestritten, ob es Gott gibt (davon sind sie als selbstverständlich ausgegangen), sondern darüber, was genau man sich unter „Gott“ vorstellen soll.”

    Ich bin mir nicht sicher, ob das so stimmt. Ich könnte mir vorstellen, dass es schon immer Atheisten gab, aber der soziale Druck früher größer und die Strafen für Gottlosigkeit grausamer waren. Zumindest in unserem Land kann man als Atheist heutzutage relativ unbehelligt leben und sich daher auch offen bekennen – man muss nicht mehr Glauben heucheln. Das ist vielleicht eine historische Ausnahmesituation, die auch nur in wenigen Ländern gilt.

  30. @Lichtecho – Sagen wir so: Die “Unannehmlichkeiten”, die Leute damals auszuhalten hatten, wenn sie etwas ANDERES über Gott gesagt haben als die offizielle Lehrmeinung war, waren auch nicht gerade ohne.

  31. @kamy – Wir können die Begriffe Natur-Schöpfung synonym verwenden -ich habe kein Problem damit. Nur – der Auslieferungszustand ist nicht rein, ohne jeglichen Einfluß, oder gleich null. Das dachte ja Jean-Jaques Rousseau, aber die Forschung weiß inzwischen mehr. So ein kleines Menschenkind bringt schon sehr viel mit, individuell-genetisch, als auch Gesamtmenschheitsstrukturell (‘Tschuldige das Wortungetüm!). Ein Kind wird geboren und hat schon allerhand Menschheitsgeschichte auf dem Kerbholz. Von Reinheit kann keine Rede sein.

    Aber mit dem Rest stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Klar ist das Religionsfaiblé der Menschen kein Beweis für die Existenz Gottes – und auch klar wurde diese (Aber-)Glaube von Machtinstanzen zu deren Erhaltung und in Richtung ihrer Interessen auf das Brutal-widerlichste ausgenutzt.

  32. zu:”„Jan, 8, hat erfolgreich seine Leukämie bekämpft.“ Ich frage mich, wie so ein Bild auf Menschen wirkt, denen es nicht gelingt, ihre Krankheit „erfolgreich zu bekämpfen“, oder auf Eltern, deren Kinder an Leukämie gestorben sind. So ein altmodischer Zusatz wie „mit Gottes Hilfe“ würde mir da ganz gut gefallen.”
    Sicher – Jan wird mit Gottes Hilfe die Leukämie bekämpft haben. Doch hilft das Menschen, die es nicht so erleben? Hat ihnen Gott nicht geholfen? Es klingt so.
    Auch das von Ihnen gewählt Beispiel finde ich noch nicht so glücklich um die Notwendigkeit Gott zu beschreiben,bzw die sinnhaftigkeit des “G-Wortes”.
    Für mich gibt Gott dadurch Sinn, dass ich mich mit allem, ob Krank, Gesund oder was auch immer, ich mich in Gott geborgen fühlen kann, Gott steht bei in allem. So hat Jan die Leukämie bekämpft mit Gottes Beistand und andere Trauern um einen nahen Menschen und Gott trauert mit.

  33. @Terrorzicke:

    Ich glaube nicht, dass meine Postulation der deinen widerspricht, sie befinden sich nur auf zwei verschiedenen Ebenen. Der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Gläubigen liegt vor allem in der Bereitschaft, sich “zu unterwerfen” und einem Gott etwas “Gutes” zu tun (durch Frömmigkeit oder einem angenommenen Moralsystem), während der Atheist alles, was ihm widerfährt als “Zufall” oder Konsequenz eigener Handlungsweisen ansehen kann. Man kann noch nicht einmal sagen, welche Einstellung die Bessere ist, weil das von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist.

    Die Forschung hat im Moment folgende Datenlage: Gläubige Menschen scheinen glücklicher zu sein. (Andererseits scheinen religiöse Menschen wiederum kognitiv unflexibler zu sein). Wir werden sehen.

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  35. @Antje: “Gott” ist für mich kein Platzhalter, der Sinn in ein Loch kippt, wo für sich genommen keiner ist. Unglück hat keinen Sinn, da bin ich ganz d’accord.”

    Paradox scheint mir, dass du Leerstellen und Wechselfälle des Lebens nicht mit dem ‘G-Wort’ ausfüllst, und es trotzdem einsetzt
    für das, was wir “nicht im Griff haben”, was nicht durch irgendwelche Leistung erreicht werden kann, was unverfügbar ist, wo Leiden, Angst, Ohnmacht, Tod und kein Trost ist?
    Könnte das ‘G-Wort’ dann nicht auch ‘ trotzdem’ heißen, also ein , ‘ trotz allem ‘ , in dem sich ein Sehnen nach dem Anderen, nach dem anderen Leben mitteilt?
    Antje, du sagst ja : “ Oder wie auch immer wir das heute ausdrücken wollen würden, wenn uns das G-Wort nicht mehr brauchbar erscheint.”

    Zwischen deinen Beiträgen und den vielen wunderbaren Kommentaren dazu scheinen keine unüberbrückbaren Welten zu liegen (womit ich auf keinen Fall das Differente weg reden will). Mir erscheint es wie ein neues Sprechen über das G-Wort, welches keinen Glauben braucht und keine mystifizierenden Verkleidungen.

    Mir fällt darüber Dorothee Sölles Werk ein: “Mystik und Widerstand – Du stilles Geschrei” (letzteres auch ein anderes G-Wort). Vielleicht weil es mit dem Paradox der mystischen Sprache zu tun hat, die Gegensätze nicht aufhebt, keinen polaren Ausgleich schafft sondern unvermittelt stehen lässt?
    Vielleicht aber auch, weil, wie D.Sölle schreibt: “Gerade unter den kritischen naturwissenschaftlichen Denkenden eine neue Aufmerksamkeit wächst für eine herrschaftsfreie, das heißt: mystische Religiosität”?
    Denke nicht, dass es sich dabei um eine neue Taktik handelt, das “G-Wort” durch die mystische Hintertür herein spazieren zu lassen. Dem sei das ‘große Umunsherum’ vor.:-D

  36. @kamy :“Aber ich bin ziemlich froh, dass die Leute dann doch nicht jeder Utopie folgen, wie etwa dem bedingungslosen Grundeinkommen, nur weil es da eine biblische Geschichte gibt, die sagt, dass es voll o.k. ist, wenn wenig Leistende so viel bekommen wie Spitzenkräfte. Erst wenn das Konzept des BGE wirklich bewiesen hat, dass es im kompletten Wirtschafts- und Finanzkreislauf bestehen kann und vorteilhaft ist. Dann kann man über eine Einführung nachdenken und ich hoffe, dass bei dieser Entscheidung so viel Ratio und Verstand wie möglich und weniger die Sinnsprüche eine Rolle spielen. Drücken wir die Daumen.”

    Ich engagiere mich ebenfalls für die Idee einer repressionsfreien Grundsicherung, kurz bGE, und das ohne Bezug auf eine biblische Geschichte.
    Empfehle diesen Beitrag hier http://gutesleben.org/, weil dieser aufzeigt, dass es doch gerade darum geht, die vorherrschenden Begriffe von “Leistung” bzw. sog. “Spitzenkräften” zu hinterfragen, und natürlich geht es nicht darum, dass ein bGE “im kompletten Wirtschafts-und Finanzkreislauf bestehen kann und vorteilhaft ist”.
    Ich betrachte das bGE als eine Brücke hin zu solidarischem Wirtschaften, sowie als eine Art von Bürgerinnen-Diät, die frei macht für notwendiges gesellschaftspolitisches Engagement. Das erfordert neues Denken und den Abschied von überholten Arbeitsbegriffen. Siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=wZWPK81oYec

  37. Zitat Antje: „Es geht mir hier, nochmal, nicht um Psychologie, sondern um kulturelle Gepflogenheiten, also darum, welche Argumentations- und Handlungsmuster eine Gesellschaft für die Debatte solcher Themen bereithält. Also was zum Beispiel zu einer Person gesagt wird, deren Kind gerade an Leukämie gestorben ist.“

    Emotional am stärksten hab ich das mit dem Atheismus immer dann verspürt, wenn Religion und Esoterik mal wieder kläglich an diesen Fragen gescheitert sind. Ich hab nun schon einige geliebte Menschen mit zu Grabe getragen, und das einzige, was ich da als tröstend erlebt habe*, war eben das Wissen, dass der von keinem Menschen verschuldete Tod keinen „Sinn“ macht, dass es nichts und niemand gibt, der „verantwortlich“ ist; sondern das die Welt ihren natürlich Gang geht, so beschissen das auch ist, und die Welt kennt Sinn und Intentionen nur im Zusammenhang mit Menschen; wo wir wieder beim Atheismus wären… ;=)

    * an Worten und „Argumentations- und Handlungsmustern“ der „Gesellschaft“, die persönliche Anteilnahme von Freunden, Verwandten, Bekannten steht mE eh auf einem anderen Blatt.

    Zitat Antje: „Ich stelle nicht in Frage, dass der Atheismus Empathie, Demut, Liebe und Selbstlosigkeit kennt, sondern ich interessiere mich dafür, woraus dies alles in einer atheistischen Sichtweise hergeleitet wird, worauf es sich gründet und wie es praktiziert wird.“

    Woraus dies hergeleitet wird und worauf es sich gründet? Aus/auf dem eigenen Gefühlsleben. Gefühle spürt man in aller Regel einfach, man muss sie sich nicht mühsam herbei konstruieren. ;=)

    Meinst Du vielleicht eher, wie Atheisten diese Gefühle rationalisieren, sich selbst erklären oder in ihre konkrete Weltanschauung einbauen? Da kann ich nur für mich sprechen, aber so fühlt es sich mE halt an, wenn hochkomplexe Kohlenstoffverbindungen bestimmte chemo-elektrische Prozesse durchmachen. Um es mit dem Philosophen Didaktylus* zu sagen: „Things just happen, what the hell?“

    * Ne Romanfigur, bevor jemand beim googeln verzweifelt; echte Philosophen sind selten so reffend…

  38. „Ich stelle nicht in Frage, dass der Atheismus Empathie, Demut, Liebe und Selbstlosigkeit kennt, sondern ich interessiere mich dafür, woraus dies alles in einer atheistischen Sichtweise hergeleitet wird, worauf es sich gründet und wie es praktiziert wird.“

    Antje, kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass du das so fragst, weil du denkst, dass der Atheismus Empathie, Demut, Liebe und Selbstlosigkeit aus anderen Quellen schöpft als Gottgläubige oder?

  39. @Ute Plass – also im Bezug auf Demut und Liebe würde ich das für mich schon aus “Gott” herleiten, zumindest würde mir das leichter fallen, als es aus etwas anderem herzuleiten. Ich könnte das in säkularer Sprache formulieren, aber es wäre eigentlich eine “Übersetzung”. Von daher hab ich die frage schon ernst gemeint..

  40. @NineBerry
    “Interessant ist, dass deine Argumentation hier dem folgt, was die meisten orthodoxen Gläubigen”

    Kaum. Das Argument “Ohne Glaube an Gott fallen wir wie wilde Tiere übereinander her” bringen die recht häufig.

    “Nämlich dass du gar nicht mit der Existenz Gottes und einer von ihr offenbarten Wahrheit argumentierst, sondern mit der Nützlichkeit der “Idee Gott”.”

    “Argumentierst” schon, nur gegen was? Dass jedem sein privater Glaube erlaubt sein soll. Wer hat denn da was dagegen? Nullnummer, le grande.

    Mit der gesellschaftlichen Realität und den relevanten Diskursen, wo es um konkrete Vorstellungen, was ein Gott will und was nicht, hat das nichts zu tun.

  41. Antje, die Quelle aus der sich Demut und Liebe speisen ist doch das Leben selbst.
    In ihm und mit ihm und durch es erfährt jedeR Mensch (s)eine Begrenztheit.
    Nicht nur Tod, Krankheit, Leiden führt mich an (m)eine Grenze und können mich
    demütig werden lassen gegenüber dem großkleinen Leben, das mir
    meine eigene Verletzlichkeit, mein Ausgeliefertsein, meine Abhängigkeit vor Augen führt,
    sondern Demut erfahre ich auch im Geschenk der Liebe, der Erotik, in der Wahrnehmung eines Sternenhimmels,
    und der Lebensschönheit….
    All diese Erfahrungen sind möglich ohne Gottgläubigkeit bzw. kann ich für mich auch ohne eine solche begründen.
    Dass du sie mit Gott grundierst, damit habe ich, die ich mich eher als Teilzeit/Gelegenheits-A-theistin betrachte,
    gar kein Problem. Es ist halt das ‘G-Wort’, welches mir nichts mehr sagt. Für Neuerfindungen bin ich offen.:-)

    Daher bin ich auch neugierig, wie deine ‘säkulare Übersetzung’ aussehen würde?

  42. @Antje Schrupp

    “also im Bezug auf Demut und Liebe würde ich das für mich schon aus “Gott” herleiten, zumindest würde mir das leichter fallen, als es aus etwas anderem herzuleiten.”

    Verwundert nicht (s.u.). Alternativ könnte man aber auch auf’s Herleiten verzichten, weil nicht so recht klar ist, was man davon hat und ob’s am Ende nicht mehr Scherereien sind. Aber, ach Gott, wenn’s ‘ne psychologische Notwendigkeit ist http://de.wikipedia.org/wiki/Spleen

    “Ich könnte das in säkularer Sprache formulieren,”

    Wurde schon erledigt: ex falso quod libet.

  43. @Michael Gündling “… und auch klar wurde diese (Aber-)Glaube von Machtinstanzen zu deren Erhaltung und in Richtung ihrer Interessen auf das Brutal-widerlichste ausgenutzt.”

    Ausgehend von der Präsensform dieses Satzes könnte man sich zu einer relevanten Diskussion aufschwingen.

  44. Ich schlage ein Experiment vor. Sagen sie einem Physiker, dass alles was er so veröffentlicht Märchen und Sagen sind, aber das spricht ja nicht gegen die Physik.

    Das entsprechende Argument bzgl. der Religion nimmt erst dann Fahrt auf, wenn organisiert Religiöse soviel gesellschaftlichen Einfluss haben, wie die organisierten Anhänger des literarischen Quartetts, nicht schon dann, wenn einzelne (auch Religiöse) für sich privat der Meinung sind, dass es so sein sollte.

  45. …fuer mich bleibt diese-, ja kaum glaubhafte,aber doch wahre -Tatsache-, dass: “erlebte” Worte unzaehliger Menschen in Tausenden Jahren… immer wieder weiter gesagt, ueberliefert und endlich aufgeschrieben wurden…-das groesste G.G.!

  46. @Michael Gündling
    “Desweiteren ist doch interessant, dass Religion in jeder Kultur, zu allen Zeiten, bis in die abgelegensten und abgeschlossensten Stämme im Amazonasgebiet oder in Papua-Neuguinea vorhanden ist.”

    Menschen haben überall auf der Welt Nasen, ohne das die reine Existenz Anlass zu großem Erstaunen gibt und dabei ist “Nase” noch eine relativ gut umrissener Begriff i.Vgl. zu “Religion”. http://de.wikipedia.org/wiki/Nasob%C4%93m

  47. @Ute Plass – Ja klar erfahren alle Menschen die Begrenztheit des Lebens, aber es gibt ja unterschiedliche Weisen, wie mit dieser Erfahrung umgegangen werden kann. Den Utilitarismus zum Beispiel, oder das Streben nach größtmöglicher Autonomie oder den persönlichen Vorteil ins Feld zu führen. Ich habe auch über die Aufforderung von

    @Stefan Fleischhauer nachgedacht: “Weißt du was, bleib doch einfach dabei, ersetze Gott durch gutes Leben für alle, und gut is’.” und warum mir das eigentlich nicht genügt. Heute morgen zum Beispiel war ich in einem Beerdigungsgottesdienst und es wurde eine Stelle aus dem Hebräerbrief vorgelesen: “Und vergesst nicht das Geben und das Teilen, denn solche Werke gefallen Gott” (zitier ich jetzt aus dem Gedächtnis). Da ist es natürlich ganz leicht und evident, Gott durch “gutes Leben für alle” zu ersetzen und inhaltlich wäre das voll zutreffend. Aber mir ist “Gott” doch lieber, weil damit ein autoritatives oder normatives Element dazu kommt im Sinne von “Du sollst dich am guten Leben für alle orientieren”. Ich finde nämlich nicht, dass “Freiheit” bedeutet, dass ich mir aussuchen oder selbst entscheiden kann, ob ich das “gute Leben für alle” zu einem Maßstab für mein Handeln mache oder nicht, sondern ich “glaube”, dass es besser ist, das zu tun, also zum Beispiel zu sagen “Das gute Leben für alle ist mir egal”. Ich “glaube” bzw. “vertraue darauf”, dass es Sinn hat, sich am “guten Leben für alle” zu orientieren, und dass es für alle – für mich – für die Welt insgesamt richtig ist, das zu tun. Und ich glaube, dass “das große Umunsherum” mir letztlich auch dabei hilft, das zu tun, auch wenn es vielleicht keine unmittelbare Belohnung dafür gibt oder ich dadurch unterm Strich vielleicht selbst Nachteile habe. Dafür kann es aber keine Beweise geben, ebensowenig wie für die Existenz Gottes. Aber trotzdem soll es so sein, glaube ich. Ist das irgendwie nachvollziehbar?

  48. @Antje – für mich klar und nachvollziehbar, was Du sagst.
    Wenn “Gott für dich auch heißt: “Du sollst dich nach dem guten Leben für alle zu orientieren”, und für andere mit Sorge zu tragen, dann bin ich auf deiner Seite (oder Gottes Seite?);-)

    Warum einen dieser ‘Anruf’ trifft, sich mit verantwortlich zu wissen für’s “Großeganze”, das begründe ich damit , das Mensch
    aufgrund seiner Gabe und Fähigkeit zum Denken-Fühlen-Urteilen-Handeln aufgefordert und verpflichtet ist, sein humanes Potential ganz zur Entfaltung zu bringen. Ob ich bereit bin, auf so etwas wie eine ‘innere humane Stimme’ zu hören, die mich daran erinnert immer mehr Mensch zu werden, das liegt wohl in der Freiheit eines jeden von uns. Was du zur Freiheit sagst, sehe ich ähnlich.
    Der Mißbrauch von Freiheit beginnt (für mich) dann auch dort, wo ich mich der Mitmenschlichkeit verweigere und dies auch mein Menschein beschädigt.

  49. Das “gute Leben für alle” ist ein Ideal, für das sich selbst “Hardcore-Atheisten” begeistern können, von Marxisten bis zur Giordano-Bruno-Stiftung. Mit den entsprechenden Definitionen könnte man dann auch formulieren: “Gott = Sozialismus”… ;=)

    … was leider auch mein Problem mit dem Begriff andeutet; ob uns der liebende Gott eine Inquisition beschert oder das Motto “GUtes Leben, Aber Gern” zum Gulag verkürzt wird, das Streben nach diesem “guten Leben für alle” kann immer in einer Katastrophe enden. Ich werde da schon ein wenig misstrauisch, wenn ich das “gute Leben für alle” mit einem “autoritativen oder normativen Element” verbunden wird. Es klingt für mich selbst positiv rezipiert nach Reihenhaus, Gartenzwergen und Eheglück als ultimativem Lebensziel. Vermutlich ist das NICHT gemeint. Doch das sind die Gedanken, die mir kommen.

    Irgendwelche verbindenden Vorstellungen braucht allerdings jede Gesellschaft, das lehrt mE die Geschichte, und das zeigen auch die gesellschaftlichen Auseinandersetzungen. Eine religiöse Basis wird sich allerdings nicht mehr finden lassen, dafür bindet die Religion nicht mehr genug Menschen. Der Nationalismus ist noch wirkmächtig durch das Konstrukt des Nationalstaates, aber dessen Bindungswirkung geht zurück und weist bekanntermaßen recht unangenehme Nebenwirkungen auf. Der habermasche Verfassungspattriotismus war schon immer ein bissel schwach auf der ideologischen Brust. Die Ideen der sozialistischen Arbeiterbewegung als Ideologie oder Lebenseinstellung sind diskreditiert. Die Jahrzehnte des Neoliberalismus haben va das “Gute Leben für jeden einzelnen” und die Weisheit “Wenn jeder an sich denkt, ist an jeden gedacht” zum Ideal erhoben, und die Traumvorstellung wandelt sich spätestens seit 2008 zunehmend zum Alptraum.

    ME ist nicht “Was ist das gute Leben” die entscheidende Frage; darüber wird sich in einer pluralistischen Gesellschaft keine Antwort mehr finden lassen; soll aber nicht heißen, dass ich die Diskussionen darüber nicht sehr spannend finde, Danke an der Stelle für die Möglichkeit an Antje und alle für die Beiträge. ;=)

    Wichtig ist die Frage “Wie können wir allen ermöglichen, das mit dem guten Leben selbst herauszufinden”. Das mag eine Nuance sein, legt den Fokus aber mE stärker auf die rechtlichen, sozialen und materiellen Möglichkeiten, als auf individuelles Verhalten. Ersteres ist der Kern dessen, über das eine Geselslchaft Einigkeit herstellen muss; bzw es einfacht tut, ohne Rücksichtnahme auf das “gut”. Über zweiteres lässt sich eh keine Einigkeit erzielen, und das sollte mE auch gar nicht mehr das Ziel sein.

    Allerdings: Auch dies beruht auf Vorstellungen, Geschichten, Bildern, Traditionen, die alle im Grunde genommen genau so “wahr” sind wie irgend eine Gottheit. Es gibt keine Gerechtigkeit… außer im Kopf von Menschen (und vielleicht einigen anderen Tieren); und da trifft sie halt auch auf Gott, den es auch nur da gibt (mE). Im Prinzip ist es völlig egal, welche imaginäre Mohrrübe wir uns vor die Nase hängen, um uns zu motivieren, den Wagen von A nach B zu zerren; solange die Esel sich darüber einig werden, wo es bei all den Rüben denn nun eigentlich hingehen soll.

  50. @Reineke – Völlig d’accord. Was genau das “gute Leben für alle” ist lässt sich nicht definieren. (Im Bezug auf das Synonym “Gott” hätten wir dazu auch die Warnung im Angebot “Du sollst dir kein Bildnis davon machen”). Aber es ist schon was, wenn man sich darauf einigen würde, dass man sich daran orientieren will. Und auch wenn man es nicht einhegen kann, so sind doch manche Sachverhalte völlig klar, zum Beispiel dass krasse Ungleichverteilung von Reichtum und Armut KEIN Weg zum guten Leben für alle ist.

  51. Erzähl das den neoliberalen Geistesgrößen, die seite Jahrzehnten die ökonomischen Fakultäten beherrschen und maßgeblich die Politik prägen…

    Ich befürchte, so klar sind viele Sachverhale leider nicht; zumindest nicht jedem, ich stimme Dir da völlig zu. ;=)

  52. “Und auch wenn man es nicht einhegen kann, so sind doch manche Sachverhalte völlig klar, zum Beispiel dass krasse Ungleichverteilung von Reichtum und Armut KEIN Weg zum guten Leben für alle ist.”

    Selbst das ist z.B. absolut nicht sonnenklar – um das einzusehen, muss man noch nicht einmal neoliberal sein, es reicht, sich vorzustellen, dass etwa bei Gleichverteilung von Gütern auch niemand ein gutes Leben haben kann, wenn nämlich die Gesamtmenge der verteilbaren Güter zu gering ist.

    “Was genau das “gute Leben für alle” ist lässt sich nicht definieren.”

    Ausserdem kann man sich auch leicht Entwicklungen vorstellen, durch welche die Möglichkeit der Existenz eines guten Lebens für “alle” schlicht ad absurdum geführt wird – nicht nur, dass es sich nicht einheitlich definieren lässt.

    Allerdings tendieren Menschen dazu, in solchen Fällen halt das “alle” geeignet zu reinterpretieren – “alle” umfasst dann halt nur noch die Frauen, aber keine Männer mehr, oder nur noch Menschen, aber keine Tiere, nur noch die Europäer, aber keine Afrikaner oder Asiaten etc. pp.

  53. @Andreas – “……es reicht, sich vorzustellen, dass etwa bei Gleichverteilung von Gütern auch niemand ein gutes Leben haben kann, wenn nämlich die Gesamtmenge der verteilbaren Güter zu gering ist.”

    Das scheint mir ein Steinzeit-Argument. Hungersnöte und Elend, in dieser unserer heutigen Welt, sind doch wohl menschengemachte.

    Dein Hinweis ist für mich trotzdem interessant, weil er mich die Frage stellen läßt, ob in Notsituationen/Gefahrenlagen Gottgläubige eher bereit sind sich für andere einzusetzen bis dahin, dass das eigene Leben für andere riskiert wird?
    Schließlich ‘predigen’ fast alle Religionen Mitmenschlichkeit bis hin zur Selbstlosigkeit Macht also Religion die Welt besser?

    Ein Blick in unsere jüngste Vergangenheit (Stichwort : Deutsche Christen), oder auch aktuell, die Arm-in-Arm-Beziehung Putin/orthodoxe Kirche, sowie viele andere Verbandelungen von Religion und Herrschaft beantwortet meine Frage nicht gerade positiv. :-(

  54. @AntjeSchrupp:

    Die “Zwischenmöglichkeiten” verbessern ja nichts – wenn es zu wenig für alle gibt, bedeutet jede “Zwischenmöglichkeit” halt nur, dass manche auf Möglichkeiten verzichten müssen, damit andere welche haben.

    Bzw. auf ein gutes Leben verzichten müssen, damit andere eines haben können.

    Früher hatte Religion ja auch durchaus mal den Sinn, dem Einzelnen eine Schule zu bieten, in welcher er sich mit solchen Sachverhalten abzufinden lernen kann, oder? Man stirbt, damit andere leben können. Man hungert, damit die Kinder essen können. Man opfert sein Ziege ( oder sein Herz ), damit der Regengott es wieder regnen lässt usw. usf.

  55. @Antje
    Mir scheint, dass Religion (institutionalisierte, formalisierte) versucht(e) das Unverfügbare (damit meine ich zuallererst den Menschen selbst) sich gefügig zu machen.
    So besehen tragen Religionen zur ‘Gottesvergiftung’ bei!
    Können sich Gottgläubige und ‘das große Umunsherum’ davor schützen und wenn ja, wie?

  56. Antje, gestatte ?…@Ute…
    …indem man sich in Gemeinschaft mit dem Neuen Testament- (mit im Hinterkopf das AlteTestament) und seinem Aposteln- beschaeftigt, sich zusammen setzt zB.,
    wo jeder Einzelne auch seine Erfahrungen mit einbringen kann?! Da wird in jedem Fall auch schon Liebe und Geduld geuebt und vorallem Freude entstehen.
    wenn Erkenntnis/Erleuchtung erfahrbar wird.
    Das alles kann ausserhalb eines vorgeschriebenen Institutes platzfinden, aber die Kirche sollte und moechte auch dafuer die Tueren offen halten! Nur eben: -niemand/kein Mensch- ist schon vollkommen…!? Gemeinsam -wenn schon eine Einigkeit entstanden- koennen dann neue Formen erarbeitet werden, damit die Auferstehung sichtbar wird und nicht das Kruzifix bleiben muss…!
    …Ein Segenreiches 2013, wuensche ich uns Allen!…

  57. Pingback: Fünf Cent zur Gretchenfrage | till we *)

  58. @belisju – dass Menschen ihre Erfahrungen miteinander austauschen, sich gegenseitig inspirieren können und darüber einem hier und da immer wieder auch mal ein Licht aufgehen kann, das leuchtet mir ein. Dass ich deshalb eine Art Bibelkreis besuchen würde um mich mit biblischen Texten zu beschäftigen, glaube ich eher nicht.
    Für mich ist die Bibel kein persönliches Glaubensbuch , sondern Literatur mit historischen wie mythischen Erzählungen, aus der ich, wie aus so vielen anderen literarischen Werken, (m)eine Art von ethischen Grundüberzeugungen schöpfe. Das jesuanische Postulat: “Der Sabbat ist für die Menschen da”, liest sich bei Brecht ähnlich: “Erst kommt das Fressen, dann die Moral”. Klingt nach dem guten Leben für alle! :-)

  59. @Ute Plass
    “Das scheint mir ein Steinzeit-Argument. Hungersnöte und Elend, in dieser unserer heutigen Welt, sind doch wohl menschengemachte.”

    Das ist es, allerdings arbeiten wohlbekannte Religionen mit ihrer Ansicht über Geburtenkontrolle konsequent darauf hin, dass das Argument wieder gültig wird.

    Es ist wie mit dem Speicherplatz im Internet, grundsätzlich ist dieser beschränkt http://www.internet-law.de/2012/12/eine-kleine-blogschau.html/comment-page-1#comment-18543

  60. @ThorstenV – denke nicht, dass ‘K’ wie Kirchen, speziell die Papstkirche mit ihren
    Ansichten zur Geburtenkontrolle den “Speicherplatz Erde” gefährdet, sondern ein anderes ‘K’, wie Kapitalismus. ;-)

  61. Wer Beziehungen und Abtreibungen etwas tiefer betrachtet, sieht an Hand von systemischen Famiienaufstellungen, das Totgeburten oder Tötung von Leben (Geburtenkontrolle) einen entscheidenden Einfluss auf die Beziehungsstruktur hat, Das wird in der westlichen isolierten Betrachtungsweise häufig verdrängt, mit eklatant negativen Auswirklungen.

  62. @Axel-valentin Tigges – klingt nach Familienaufstellungen à la Bert Hellinger,
    der sich darauf versteht “anderen die Ordnung aufzustellen”. Nein Danke!

  63. @UtePlass:

    “Das scheint mir ein Steinzeit-Argument. Hungersnöte und Elend, in dieser unserer heutigen Welt, sind doch wohl menschengemachte.”

    Kenne niemanden, der “Hungersnöte” “macht” – selbst wenn sie “gemacht” wären, würde das noch lange nicht bedeuten, dass es klar wäre, wie sie zu vermeiden wären, noch würde sich aus der “Gemachtheit” für die Betroffenen automatisch eine Alternative ergeben.
    Abgesehen davon, kann man beliebig anderes einsetzen, z.B. Mangel an Spenderorganen, Medikamenten, Trinkwasser, Bildung, unterdurchschnittliches Einkommen usw. usf.

    “Gutes Leben für alle” bleibt jedenfalls eine Illusion – wenn es nicht mit der Vorstellung einhergeht, dass “Gutes Leben” auch manchmal Verzicht auf existenziell Wichtiges bedeuten kann. Das bleibt imho richtig, ganz unabhängig davon, ob wir uns in der Steinzeit oder in der Gegenwart befinden.

  64. @Andreas -“Gutes Leben für alle” bleibt jedenfalls eine Illusion – wenn es nicht mit der Vorstellung einhergeht, dass “Gutes Leben” auch manchmal Verzicht auf existenziell Wichtiges bedeuten kann. Das bleibt imho richtig, ganz unabhängig davon, ob wir uns in der Steinzeit oder in der Gegenwart befinden.

    Sehe ich auch so.

  65. klingt nach Familienaufstellungen à la Bert Hellinger,
    der sich darauf versteht “anderen die Ordnung aufzustellen”. Nein Danke!
    @ute plass
    nun ja, ich bewege mich nicht nach bert hellinger, sondern kennst du vielleicht das buch OH MEINE AHNEN http://www.amazon.de/Oh-meine-Ahnen-Vorfahren-wiederkehrt/dp/3896705024, dann würdest du mitbekommen, wie sie an hand von untersuchten menschenschicksalen nachweist, wie sich ein verhalten, was nicht bearbeitet wurde, immer wiederkehrt. einige tun hier so, als hätte die vergangenheit keinen einfluss. dem ist nicht so. und das es innere ordnungen gibt, dass hat selbst der freiherr von knigge schon gewusst, der bei tisch den mann in den schatten seiner frau gesetzt hat, er als freimaurer und ehrengast saß aber immer rechts, wer in die limosinen schaut, wo der chef einer firma sitzt und sein fahrer, der weiß, wer die führung beansprucht. doch wenn du das eingehender untersuchen willst, versuche ein wildpferd zu zähmen. das konnte monty roberts nur gewaltfrei als er sich dem pferd von rechts näherte. http://de.wikipedia.org/wiki/Monty_Roberts
    wie gesagt, familiensystemiker decken die struktur auf und wenn die innerlich korrigiert ist, kann beziehung funktionieren und wenn nicht exestiert was jetzt ist wachsendes chaos http://diepresse.com/home/kultur/literatur/1328582/WernerLobo_Die-Gruenen-sind-Teil-eines-Machtsystems

  66. @Ute Plass
    Es ist nicht meine Absicht, andere Egomanen dadurch zu entschuldigen, dass ich auf einen hinweise.
    “‘Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm: – Halt Du sie dumm, ich halt sie arm.” – Reinhard Mey

  67. @Axel “……wie sie an hand von untersuchten menschenschicksalen nachweist, wie sich ein verhalten, was nicht bearbeitet wurde, immer wiederkehrt.”

    Damit kein Mißverständis aufkommt: Spreche mich nicht grundsätzlich gegen
    Familienaufstellungen aus, denn ich halte die Aufarbeitung von ‘Schreckens-Vergangenheiten’ auch für notwendig.
    Nur braucht es dazu keine “Aufstellungs-Päpste” wie eben B. Hellinger oder Leute, die mit manipulativen Methoden arbeiten und die Gefühlswelten hilfesuchender Menschen für ihr eigenes Prestige ausbeuten.

  68. @ute
    danke für die promte antwort,

    nun mit beurteilungen halte ich mich zurück, wenn ich die menschen nicht persönlich kennen gelernt habe. als ehemaliger lehrer musste ich lernen (curricula) wie man schüler von a nach b bewegt, um den geforderten wissenstand zu erreichen, also manipulationstechniken. leider habe ich bei bert hellinger noch keine verantaltung mitgemacht, so kann ich nicht sagen wir er arbeitet, ich kenne nur seine angreifer, und weiß diese. einzuordnen, diese sind auch gegen homöopathie und andere heilverfahren, die nicht von der pharmalobby abgesegnet sind.
    hier z.b. eine kritik unter der gürtellinie an bert hellinger, veröffentlicht in der GWUP einer diffamierungsgemeinschaft aller alternativer heilmethoden http://blog.gwup.net/2007/05/18/die-gottliche-ordnung-des-bert-h/ in dem film der auch dort gezeigt, habe ich ähnliche situationen in aufstellungen erlebt, und ein guter therapeut sieht was er dort tun kann: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9xwTGAHeZx8 wer sich in diese arbeit einfühlen kann, kann viel zur heilung beitragen. ansonsten kenne ich viele therapeuten und ärzte die familienstellen anbieten und habe dort einige gute erfahrungen sammeln können, die mir das leben erleichtert haben. wie gesagt im tun liegt der segen, viel reden ändert gar nichts. und ich wies schon auf die verkehrte position des westlichen mannes hin, diese manipulation durch den KNIGGE wirkt nun hier schon 250 jahre, wer hat es schon gemerkt?

  69. ” Könnte das ‘G-Wort’ dann nicht auch ‘ trotzdem’ heißen, also ein , ‘ trotz allem ‘ , in dem sich ein Sehnen nach dem Anderen, nach dem anderen Leben mitteilt?”

    Danke @ Ute Plass, dafür, dass mein ungeschriebenes Lebensmotto hier so überraschend auftaucht!

    Und auch an alle anderen für die spannende Diskussion, die mir klargemacht hat, dass ich eher Agnostikerin als Atheistin bin, und fest überzeugt davon, dass alle immer so gut wie möglich sein müssen, aber garnicht weiss, warum ich das glaube, es mir aber auch egal ist ;)

  70. Pingback: Nicht glauben können | Journelle

  71. Ja, ich stimme vollkommen zu, dass das Plakat der Deutschen Krebshilfe alles andere als gelungen ist. Es bürdet Betroffenen und/oder Angehörigen eine Mitschuld an der eigenen Krankheit bzw. Genesung auf, für die derjenige meiner Meinung nach keine Verantwortung trägt.

    Was der Zusatz “mit Gottes Hilfe” allerdings besser machen würde ist mir ein Rätsel. Vielleicht kannst Du mir es erklären… Ich kann nicht nachvollziehen, wie er Gläubigen weiterhelfen sollte – was daran liegen mag, dass ich nicht gläubig bin. Aber sei dies wie es sein mag – wie anmaßend muss ein solcher Zusatz erst für alle nicht Gottes-Gläubigen wirken? Für mich würde er das zumindest…

    Ich kann akzeptieren, dass Dir dieser Zusatz gefallen würde. Und Dir dies auch weiterhelfen würde. Aber anzunehmen, dass dies für irgendjemand anders noch ein Trost oder was auch immer ist, wenn Gott bei Jans Genesung seine Finger mit im Spiel hatte, finde ich anmaßend. Vielleicht hat ihm sein Glaube an Gott geholfen (was ein deutlicher Unterschied ist zu “mit Gottes Hilfe”). Vielleicht aber auch sein Teddy-Bär. Oder die Medikamente, die er bekam. Oder vielleicht hatte er einfach nur Glück! Was weiß ich… Aber ich – als Nicht-Gläubige – würde doch auch nie auf die Idee kommen, dass es irgendjemand weiterhelfen könnte, wenn da der Zusatz steht: Jans Nicht-Gläubigkeit oder sein Atheismus haben ihn dabei geholfen, seine Krankheit zu überwinden!

  72. @Corinna – Du schreibst “Ich kann nicht nachvollziehen, wie er Gläubigen weiterhelfen sollte – was daran liegen mag, dass ich nicht gläubig bin. Aber sei dies wie es sein mag – wie anmaßend muss ein solcher Zusatz erst für alle nicht Gottes-Gläubigen wirken? Für mich würde er das zumindest…”

    Meiner Meinung nach hilft Gott Gläubigen wie Ungläubigen weiter. Der Unterschied ist nur, dass die Gläubigen daran glauben (darauf vertrauen) und die Ungläubigen nicht. Das würde ich normalerweise einem “Ungläubigen” gegenüber natürlich nie so sagen, weil ich ja wüsste, dass es für ihn/sie eine sinnfreie Aussage ist. Von daher hast du ganz recht: Einen solchen Zusatz wie “mit Gottes Hilfe” kann ich nur sprechen in einem Kontext, wo das Wort “Gott” für alle einen Sinn hat (wenn auch vermutlich einen je unterschiedlichen). Weshalb ich den Vorschlag ja auch nur halb ernst meine, d.h. er sollte etwas illustrieren, was ich sagen wollte, mir ist schon klar, dass wir nicht einfach diese Formel wieder einführen können.

    Du beschreibst das “Mehr”, das zu Jans persönlichem Kampf gegen die Leukämie noch dazu kommen musste, so: “Vielleicht hat ihm sein Glaube an Gott geholfen (was ein deutlicher Unterschied ist zu “mit Gottes Hilfe”). Vielleicht aber auch sein Teddy-Bär. Oder die Medikamente, die er bekam. Oder vielleicht hatte er einfach nur Glück!” Ja genau. Vielleicht war es auch noch etwas ganz anderes. All dieses viele undurchschaubare und unaufdröselbare und nicht genau zu fassende “Drumherum-Konglomerat” ist es eben, was ich, sozusagen der Einfachheit halber und um überhaupt darüber sprechen zu können, “Gott” nenne. Und damit hätten wir dann eben einen Begriff, anstatt es einfach wegzulassen und nicht zu beachten – wie es, siehe Plakat, eben leicht passiert wenn man das Wort nicht benutzen will.

    Ist dir das irgendwie verständlich?

  73. Puh, ja, ich kann das “irgendwie” nachvollziehen. Akzeptieren, dass es für Dich so ist. Du das Gott nennst. Und Dich damit wohl fühlst. Ich kann an dieser Stelle mit dem Begriff Gott jedoch nichts anfangen. Ich brauche keinen Gott, kein Wort an dieser Stelle. Ich habe nicht das Bedürfnis dieses “Was auch immer” in einen Begriff, eine feste Vorstellung packen zu müssen. Mir dies erklären zu müssen. Oder dies erklärt zu bekommen. Und kann auch nicht recht nachvollziehen, warum man das tun muss/sollte. Kann man Dinge, für die man keine Erklärung hat nicht auch einfach so stehen lassen? Muss man diese erklären? Und es mit Gott zu erklären, “nur” weil eine andere Aussage auch nicht passend ist, ist ja wohl kein ernsthafter Grund…

    Es stört mich nicht, dass diese Aussage für mich sinnfrei ist. Es stört mich, dass jemand mit so einer Aussage meint zu wissen oder glaubt zu wissen, was jemand anderem geholfen hat und meint, diese Erklärung helfe auch anderen. Ich finde das eine sehr anmaßende und übergriffige Haltung. Wie fändest Du es persönlich denn, wenn dort stehen würde, dass ihm sein Nicht-Glaube an Gott geholfen hat seine Krankheit zu bezwingen? Würde das für Dich Sinn machen? Würdest Du Dich nicht fragen, ob dieser Zusatz wirklich notwendig ist? Ob Dir jemand seinen Nicht-Glauben damit aufzwingen will? Warum sollte man das auch dazu schrieben sollen?

    Wie gesagt, für mich ist es völlig in Ordnung, wenn Du glaubst, dass Gott Dir weiterhilft. Ich kann das akzeptieren. Annehmen, dass Dein Gott Dir hilft. Dass er für Dich existiert und da ist -auch wenn ich nicht an ihn glaube. Aber, dass Du (und wahrscheinlich auch anderen Gläubige, aber für die kann und will ich noch weniger sprechen als für anderen Nicht-Gläubige) der Meinung bist, dass Gott auch mir oder Jan oder wem auch immer weiterhilft – das kann ich nicht annehmen. Und finde es, wenn ich ehrlich bin, unmöglich. Ich bin wirklich ratlos wie man darauf kommt….ich meine das nicht wütend, aber ich kann es einfach nicht nachvollziehen. Also ich finde es gut, dass Du das hier zugibst, auch wenn Du das sonst Ungläubigen gegenüber nie sagen würdest…aber verstehen kann ich das nicht. In keinster Weise…würde ich aber über einen Erklärungsversuch freuen…

    Ich bin allerdings der Meinung, dass dies genau der Knackpunkt ist, warum es zwischen Gläubigen und Nicht- bzw. Anders-Gläubigen oft zu unlösbaren Differenzen kommt. Weil der eine der Meinung ist, einen allgemeingültigen Glauben zu haben und den anderen davon überzeugen will, während der andere aber gar nicht davon überzeugt werden will oder kann. Und dies auch nicht nachvollziehen kann. Oder im Fall von Anders-Gläubigen im schlimmsten Fall beide der Meinung sind einen allgemeingültigen Glauben zu haben und diesen den jeweils anderen “überstülpen” wollen. Warum kann man denn seinen individuellen Glauben (es glaubt doch sowieso jeder anders, oder nicht!?) nicht auf sich beschränken? Warum muss man dort andere mit einschließen und/oder eben sogar überzeugen wollen? Ich fühle mich da jedenfalls in meiner persönlichen Freiheit zu glauben oder eben nicht zu glauben eingeschränkt…

  74. @Corinna – ich weiß jetzt nicht genau, wie ich deine Fragen beantworten soll, ohne dass es missionarisch klingt. Ich will dich ja nicht von etwas überzeugen. Aber das Wort “Gott” hat im Bezug nur auf mich persönlich keinen Sinn. Worte haben ja immer den Sinn, dass man sich mit ihrer Hilfe mit anderen Menschen über die Welt austauscht. Aber ich bin wie du der Meinung, dass das Wort “Gott” dazu (zumindest in Europa) nicht mehr taugt – wenn auch aus anderen Gründen ;)

  75. @antje
    was ist aber glaube? wer glaubt nicht? wenn ich jetzt aufstehe und einen freund besuchen will, glaube ich erst mal, dass er da ist, und ich kann enttäuscht sein wenn er nicht dort ist, wo ich meine, dass ich ihn treffe. also ist doch jeder erst einmal ein gläubiger. das kann einem wissenschaftler auch so gehen, wenn er eine hypothese hat, die nicht zutrifft, wenn er das ergebnis seiner forschung sieht, oder er kann das ergebnis manipulieren oder sich freuen, weil er gar nicht wollte, dass die hypothese sich verifiziert. also glaube ist immer, doch es gibt ja auch intuition oder glaubensgewissheit und das finde ich interessanter, das zu untersuchen, denn da gibt es wunderbare aussagen: “Nichts ist so stark wie die Idee, deren Zeit gekommen ist” viktor hugo und es gibt unser gehirn und die computer, die wie unser gehirn strukturiert sind, und in dieser vernetzung in der wir sind, gibt es ein feld, was immer schneller sichtbar wird, so wie bei diesen frauen wenn sie sagen. Macht und Politik sind nicht dasselbe und man muss es so einfach wie möglich sagen: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ePeTcWhyFSI
    ist das nicht das WERDET WIE DIE KINDER? ist das nicht der glaube daran, es ist ganz einfach? sowie ein lächeln in heiterkeit verbinden kann? wer braucht da welche religion? ist das nicht die rückbindung an die lebensfreude, die uns zum leben ermuntert hat? das vertrauen, was uns verbunden hat? wird das nicht auch als manipulation eingesetzt, um mit führung menschen zu binden? so ist nur die frage, brauchen wir noch führung durch macht, oder die politik der augenhöhe? versuchst du das nicht hier auch? dein lächeln zeigt es zumindest.

  76. …alle Worte sind jetzt noch zu viel…aber lasst Euch allen von Herzen danken, auch fuer den ein und anderen Kommentar von Axel,
    vorallem aber Antje!
    und fuer alle Kommentatoren die sich durch andere gestoert fuehlen, weil sie nicht das Selbe haben koennen oder wollen…?! wuensche ich mehr possitive Neugierde auf das was andere glauben zu haben und warum sie das so gut und schoen finden, es dem anderen deshalb auch goennen moechten!
    Seit gegruesst und G.S.! Juelis

  77. über worte resonanz herzustellen, ist wohl ein schwieriges unterfangen, doch über die ebene von sympathie, resonanz, empathie oder mitgefühl ist es ganz einfach, deshalb verbindet musik und nicht ideen, denn jeder satz ist auf überzeugungen aufgebaut, kann das zum gemeinsamen verständnis führen, auf augenhöhe wohl gemerkt? wenn ich menschen wie hannah arendt betrachte, so haben diese wieder vorbildfunktion doch das keine augenhöhe. so ist die frage, was verbindet wirklich?

  78. Was auf jeden Fall außer Frage steht, ist dass das Thema “Gott” oder was auch immer die Menschen nach wie vor berührt. Sieht man ja auch an der Resonanz zu Deinem Beitrag.
    Ich selbst habe auf meinem spirituellen Weg erstaunt festgestellt, dass wir heute (die wir uns für aufgeklärt, gebildet usw. halten) nicht viel weiter mit unseren Antworten auf die wesentlichen Fragen des Menschseins sind als z.B. große Philosophen des Mittelalters. Mit Faszination habe ich z.B. Schriften von Al Ghazali gelesen. Sehr zu empfehlen z.B die Einleitung von Abd-Elsamad Elschazli zu Al Ghazalis Werk “Der Eretter aus dem Irrtum”. Darin wird kurz umrissen wie Ghazali hinterfragt, was die Quellen menschlicher Erkenntnis sind (Sinne, Vernunft, “Erleuchtung”). Alles recht rational beschrieben, auch mit Bezügen zu Descartes und Kant (siehe S. XXXI), und so auch für Interessierte aus dem westlichen Kulturkreis gut lesbar. Wie ich finde, sehr empfehlenswert: http://www.ghazali.org/books/munqidh-grmn.pdf

  79. @bjueli “mehr possitive Neugierde auf das was andere glauben zu haben und warum sie das so gut und schoen finden, es dem anderen deshalb auch goennen moechten!”

    Wie wär’smit dem anzufangen, was sie tatsächlich haben, z.B. Kirchensteuerprivilig. Nimmt jeder Vereinskassier gern von.

  80. @ ina
    Die Resonanz findet dann statt, wenn sich die Menschen kennen, und in Resonanz gegen, dass kann auch Schweigen sein. Jeder Satz ist hier eine Meinung auch das was ich scheibe, und daher eine Art Ideologie. Wenn sich genug Menschen finden daran zu glauben, haben wir eine neue Religion oder was auch immer, und das funktioniert nicht, weil andere andere Ideologien haben. So ist der Versuch spannend, die Erwartung erzeugt jedoch Mangel und wer dieses Stadium noch lebt, manipuliert und ist manipulierbar, weil er etwas anderes will, als das was er lebt, das ist die Tragik von uns VerbesserInnen..

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