Oder man muss einfach mit ihrer Freiheit und Subjektivität rechnen.

Warum sollte für Piraten das Geschlecht wichtig sein?

leider ist es gerade diese haltung, die (u.a.) die piraten für mich unwählbar macht. deine beispiele der vielen unterschiedlichen arten, wie beziehungen und sexualität bei den piraten gelebt wird – das ist doch auch wichtig. solange es in unserer gesellschaft knallharte ungleichbehandlung gibt, solange unsere gesellschaft bis in die kleinste zelle patriarchal durchdrungen ist, solange sexistische verhaltensmuster den mainstream bestimmen, ist es eine einfache, aber ignorante haltung zu sagen “bei uns spielt das keine rolle”. wenn es bei euch keine rolle spielen würde, käme es nicht zu solchen massiven abwehrreflexen. von einer auch nur emanzipatorisch beleckten bewegung erwarte ich immer, dass sie sich mit den -ismen, die sie als gesellschaftliche probleme identifiziert hat, auch in den eigenen reihen auseinandersetzt.

und wenn ich mir ansehe, was für sprüche, haltungen und realitäten so bei den piraten kursieren, sehe ich mich bestätigt darin, dass die augenklappe halt auf dem auge blind macht – z.b. auch auf dem, das den bestimmten artikel zu “pirat” sehen könnte.

Die Gesprächs-Unkultur, die Du als Merkmal der Antifeministen beschreibst, ist leider nicht selten – vergleichsweise selten dagegen begegnet mir etwas, das ich als echte Gesprächskultur, als Bereitschaft zum Dialog bezeichnen würde.

Was relativ oft anzutreffen ist, ist eine Art Wettbewerb im Gespräch – eine Art Wettstreit darüber, wer nun Recht behält. Das Thema an sich ist sekundär, ja beinahe beliebig, denn es geht darum, als Sieger / überlegen aus der Gesprächssituation hervorzugehen, deshalb sind dominantes Verhalten, ins-Wort-fallen, übertönen des Gesprächspartners an der Tagesordnung. Man kann das als Spiel bezeichnen, zusätzliche Erkenntnisse oder gar ein Verstehen anderer Positionen werden dadurch nicht gefördert. (Eigentlich kann man sich da gleich gegenseitig auf die Köpfe hauen, das bringt nicht viel weniger)

Deutlich extremer sind aber Situationen, wie Du sie vermutlich mit den Leuten erlebt hast, die Du hier nun als Antifeministen bezeichnest. Ich fürchte, man trifft diese Haltung bei allen Diskussionen, die so hoch emotional geführt werden, wie eben (leider) Themen rund um Feminismus. Was ganz interessant ist, sind z.B. die Kommentare zu Artikeln über Klimaerwärmung – da spielen sich ähnliche Situationen ab. Viele Klimaskeptiker machen ihre “Gegner” lächerlich, fantasieren über Verschwörungstheorien, wiederholen ständig nicht oder nicht glaubwürdig belegte Argumente, verwenden objektiv nicht haltbare Daten und Studien, treten extrem aggressiv auf und gebärden sich auf eine Art, zu der mir persönlich nur der Begriff “Hassprediger” einfällt.

Ganz genauso geht es mir mit den Leuten, die Du als Antifeministen bezeichnest – wer sich so verhält, wie von Dir beschrieben, fällt für mich in die Kategorie Hassprediger. (Mit “Antifeminismus” als Begriff tue ich mich zugegebenermaßen auch schwer.) Da geht es nicht mehr nur um Recht behalten, da geht es mehr darum, das Gegenüber mir Respektlosigkeit bis hin zur Verachtung, Wut bis hin zum Hass zu überziehen. Oftmals hat das den Charakter eines Kreuzzugs, der Begriff “unter der Gürtellinie” ist da weit untertrieben.

Worauf ich hinaus will: Gesprächskultur ist keine der beiden dargestellten Varianten. Gesprächskultur, wie ich sie mir wünsche, heißt Fragen stellen, Antworten Raum geben, ein vernünftiges Maß an Offenheit, genug Rückgrat, um Missverständnisse einzugestehen und Fehler einzuräumen. Klingt recht idealistisch, ich weiß – und leider reicht es halt auch nicht, wenn nur einer der Gesprächspartner diese Haltung versucht. Trotzdem: keine Utopie.

In Deinem Blog finde ich das des Öfteren – vielen Dank dafür, Antje. Bitte so weitermachen. Das gibt’s viel zu selten.

Ich würde bestreiten, dass es inhaltliche Gemeinsamkeiten zwischen den verschiedenen Feminismen gibt, aber selbst wenn man diesen “kleinsten gemeinsamen Nenner” ausmachen könnte, wäre er so klein, dass er uninteressant wäre. Und ja, es gibt einen “real existierenden” Feminismus, aber auch das ist nicht der Interessanteste, sondern normalerweise das, was von feministischem Denken in den Mainstream gelangt. Also ein schlechtes Kriterium. Das Interessante am Feminismus ist der Diskurs, also gerade die Unterschiede zwischen den verschiedenen Herangehensweisen. Das Gemeinsame ist auch hier nicht ein Inhalt, sondern eine Haltung: Nämlich dass man die Geschlechterdifferenz, das Mann-Frau-Sein-Konstrukt für ein wichtiges Thema hält, ohne das zu berücksichtigen sich über alles andere auch nicht vernünftig reden lässt.

Ja, ich bin tatsächlich der Meinung, dass es keine sinnvolle Haltung ist, sich als “Antifeministen” zu bezeichnen. “Grundsätzliche Kritik am Feminismus” wäre nämlich gleichbedeutend mit “die Geschlechterdifferenz ignorieren”. “Antifeminismus” ist genauso sinnlos wie “Antihumanismus”. Wie ich mit so einer Person dann in einen Dialog trete, kommt ganz auf die konkrete Situation an.

Ha! Sehr gut. Aber: zunächst einmal ist Antifeminismus tatsächlich keine politische Position – einfach aus dem Grund, weil sich dahinter zu viele verschiedene und teils unvereinbare Positionen verbergen, von reaktionär bis progressiv. Was sie eint, ist ein Ablehung des Feminismus oder von Teilen des Feminismus. Gibt es “den” Feminismus? Da gibt es mM nach nur zwei Antworten: entweder es gibt, trotz aller Unterschiede der verschiedenen Strömungen, ein oder mehrere gemeinsame Grundprinzipien (ebenso wie zB beim Sozialismus, Islam oä), die es ermöglichen, Feminismus von Nicht-Feminismus zu unterscheiden. ODER es gibt tatsächlich keinen solchen gemeinsamen Nenner und nur viele verschiedene “Feminismen” – dann ist der Begriff Feminismus für die Beschreibung einer politischen oder philosophischen Haltung aber völlig unbrauchbar und gehört in die Tonne (der Meinung bin ich übrigens nicht; ich kann durchaus ein gemeinsames Grundprinzip ausmachen, aber das wäre eine ganz andere Diskussion). Und dann gibt es natürlich durchaus etwas, was man vielleicht als “real existierenden Feminismus” bezeichnen könnte (und was die meisten Leute wohl meinen, wenn sie von Feminismus sprechen): also das, was Feministinnen im Netz und anderen Medien vertreten, die mediale und (pop)kulturelle Darstellung der Geschlechter und des Geschlechterverhältnisses, feministischer oder als feministische wahrgenommener Einfluss auf Gesetze und Rechtsprechung. Somit kann man durchaus für oder gegen DEN Feminismus sein.

“Ich bin ja gerade von meiner Erfahrung ausgegangen, dass mit Leuten, die einen bestimmten Habitus an den Tag legen, eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht möglich ist.”
Da hast Du natürlich recht, es kommt schon sehr auf die Haltung an, und manche Haltungen machen einen Austasuch von Meinungen von vorneherein unmöglich. Mich stört, glaube ich, nur, dass Du eine solche Haltung recht willkürlich mit dem Begriff “Antifeminismus” belegst. Nach Deiner Definition gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten: entweder ist man Feministin oder zumindest Sympathisantin und kritisiert aus dieser Haltung heraus einzelne feministische Positionen (wie Du zB die Quote), oder man ist UN-Feministin (also uninfrmiert und/oder desinteressiert) – oder man ist ein A***loch, mit dem keine AUseinandersetzung mögich ist. Du hast keine Bezeichnung für jemanden, der von außen grundsätzliche Kritik am Feminismus übt, dabei aber nicht den von Dir kritisierten Habitus an den Tag legt, sondern an einer ernsthaften Auseinandersetzung interessiert ist. Selbst wenn sich so jemand als “Antifeminist” bezeichnet, müsstest Du ihm oder ihr ja diese Selbstbezeichnung absprechen, und das kann ja wohl nicht das gewollte Ergebnis sein.

“es gibt Leute, die eine Frau nur wegen ihres Geschlechts nicht ernst nehmen oder nicht anhören wollen. Für eine solche Haltung sollte es dann aber schon mehr Anhaltspunkte geben als nur das Bauchgefühl einer Frau, dass sie sich als Frau angegriffen fühlt. … Nicht, dass ich Frauen ihr subjektives EMpfinden absprechen will, aber um zu einer Definition einer Philosophie oder Ideologie oder wie auch immer man Antifeminismus nennen will zu taugen, ist es dann doch ungeeignet. Wenn Du DIch jetzt zum Beispiel von jemandem als Frau herabgewürdigt, nicht ernst genommen, an den Rand gedrängt oä fühlst, ich aber nicht, wer hat dann recht? Natürlich haben wir beide in gewisser Weise recht, nur bringt uns das bei der Definition von Antifeminismus in keiner Weise weiter.”
Das kommt drauf an: Ich will auch keine universale Definition von Antifeminismus geben, sondern ich versuche, eine Politische Praxis zu beschreiben. Wenn wir beide es mit einem Antifeministen zu tun haben, dann kannst du dich entscheiden, mit ihm zu diskutieren, und ich entscheide mich – aus den im Blogpost geschilderten Gründen – dagegen. Wir können dann ja bei Gelegenheit unsere Erfahrungen damit austauschen, aber es ist ja nicht notwendig, dass wir uns einigen. Mein Blogpost ist ein Angebot für Menschen, die sich über das Thema Gedanken machen, vielleicht ist es für die einen hilfreich, für die anderen nicht.

“Nein, um eine inhaltliche Auseinandersetzung kommt man nicht drumrum. Ist auch gar nicht so kompliziert, finde ich.”
Ich bin ja gerade von meiner Erfahrung ausgegangen, dass mit Leuten, die einen bestimmten Habitus an den Tag legen, eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht möglich ist.

“Man wird übrigens feststellen, dass nicht jeder Antifeminismus rechts ist – es gibt genug Leute, die aus einem eher linken Weltbild heraus feminismuskritisch oder antifeministisch eingestellt sind. Dann hätte man auch als Feministin eine gute Grundlage, um zu diskutieren, zu schauen, welche Ansichten kann ich akzeptieren oder sogar teilen, was geht für mich hingegen gar nicht, usw. Dazu wäre es aber notwendig, dass man sich von der Gleichsetzung Antifeminismus = Frauenverachtung verabschiedet, ebenso wie von der Idee, Feminismus sei gleichbedeutend mit Freiheit, und jeder, der gegen Feminismus ist, sei auch ein Feind der Freiheit.”
Ja, genau. Wie ich ja sagte: Es kommt nicht auf den Inhalt als solchen drauf an, sondern auf die Haltung, mit der jemand seine Ansichten in die Diskussion einbringt.

“Und es ist auch nicht dasselbe, ob man ein Frau als “lächerlich” oder “unwissenschaftlich” abqualifiziert, oder ob man eine bestimmte inhaltliche Position als “lächerlich” oder “unwissenschaftlich” zurückweist. Genau auf diesen Unterschied kommt es mir an.”
Ist mir schon klar – im Prinzip. In der Praxis lässt sich das nicht so leicht voneinander trennen. Wenn jemand wiederholt Ansichten äußert, die ich als lächerlich oder dumm empfinde, dann komme ich irgendwann zu dem Schluss, dass nicht nur die betreffenden Ansichten dumm sind, sondern dass die Person insgesamt vielleicht nicht gerade die tiefen Teller erfunden hat, und dann werde ich das auch entsprechend kommunizieren. Und klar, es gibt Leute, die eine Frau nur wegen ihres Geschlechts nicht ernst nehmen oder nicht anhören wollen. Für eine solche Haltung sollte es dann aber schon mehr Anhaltspunkte geben als nur das Bauchgefühl einer Frau, dass sie sich als Frau angegriffen fühlt (etwa, dass jemand Frauen in Gesprächen ständig über den Mund fährt, Männer jedoch ausreden lässt oder jede Aussage einer Frau als “Typisch Frau!” bezeichnet). Nicht, dass ich Frauen ihr subjektives EMpfinden absprechen will, aber um zu einer Definition einer Philosophie oder Ideologie oder wie auch immer man Antifeminismus nennen will zu taugen, ist es dann doch ungeeignet. Wenn Du DIch jetzt zum Beispiel von jemandem als Frau herabgewürdigt, nicht ernst genommen, an den Rand gedrängt oä fühlst, ich aber nicht, wer hat dann recht? Natürlich haben wir beide in gewisser Weise recht, nur bringt uns das bei der Definition von Antifeminismus in keiner Weise weiter.
Vielleicht kann ich das Problem, das ich mit Deinem Ansatz habe, am besten so verdeutlichen: stell DIr vor, jemand bittet mich als Atheistin, den Unterschied zwischen Christentum und Agnostik (Agnostikertum??) zu definieren, insbesondere im Hinblick auf die Haltung gegenüber dem Atheismus. Und ich würde sagen: “Also Christentum, das ist, wenn dich Leute permanent bekehren wollen, wenn sie dich von oben herab behandeln, weil du die Wahrheit nicht erkennst, wenn sie dir mit Verdammnis drohen. Agnostiker dagegen sind Leute, die dem Ganzen relativ neutral gegenüberstehen, entweder, weil sie einfach zu keinem Schluss kommen können oder weil sie die ganze Frage ohnehin nicht interessiert oder sie keine Zeit haben, sich damit zu beschäftigen.” Da würde ich mein Publikum doch ziemlich veriwrrt zurücklassen, meinst Du nicht? Keiner hätte auch nur eine Ahnung, was denn die zentralen Inhalte des Christentums sind, wie sich dieses von anderen Religionen unterscheidet, ob und welche unterschiedlichen Strömungen es gibt etc.

Nein, um eine inhaltliche Auseinandersetzung kommt man nicht drumrum. Ist auch gar nicht so kompliziert, finde ich. Man muss sich doch nur ansehen, ob bestimmte Aussagen/Politik/Forderungen/Verhaltensweisen in diametralem Widerspruch zu zentralen feministischen Thesen stehen – dann sind sie antifeministisch, egal unter welchem Label sie verkauft werden. Und natürlich kann man auch direkt auf die Leute hören, die sich selbst als Antifeministen bezeichnen – was die so zu sagen haben, ist dann ebenfalls antifeministisch. Man wird übrigens feststellen, dass nicht jeder Antifeminismus rechts ist – es gibt genug Leute, die aus einem eher linken Weltbild heraus feminismuskritisch oder antifeministisch eingestellt sind. Dann hätte man auch als Feministin eine gute Grundlage, um zu diskutieren, zu schauen, welche Ansichten kann ich akzeptieren oder sogar teilen, was geht für mich hingegen gar nicht, usw. Dazu wäre es aber notwendig, dass man sich von der Gleichsetzung Antifeminismus = Frauenverachtung verabschiedet, ebenso wie von der Idee, Feminismus sei gleichbedeutend mit Freiheit, und jeder, der gegen Feminismus ist, sei auch ein Feind der Freiheit.
Nicole