Es ist fast wie eine enttäuschte Liebe: Da ist eine neue Partei, rebellisch, wild und entschlossen im Kampf gegen die alten Knochen – und dann stellt sie sich als zutiefst sexistisch heraus und, schlimmer noch, ihr scheint das auch völlig egal zu sein. Was tun wir nun mit den Piraten?
Der derzeitige Tenor scheint zu sein: Schade, inhaltlich stimmen wir mit ihrem Programm überein, aber wir können sie wegen ihres Sexismus nicht wählen – so etwa Danilola in seinem Blog oder auch Rochus Wolff im Genderblog.
Ich selbst bin vielleicht deshalb weniger vom Gehabe der Piraten überrascht (und damit auch weniger enttäuscht) weil ich ihre Existenz schon vor fünf Jahren quasi vorausgesagt und auch analysiert habe, worin das Besondere dieser neuen Form von Männlichkeit besteht. In meinem Büchlein „Zukunft der Frauenbewegung“ (von 2004) gibt es nämlich ein Kapitel, das heißt „Patriarchen und Piraten“.
Darin gehe ich von einem Gedanken aus, den die italienische Philosophin Luisa Muraro schon 1995 formulierte, nämlich den, dass das Patriarchat zu Ende sei. Anzeichen dafür seien der Glaubwürdigkeitsverlust der offiziellen Politik, die Unfähigkeit der Wirtschaft, Wohlbehagen und Wohlstand zu ermöglichen, der desolate Zustand der Universitäten – also der Niedergang all jener Institutionen, die zum Kernbestand des Patriarchats gehörten.
Allerdings müssen wir feststellen, dass am Ende des Patriarchats ganz offenbar nicht das Paradies auf uns wartet, sondern dass es in vielerlei Hinsicht eher schlimmer als besser wird. Die alten Patriarchen trugen immerhin noch die Verantwortung für das, was unter ihrer „Herrschaft“ geschah. Sie forderten von Frauen und Söhnen Gehorsam, sorgten aber auch für deren Schutz. Ganz anders die Herrschaft der „Brüder“, das „Fratriarchat“, wie man es nennen könnte. Dorothee Markert hat diesen Prozess „Am Ende der Ordnung des Vaters“ sehr gut analysiert.
Und an dieser Stelle schreibe ich in meinem Büchlein: „Heute sind diese Hierarchien verschwunden. Das Prestige, das Geld, das Ansehen, die Macht ist zwar bei denen „da oben“ geblieben, die Verantwortung haben sie aber nach „unten“ abgeschoben. Sie haben keine Autorität mehr, keine „Ehre“, für sie zählt nur noch der persönliche Vorteil. Oder, wie Johnny Depp es im Film „Fluch der Karibik“ formuliert hat: „Wir nehmen, was wir kriegen können, und geben nichts davon zurück.“ Das ist es: Wir haben es heute nicht mehr mit Patriarchen zu tun, sondern mit Piraten.“
Die Piratenpartei ist also nur die Spitze des Eisberges, und es ist natürlich bloß ein lustiger Zufall, dass sie sich genau diesen Namen gegeben hat. In Wahrheit hat sich die Piraterie aber schon längst in der ganzen Gesellschaft ausgebreitet. Auch bei der Bankenkrise war ja ganz offensichtlich, dass man das, was dort geschah, sehr gut auf den Begriff der Piraterie bringen kann. Generell halten sich ja immer mehr Menschen (deutlich mehr Männer als Frauen) nur noch dann an Gesetze, wenn sie sicher sind, andernfalls erwischt zu werden.
Und natürlich wäre es dumm, von Piraten Fairness zu erwarten. Piraten sind qua Definition keine Gentlemänner. Es wäre naiv, darauf zu hoffen, dass sie sich darum scheren, wie es anderen geht, zum Beispiel Frauen. Piraten fühlen sich grundsätzlich für andere nicht zuständig. Zum Beispiel hat mir einer auf eine Mail, in der ich sie für ihre Männerlastigkeit kritisierte, geantwortet, gerade ich als Feministin müsste doch bei ihnen eintreten, um gegen diese Männerlastigkeit etwas zu unternehmen. Das ist natürlich nur eine Variante des allgemein weit verbreiteten Satzes, mit dem feministische Anliegen heute gekontert werden: Ihr Frauen seid doch selbst schuld. Wir sind also selbst verantwortlich, wenn wir nicht Managerinnen, reich und so weiter werden, wenn wir uns nicht unser Stück Kuchen erkämpfen, denn es hindert uns doch heute niemand mehr dran. Wir sind nicht mehr im Patriarchat, wo Frauen per Gesetz und Sitte allerlei verboten und vorgeschrieben war und sich der Kampf daher auf diese Verbote und Vorschriften richten konnte. Die sind weg. Wir können machen, was wir wollen. Im Nahkampf mit den anderen Piraten. Und wenn wir das nicht wollen, gibt es niemanden, bei dem wir uns beschweren können.
Man könnte es kurz auch so sagen: Die Patriarchen wollen Frauen reglementieren. Den Piraten sind Frauen egal.
Und was machen wir nun also mit ihnen? Denn so oder so muss man ihnen zugestehen: Piraten sind irgendwie auch sexy. Ihre Wildheit, ihre Skrupellosigkeit, ihre Unbändigkeit, ihr Größenwahn hat etwas Faszinierendes. Und wenn wir zuschauen, wie sich die Piraten mit den alten Patriarchen Schlachten liefern, dann drücken wir doch irgendwie eher den Piraten die Daumen als den Patriarchen.
Denn wenn eines feststeht, dann das: So schlimm die Piraten auch sein mögen, zu den alten kolonialen Zeiten des wohlgeordneten Patriarchats wollen wir nun wahrlich auch wieder nicht zurück. In meinem Büchlein schrieb ich: „Sicher, Krisenzeiten sind nicht nur gute Zeiten für Abenteurerinnen, sondern auch für Piraten. Aber es wäre falsch, die Piraten zu bekämpfen, indem wir gemeinsame Sache mit den alten, verknöcherten Kolonialherren machten. Denn deren Schwäche schafft nicht nur Raum für Piraterie, sondern auch für Menschen, die ihre Freiheit und die der anderen lieben. Die die gewonnenen Spielräume nutzen wollen, um neue, bessere Möglichkeiten des Zusammenlebens zu erfinden.“
Wir wollen nicht dasselbe wie die Piraten. Wir wollen nicht einfach nur alles haben können, was uns gefällt, ohne Rücksicht auf Verluste. Wir wollen keine beziehungslose Freiheit, sondern bessere Beziehungen mit Verlässlichkeit und Sicherheit, wenn auch ohne die alten Hierarchien. Aber auch wir Feministinnen wollen hinaus in die Welt, wir wollen zu neuen Ufern aufbrechen, und wir wissen noch nicht genau, was uns dort erwartet.
Oder, wie Luisa Muraro es formulierte: „Krisenzeiten sind günstige Gelegenheiten für Abenteurer oder könnten es werden. Und wir sind Abenteurerinnen.“ Konkret heißt das: Uns ist völlig klar, dass wir die Piraten niemals an die Macht lassen dürfen. Aber vielleicht können wir durchaus hin und wieder eine Weile mit ihnen segeln.
P.S.: Ach, übrigens: Kommentare schalte ich nur frei, wenn sie etwas Sachliches zur Argumentation beitragen und auf die Inhalte eingehen. Posts, in denen Leute bloß ihre ungefilterte Meinung hinrotzen, werden gelöscht.
Aus Liebe zur Freiheit 
Ganz ist mir nicht klar wieso du den Schluss ziehst das den Piraten Frauen egal sind, nur weil Sie Feministen eingeladen haben mit zu machen. *verwirrt*
Gerade die Piraten bieten doch durch Ihre Freiheit, jeder kann sich am Forum und am Wiki beteiligen, für alle die Möglichkeit sich hier einzubringen.
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„Sicher, Krisenzeiten sind nicht nur gute Zeiten für Abenteurerinnen, sondern auch für Piraten. Aber es wäre falsch, die Piraten zu bekämpfen, indem wir gemeinsame Sache mit den alten, verknöcherten Kolonialherren machten. Denn deren Schwäche schafft nicht nur Raum für Piraterie, sondern auch für Menschen, die ihre Freiheit und die der anderen lieben. Die die gewonnenen Spielräume nutzen wollen, um neue, bessere Möglichkeiten des Zusammenlebens zu erfinden.“
Solche gibt es auch bei den Partei-Piraten. Sie treten für einen Wissenskommunismus ein und strategisch ist ihre eigentliche Chance auf die Commons zu setzen (auch wenn sie das noch nicht immer wissen). Siehe mein Artikel zum Urheberrecht: http://www.keimform.de/2009/08/26/14-thesen-zum-urheberrecht/ Auch die historischen Karibik-Piraten hatten durchaus ihre egalitären Momente. Die Beute wurde immer fair verteilt. Und selbst die Somalia-Piraten sind entstanden als eine Selbstschutzbewegung gegen die Raubfischerei. Die Piratenfrage war und ist immer eine soziale Frage.
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@Johannes – Ich meinte das so, dass es ja nicht die Aufgabe von Feministinnen sein kann, Frauen in männerlastige Organisationen hineinzubugsieren, sondern ich sehe es so, dass die Organisationen selbst verantwortlich sind, für Frauen attraktiv zu sein. Oder anders: Dass Frauen sich irgendwo genauso wohlfühlen wie Männer ist ein wünschenswerter Zustand, an dem nicht nur den Frauen etwas liegen sollte.
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Wahrscheinlich bringe ich ja jetzt einen Punkt auf, der in der feministischen Diskussion schon längst einen Namen hat. Eventuell gibt es dafür schon Lösungsmöglichkeiten oder zumindest Ansätze (Die würden mich dann interessieren):
Ich stecke da ja in einem kleinen Dilemma, wenn ich als Mann versuchen würde, Politik für Frauen zu gestalten mache ich mich ja normalerweise ziemlich lächerlich und konterkariere diesen Versuch – im Prinzip würde ich ja dann patriarchisch agieren (richtig? Oder seh ich das zu theoretisch?).
Den Vorwurf, daß das Thema bei den Piraten noch komplett fehlt und daß es so aussieht als ob da auch wenig Interesse bestünde, das zu ändern teile ich und kann ich nachvollziehen. Daß das aus einer Art indirektem Egoismus – Piraten fühlten sich nicht zuständig für Dinge die sie nicht interessieren – passiert wie es deine Piratenbeschreibung impliziert, sehe ich von meiner Warte allerdings so nicht (wenngleich ich nachvollziehen kann, daß das so aussehen kann).
In einer Partei, die tatsächlich zum größten Teil aus Männern besteht, die sich parteihistorischerweise auch noch zum Großteil in technischen und IT-Berufen tummeln dürfte der Anteil an Personen, die sich überhaupt mit einer ausreichend großen Kompetenz mit Genderangelegenheiten beschäftigen können sehr gering sein. Dasselbe dürfte für viele weitere Themen gelten, z.B. Energiepolitik, Steuern und all die anderen Dinge, deren Fehlen ihnen von allen möglichen Seiten vorgeworfen wird.
Die Antwort ist auch bei diesen anderen Themen dieselbe, die wegen feministischen Themen nachfragen: Nein, wir kennen uns nicht aus, aber wenn Du Dich auskennst wärs toll, wenn Du mitmachen würdest und mit dem Thema in die Partei kämst.
Das finde ich das besondere an der Piratenpartei: Die positive Einstellung zu jedem, der Teilnehmen will. Was man nicht weiß muss man beigebracht bekommen. Ich glaube, andere Parteien, die schon z.B. eine Frauenpolitik im Programm haben, reagieren viel öfter mit Abwehmechanismen oder gar Ausweichprozessen, um die Diskussion in genehmen Schranken zu halten.
Die Piraten sind da wesentlich offener und zugegebenermaßen naiver. Klar kommt da erstmal die Frage: „Ähm, ach da ist ein Problem?“ weil die Leute damit keine Erfahrung haben (nicht nur weils meistens Männer in IT-Berufen sind sondern weil witzigerweise die IT-Frauen zwar in der Minderzahl, jedoch in der Regel im völligen Gegensatz zu denen in den noch viel klassischer männlichen Ingenieursberufen bei ihren männlichen Kollegen völlig unhinterfragt akzeptiert, um nicht zu sagen assimiliert, sind. Es gibt nicht ohne Grund dieses Klischee vom asexuellen Nerd).
Die Aufforderung mitzumachen ist m.E. nicht ein Ausdruck von „Selber Schuld, wenn ihr nichts unternehmt, wir machen nur was uns gefällt.“ sondern Ernst gemeint. Der Zynismus an den man sich wohl leider gewöhnt hat und der einem wohl regelmäßig entgegenschlägt, wenn man sich mit Gleichberechtigungsthemen jeglicher Art beschäftigt, härtet sicherlich ab, aber bei den Piraten finde ich ist Dein Urteil zu hart.
Sie haben sich nicht damit beschäftigt, aber das heißt m.E. nicht, daß sie es nicht tun wollen. Sie müssen allerdings – ich denke, da sind wir wieder auf der gleichen Linie – noch begreifen, daß sie sich irgendwann auch damit beschäftigen müssen.
P.S.: Bitte alle evtl. falsch oder nicht ganz passend benutzen Begriffe zu entschuldigen. Ich kenne leider zu wenig Fachvokabular, um mich hier sicher bewegen zu können.
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Ja, es ist schon wahnsinnig „sexistisch“, wenn eine Partei wie die Piratenpartei zu gut 90% aus Männern besteht….
Frauen haben doch problemlos die Möglichkeit sich dort zu engagieren, warum machen sie es nicht? Weil´s keine Quote gibt, die Frau bequem in Amt und Würden hievt? Es ist herrlich erfrischend wenn mal eine Partei ohne den ganzen Gender-Kram auskommt, und einfach nur Politik für Menschen macht, egal welchen Geschlechts. Die im Bundestag vertretenen Parteien sind durchweg feministisch. Wenn es die Piraten anders machen, ist dies nur zu begrüßen, es wurde auch höchste Zeit.
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@jens – Ja, das ist genau richtig, wie du es schreibst. Es geht nicht darum, dass die Piraten jetzt krampfhaft „für die Frauen“ etwas machen, sondern mir würde es schon reichen, dass sie sehen, dass sie bislang ein Männerverein sind und an dieser Stelle offenbar ein Defizit haben. Sie müssten also wirklich interessiert sein, von Frauen zu erfahren, warum die sich so ungern bei ihnen engagieren und nicht ihnen nur einfach die Verantwortung zuschieben. Wer eine echte innovative politische Kraft sein will, müsste sich von sich aus dafür interessieren, zu erfahren, warum das eigene Angebot für bestimmte andere nicht interessant ist. Aber wenn ich mir die teilweise wirklich krassen und gehässigen antifeministischen Kommentare auf Danilolas Blog ansehe, dann hab ich da so meine Zweifel, ob dieses Interesse wirklich da ist. Wobei @benni natürlich zweifellos recht hat, dass es auch bei den Piraten solche und solche gibt.
Das ist aber im Übrigen ein generelles Phänomen. Viele feministische Gruppen haben das auch z.B. gegenüber Migrantinnen: Wir sind überwiegend weiße Mittelständlerinnen – aber das hat natürlich seinen Grund, und dann kann man nicht sagen, die Migrantinnen sind selber schuld, sollen sie doch in unsere Art Feminismus „eintreten“. Sondern es ist andersrum: Irgendwo haben wir Defizite, wenn sie sich bei uns nicht wohlfühlen, und WIR sind verantwortlich, mit ihnen das Gespräch zu suchen, OHNE zu verlangen, dass sie sich uns anpassen sollen. So ungefähr.
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Danke @horst für deinen so schön emotionalen Kommentar, der nämlich genau und sozusagen noch einmal ganz plastisch belegt, worum es mir geht 🙂
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@ antje:
Wieso emotional?
Dir geht es um die Verbreitung des Feminismus in einer weiteren Partei. Da stellt sich mir die Frage: Wozu?
Ich prophezeie Dir: Die Piraten werden völlig immun sein gegen solche Versuche. Warum sollten sie z.B. eine innerparteiliche Quote einführen, solange die Zahl der weiblichen Mitglieder (und auch der Wählerinnen) nahe des einstelligen Bereichs herumdümpelt, Frauen also nicht bereit sind, sich in nennenswerter Zahl dort innerparteilich zu engagieren?
Dein Satz: „Den Piraten sind Frauen egal“, ist genau andersherum richtig: Den Frauen sind die Piraten egal. Die Piraten sind noch in den Geburtswehen, beste Vorraussetzungen für Frauen also aktiv zu werden: Keine verkrusteten Strukturen, keine 75-jährigen Patriarchen, stattdessen jede Menge ideologiefreie 30-jährige, offene Strukturen, sogar für Nichtmitglieder. Ich sehe hier nur, daß es Frauen sind, die hier eine historische Chance ungenutzt lassen.
Im Klartext: Die Piraten sind quasi eine Männerpartei, also werden sie auch Themen aufgreifen, die Männer benachteiligen, z.B. beim Sorgerecht, der Bildung und der Gesundheitspolitik.
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Ein Satz gefällt mir besonders an deinem Text :“…und es ist natürlich bloß ein lustiger Zufall, dass sie sich genau diesen Namen gegeben hat“.
Ganz recht, es ist Zufall. Nichts weiter. Ich frage mich wo genau du den Zusammenhang zwischen den in deinem Buch beschriebenen Piraten, also quasi die Personifikation des wachsenden Egoismus in der Gesellschaft, und der Piratenpartei sehen willst. Klar, im Namen, aber wo noch? Tut mir leid, aber ich seh keinen. Weder in meinem Verständnis der Piratenpartei noch im Text. Der weitere Text ist nur ein freies Assoziationsspiel mit dem Wort Pirat
„Piraten sind qua Definition keine Gentlemänner.“
„Sie haben keine Autorität mehr, keine „Ehre“, für sie zählt nur noch der persönliche Vorteil.“
“ Piraten sind irgendwie auch sexy. Ihre Wildheit, ihre Skrupellosigkeit“
wie gesagt, passt wunderbar zu dem Wort Pirat, nur nicht zu der Piratenpartei.
Der einzige Kritikpunkt zur Piratenpartei im Text ist der, des vermeintlichen Sexismus.
„Zum Beispiel hat mir einer auf eine Mail, in der ich sie für ihre Männerlastigkeit kritisierte, geantwortet, gerade ich als Feministin müsste doch bei ihnen eintreten, um gegen diese Männerlastigkeit etwas zu unternehmen. Das ist natürlich nur eine Variante des allgemein weit verbreiteten Satzes, mit dem feministische Anliegen heute gekontert werden: Ihr Frauen seid doch selbst schuld.“
Kann man einer Partei vorwerfen, dass ihre wirklich aktiven Mitglieder, (sowie wahrscheinlich auch die eher nicht-aktiven) mehrheitlich Männer sind, und das sich dies auch in den Kandidaten zur Bundestagswahl widerspiegelt ? Darüber darf man streiten, aber einer Partei einen Strick daraus zu drehen und sie des Sexismus zu bezichtigen, wenn sie sagt: „Frauen, tretet ein, wir wollen eine ausgeglichenere Mitgliederzusammensetzung, wir wollen mehr aktive Frauen in der Partei“ (so interpretiere ich den Satz) finde ich unverschämt. Es gibt nur zwei Möglichkeiten wie es prozentual gesehen mehr Frauen geben kann in einer Partei. Entwedere es treten Frauen ein oder es treten Männer aus. Dass man sich lieber für Ersteres entscheidet finde ich alles andere als verwerflich.
(ps, es ist eine subjektive Einschätzung von mir, dass die Piratenpartei vorwiegend aus Männern besteht. Die Piratenpartei erhebt leider bei der Anmeldung keine Daten über das Geschlecht, somit gibt es auch keine Statistiken)
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„Aber vielleicht können wir durchaus hin und wieder eine Weile mit ihnen segeln.“
natürlich würde ich ganz gerne „mitsegeln“, und wenn ich danilola und rochus wolff richtig verstehe, würden sie das ebenfalls gern tun. aber doch wohl nur unter bestimmten bedingungen!
ich möchte eben nicht die_der einzige sein, die_der das deck schruppt und den sexistischen und antifeministischen müll der besatzung wegräumt, während der rest der meute sich gegenseitig hochleben lässt. ich möchte nicht unter deck belästigt und angefeindet werden.
dann bleibe ich doch lieber im kritischen begleitboot und versuche von außen ein paar denkanstöße zu geben.
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horst: @5 Hm. Ich glaube Du würdest dich bei den Piraten schwer umschauen, wenn Du versuchst mit solchen anachronistischen pauschalisierenden Ansichten dort Punkte machen zu wollen – Nerds sind dummerweise Harrespalter und ein Hauptgrund für den Zulauf dort dürfte sein, daß man Lagerdenken und ideologische Pauschalisierungen satt hat.
Daß Du glaubst, die anderen Parteien seien „feministisch“ zeigt, daß zumindest Du den von mir erwähnten Abwehrmechanismen und Ausweichprozessen (z.B. die von Dir genannten Quoten) der etablierten Parteien schön auf den Leim gegangen bist.
Allerdings hast Du mit deinem Punkt @8 recht:
> …beste Vorraussetzungen für Frauen also aktiv zu werden: Keine verkrusteten Strukturen, keine 75-jährigen Patriarchen, stattdessen jede Menge ideologiefreie 30-jährige, offene Strukturen, sogar für Nichtmitglieder.
Ich würde mal prophezeien, daß diese Chancen schon durch die momentane Dynamik der Piraten in die Mitte der Gesellschaft passieren wird.
Eine der wichtigen Aufgaben der Piraten hierbei, die ich beim Lesen der Links hier begriffen habe, ist es aber, bei allem Kampf um die eigenen Interessen nicht zu vergessen, Verantwortung für die Interessen anderer zu übernehmen. Ansonsten würden die Piraten eine ITler-FDP werden. So wie ich das aber bisher sehe will das keiner.
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passieren wird -> genutzt werden
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ich wollte einfach nur meinen größten respekt und dank für eine so wundervolle analyse aussprechen. es hat mich wirklich ein ganzen stück nach vorne gebracht zu verstehen, mit wem wir es hier zu tun haben.
es ist ja eben dieser widerspruch von innovativ und rebellisch und gleichzeitig gnadenlos sexistisch und gestrig, der nicht in mein hirn will.
es ist eine neue art zu denken, eine neue art zu handeln ja auch des umgangs, den ich ehrlich gesagt sehr unbehaglich finde.
vielleicht will ich gar nicht, dass diese männerdominierte netzkultur, in der ein ausmaß von sexismus und rassismus herrschaft (z.B. porno überall, pornos zwischen download seiten) wie er in der realität zumindest gezügelt (vielleicht auch nur kaschiert ) wird, nun ein teil der politischen kultur in deutschland wird – und ja einfach so schockierend offensichtlich auftritt, wie wir es nun bei der piratenpartei sehen. die denkt, sie müsse sich nicht einmal mehr dafür rechtfertigen, dass sie sexistisch ist, oder einfach sagt – so what, mach doch selber.
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Ich verstehe das ganze getanze um das Thema nicht.
Die Piratenpartei besthet zu einem großteil aus männlichen mitgliedern.
Ja und? Ist sie deshalb sexistisch oder gar diskriminierend? Niemals(sh. SchwuPis), und wer davon ausgeht will nach meiner Meinung nur Stimmung machen.
Was war denn da bisher, sind alles Raubkopierer, Hacker, dann alle Pädophil, Nazis und jetzt Sexisten. Jeder sollte vlt mal veruchen zu verstehen das die Piratenpartei weg ist/will von diesem ewigen kleinkarierten Schubladendenken.
Der Partei ein Strick daraus zu drehen das keine Frauen da sind (was im übrigen an den Frauen liegt), halte ich für sehr kurz gedacht.
Jeder kann sich bei der Partei einbringen, auch Frauen.
Warum tun sie es nicht? Weil sie nicht quotengebauchpinselt werden? Na ich hoffe doch nicht. Also liegt es an den Frauen aktiv zu werden, sich einzubringen, evtl ne AG dort gründen, im Forum und im Wiki neuen wege und ideen einbringen, denn so macht es jeder andere auch.Und gleiches recht für alle steht ganz oben bei den Piraten. Oder wollen die Frauen bevorzugt behandelt werden?
Ich verstehe die ganze aufregung nicht wenn ich ehrlich bin
z.b Thema Schwupis, dort sind homosexuelle leute aktiv, und das ohne das sie erst mit eine quote „angelockt“ wurden.
Sofort die diskriminierungskeule rausholen, da macht ihr es euch ein wenig einfach
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Ich muss auch sagen, dass mich der Artikel einigermaßen erstaunt zurückgelassen hat, ich kann diese Ansicht nicht nachvollziehen. Bei den Piraten sind alle Menschen gleich, eine Unterscheidung zwischen Männlein und Weiblein findet nicht statt. Das ist doch sehr postiv und dürfte auch den Anliegen des Feminismus nicht widersprechen.
Allerdings geht es bei den Piraten in erster Linie um Themen, die rein sachlich diskutiert werden, nicht um Populismus etc. Mich wundert es auch, warum sich im Schnitt bisher noch so wenig Frauen für die Piraten interessieren. Ohne jetzt Klischees verbreiten zu wollen, vielleicht sind Männer doch technikaffiner, politikinteressierter (was dann ein Problem der Frauen wäre), Frauen mehr auf Sicherheit bedacht, Männer mehr auf Freiheit (was dann ein grundsätzliches Problem der Frauen mit den Piraten wäre)? Ich weiß es nicht. Wie stellst du dir denn ein Zugehen auf die Frauen vor? Die Partei bietet ein Programm für alle (m/w) an. Wenn einer damit nichts anfangen kann, dann ist das ja ok. Aber aus dem Grund, dass sich (zunächst) mehr Männer als Frauen dafür interessieren, zu sagen, das ist nichts für mich, da sind so wenig Frauen dabei, das ist der falsche Ansatz. Und den Piraten deswegen sogar noch Frauenfeindlichkeit zu unterstellen, weil sie nicht krampfhaft popuistische Themen bedienen, das geht zu weit.
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@Klappspatenholzgriff Ich frage mich grade, ob du meinen Artikel und die bisherigen Kommentare überhaupt gelesen hast? Du machst nämlich nichts anderes, als nur nocheinmal genau das bestätigen, was ich versucht hatte, zu analysieren.
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Der Grund, dass andere Parteien für Frauen attraktiver sind, liegt an einer entsprechenden Bevorzugung. Es existieren verschiedene Vergünstigungen und Quoten in den besseren Positionen, die mit der geschlechtsrelationalen Beteiligung beim „Fußvolk“ in umgekehrtem Verhältnis stehen. Die etablierten Parteien sind aus diesem Grund undemokratisch und sexistisch-diskriminierend. Die Piraten sind dies bisher noch nicht. Aus diesem Grund spiegeln die oberen Posten die Beteiligung an der Basis wieder. Im Zentrum der Piratenziele stehen bisher noch tatsächliche Inhalte. Sie sind nicht frauendiskriminierend, sie sind nur nicht frauenbevorzugend (was für manche offenbar bereits mit Diskriminierung gleichgesetzt wird). Diese Ziele, u.a. die Zensurfreiheit des Netzes, haben im Übrigen überhaupt nichts mit dem Geschlecht des jeweiligen Politikers zu tun. Es ist vielleicht charakteristisch, dass, wo es in der Bewegung selbst noch um Inhalte geht, Frauen die Sache zuerst unter dem Blickwinkel betrachten, was für Karrieremöglichkeiten sich auf Grund ihres Geschlechts da für sie eröffnen.
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@ klappspaten:
Bei Deiner Aufzählung hast Du die Titulierung der Piraten als „potentielle Vergewaltiger“ vergessen. So bezeichnete nämlich eine schwedische Politikerin deren Anhänger:
http://genderama.blogspot.com/2009/06/sympathisanten-der-piratenpartei-als.html
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Liebe Piratenfans, Ihr legt euch ja hier ganz schön ins Zeug, um alle meine Kritikpunkte gegen Euch aufs hübscheste zu bestätigen und anschauliches Material als Beleg zu liefern. Damit wir hier aber nicht in eine Endlosschleife geraten, werde ich in Zukunft nur solche Komments freischalten, die auch etwas Neues sagen und die auch wirklich auf die hier vorgeschlagenen inhaltlichen Aspekte eingehen. Wenn ihr einfach mal nur generell eure Meinung zu diesen schrecklichen Emanzen und die feministische Übernahme der etablierten Welt (mit Ausnahme der ehrenwerten und als einzigen unsexistischen Piratenhelden) loswerden wolltet, dann bitte woanders und nicht in meinem Blog 🙂
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Mmh, eigentlich hab ich alles gesagt, was ich sagen wollte, aber vielleicht noch eine Randnotiz warum viele auf den Feminismus so pampig reagieren.
Zumindest ich, und wahrscheinlich viele andere empfinden es als (für mich schwere) Beleidigung als Sexist bezeichnet zu werden. Vor allem dann, wenn man es nicht richtig nachvollziehen kann, was man jetzt falsch gemacht hat. Und wie mit allen schweren Beleidigungen sollte man sehr vorsichtig sein, wen man als solchen bezeichnet. Allein schon aus reiner Höflichkeit.
Aus der Sicht der Piraten, die sich beleidigt fühlen stellt sich das so dar. Sie haben ein Problem in der Regierung erkannt, haben sich zusammen getan, sich engagiert, innerhalb von wenigen Monaten Menschen mobilisiert, ein Parteiprogramm auf die Beine gestellt, sich nach Lösungen bemüht und Politik zu machen. Nachdem sie das alles geschafft haben und mitten im Wahlkampf stehen, sogar schon einige Erfolge aufweisen können, werden sie plötzlich des Sexismus bezichtigt, wegen eines missverstandenen Zitats und dem Fakt, dass der Großteil ihrer Partei aus Männern besteht. Ein Thema, das für sie bisher nicht von Belang war, da es nur um konkrete Inhalte und die Verbreitung ihrer Ideen ging. Sie wissen nicht einmal, was sie falsch gemacht haben sollen.
Findest du es nicht auch recht oberflächlich, deswegen Leute als „zutiefst sexistisch“ zu bezeichnen ? Es ist eine grobe Beleidigung jemanden als Sexist zu bezeichnen und was ich dem Feminismus ankreide, und das obwohl ich sehr ungern pauschalisiere, ist, dass ihr diese Bezeichnung nur allzu leicht von der Hand geht.
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@Antje: was meinst du mit „sexistisch“? Das ist die Frage, die sich mir aufdrängt. Das Beispiel, das du bringst, ist für mich kein Beleg für Sexismus. Wenn jemand auf eine Mail, in der der Mangel an Frauen beklagt wird, mit „Mach doch mit“ antwortet, ist das für mich nicht sexistisch. Blauäugig und naiv, vielleicht. Aber nicht sexistisch.
Vielleicht haben sich die Jungs noch nie Gedanken darum gemacht, wer die Normen macht, die sie für „normales Verhalten“ halten. Aber das halte ich nicht für Sexismus.
Die Normen und Strukturen unserer Gesellschaft sind sexistisch, ja, aber jemand der sich in ihnen bewegt und sich noch nie Gedanken darüber gemacht hat, den würde ich nicht als solches bezeichnen.
Deinen Artikel finde ich sehr spannend und denkanstoßend (Fratriarchat!), aber er hat mir nicht weitergeholfen bei der Frage, ob man als Feministin die PP wählen kann. Dazu hat er zu wenig mit der PP zu tun. Schade.
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Liebe Piraten die ihr hier lest:
Auf der einen Seite kann ich Euch verstehen. Es gibt Wikis, Foren, Mailinglisten, die für alle offen sind. Wenn sie was ändern wollten, könnten die Frauen doch einfach mitmachen. Stattdessen meckern sie lieber. Aber ihre Probleme könnt ihr teilweise einfach nicht nachvollziehen.
Und genau das ist das Problem. Jemand sagt „da sind ja keine Frauen“ und die Hälfte der Reaktionen ist „selber schuld, was wollt ihr denn“. Einladungen sehen anders aus. Seid ihr mal als einziger Mann in einen Raum voller Frauen gekommen? Irgendwie schon ein komisches Gefühl so als Exot. Dann stellt ihr nach ein paar Minuten fest, dass einige der Frauen Euch für inkompetent halten, die anderen aber darauf beharren, mit der Tatsache, der einzige Mann zu sein habe das wirklich NICHTS zu tun, darüber sei man hinweg.
Schaut in die Forenthreads, die Danilola verlinkt hat. Was da abgeht, ist nicht schön.
Die Ideen der AG SchwuPi (dieser Name…) berücksichtigen deutlich mehr, als die anderen Parteien. Aber dann verlinkt man LGBTIQ auf den Wikipedia-Artikel zur Lesben- und Schwulenbewegung (die anderen Buchstaben kommen darin nicht vor) und reagiert auf Kritik daran sofort wieder allergisch.
Schließlich: Die Hälfte der Wahlberechtigten sind Wählerinnen. Wenn die euch auch wählen sollen, müsst ihr auf sie zugehen.
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In der Piratenpartei sind wir in der Tat fast nur unter Männern – Eigentlich schade. Ich kenne nicht alle Gründe, aber mein Frauenmodul arbeitet unter Hochdruck an einer Antwort.
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Hallo @Paul – du hast recht, und in dieser Hinsicht habe ich auch ein bisschen „Mitleid“ mit den Piraten. Ich weiß nicht, ob sie „zutiefst sexistisch“ sind, du hast recht, solche pauschalen Zuweisungen sind blöd, aber auf jedenfall haben sie ein Imageproblem, weil sie ein Thema (Männerdominanz) für irrelevant hielten, das aber offenbar viele Leute für relevant halten. Eigentlich könnte das ja Ausgangspunkt für eine fruchtbare Auseinandersetzung sein, die über pauschales „Piraten sind Sexisten“ versus „Die Welt ist eh schon femiemanzisch durchseucht“ hinauskommt.
Hallo @ah! – Ja, „sexistisch“ ist so ein Schlagwort. Ich verstehe darunter Leute, die sich nicht für die sexuelle DIfferenz interessieren, also nicht dafür, was Frauen evtl. an ANDEREM zu sagen haben, die also uns im Bezug auf die Männerwelt vor die Wahl stellen, entweder draußen zu bleiben oder uns ihren Spielregen anzupassen. Aber da gibt es wohlviele Definitionen. Die Frage, ob sie PP wählen kann, muss sich natürlich jede Feministin selbst stellen (es gibt grundsätzlich nie eine einheitliche „feministische Meinung“). Was mich selbst betrifft, tendiere ich momentan schon noch zu einem vorsichtigen Ja.
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Ich habe leider gerade aus ganz anderen Gründen keine Zeit, auf die Diskussion hier einzugehen (später am Abend vielleicht…), möchte aber doch betonen, daß ich der Piratenpartei im Genderblog mitnichten Sexismus vorgeworfen habe; auch Danilo hat das meiner Wahrnehmung nach nicht getan. Vielmehr geht es mir und, glaube ich, auch ihm, primär darum, daß eine Partei, soll sie für uns wählbar sein, sich in Geschlechterfragen etc. positionieren muß. Politik ist eben nur Netzpolitik.
(Und das mit dem „Argument“ zu kontern: „Dann engagier‘ Dich doch“, finde ich, so sympathisch mir die Offenheit der Piraten auch ist, dann doch ein bißchen frech. Was, bitte, machen wir denn hier? Es muß ja nicht jeder gleich in eine Partei gehen, oder?)
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Äh. „Politik ist eben NICHT nur Netzpolitik.“ muß es natürlich heißen.
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Ich, als Piratensympatisant, habe mit einigen Piraten über Frauen in der Partei – ihre Stellung und Programme gesprochen, mehr Frauen in die Partei zu bringen. Ich als typischer chauvinistischer egozentrischer Nerd tue das natürlich nicht weil mir die Frauenrechte per se am Herzen liegen, oder weil ich denke, dass die Partei mehr Geschlechtergerechtigkeit haben sollte – sondern aus einem ganz einfachen Fakt: Frauen (mit und unter denen ich bisher gearbeitet habe) sind klasse und sind in ihrer Denkweise und Kreativität völlig anders als ich und somit eine echte Bereicherung und Chance für die Partei.
Nur wann immer ich an das Thema versuche ranzugehen taucht bei den Piraten sofort das Rote Tuch „Frauenquote“ auf. Und Feminismus und Frauenrechte bedeutet für sie automatisch Frauenquote. Und was ich gesehen habe, haben die Piraten kein Problem mit Spitzenkandidatinnen, für Frauen zu arbeiten, mit ihnen zu arbeiten und sich auch von ihnen etwas sagen lassen. Sondern sie wehren sich gegen jede (vielleicht auch nur gefühlte) Priveligierung ohne Leistung.
Nun bin ich kein Feminist und zugegeben kämpfe und ringe auch nicht gerade um die passenden Argumente. Aber das Argument: Frauen kommt in die Partei – wenn Feministinnen darunter sind umso besser – ringt in der Partei um euere Ansichten, ist das selbe Argument wie: Renter kommt in die Partei, Verfechter des Bedingungslosen Grundeinkommens ect… kommt und helft der Partei, sich weiter zu entwickeln. Und die Lesart: „Wenn ihr was wollt kommt doch – ihr seit selbst schuld“ ist aus meiner Erfahrung her die falsche. Ich empfinde es eher als: „Bitte helft uns, innerlich und äußerlich zu wachsen und uns weiter zu helfen – BITTE HELFT UNS.“ Es ist eine Bitte, die die Fähigkeiten und Leistungen der Frauen anerkennt und nicht geringschätzt.
Ich muss dazu sagen: Das sind meine Erfahrungen aufgrund persönlicher intensiver Gespräche mit Piraten – nicht was im Forum steht oder wer entnervt per Mail schreibt oder wenn er angetrunken im Nachgang eines Piratenstammtisches resulut aufgefordert wird, eine Frauenquote einzuführen.
Ich weiß daher nicht ob mein Bild der Partei die Mitte und das Gefühl der Piraten eher trifft als ihres. Aber bitte – nur weil die Piraten keine Gentleman sind, bedeutet das nicht, dass sie Frauen geringschätzen. Ich als Nerd mit egomanischer Sozialisierung kann jedoch nicht leisten, aus den Köpfen „Frauenrechte == Frauenquote“ herauszukriegen. Darum: Lassen Sie sich doch darauf rein und helfen sie den Piraten (wenn ich Parteimitglied wäre, würde ich sogar sagen: UNS).
Helfen Sie der Piratenpartei innerlich (thematisch) und äußerlich (durch Tatkraft neuer kreativer und engagierter Mitglieder zu wachsen).
Viele Grüße
0mad
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Mensch, lieber @omad – noch mehr solche Piraten wie du und ich tret glatt ein 🙂
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Ich denke der Denkfehler ist, dass die Welt als rein Hetero gesehen wird. Die Piraten, das „Fratriarchat“ sind letztendlich auch nur eine schwule Bruderschaft (Homosozialität). Und bitte nicht immer so die Sexualität ausblenden, das führt einen nicht weiter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosociality
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Liebe Antje Schrupp,
ein Paar Anmerkungen möchte ich dann noch als Pirat und Humanist machen.
Erstmal als Pirat:
Ihre Analyse ist insofern Zutreffend, als das den Piraten schon vom Schwerpunkt der Themen her Frauen egal sind. Das würde aber wie sie wissen genau den Forderungen bestimmter Strömungen des Feminismus entsprechen. Geschlecht ist irrelevant! Anderen Strömungen widerspricht diese Einstellung. In so fern kann die Piratenpartei keine feministischen Forderungen erfüllen, da solche nicht als kohärentes Gebilde wahrnehmbar sind.
Es gibt einen weiteren Grund warum ich nicht der Meinung bin, dass eine Übermäßige Positionierung in Generfragen sinnvoll ist. Weil eben gerade durch diese Positionierung bestimmte Geschlechter-Stereotype bestätigt werden. Das ist, meine ich, aber ein bekanntes Argument.
Jetzt meine Kritik als Humanist:
Ich denke dass sie richtig erkannt haben, dass der Angriff auf das Patriarchat unter anderem zu einer Ausweitung der Vermeidung von Verantwortung geführt hat. Insbesondere unter dem Aspekt der Erosion des Ehrebegriffes.
Allerdings ist das Problem ein viel allgemeineres, dass sich insgesamt aus einer Ablehnung der Aufklärung in der „Postmoderne“ ergibt. So wird schon in der „Dialektik der Aufklärung“ von empirisch falschen Prämissen aus die Aufklärung angegriffen. Die Welt sei schon Aufgeklärt gewesen und dann gescheitert.
Aufklärung bedeutet das vermögen zu erlangen selbständig und ohne fremde Hilfe seinen Verstand zu gebrauchen. Emanzipation in diesem Sinne besteht darin von diesem Vermögen vorbehaltlosen Gebrauch zu machen.
Das erste Argument des Artikels beginn allerdings mit einem Sexismus Vorwurf der nicht Belegt wird. Das Argument dass wir Hauptsächlich Männer sind kann wohl kaum als Grundlage dienen. Mir ist kein Grund geläufig warum ein Haufen Menschen, die für Grundrechte aller Menschen – auch der Frauen – kämpfen und mehrheitlich Männer sind auf einmal, als ermergentes Phänomen, Sexismus erzeugen sollten. Das folgt nicht und ist ein logischer Fehlschluss.
Weiter geht es mit einem anderen Fehlschuss, dem welcher heißt „Guild by Association“. Es gibt einen Historischen Grund warum wir Piraten heißen und dieser hat überhaupt nichts denen von ihnen genannten Gründen zu tun.
Leider scheint eine solche, mit Verlaub, schlampige Argumentation nicht unüblich in feministischen Texten zu sein, weshalb ich „Den Feminismus“ als Projekt der Aufklärung für vorläufig gescheitert halte. Es gibt allerdings sicher Feministische Strömungen die solche Probleme nicht haben.
Die Piraten kämpfen allerdings um Freiheiten die sehr Grundlegend sind. Ohne diese Freiheiten ist Emanzipation egal in welcher Hinsicht nicht möglich.
Man sollte sich doch überlegen ob man solchen Gruppierungen Knüppel in die Beine wirft weil sie nicht das für richtig gehaltene Geschlechterverhältnis verfügen. Oder wie darf ich das folgende Zitat verstehen?
„Uns ist völlig klar, dass wir die Piraten niemals an die Macht lassen dürfen. Aber vielleicht können wir durchaus hin und wieder eine Weile mit ihnen segeln.“
Oder ist dass doch wieder ein Rückfall in die alten Verhaltensmuster wie im Patriarchat? Die Männer werden vorgeschickt um die „Welt da draußen“ in Ordung zu halten?
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Also ich bin ja ein bekennender Linker und ich kann im Parteiprogramm der Piratenpartei: http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm nichts sexistisches oder anti-feministisches erkennen. Mir gefällt der „Wissenskommunismus“ der Piraten-Partei ganz gut. Der Umstand das in diesem Parteiprogramm eben noch nichts über Gleichstellung geschrieben steht, liegt wahrscheinlich
1. an der Jugendlichkeit der Partei, 2. auch an den verhältnissmäßig wenigen weiblichen Parteimitgliedern ( dabei war gestern das erste Piraten-Partei-Mitglied das ich je getroffen habe, eine junge attraktive selbstbewußte und sympathische FRAU!)… so vom Gespräch her… linksliberal… ich bin so frei und behaupte daß man äh frau als Feministin mit den Piraten durchaus segeln könnte…
liebe Grüsse
WhiteHaven
ps: Ohne Gleichstellung bleibt
die Demokratie unvollständig.
(Bundestagswahlprogramm 2009 die Linke)
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Gutes Thema! Habe Artikel und Kommentare überflogen. Man sollte sich eigentlich Zeit nehmen und hier selbst kommentieren, aber ich muss jetzt wirklich mal was arbeiten…
Nur kurzes Feedback an die Piraten: Es wird hier nur allzu deutlich wie viele Ressentiments in der Partei herrschen und das viele einfach unausgegohrene Meinungen zum Thema Feminismus haben – von Ausnahmen abgesehen.
Vielleicht später mehr…
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@ rrho:
Ohne mehr weibliches Engagement bei den Piraten wird dort keine Frauenpolitik entstehen, jedenfalls keine die mit der Frauenpolitik der Altparteien vergleichbar ist.
Den Piraten Frauenfeindlichkeit zu unterstellen, nur weil sie keine Politik exklusiv für Frauen machen, ist dann doch etwas zu billig. Keine einzige der Bundestagsparteien bietet Männerpolitik an, sind die jetzt alle männerfeindlich?
Wie gesagt, die Piraten sind eine offene und vor allem eine dynamische Partei. Wenn die Frauen jetzt erst zum Jagen getragen werden müssen, darf Frau sich in ein paar Jahren dann auch nicht wundern, wenn die Piraten sich zu einer Partei entwickelt haben, die eher Politik für männliche Bedürfnisse macht. Mit echtem Engagement vor Ort erreicht man auch in einer Online-Partei wesentlich mehr als mit profaner und unbelegter Sexismus-Kritik.
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Lieber @horst, wenn du weiter solche Kommentare schreibst, dann ist es wirklich gar nicht mehr nötig, den Piraten Frauenfeindlichkeit zu unterstellen. Dein Bild von Frauen ist ja wohl unterirdisch, das haben ja auch andere schon angemerkt.
Aber im Ernst. Es führt zu nichts, wenn wir uns gegenseitig vorrechnen, ob die Piraten nun „objektiv“ sexistisch sind oder nicht. Auf einer politischen Ebene müssen wir ganz einfach mit der Tatsache umgehen, dass einige Menschen finden, dass sie es sind (ich zum Beispiel) und andere, dass sie es nicht sind. Diese Differenz ist zu verhandeln, und da hilft es nichts, einfach zu behaupten, man habe Recht und basta. So wird ganz bestimmt niemand überzeugt.
BTW: Der Grund, warum ich die Piraten für sexistisch halte, ist NICHT, dass sie fast nur Männer sind. Und der Grund ist auch nicht, dass sie keine Quotenpolitik machen (ich bin übrigens selber gegen Quoten, aber das nur nebenbei). Sondern der Grund ist, dass viele Piraten offenbar meinen, eine so offen zutage liegende Geschlechterdifferenz sei irrelevant. Und an genau diesem Punkt – der Illusion, wir wären doch längst alle „gleich“, so what’s the problem? – unterscheiden sie sich gar nicht vom gesellschaftlichen Mainstream. Im Gegenteil, sie treiben ihn auf die Spitze. Das war der Punkt, auf den ich hinauswollte.
Für diejenigen, die das interessiert – über diese „Wiedervermännlichung der Welt“ hab ich kürzlich auch schonmal was geschrieben: http://www.bzw-weiterdenken.de/index.php?m=artikel&rub2=&tid=188
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@20 @21 und alle
wir leben in einer sexistischen gesellschaft und sind in sexistischen verhaltensweisen sozialisiert worden. kein mensch kann sich davon frei sprechen sexistisches (wie auch rassistisches) verhalten zu reproduzieren.
deshalb finde ich die bezeichnung einer person oder partei als sexistisch kein großes ding, sondern eher eine klare feststellung. übel wird es dann, wenn jemand behauptet kein_e sexist_in zu sein, ohne sich jemals ernsthaft damit auseinander gesetzt zu haben. vor allem wenn als reaktion lediglich ein beissreflex des abwehrens und antifeministische beschimpfungsorgien stattfinden. wenn uralte reaktionäre positionen z.b. gegenüber einer frauenquote (kritik daran ja gerne, aber doch keine pauschale ablehung ohne auf die gründe für eine solche quote einzugehen!) bzw. gegen eine angebliche diskriminierung von männern* ausgepackt werden, ist eine nähe zur frauenfeindlichen männerbewegung erkennbar und eben leider nicht zu einer antisexistischen männerbewegung.
der vorwurf des sexismus richtet sich im übrigen auch nicht (nur) gegen den fakt des hohen männeranteils in der piratenpartei, sondern an diejenigen in der partei, die feministischen positionen mit wilden hasstiraden in blogs und kommentarleisten begegnen. was wäre es für ein unterschied für diese „diskussion“, wenn die feministischen kritiker_innen selber auch in der partei wären? dann würden doch die selben diskussionen innerparteilich geführt werden müssen. aber das würde doch wohl nichts an den antifeministischen positionen der einzelnen mitglieder ändern.
und es ist letztlich auch keine emanzipatorische position der piratenpartei, sich nicht mit den bedinungen des und den ursachen für den nunmal bestehenden extrem hohen männeranteil auseinanderzusetzen. immer nur eine forderung des mitmachens entgegenzuhalten und dies als ausreichende einladung für frauen* zu verstehen, zeigt, wie kurzgedacht und unreflektiert mit der gutgemeinten kritik am sexistischen normalzustand der partei umgegangen wird. es wird auf die anderen, die kritiker_innen selbst, verwiesen, die es dann richten sollen. aber genau darum geht eine antisexistische diskussion nicht! wichtig ist stattdessen die verantwortung für das eigene handeln (denken, sprechen, verhalten, reproduzieren) zu übernehmen, indem es selbstreflektierend hinterfragt wird.
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@ antje:
Ich muß Dir widersprechen. Ich liebe Frauen, besonders die wirklich emanzipierten, und ganz besonders meine Frau. Was ich jedoch nicht leiden kann, ist mit dem Finger auf eine größtenteils männliche Partei zu zeigen, denen unbelegten Sexismus zu unterstellen und sich dann darüberhinaus auch noch der Mitarbeit verweigern.
Wirklichen manifestieren und praktizierten Sexismus findet man seit langer Zeit z.B. im Frauenstatut der GRÜNEN. Wo bleibt da die Kritik von femininer Seite?
P.S.: Deinen Betrachtungen zum „Ende des Patriarchats“ stimme ich teilweise zu. Das „da oben“ immer noch ein paar Alpha-Männchen rumturnen, nützt mir als Normalo-Mann aber ebenso wenig wie den Normalo-Frauen.
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Eine junge Partei vertritt denke ich zunächst mal die Interessen ihrer Mitglieder. Die sind bei den Piraten, liest man das Parteiprogramm, auf ein paar wenige Punkte, die hauptsächlich die Kommunikation im www betreffen, beschränkt.
Vielleicht finden viele Frauen gerade diese Beschränktheit unattraktiv- jedenfalls geht es mir so. Da gibt es andere Parteien, die wesentlich breiteres Feld meiner Interessen abdecken. Warum also sollte ich mich dort engagieren?
Falls die Piraten das bleiben, was sie sind, werden sie nie über den Status einer Splitterpartei hinauskommen. Die Frage, die ich mir stelle, ist: lassen sich die Ziele, die ich habe (Grundeinkommen, soziale Gerechtigkeit, Leben und Wirtschaften im Einklang mit der Natur) überhaupt durch das Instrument der Parteiendemokratie erreichen?
Sympathisch an den Piraten finde ich die (so nehme ich es wahr) anarchischen Elemente, die nahe an meinen Vorstellungen liegen (jede/r übernimmt Verantwortung für sich selbst). Unsympathisch allerdings das Fehlen jeglicher „fürsorglichen“ Themen- es gibt eben genug Menschen, die NICHT für sich selbst sorgen können, weil sie alt, schwach (Kind) oder krank sind. „Die Alten und Schwachen zuerst!“ ist für mich ein Maßstab dafür, ob ich jemandem, der Verantwortung in der Gesellschaft übernehmen will, traue. Deswegen wähle ich lieber wen anders.
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Ich frage mich auch, warum sich Frauen immer nur an die Männer dranhängen müssen/wollen. Einfach ein „eigenes Ding“ machen und gut ist. Machen doch Männer auch so, die zerbrechen sich viel weniger dem Kopf um Frauen, wie Frauen es bei Männer tun. Frauen sind nämlich eher eine Nebensache für die.
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Ich wünsche mir beinahe, dass die Piratenpartei an die Macht kommt und wir hier „islamische Zustände“ bekommen, damit Frauen endlich aufwachen und handeln. Das mit „bei der Bruderschaft mitmachen“ funktioniert nämlich nicht. Das wird bei der Piratenpartei nur besonders deutlich, in anderen Bereichen wird es z.B. durch die Quotenfrauen (Alibifrauen) nur verdeckt.
Wenn Frauen nichts eigens und Frauenbezogenes machen wird sich nie etwas ändern.
Das ganze Gender-Ding war in der Geschichte übrigens schonmal so ähnlich vorhanden:
„Bekannt wurde Laqueur insbesondere durch sein Buch Making Sex: Body and Gender from the Greeks to Freud, in dem er insbesondere anhand von anatomischen Quellen die Entwicklung der Geschlechtervorstellungen beschreibt. Die zentrale These des Werkes lautet, dass die europäische Kultur über einen langen Zeitraum von einem Ein-Geschlecht-Modell (one sex model) geprägt war. Diesem Modell zufolge wurden weibliche und männliche Geschlechtsorgane nicht als grundsätzlich verschieden gedacht, vielmehr wurde angenommen, dass die Vagina ein nach innen gestülpter Penis sei. Auch die übrigen Sexualorgane wurden in Analogie zueinander gedacht, so sollte etwa dem Skrotum der Uterus und den Hoden die Eierstöcke entsprechen.
Das Ein-Geschlecht-Modell lehrte jedoch nicht die grundsätzliche Gleichheit der Geschlechter. Zunächst wurden die weiblichen Geschlechtsorgane als eine weniger perfekte Variante der männlichen Geschlechtsorgane gedeutet (…)“
Weiterlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Laqueur
Soviel zu Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit…
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Und zweitens, was ich mich schon längere Zeit frage: Warum befassen sich alle feministischen Blogs nur mit Politik und blenden z.B. die Sexualität völlig aus? Denn daran hängt ja schließlich alles, nicht wahr?
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Ist Horst die Piratenpartei???
Also ich frag mich schon was eigentlich los ist, bringt die Genderfrage ins Wiki und formt einen satzungsfähigen Text.
Alles andere ist sorry einfach nur gemecker ohne etwas in die Hand zu nehmen und zu ändern.
Auch Frauen KLARMACHEN ZUM ÄNDERN
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Einige Impressionen:
http://is.gd/2Qm27
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Hallo Antje,
ich habe meine Meinung schon recht ausführlich beim Danilola geschrieben: http://danilola.wordpress.com/2009/09/01/warum-ich-keine-piratenpartei-wahlen-werde-aber-im-herzen-ein_e-pirat_in-bin/#comment-776
Ich möchte daher nur eine einzige Bitte an Dich richten: Wirf nicht jeden Kommentator direkt in die Piratenschublade. Der Artikel von D. wurde in zahlreichen antifeministischen Foren gepostet und wird daher gerade mit Polemik überschüttet. Das hat mit „Piratenpositionen“ nicht viel bis gar nichts zu tun.
Würdest Du (und Du bist ganz herzlich eingeladen) einmal einen Piratenstammtisch besuchen, dann würdest Du feststellen wie tolerant und gesittet unter Piraten diskutiert wird. Und zwar auch mit völlig konträren Positionen. Ich bin immer wieder überrascht wieviel gegenseitiger Respekt da herrscht, auch wenn man in der Sache komplett konträrer Meinung ist.
Zum Thema „warum so wenig Frauen bei den Piraten“ hat Nicole Hornung mal eine gute Antwort gegeben:
http://www.abgeordnetenwatch.de/nicole_hornung-180-26307.html
Deiner Argumentation „Die Piratenpartei ist sexistisch“ kann ich trotz mehrfachem Versuch es zu verstehen nicht nachvollziehen. Aber ich bin auch müde das zu diskutieren, so wie ich mich damals genau wegen der BinnenIs und Frauenquote von den Grünen verabschiedet habe, da ich beides für diskriminierend halte.
So long,
Francis
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@TakaTukaLand
Ich habe lange überlegt, ob ich darauf überhaupt antworten sollte.
Fassen wir deine Aussagen zusammen.
1. Jeder Mensch (mann?) ist sexistisch. Jeder! Das ist Fakt!
2. Es ist ok jemanden als Sexist zu bezeichnen. Grund, siehe 1.
3. Übel wird es dann wenn jemand so tut als wär er kein Sexist, was ja nicht möglich ist. Warum ? Siehe 1.
4…
Tut mir leid, ich lass es doch. Du hast ein Weltbild, dass nicht das meine ist. Ich glaube ich kann dich gar nicht verstehen und ich werde es niemals können. Wir sind anscheinend in verschiedenen Welten aufgewachsen, oder auch nicht. Ich weiß es nicht.
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Was die Theorien zur „Homosozialität“ betrifft sind die USA da schon wesentlich weiter:
Eve Sedgwick
Eines ihrer Hauptthemen war stets Homosexualität oder besser: Homosozialität. Eine ihrer wesentlichen Thesen ist, dass unsere moderne westliche Kultur nicht ohne eine Berücksichtigung der Trennung von Homo- und Heterosexualität wirklich erklärt werden kann. Eine zweite These dreht sich um den Begriff der Homosozialität. Mit ihm wollte Sedgwick darauf aufmerksam machen, dass es weit über das Sexuelle hinaus Beziehungen zwischen gleichen Geschlechtern gibt. Dies allerdings nicht im simplen Sinn, dass jeder Heteromann auch ein bisschen schwul ist, sondern weitergehend, dass das Verhältnis von Männern untereinander ein Zusammenspiel vieler Faktoren (u.a. der Sexualität) ist, die normativ auf die Gesellschaft zurückwirken. Ob sich Männerbündnisse als schwul oder nicht betrachteten, schien ihr weniger relevant als die grundlegendere Tatsache, dass unsere Gesellschaft maßgeblich von Männergruppen bestimmt wird, die Interessen von Männern artikulieren. (…)
Und gerade das muss sich ja ändern. Dass unsere Gesellschaft irgendwann durch Frauengruppen, die weibliche Interessen vertreten, bestimmt wird, ist heute noch undenkbar. Denn wir sind ja alle queer, die Frau ist im Mann/im heiligen Geist mit inbegriffen… Gott ist Mann und Mensch.
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@Antje Schrupp
Ich verstehe ihre Kritik an den Piraten immer noch nicht nicht. Außerdem sind die meisten Piraten nicht der Meinung wir wären alle längst Gleich. Wir sind alle verschieden. Als Individuen sowieso. Weiter gibt es im Statistischen Mittel Abweichungen zwischen zwischen den Geschlechtern sowohl in physiologischer als auch in psychologischer Hinsicht, genau wie bei allen Anderen Primaten und Säugetieren auch.
Ich denke nur dass die meisten Piraten Differenz auch zwischen Gruppen wie den Geschlechtern nicht als apriori negativ bewerten. Ungleichheit ist nicht gleichbedeutend mit Ungleichwertigkeit. Damit liegt aber einfach nur eine unterschiedliche normative Bewertung der Tatsachen vor. Ich kann aber immer noch nicht erkennen in wie weit das den Sexismus-Vorwurf rechtfertigt. Können sie mir das erläutern?
@Sofia
Sexualität ist ein Streithema unter zwischen verschiedenen Strömungen des Feminismus, ich vermute, dass es deshalb gemieden wird.
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@Eike:
Ich glaube das Thema „Sexualiät“ wird bei Frauen meistens gemieden, da sie da ohne Ende rumlügen.
Gibt es hier keine Meinungen zu dem Thema „Homosozialität“? Ist wohl zu unbequem…
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Der Grund warum viele Frauen in Berufsleben versagen ist auch die Motivation. Bei Männern ist eine hohe berufliche Position und viele Frauen abkriegen deckungsgleich. Wenn eine Frau Macht erlangt, haben Männer vor ihr Angst. Es gibt für sie dort oben an der Macht also keine „Belohnung“ in Form von sexueller Attraktivität.
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@Sophia: Was auch immer „islamische Zustände“ sein sollen (es gibt schließlich sehr viele, sehr unterschliedliche muslimische Gesellschaften), auch mit der Piratenpartei werden wir nicht ins Mittelalter zurückfallen.
Dass feministische Blogs „alle“ Sexualität völlig ausblenden, hat einerseits nichts mit dem Thema hier zu tun und stimmt nicht mal (vgl. unsere Rubrik „Sexytime“)
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@Helga
Ich meinte damit auch eher die feministischen Blogs, die von älteren Frauen gemacht werden, denn die haben mehr Lebenserfahrung und darauf kommt es bei dem Thema ja auch an.
Sexualität hat, wie ich mit meinem Beitrag zum Thema Homosozialität aufgezeigt habe, sehr viel mit Politik und Männerbündnissen zu tun, worauf du ja auch nicht eingegangen bist.
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@Sophia: Ich hab „zu lange“ für meinen Kommentar gebraucht, als der abgeschickt war, war die Diskussion schon weiter fortgeschritten. Auch das Thema Homosozialität war beim Formulieren meines Kommentars noch nicht aufgetaucht.
*ironie* Dass die älteren Feministinnen sich nich zu Sexualität äußern ist doch klar, dem Klischee nach haben die das nicht und finden es alle doof. *ironie off* Oder sie sehen das einfach als ihre Privatsache, die niemanden was angeht. So what? Dass mehr Lebenserfahrung mehr Kompetenz zu einem Thema bedingt, sehe ich übrigens auch nicht.
Schließlich, die Idee, dass männliche und weibliche Geschlechtsorgane Ähnlichkeiten aufweisen, ist sehr logisch. Fundamentale Unterschiede gäbe es, wenn Frauen Flügel hätten und Männer Schwimmhäute. Problematisch ist die Idee, dass es dabei „bessere“ oder „schlechtere“ Geschlechtsorgane gäbe.
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@sophia „Homosozialität.“ hey das hab ich nie gehört klingt ja interessant.
M-E macht es auf jeden Fall mehr Sinn, das, was wir -vielfältigen- Frauen wollen, zu fördern und zu MACHEN, als gegen Unerwünschtes zu bekämpfen. Schließlich gibt es eine Frauenpartei… „gg“
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Hallo @francis – ja sorry, vermutlich ist Horst gar kein Pirat, aber da er sich nunmal so für die Partei ins Zeug geschmissen hat… Ich glaube sofort, dass es viele offene Piraten gibt. Bloß angesichts dieses merkwürdigen Applauses, den ihr da von krassestens frauenverachtender Seite bekommt, ist es auch kein Wunder, dass euer Image Schaden nimmt und ihr insgesamt den Ruf wegbekommt.
Und @Eike Scholz – ich bin tatsächlich der Meinung, dass bloße individuelle Differenz zur Analyse von Pluralität nicht ausreicht. Aber das ist ein Thema, das an dieser Stelle wohl zu weit führen würde. Ich habe das an anderer Stelle mal so beschrieben: „Die sexuelle Differenz ist nichts, dessen Bedeutung herauszufinden wäre, sondern im Gegenteil, sie selbst íst es, die Bedeutung stiftet. Gender-Forschung oder feministische Theoriebildung überhaupt hätte demnach nicht die Aufgabe, zu untersuchen, was „Frau“, „Mann“, „männlich“, „weiblich“ und so weiter ist oder wie und wodurch „Gender“ entsteht oder gemacht ist, sondern müsste der sexuellen Differenz gewissermaßen „bei der Arbeit zuschauen“ und die Veränderungen, die sie hervorbringt, begleiten, in Worte fassen, ihnen Sinn geben. Worum es geht, ist nicht eine weibliche „Identität“ (die seit Jahren abwechselnd dekonstruiert und dann wieder vermisst wird), sondern vielmehr weibliche „Subjektivität“. http://www.bzw-weiterdenken.de/index.php?m=artikel&rub7=&tid=174
Das ist natürlich immer dann der Fall, wenn diese Differenz so deutlich ausfällt wie momentan bei den Piraten.
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Um die Titelfrage kurz und bündig zu beantworten: Eine Feministin kann die Piratenpartei wählen.
Weil die „Netzfrage“ letztendlich eine Frage um Macht ohne Macht über andere zu haben bedeutet. Ich denke, dass die Menschheit sich endlich von der Macht verabschieden sollte. Ansonsten verfängt sie sich weiterhin in einer nicht endenwollenden Schleife mit permanenter Absturzgefahr – Machtoverload. 😉
Deshalb mache ich mich am 27. auf meine Socken und wähle die Piraten. Denn ohne ein klares Nein zu dem politischen IT-Bullshit dank Sicherheits- und Rüstungslobby (aber nicht nur dieser Lobby) kann ich demnächst die (noch vorhandenen Reste der) „Demokratie“ shreddern, ohne Nullen und Einsen zur Überschreibung zu nutzen.
„Divide et Impera“ ist das Motto der Macht, egal welcher.
Liebe Grüße
Claudia
PS: Ismen aller Art kann mensch mit dem Begriff Rankism begreifen. http://en.wikipedia.org/wiki/Rankism
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@Antje Schrupp:
Du schreibst in verschiedenen Variationen immer wieder Dinge, die sich in Deiner Antwort an Johannes ziemlich typisch widerspiegeln:
„@Johannes – Ich meinte das so, dass es ja nicht die Aufgabe von Feministinnen sein kann, Frauen in männerlastige Organisationen hineinzubugsieren, sondern ich sehe es so, dass die Organisationen selbst verantwortlich sind, für Frauen attraktiv zu sein. Oder anders: Dass Frauen sich irgendwo genauso wohlfühlen wie Männer ist ein wünschenswerter Zustand, an dem nicht nur den Frauen etwas liegen sollte.“
Beste Antje – Ist das, was Du da schreibst, nicht eigentlich wieder die typische unselbständige Konsumentinnenhaltung, die leider so vielen Frauen zu eigen ist ? Sollen doch andere, zumeist eben Männer, ruhig Parteien aufbauen und die Arbeit machen, wenn dann Strukturen geschaffen sind haben sie gefälligst dafür zu sorgen, dass diese auch für Frauen „attraktiv“ sind und dass für Frauen rote Teppiche ausgerollt werden. Quoten gehören selbstverständlich auch dazu, Frauen sollen sich ja wohlfühlen. Sorry, von solch einer passiven Haltung halte ich nichts, sie kommt mir auch irgendwie infantil vor. Erfolg ist zumeist das Resultat von Energie und Eigeninitiative und nicht von verwöhnten Forderungen: „Sorgt dafür, dass wir uns wohlfühlen !“ Das Problem scheint mir darin zu liegen, dass unsere Gesellschaft Frauen mit ihren anmassenden Forderungen leider viel zu oft nachgegeben hat, wodurch wohl eine Art Gewöhnung an ein derartiges Vorgehen eingetreten sein muss.
Lässt Du Dich in Deinem Privatleben eigentlich auch so bedienen ?
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@Paul (44)
das wäre aber schade! überdenke doch nochmal deinen punkt 3.
ich versuche auch nochmal das, was ich meine, zu erläutern:
sexistisches handeln ist nicht einfach immer ein entweder-oder-ding, ist nicht einfach in nullen und einsen zu beschreiben. solange wir in einer sexistischen gesellschaft leben, kann meiner meinung nach wirklich niemand völlig von sexismus sein. aber es gibt den großen unterschied zwischen einer auseinandersetzung mit sexismus sowie den eigenen angelernten, reproduzierten sexismen und einer ablehnung der auseinandersetzung damit. das eine hat die überwindung von sexismus zum (vielleicht als utopisch zu bezeichnenden?) ziel, das andere ist die ignoranz von sexismus als problem und damit eine reproduktion dessen. das eine schafft (möglichst) eine überwindung von bestimmten sexismen/sexistischen verhaltensmustern, das andere führt zu keinerlei veränderung eines gesellschaftlich verankerten sexismus.
sexismus und die auseinandersetzung mit sexismus sind fortwährend andauernde prozesse. wenn wir lange genug an diesen prozessen arbeiten, kann eine überwindung des gesellschaftlichen sexismus gelingen. solange wir aber in einer sexistischen gesellschaft leben, sind wir alle eben nicht davor gefeit sexismus immer wieder zu reproduzieren. (stichwort: dialektik)
ich hoffe, ich konnte dir meine positionen näher bringen und bin gespannt auf punkt 4 😉
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Dein Vergleich mit „Piraten sind keine Gentlemänner“ ist hoffentlich nur ein lustiges Wortspiel, sonst könnte man die mangelndes Abstraktionsvermögen vorwerfen. Wieso stellst du denn nur Vermutungen an, hat sich bei dir eine unserer weiblichen Mitglieder beschwert?
Gruss
Bernd
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Als Österreicherin stellt sich die Frage mit der Wahl für mich eh gar nicht – obwohl es vermutlich nur eine Frage der Zeit ist, bis die Piraten-Welle über die Grenzen schwappt. Außerdem – und deshalb – kenn ich die Piraten natürlich (noch) viel zu wenig.
Zwei spontaen Gedanken möcht ich aber doch gern in die Diskussion werfen:
a) Wer ‚glaubt‘ noch an das Konzept Partei? Vielleicht ist auch DAS mit ein Grund, warum die Piraten für Feministinnen weniger attraktiv sind – auch wenn’s drum geht ‚Partei‘ anders zu machen … und ich natürlich die praktische Notwendigkeit sehe, aber trotzdem …
b) Releveanz von Fürsorge/Care-Perspektive (und Einsicht in die menschliche Bedürftigkeit/Verletzlichkeit)
Fürsorglich agieren scheint irgendwie mit dem Piraten-Image schwer vereinbar – bzw. müsste das Bild von Piraten da ganz neu gezeichnet werden.
Eine Care-Perspektive aber halt ich für die Erneurung der Politik zentral – herumgewildert und geplündert wurde und wird schon genug.
‚Piraten’aktivitäten bzw. eine Piratenhaltung im Sinn von ‚einfach nehmen‘ find ich legitim, wenn es sich um den Überlebenskampf somalischer Fischer handelt beispielsweise, aber nicht als generelles Handlungsprinzip. Vielleicht ist also vor allem der Name und die Bilder, die dabei als erstes entstehen, einfach irreführend – und für viele (Frauen), denen eine Perspektive der Sorge um sich selbst, andere und die Welt wichtig ist, eher abschreckend als attraktiv.
Zu solch einer Perspektive gehört dann übrigens eben auch, dass man sich Gedanken macht, warum wer kommt oder nicht kommt/dabei sein kann/will oder nicht … (siehe Diskussionen oben).
Zusammenfassend ist vielleicht ist der große Unterschied, dass es mir – und etlichen anderen Frauen und auch Männern, die ich kenne, darum geht, dass Politik mit Sorge ums Ganze zu tun hat, mit der Frage, wie wir als Verschiedene gut miteinander leben können – und weniger damit, wie bestimmte Partikularinteressen am besten vertreten werden können.
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@Michaela
zu a): Genau das dachten wir in DE auch alle lange und haben es auf diverse andere Weise versucht – jetzt sind wir beim Konzept „Partei“ und es scheint sich was zu bewegen.
Und die Ablehnungshaltung gegenüber Parteien ist nicht geschlechterspezifisch, soweit ich das beurteilen kann.
Allerdings glaube ich (habe sehr viel mit Leuten aus AT zu tun), dass in AT die Stimmung und die Haltung Parteien und Regierungen gegenüber nochmal eine ganz andere ist als in DE.
Was das „Piraten-Image“ angeht: Lass Dich da mal nicht vom Namen täuschen. Wir tragen unseren Namen deshalb, weil man Musik-Rezipienten im Internet in Schweden als „Piraten“ beschimpft hat.
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Sehr interessant die Diskussion, die ich auch auf meinem Blog http://ritinardo.wordpress.com schon länger beobachten kann – wobei eigentlich erst in dieser Woche geht es ab. Muss wohl am Wahlkampf liegen.
WIe wäre es denn mal mit einem Büchlein „Feminismus für Piraten“ von Dir?
Ich beginne langsam zu verstehen, das das Problem einfach viel, viel, viel tiefer sitzt. Denn viele Piraten scheinen die feministische Kritik nicht einmal ansatzweise zu verstehen.
Kurze Antworten auf einige Ausagen hier:
1.) Natürlich sagt es etwas über eine Partei aus, wenn 90% dort Männer sind. Genau so wie es etwas aussagt wenn es 90% Frauen wären. Wären es Frauen, so wäre es vermutlich eine feministische Partei. Frage bei den Piraten ist nun, ob die Agenda antifeministisch ist oder die Partei einfach nur total unattraktiv für Frauen.
2.) Geht mal davon aus, das ihr durchaus Besuch von Frauen wie Männern an euren Stammtischen hattet, die kritisch denken und geht davon aus, das bereits einige Gespräche mit Piraten stattgefunden haben, bevor hier Analysen gepostet wurden.
3.) Es wäre hilfreich, wenn diejenigen, die sich gegen feministische Kritik an den Piraten wehren nicht nur oberflächlich emotional, sondern auch inhaltlich mit deren Thesen auseinandersetzen.
4.) Da die Partei beschlossen hat, das es nur Pirat gibt und keine Piratin und auch Quoten bewusst weggelassen wurden, macht die PP bereits aktive Genderpolitik. ich sags mal so: Vermutlich könnten die GRÜNEN z.B. auf solche Werkzeuge verzichten – für die PP wäre es aber eine Möglichkeit ihren Charakter bewusst zu ändern.
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LIeber @Chris – ich habe eine Weile überlegt, ob ich deinen Post überhaupt freischalten soll, weil er wirklich so tief in die antifeministische Mottenkiste greift, dass man sich vorkommt wie im 19. Jahrhundert (so alt sind deine Argumente). Aber da genau dies die „Argumente“ sind, die in den antifeministischen Foren immer und immer wieder kommen, nehm ich es zum Anlass, dies mal klarzustellen. Der Grundfehler ist natürlich deine Annahme, dass Frauen nichts machen würden, wenn sie nicht dasselbe machen, wie du. Von daher bist du ein krasser Fall von Selbstüberschätzung. Beziehungsweise ein typisches Beispiel für den maskulinistischen Blick, der gar nicht in der Lage ist wahrzunehmen, was eine Frau tut, weil er immer alles auf sich selber bezieht. Deshalb nochmal klargestellt: Nein, wir Frauen lassen uns nicht bedienen, wir machen einfach etwas anderes als du, etwas, das wir für wichtiger halten. Außerdem: Ich selbst habe keinerlei Interesse daran, dass die Piraten Quoten einführen, das ist mir egal. Parteien oder Organisationen, die Quoten einführen, tun das nicht den Frauen zuliebe, sondern sie tun es sich selbst zuliebe – um etwas gegen ihre eingeschränkte weil männerdominierte Perspektive zu unternehmen. Ich selbst halte Quoten maximal für den zweit- oder drittbesten Weg, besser als nichts, wenn einem nichts anderes einfällt. Also: Ich verlange nicht von den Piraten, sie sollen dafür sorgen, dass Frauen sich wohlfühlen, sondern ich stelle nur fest, wenn sie es nicht schaffen, dass Frauen sich wohlfühlen, werden sie eine Männerpartei bleiben. Und dann geschieht ihnen das, was Luisa Muraro mal so formuliert hat: „Institutionen, die sich nicht freiwillig durch die Gegenwart von Frauen erneuern, werden zu Orten männlicher Exklusivität. Damit nehmen sie die Bedeutung von, sagen wir, Fußball an. Fußball ist ein Männersport. Auch wenn es einen sehr sympathischen Frauenfußball gibt, so würde doch niemand sagen, dass der Fußball für die Allgemeinheit die gleiche Bedeutung hat, wie für Männer.“
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@Antje und Chris
Auch wenn Chris Kommentar beleidigend war, trifft er so so manches ganz gut. Auch mir ist aufgefallen, dass Frauen sehr oft passiv und viel zu sehr auf dem Mann bezogen sind. (Im Handeln als auch in ihren Gedanken.) Sie kommen von ihm nicht los, wenn nicht im potiven dann eben im negativen Sinne. Und wie schon mehrfach erwähnt, wäre es für Frauen gut eben ihr eigenes Ding durchzuziehen (oder zumindest es zu versuchen), statt immer nur an Seiner Türe zu klopfen und um Einlass zu betteln. Ich weiß, dass dieses natürlich sehr schwer ist und ein radikales Bewusstwerden und Umdenken erfordert, da die Welt eben ein gänzlich männliches Unversum ist und die Frau nicht vorkommt. Mehr über Frauen nachzudenken, statt in einer Endlosschleife immer über Männer, wäre ja schon einmal ein guter Anfang. Und auch mehr Kritik in den eigenen Reihen zu üben und nicht immer nur den Mann als den Bösen darzustellen. Er ist wie er ist, hat die Welt und die Macht inne und hat (so zumindest mein Eindruck) keine große Lust die Frau in seine Bruderschaft reinzulassen, da ihm sonst die Identität abhanden käme. Und selbst wenn die Frau es schafft, ist sie dort nicht gleichberechtigt, wird im besten Falle zu seinem „kleinen Bruder“, oder bleibt eben der ewig störende Faktor. Das Andere, die Natur, die Nacht, die Frau eben.
P.S.: Das Frauen und Männer gleichberechtigte „Freunde“ werden sehe ich eher als unwahrscheinlich an.
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@elga:
„*ironie* Dass die älteren Feministinnen sich nich zu Sexualität äußern ist doch klar, dem Klischee nach haben die das nicht und finden es alle doof. *ironie off* Oder sie sehen das einfach als ihre Privatsache, die niemanden was angeht. So what? Dass mehr Lebenserfahrung mehr Kompetenz zu einem Thema bedingt, sehe ich übrigens auch nicht.“
Schon mal was gehört von: Das Private ist politisch.
Haben Feministinnen in den 70ern entdeckt, um eben die häusliche Sphäre (Frauen) und die öffentliche Sphäre (Männer) zu verdeutlichen und ihren Dualismus aufzubrechen und um Frauen überhaupt erst sichtbar zu machen. Mit deinen Äußerungen fällst du also auf das Niveau der 50er Jahre zurück.
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Liebe Antje, und wie anders soll sich die Piratenpartei „freiwillig (!) durch die Gegenwart von Frauen“ erneuern, wenn ein „Macht doch mit“ nicht als Einladung, sondern als sexistische Replik verstanden wird?
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Hallo Antje,
nachdem ich deinen Beitrag erst einmal auf mich habe wirken lassen und auch einige der Kommentare und vor allem deiner Antworten darauf gelesen habe, stellt sich mir eine Frage, bzw. ein gewisser Diskussionsbedarf.
Das Männer und Frauen unterschiedlich ticken ist mir mittlerweile klar geworden (bin ja auch schon fast 30 Jahre alt …) und man nur in einer Diskussion oder in einem Gespräch weiter kommt, wenn man die unterschiedlichen Interessen der beiden Gruppen abdecken will.
Nun, wenn man mir sagt „Mit dem Wasserhahn da stimmt was nicht“ schaue ich mir den an, sehe, dass der tropft, informiere mich bei Google, was ich dagegen tun kann und dann mache ich das. Da bin ich sogar in der Lage selber eine Problemlösung zu entwickeln.
Jetzt kommst du aber und sagst „Bei den Piraten fühlen sich Frauen nicht wohl und das ist eines eurer Probleme“. Nun, Google hilft mir da nicht weiter heraus zu finden, was ich tun kann, damit wir als Piraten für Frauen attraktiver werden. Da hilft es nur, offen in einen Dialog zu treten, wo uns diejenigen Frauen die sich bei uns nicht wohl fühlen, sagen, warum das so ist. Von den leider wenigen Frauen bei den Piraten weiss ich, dass sie sich eben dort doch wohl fühlen, woher die Frauen die nicht bei den Piraten sind wissen, dass sie sich nicht wohl fühlen werden weiss ich nun nicht.
Ich als Mensch und Pirat (und halt auch als Mann) kann den andren Menschen nur bis vor die Stirn schauen und nicht dahinter. Dieses „Sag mir doch, was dir bei uns nicht gefällt“ ist auch kein „selbst schuld“ sondern einfach die Forderung eines nötigen aufeinander Zugehen.
Du und jeder andere (egal ob Mann oder Frau) ist herzlich eingeladen sich bei einem Stammtisch zu melden um dort über Probleme zu reden und Lösungen zu finden. Einfach hier hinschreiben „Bei den Piraten passt XY nicht und eigentlich ist es mir auch egal“ ist nicht förderlich in meinen Augen, für keine der beiden Seiten (ausser des ginge nur darum, Webseitenaufrufe zu generieren, diesen Eindruck habe ich aber eigentlich bisher nicht).
Gruß,
Christoph
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Liebe Antje, ich lese jetzt hier auch schon eine Weile mit und muß ehrlich gestehen, daß es für mich (ITler, Piratensympatisant und -wähler, aber nicht -mitglied) schwierig bis unmöglich ist, Deinen Standpunkt zu verstehen. Das fängt schon bei Deinem Verständnis des Begriffes „Sexismus“ an, mit dem Du zumindest nicht geizt. Wenn ich es richtig verstehe, ist ein Sexist für Dich jemand, der Unterschieden zwischen den Geschlechtern indifferent gegenübersteht. Nach meinem Verständnis, und ich glaube auch der meisten anderen Leute in meinem Umfeld nach, ist ein Sexist jemand, der Menschen aufgrund ihres Geschlechts Eigenschaften zuschreibt bzw. abspricht (ähnlich wie ein Rassist das auf Grundlage der Hautfarbe tut). In diesem Fall ist jemand, der Unterschiede nicht sehen will bzw. dem diese egal sind und zuallererst das Individuum betrachtet gerade *kein* Sexist; die beiden Definitionen sind also genau gegenteilig.
Chris mag in seinem Kommentar nicht gerade ein Blatt vor den Mund nehmen, aber ich finde ihn dennoch treffend. Die (wenn ich es wie gesagt richtig verstehe, bin nur ein Mann und Nichtfeminist) Haltung „die Piraten sollten sich überlegen, wie sie für Frauen attraktiv werden, ohne diese direkt aufzufordern, einzutreten, sonst sind sie nicht wählbar“ ist meiner Meinung nach tatsächlich eine sehr passive Anspruchshaltung. Das zu kritisieren und zum Mitmachen einzuladen hat nichts mit dem 19. Jahrhundert zu tun, sondern ist in meinen Augen die einzig richtige Herangehensweise für das 21. Jahrhundert.
Zuguterletzt ein kleiner Denkanstoß: Du wirfst den Piraten eine auf die Männer zentrierte Sichtweise vor, und siehst das als den Grund dafür an, daß Frauen sich dort nicht wohlfühlen, weil sie „andere Dinge“ tun und für wichtiger halten. Zu erläutern, was diese „anderen Dinge“ in Bezug auf die Themen der Piraten sind, bleibst Du leider schuldig. Ich kann auch beim besten Willen von Deiner Seite keinen *konstruktiven* Beitrag oder Vorschlag dafür sehen, wie man die Sachlage denn konkret verbessern könnte. Meine Frage: Hältst Du es für möglich, daß Deine Sichtweise eventuell zu Feminismus-zentriert ist, so daß sie für Nichtfeministen zu schwer nachvollziehbar ist (angefangen bei einfachen Begriffen wie „Sexismus“, siehe oben)? Sollten sich nicht dann die Feministen wie Du überlegen, wie sie für Nichtfeministen attraktiver bzw. verständlicher werden? [Beachte: Ich meine mit „Nichtfeministen“ ausdrücklich nicht Antifeministen bzw. Maskulisten, deren Meinung ohnehin schon gefestigt ist, sondern Menschen, die feministischen Positionen bislang neutral bzw. indifferent gegenüberstehen.]
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@Thomas – na, sie könnte noch vielerlei anderes tun, zum Beispiel Kritikerinnen zum Gespräch einladen und interessiert nach den Gründen der Kritik fragen (also sie als Gegenüber und Gesprächspartnerin einladen und nicht als Mitglied), sie könnte sich vor allem deutlich von den Makulinisten distanzieren, die sagen: Ist doch toll, dass wir endlich eine richtige Männerpartei in Deutschland haben, sie könnte sich überlegen, welche Frauen sie kennt, die sie gerne dabei haben möchte und die gezielt ansprechen, sie könnte überlegen, ob es in der eigenen Kultur etwas gibt, das Frauen vielleicht abhält, sie könnte sich überlegen, welche Themen fehlen, damit Frauen sich interessieren (Fürsorge und Verbindlichkeit wurden ja hier im Forum von @Michaela und @Dianne schon genannt)… Und so kreativ wie die Piraten sind, müsste ihnen doch noch mehr einfallen. Vielleicht greife ich tatsächlich den Vorschlag von @Thilo Pfennig mal auf und poste hier demnächst nochmal was zum Thema „Was passieren muss, damit Feministinnen die Piraten wählen können…“ (oder so ähnlich).
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@Antje – Kann ja sein dass die Piratenpartei keine feministischen Themen abdeckt, aber beim Thema Bürgerrechte sind auch Bürgerinnnen gemeint ;-). Vielleicht sollte man hier aber auch deutlicher dazwischen unterscheiden, ob sich Feministinnen oder Frauen bei den Piraten wohl fühlen können, denn Frauen, die sich dort wohl fühlen können, scheint es ja doch auch zu geben. http://fluchderrepublik.blogspot.com/2009/09/weiberey.html
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@Thilo Pfennig
Das Problem geht noch viel tiefer. Das erste ist dass die Feministische Kritik heufig, wie auch hier nicht wirklich Nachvollziebar ist.
Das zweite Problem ist, dass es *die* Feministisch Kritik nicht gibt, weil es den Feminismus nicht gibt. Das dritte Problem ist, dass Piraten es als Lachaft empfinden wenn Feministen meinen für alle Frauen zu sprechen. Das ist offensichtlich falsch.
Ein weiteres, vielleicht das Zentrale, Problem ist dass Kritik wie sie hier geäußert wird wohl nicht durch den doch sehr naturwissenschaftlich geprägten Informationsfilter der meisten Piraten durch kommt. Der Aufbau der Argumente ist logisch nicht streng genug und empirisch nicht ausreichend unterlegt. Das heißt nicht, dass es Grundsätzlich falsch ist, nur dass diese Art von Argumenten wohl bei vielen Piraten schlicht weg nicht den Eindruck erweckt nicht besonders zwingend zu sein. Bei mir auch nicht, aber ich bin ja auch Naturwissenschaftler.
Weiter kann ich unter den weiblichen Freidenkern nicht einen Überhang von Feministinnen ausmachen. Das liegt meines Erachtens daran, dass sich die viele Feministische Strömungen in eine Methodologie verrannt haben die philosophisch nicht haltbar ist und mit den gleichen Argumenten dekonstruiert werden kann wie viele andere Ideologien und Religionen auch.
Man vergleiche dazu:
http://plato.stanford.edu/entries/feminism-epistemology/
Der Artikel beschreibt auch gut, warum es „den Feminismus“ nicht gibt, und Forderungen von Feministinnen im Detail völlig unterschiedlich ausfallen können.
Also ich bin gerne Bereit mich inhaltlich mit den Thesen der Kritik auseinander zu setzen, wenn sie den Eindruck machen dass die empirisch oder analytisch fundiert sind. Aber ich sehe keinen Handlungsbedarf nur weil mehr Männer in der Piratenpartei sind als Frauen.
(Ich habe die Links von Antje Schrupp noch nicht gelesen und komme erst am Wochenende dazu.)
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Erst einmal möchte ich sagen, dass ich es ziemlich klasse finde, dass wir hier jetzt auf einer sehr sachlichen Ebene miteinander diskutieren. Das ist ja bei dem Thema nicht immer so 🙂
Was ich zu den letzten Posts noch sagen möche ist, dass ich keinerlei Forderungen an die Piraten stelle. Ich bin ja gar nicht bei den Piraten, ich bin in ganz anderen politischen Zusammenhängen aktiv, mein politischer Schwerpunkt ist es, einen Beitrag zu leisten, damit die sexuelle DIfferenz nicht immer nur zu Frust und gegenseitigen Anschuldigungen und Beziehungsstörungen führt, sondern im Gegenteil zu gegenseitigem Interesse und fruchtbarem Austausch, der beide Seiten weiterbringt. Auf das Thema Piraten bin ich erst über die Netz-Diskussionen gekommen, die auf das Gender-Gap in der MItgliederschaft und all das hingewiesen haben – deshalb hab ich mich dafür interessiert. Ich wollte lediglich beschreiben, oder einen Beitrag dazu leisten, zu verstehen, warum die Lage momentan so ist, wie sie ist, weil ich gerade als etwas entferntere Beobachterin den Eindruck gewonnen habe, dass sich das Image der Piraten als „Männerpartei“ derzeit verfestigt (außerhalb des Netzes übrigens noch mehr als innerhalb). Ich wollte verstehen, warum sie als Männerpartei wahrgenommen wird, unter anderem auch gerade weil ich das schade finde, angesichts ihrer wichtigen Anliegen. Es ist ja nicht so, dass es die Piratenpartei unbedingt geben muss. Vielleicht ist sie ja auch in ein paar Jahren schon Geschichte. Ich glaube, ihre Chancen, Einfluss zu gewinnen, wird größer, wenn es ihr gelingt, mehr Frauen in ihre Reihen zu bekommen. Sie muss das aber natürlich nicht tun. Und schon gar nicht mir oder sonst irgendwelchen „Feministinnen“ zuliebe, die es natürlich als homogene Gruppe auch gar nicht gibt.
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@Eike
„Das liegt meines Erachtens daran, dass sich die viele Feministische Strömungen in eine Methodologie verrannt haben die philosophisch nicht haltbar ist und mit den gleichen Argumenten dekonstruiert werden kann wie viele andere Ideologien und Religionen auch.“
Was meinst du denn konkret damit? Männer Scheiße, Frauen gut. Männer Täter, Frauen Opfer?
Aber das es zwei sehr unterschiedliche Geschlechter gibt ist einfach eine Tatsache, und das dieses Probleme bereitet ebenso. Feminismus ist einfach ein Versuch dies sichtbar zu machen, die Frau überhaupt existieren zu lassen. (Und nicht nur als minderwertiger Mann oder als besseres Haustier.)
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„Sie müssten also wirklich interessiert sein, von Frauen zu erfahren, warum die sich so ungern bei ihnen engagieren und nicht ihnen nur einfach die Verantwortung zuschieben.“
Müssten sie? Weshalb müssten sie? Ist es Pflicht der Männer Interesse bei den Frauen zu wecken? Ist Interesse nicht etwas wahnsinnig geschlechts- und altersneutrales? Hat man oder hat man nicht. Das klingt ähnlich verkrampft wie die Forderungen dass Unternehmen an Girls Days und ähnlich fragwürdigen Tagen versuchen sollen attraktiver für Mädels zu werden. Entweder die Damen sind neugierig auf bestimmte Jobs oder halt nicht. Oder was versteh ich da (als Frau) falsch?
Ich bin nun wahrlich kein Piratenfan, ich habe gewisse Vorbehalte, aber die haben nichts mit dem Geschlecht zu tun. Aber das wirkt wie in bemühtes Fingerzeigen. Gerade Politik sollte wirklich das Wohl der „Menschen“ über das Wohl der jeweiligen Geschlechter stellen. Wenn Frauen keine Lust, kein Interesse, keine Motivation etc. haben sich für die Piraten zu engagieren dann ist das doch nicht als Problemfall für die Partei zu sehen, jeder „Mensch“ sollte für sich frei entscheiden wofür er oder sie sich engagieren will?
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Diesen Text finde ich falsch und ärgerlich. Meine Vorredner haben es schon dargelegt: Was bitte ist an Geschlechterneutralität nun sexistisch. Was ist an der Einladung auch an Feministinnen, sich einzubringen, sexistisch?
Kommentar Antje Schrupp: „Der Grund, warum ich die Piraten für sexistisch halte, ist NICHT, dass sie fast nur Männer sind. Und der Grund ist auch nicht, dass sie keine Quotenpolitik machen (ich bin übrigens selber gegen Quoten, aber das nur nebenbei). Sondern der Grund ist, dass viele Piraten offenbar meinen, eine so offen zutage liegende Geschlechterdifferenz sei irrelevant.“
Moment bitte: Der Postfeminismus dekonstruiert alle Geschlechterrollen. Die Piraten betrachten in diesem Sinne nur den einzelnen Menschen, nicht aber dessen Geschlecht und diskriminieren niemanden. Sexismus ist die Diskriminierung eines Menschen aufgrund seines/ihres Geschlechts. Nun aber wird das glatte Gegenteil, nämlich die Haltung, das Geschlecht sei irrelevant, den Piraten als Sexismus angekreidet? Da bleibt es mir nur noch, den Kopf zu schütteln…
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@Claudia: Wo steht denn, dass sich Frauen nicht zu ihrer Sexualität äußern dürfen? Fünfziger Jahre und aufs Haus beschränkt werden, hieße doch vielmehr, dass hier keine Frauen über Politik dikutierten und die Modeblogs passwort-geschützt wären.
Wieviel wir von uns preisgeben, muss dennoch unsere eigene Entscheidung bleiben. In Zeiten von Vorratsdatenspeicherung, Bundestrojaner und Webarchiv noch viel mehr, ob wir das Nichtvergessen nun gut finden (Webarchiv) oder bedrohlich (VDS). Wenn ich mich also entscheide, lieber über die Piratenpartei als meine Praktiken im Bett zu diskutieren, ist das mein gutes Recht und zutiefst feministisch.
Schließlich haben sich in der Debatte um die Piraten schon viele Frauen zu Wort gemeldet. Und egal ob es in piraten-eigenen Foren war oder eben auf Blogs und Twitter, reflexartig kam das „Frauenpolitik brauchen wir nicht“-Mantra und danach heißt es wieder, die Frauen seien zu passiv. Nachdem man ihnen einen Maulkorb zu bestimmten Themen angelegt hat. Das ist doch ein Lehrstück des Patriarchats.
Piraten(sympathisanten) wie 0mad sind leider die Ausnahme.
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Wer den Feminismus nicht in den Mittelpunkt allen Tuns stellt, ist ein Sexist. Tut mir leid, aber wir in Schleswig-Holstein ahben eine Frau als Spitzenkandidatin auf die Landesliste gewählt. Ohne Quote, also, si wurde nicht auf diese Position gehoben, weil sie einer schützenswerten Minderheit angehört, sondern einfach nur deshalb, weil Anika eine gute ist.
Ich bin zwar auch in den verstaubten 80ern politisch groß geworden und habe stehpissen und das kapitale ‚Innen‘ mitdiskutiert, aber ich bin sehr dankbar, dass ich die Impulse und Entwicklungen der 90er und frühen 2000er mitbekommen habe: Auch wenn Du es nicht glauben magst, es gibt Menschen, denen ist das Geschlecht tatsächlich wumpe, sie respektieren den/die/das gegenüber als Mensch und damit sind sie ganz und gar keine Sexisten – im Gegensatz zu denen, die jeden Pups aus der Genderperspektive analysieren und dadurch in einem Fort die vermeintlichen Unterschiede der Geschlechter betonen. Das ist eine Analogie zur viel besungenen Mauer in den Köpfen.
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Ich bin ein weiblicher Pirat und aus voller Überzeugung in diese Partei eingetreten. Ich kann sagen, dass ich diesen Schritt bisher nicht bereut habe.
Ich habe die persönliche Erfahrung gemacht, dass Piraten weder frauenfeindlich noch Frauen gegenüber gleichgültig noch sexistisch sind. Am ehesten trifft m. E. die Bezeichnung „postfeministisch“ zu. Als ich mich auf dem Hamburger Stammtisch der Piraten das erste Mal blicken ließ, wurde ich ausdrücklich ermutigt, mich einzubringen, in den Bereichen, in denen ich meine Talente sehe bzw. meine Begabungen liege. Meine Aufgaben in der Partei sind veranwortungsvoll und haben mit traditionellem Klischeedenken überhaupt nichts zu tun. Ich habe ebensowenig Probleme damit, meine Meinung zu äußern und die ggf. auch durchzusetzen.
Ich bin ganz froh, den Genderkram bei den Piraten hinter mir lassen zu dürfen und mich auf Sachthemen konzentrieren zu können. Bitte hier nichts falsch verstehen: Feminismus kann auch ein sehr wichtiges Sachthema sein, aber wo einem niemand Steine in den Weg legt und ich ermutigt werde, da kann ich die feministische Keule, die ich durchaus in anderem Zusammenhang schwinge, getrost stecken lassen, und das ist für mich sehr angenehm. Ich fühle mich nämlich im 21. Jahrhundert angekommen.
Ich bin übrigens sehr gerne Frau, bin aber nicht der Meinung, dass man mir das mit jeder Endung extra nochmal sagen muss, wenn das Umfeld stimmt.
Zum Abschluss hätte ich eine Frage: Welches sind Deine Erfahrungen mit den Piraten und ihrer Arbeit, abgesehen von dem Brief (dessen Antwort man hätte geschickter formulieren können, die ich jedoch nicht schlimm finde, sondern eher „arglos“)? Ich meine ganz konkret „Piraten live und in freier Wildbahn“, sozusagen.
Viele Grüße
Jinx
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@Helga
„reflexartig kam das „Frauenpolitik brauchen wir nicht“-Mantra und danach heißt es wieder, die Frauen seien zu passiv.“
Frauen müssen lernen sich als Maßgeblich und nicht als irgendeine Untergruppe zu sehen. Und Frauenpolitik hört sich eben schwer nach Untergruppe an, vielleicht spüre das viele Frauen unterbewusst und lehnen diese daher ab? Und damit meine ich nicht, dass sie sich als eine Art Männer sehen sollen, sondern eben als Frauen, deren eigene Sicht auf die Welt richtig und wichtig ist und selbstverständlich durchgesetzt werden soll.
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Du hast geschrieben:
„Piraten fühlen sich grundsätzlich für andere nicht zuständig….. “
Bitte lese doch einfach mal dazu etwas über den historisch belegten Freibeuter Henry Morgan durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Morgan
(Der Teil mit dem Piratenkodex)
Nun zur Piratenpartei:
Ich bin eine Frau und Mitglied der Piratenpartei.
Ich bin damals ganz aus eigenen Stücken eingetreten und mir war es egal wieviele Frauen Mitglied waren und auch wieviele Männer.
Wo ist das Problem? Fehlen dir die „Frauenthemen“ (wenn es sowas überhaupt gibt)
Wenn ja, dann werde aktiv bei uns und fang an diese Themen bei uns zu diskutieren und zu erarbeiten.
Würde mich über eine Antwort freuen.
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@Antje
„Sie müssten also wirklich interessiert sein, von Frauen zu erfahren, warum die sich so ungern bei ihnen engagieren und nicht ihnen nur einfach die Verantwortung zuschieben. Wer eine echte innovative politische Kraft sein will, müsste sich von sich aus dafür interessieren, zu erfahren, warum das eigene Angebot für bestimmte andere nicht interessant ist.“
Woher weisst du dass sie das nicht tun? Warum beziehst du deine Informationen aus Blog-Kommentaren in denen sich immer eine ganze Menge Trolle tummeln.
Das Wiki der Piraten ist öffentlich. Die Mailinglisten sind auch für Nicht-Piraten zugänglich.
Über diese Fragen wird längst nachgedacht – wenn auch nicht von mir, weil ich mich lieber mit anderen Themen beschäftige – und das ist für jeden Aussenstehenden, der danach sucht, nachvollziehbar.
Hast du mit einem weiblichen Mitglied der Piraten gesprochen ob es sich sexistisch behandelt fühlt?
Oder vermutest du nur nach erstem Augenschein ohne weitere Informationen einzuholen?
@Helga
Die reflexhafte Behauptung die Piraten-Frauen haben sich mit einem Maulkorb versehen lassen, weil sie Frauenthemen als ‚kein Thema‘ betrachten, finde ich beleidigend.
Es war immer ein Problem feministischer Strömungen dass sie jede nicht-genehme Reaktion mit dem Totschlagargument ‚Ihr seid doch alle patriarchalisch untergebuttert und traut euch nicht‘ abgewiegelt haben.
Wenn du der Ansicht bist, nur weil bei den Piraten ein Männerüberhang besteht (wie übrigens in fast allen Parteien, Vereinen, etc.) würdest du als Frau dort automatisch komisch angesehen werden, dann solltest du vielleicht die Probe aufs Exempel machen. Wenn du dich von deiner Angst, als Frau komisch angesehen zu werden, beherrschen läßt, dann ist deine Angst das Problem und nicht die Gruppe auf die diese Angst projeziert wird. Und sie wird völlig unberechtigt projeziert.
Wie Jens so schön sagte.. wir sind ‚assimiliert‘. Wir sind ein selbstverständlicher Bestandteil ohne dass es thematisiert werden müsste das wir ja eigentlich anders sein müssten.
Generell:
Bitte versteht das wir keine Extrawurst wollen, sondern selbstverständliche Gleichberechtigung. Jinx nannte es ‚Postfeminismus‘ und diesem Begriff kann ich mich nur anschließen.
Feminismus war eine wirklich sehr gute Sache um verknöcherte Strukturen aufzubrechen. Aber man sollte erkennen wann Feminismus selbst zu einer verknöcherten Struktur wird, die es aufzubrechen gilt.
Werden Unterschiede immer hervorgehoben und durch spezielle Posten wie Frauenbeauftragte oder gar durch Quoten zementiert, kann eine echte Gleichberechtigung nicht stattfinden.
Und für echte Gleichberechtigung ist es höchste Zeit. Willkommen im 21. Jahrhundert.
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@Antje Schrupp
Jeder Pirat mit dem ich gesprochen habe denkt wie ich, was dieses Thema angeht. 🙂
Nur Previligierungen und „Frauenquote“ ist ein schreckliches Reizwort – und die Assoziation Feminismus == Frauenrechte. (wie gesagt meine Erfahrung in persönlichen Gesprächen an den (für jedermann *g* offenen) Piraten-Stammtischen.
Die gesamte Diskussion seit meinem letzten Posting ignorieriend, breche ich mal die komplexe Themalage ganz krass und unzulässig auf eine einfache Sache herunter:
Piraten versuchen, das was sie tun kompetent zu tun:
– für IT-Themen braucht es Web-Bewohner/Nutzer und IT-Experten
– für Wirtschaftsfragen braucht es einen Gesellschaftsquerschnitt und Wirtschafts-Experten
– für Bürgerrechte braucht man Bürger 🙂 Und Rechts-Experten
und:
– für Frauenrechte und Feministische Themen braucht man FRAUEN und Feministen/Feministinnen/Philosophen.
Ihr seit die Experten/Expertinnen *g*, die die Piratenpartei braucht um diese Themen kompetent und nachhaltig zu bearbeiten.
Bei den Piraten bedeutet übrigens bearbeiten (meiner Erfahrung nach):
– Meinungen sammeln
– Diskutieren, diskutieren, diskutieren (flamen gehört wegen der beliebigen Offenheit und nahezu Unmodiertheit der Diskussionsplattformen leider dazu. Das müssen die Piraten aushalten)
– in den eigenen lokalen Strukturen umsetzen und gleichzeitig versuchen es in den anderen Parteistrukturen umzusetzen UND es als Partei-Ziel zu etablieren.
Dieser Prozess ist allerdings während des Wahlkampfes von denjenigen, die sich richtig reinstressen im Moment völlig ausgesetzt, weil der Wahlkampf sonst einfach nicht zu stemmen ist.
Also 🙂
Kommt und beteiligt euch – bei den Piraten seit ihr willkommen, sogar von dem Teil der Piraten, die wirklich Chauvinisten sind.
Grüße,
0mad
(mit „Null“ nicht mit ‚O‘)
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@An alle:
Was mir, beim lesen verschiedenster Diskussionstäge zu dem Thema „Frauenfeindlichkeit der Piratenpartei“, aufgefallen ist, ist die fehlende (Herzens)Liebe der Männer zu den Frauen. Jemanden den man liebt, möchte man unterstützen, sich in seine Probleme und Perspektiven hineinversetzten und auf gleicher Augenhöhe haben. Das habe ich fast gänzlich vermisst. Und ich habe das Gefühl, dass Frauen aber an die Liebe (zwischen Mann und Frau) glauben aber sie nicht so vorfinden (und es sofort wieder verdrängen, denn was nicht sein darf ist auch nicht…) und dann bei ihm zu betteln anfangen. Bitte, bitte, liebe mich und hole mich zu dir in deine Welt. Von Seiten des Mannes ist also ein sexuelles Begehren/Abhängigkeit nach/von der Frau, aber eben kaum Liebe.
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Oh – da hab ich doch im ersten Abschnitt was übersehen:
@Antje Schrupp
Jeder Pirat mit dem ich gesprochen habe denkt wie ich, was dieses Thema angeht. 🙂
Nur Previligierungen und „Frauenquote“ ist ein schreckliches Reizwort – und die Assoziation Feminismus == Frauenrechte == FRAUENQUOTE. (wie gesagt meine Erfahrung in persönlichen Gesprächen an den (für jedermann *g* offenen) Piraten-Stammtischen.
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@Claudia:
Sorry, die Piratenpartei ist ein Partei und weder Swingerclub noch Kontaktbörse.
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@Kartoffelpunk
Ich sehen an deiner Reaktion, dass ich mit meinem letzten Posting voll ins Schwarze getroffen habe 😉
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@Kartoffelpunk
Damit, dass du die Worter „Swingerclub“ und „Kontaktbörse“ verwendet hast, hast du ja aufs Vortrefflichtste bewiesen, dass Männer die Frauen leztendlich nur als Sexualpartnerinnen wahrnehmen. Für alles andere wollen sie Kumpels/Brüder haben.
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@Claudia
Herzlichen Glückwunsch, du hast soeben herausgefunden das Männer und Frauen unterschiedlich sind.
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@ Claudia
Ich bin Pirat und habe eine Freundin, die sich für die Grünen einsetzt (ist ja ihre Sache) und gerade bei terre des femmes ein Praktikum macht.
Von daher sollte mir eingentlich niemand eine Frauenfeindlichkeit unterstellen können, weil mir meine Freundin ansonsten schon längst einen Laufpass gegeben hätte (und zwar einen, der sich gewaschen hat).
Ich muss dir leider sagen, dass (zumindes was meine Erfahrungen betrifft) jede Frau und jeder Mann in der Piratenpartei gleichberechtigt behandelt wird
–> nach seiner Kompetenz
Ich kann mich noch gut an die freudige Begrüßung weiblicher Piraten (und Schnupperpiraten) bei einigen Stammtischen erinnern.
Freue mich schon auf deine weiteren Argumente.
Den von dir beschriebenen Zustand findest du eher bei den Violetten.
Es zwingt dich ja auch niemand dich bei den Piraten einzubringen.
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@Claudia: ich weiß nicht, was Du schlimmes erlebt hast und – verzeih – es interressiert mich auch nicht.
Aber wir wollen das doch noch einmal von vorne ansehen. Du schreibst (über eine Partei, in der Männer und Frauen ohne Ansehen des Geschlechtes prima miteinander auskommen):
Mist, da habe ich ein blockquote nicht geschlossen….
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Hm.. also ich bin so ein böser, sexistischer Pirat. Gierig, ehrlos und nur auf meinen Vorteil bedacht. Jo, mit so einer Liste an Anfeindungen vorneweg wird eine Diskussion enorm vereinfacht.
Wir Piraten treten derzeit mit einem (freundlich gerechnet) 4 Punkte Wahlprogramm an. Das sind unsere 4 Themen, an denen wir uns meiner Meinung nach schon fast ein bisschen überhoben haben, denn selbst diese 4 sind eigentlich auch noch nicht ausreichend ausgearbeitet. Ich ging eigentlich davon aus, dass die 4 Themen für alle, egal ob Frau oder Mann, gleichermaßen relevant seien. Anscheinend sind sie es nicht – die Mitgliederzahlen sprechen ein deutliches Bild.
Ist das jetzt *der* böse Fehler der Piratenpartei? Ist die Themenwahl schon Ausdruck von Sexismus? Die Themen entstanden mehr als Reaktion auf das politische Geschehen als aus Kalkül, (ok, das Letzte wurde noch so kurz vor knapp dazu gepackt). Diese Themen machten die Piraten heute 7400 Mitglieder stark. Die Begrenzung auf diese 4 Themen entstand aus Notwendigkeit, mehr war für 2009 einfach nicht zu schaffen. Es langt nun mal nicht, einen hübschen Satz ins Wiki zuschreiben und schon wird daraus ein offizieller, von Konsens getragener Standpunkt der Piraten.
Was nun hätten wir anders machen sollen?
Seit Alice Schwartzers unterirdischem Angriff auf die Piraten in der Emma prasseln nun die Anschuldigung auch aus dieser Ecke auf uns ein: Piraten sind Sexisten und frauenfeindlich? Neben Raubkopierer, Kinderschänder, Vergewaltiger und Geschichtsrevisionisten nun also auch noch das? Und da wundert es, wenn auch mal dumme und patzige Antworten von Politik Anfängern auf die immer gleichen Vorwürfe kommen? Bedauerlich und politisch nicht tragbar – aber verwunderlich? Zumal es in der Regel Vorwürfe ohne nennenswerte Begründung über: „ihr habt so wenig Frauen in der Partei“ oder „habt keine Frauenthemen“ hinaus sind. Niemand gibt einen Lösungsansatz. Was ist denn eigentlich ein Frauenthema und sind Männer überhaupt kompetent ein solches Frauenthema zu beraten?
Es fehlt Fürsorge. Hm.. Ja, es fehlt so vieles: Stellungnahme zum Krieg, zum Gesundheitswesen, Finanzkrise, Umwelt, Tierschutz, etc. pp. Es fehlt darüber hinaus an Ressourcen, an Organisation, Struktur, ja sogar am politischen Grundwissen. 80% unserer heutigen Mitglieder sind noch keine 6 Monate in der Partei und nicht wenige werden 2009 wohl zum ersten Mal wählen.
Die Piraten leben vom Mitmachen, von der Kreativität und der teils chaotischen Begeisterung der Mitglieder, dem Wunsch etwas zu ändern. Wir rütteln an den Stühlen der alteingesessenen Parteien. Das geht nicht mit leisen Tönen, drum laut, stehen im strömenden Regen an den Infoständen, Gröhlen auf den Demos mit, zeigen Präsenz und Verschaffen uns Gehör. Vielleicht schreckt das Frauen ab, ich weiß es nicht, ich weiß auch nicht, wie man es anders machen könnte.
Wer heute Piraten wählt, wählt die Piraten aus Protest oder weil er/sie an die basisdemokratische Idee der Piraten glaubt. Ob diese Idee bestand hat, das weiß ich nicht, ich verfüge nicht über die im Blogpost erwähnte Fähigkeit, in die Zukunft zu sehen, sonst würde ich nun auch ein Buch mit/über Piraten schreiben. Wem die 4 Themen nicht genug sind oder sich nicht von uns vertreten fühlt – sich aber auch nicht einbringen oder gar die Geschicke mitlenken möchte, der soll uns eben 2009 nicht wählen, bzw. nicht beitreten. Was soll ich da anderes sagen als „too bad, so sad?“ Soll ich Lügen, soll ich versprechen nach der Wahl wird alles besser, die Frauen werden uns ob der neuen Themen, die gewiss kommen werden, und ob des neuen Bewußtseins der Piraten nur so zuströmen?
Ich denke, damit eine zahlenmäßig Männerlastige Partei für Frauen aktiver gestaltet werden kann, bedarf es mehr als nur Vorwürfe. Konkrete Vorschläge wären schon mal gar nicht schlecht. Wo bleibt Ihr bereits angedeuteter Blogpost, den würde ich sehr gerne lesen. Und darüber hinaus hilft nur noch eines: Mitmachen. Ich versteh die Hälfte nicht mal, von dem, was gefordert wird – siehe PS..
PS: Es fehlt (Herzens)Liebe zu den Frauen?? Huh? Uhm ja.. von mir aus auch das.. Kann mir das mal jemand übersetzen. Ich liebe komischerweise nur eine Frau, das seit 20 Jahren, aber was das bitte mit der Parteiarbeit zu tun hat, das verstehe ich nun wirklich nicht.
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@Kartoffelpunk
Da ist nix diskriminierendes dran, nur die beobachtete Realität.
Und mein Freundchen, bitte bestäte doch nicht immer so herrlich meine Postings:
„Von Seiten des Mannes ist also ein sexuelles Begehren/Abhängigkeit nach/von der Frau, aber eben kaum Liebe.“
„WTF? Also, ich hörte davon, dass schon Pirat und Piratin sich bei der gemeinsamen politischen Arbeit näher kamen und was da so zugehört, aber primär gehen selbst wir männlichen Primaten-Piraten nicht zum ficken in die Partei und zu deren Events. Echt nicht.“ Super.
Und in den wenigsten Fälle wolle Männer eien Frau als echtes Gegenüber haben. Es würde ihre eigene Identität (als Mann) gefährden. Das gilt für die Frauen übrigens ebenso.
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@Claudia
Natürlich möchte man jemanden, den man liebt, unterstützen. Aber ich habe doch arge Zweifel daran dass Parteimitglieder sich automatisch lieben. Der Umgang unter Parteimitgliedern sollte doch in erster Linie von Respekt gezeichnet sein und einer gewissen Sympathie weil man aufgrund von Parteizugehörigkeit zumindest gewisse Interessensgemeinschaften hat? Also sollten sich die Männer und Frauen bei den Piraten „auf einer Augenhöhe“ haben, weil sie sich für die Partei engagieren. Von dem was man liest, wirkt es nicht als müssten die Mädels der Partei bei ihren männlichen Kollegen um etwas betteln, irgendwas versteh ich an deinem Post nicht glaub ich.
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Hallo liebe Diskutierende,
dieses Thema hat sich eh bald erledigt. Auf unserem letzten Stammtisch in Lübeck waren 25% interessierte Frauen anwesend und wirkten alles andere als abgeschreckt von den PIRATEN. Dafür gibt es auch keinen Grund, denn der kleine Frauenanteil resultiert schlicht daraus, dass die Piratenpartei ursprünglich im technischen IT-Umfeld entstanden ist, wo es nunmal nur wenige Frauen gibt.
Durch den steigenden Bekanntheitsgrad der PIRATEN, kommen die neuen Mitglieder immer mehr aus den verschiedensten Umfeldern, womit auch der Anteil der Frauen größer wird. Da die Stammtische meist den ersten Anlaufpunkt darstellen, sieht man diese Entwicklung hier zuerst.
Witzig finde ich, die hier angeregte Sex/Liebe/Frau/Mann-Diskussion auf die Piraten anzuwenden. Das Problem ist allgemeiner Natur, uralt und betrifft in erster Linie das Zusammenleben in Beziehungen – wir reden hier über eine Partei 😉
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@lain
Ich meinte damit, mit welchen Ton/Einstellungen in den Foren diskutiert wurde.
Das sagte mir einiges.
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@Claudia:
Du solltest, wenn Du auch nur ansatzweise an einem wirklichen Diskurs interresiiert bist und wenigstens ein kleines bisschen ernst genommen werden möchtest, Dir angewöhnen, das zu lesen, was Dein Diskussionspartner schreibt und nicht dessen Aussagen ins Gegenteil verkehren.
Ich scheibe, die Männer gehen nicht zum ficken zu den Piraten. NICHT. Verstehst Du das? Diese Aussage so zu interpretieren, dass ich damit Deine Aussage bestätige, dass Männer in Frauen Sexualobjekte wahrnehmen, ist nicht mal billige Hausfrauen/männerpsychologie, sondern eben einfach … ähm…. gar nichts. Also: Nichts. Nur Unfug.
Und dann würde ich gern mal von Dir wissen, an welchem Stammtisch oder Landesparteitag oder sonstigem Event Du teilgenommen hast, dass Du so genau beobachten konntest, wie alle Piraten sind.
Ich glaube nämlich, dass Du eine ganz schön heftige Wahrnehmungsstörung hast. Jedenfalls decken sich meine Eindrücke von der Realität ganz und gar nicht mit den deinigen. Und die der Piratinnen auch nicht: Zum Beispiel unsere Spitzenkandidatin: http://www.anicatha.de/blog/index.php?/archives/700-Die-Piratenpartei-und-die-Frauen.html
Was ist sie denn nun eigentlich? Ein Frauenmacho?
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@Kartoffelpunk
Schon alleine, dass du von ficken redest zeigt, dass du von Frauen nicht sehr viel verstehst. Frauen wollen nicht nur ficken, sondern sehr viel Herzenswärme. Schwule wollen ficken. (Mann +Mann) Du verstehen? An den diversen Reaktionen hier zeigt sich aber sehr schön, dass Männer so vollkommen in ihrem Männerunversum drinstecken, dass die garnicht auf die Idee kommen/registrieren, dass Frauen anders gefühlsSeinsmäßig ticken. Mannn =Mensch eben.
z.B. @sk477
„PS: Es fehlt (Herzens)Liebe zu den Frauen?? Huh? Uhm ja.. von mir aus auch das.. Kann mir das mal jemand übersetzen. Ich liebe komischerweise nur eine Frau, das seit 20 Jahren, aber was das bitte mit der Parteiarbeit zu tun hat, das verstehe ich nun wirklich nicht.“
Es braucht eben Übersetzung und das sagt auch schon alles. Kommunikationsgrenzen zwischen Mann und Frau.
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@Claudia
Sorry, das klingt für mich jetzt unterschwellig arg nach „Frauen sind die besseren [whatever] weil sie im Umgang mit ihren Mitmenschen besonnener oder ruhiger oder weissnicht“ sind. Davon hab ich schon ganz häufig das Gegenteil erlebt und gehöre auch zur Aussnahmen-bestätigen-die-Regel Gruppe.
Das mag jetzt vielleicht nur auf mich so wirken, aber hey, ich bin auch nur ein Mensch. In diesem Kontext stösst es mir aber übel auf, da ich den Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema nicht erkennen kann, und es einfach wirkt als wolltest du nur darauf hinweisen dass du bzw. „die Frauen“ einfach besser sind weil sie den besseren Umgangston haben können.
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Och Kinder – ihr verlauft euch in einer klassichen Falle:
Eine Gruppe mit lang erarbeiteten Gedankengut und ausgeprägten philosphischen Sichtweisen und nicht zuletzt tief sitzenden Meinungen benutzt eine eigene Sprache. Damit meine ich nicht spanisch (auch wenn dir das spanisch vorkommen mag) sondern versteckte unterschwellige Bedeutungserweiterungen/Wandlungen – Nebenbedeutungen – Satzkonstuktionen – und Schlagworten, die unsereins überhaupt nicht erfassen können.
Ich hab mich auch über den Begriff „Herzensliebe“ der Männer gegenüber Frauen im Zusammenhang mit Umgehen mit Parteikollegen (oder für die, die darauf wert legen) Parteikolleginnen bedeuten soll. 🙂 Ebensowenig wie „Von Seiten des Mannes ist also ein sexuelles Begehren/Abhängigkeit nach/von der Frau, aber eben kaum Liebe.“ sowohl mit dem zuvor geschrieben, noch mit Partei-Arbeit unmittelbar zu tun haben soll.
Aber das liegt daran, dass das ein subtiler Code aus der Lebens-/Erfahrungs-/ und Gedankenwelt von „Claudia“ entspringt. Für Sie im besten Falle völlig einsichtig und klar – um schlimmsten Falle eine bewusste Provokation um was rauszukitzeln. Klar ist:
Die einzige sinnvolle Reaktion für mich ist:
@Claudia: Ich verstehe nicht wie du das meinst.
Alles andere ist sinnlos. 🙂 Wenn ihr nicht schon sehr lange und intensiv mit feministisch geprägten Frauen oder sogar ausgewiesenen Feministen über diese Themen diskutiert habt, braucht ihr nicht zu denken, dass ihr auch nur einen Satz völlig erfasst der in dem Thema gesagt wird – geschweigedenn Begriffe wie „Herzensliebe“, die vielleicht irgendein feststehender Ausdruck in einer feministischen Philosophie oder auch ein esoterischer Begriff sein könnte, der den „Violetten“ ansteht – oder eine alte christliche Formulierung, mit der ihr aktiv nichts anfangen könnt.
MIR geht das jedenfalls so – „Herzensliebe“ ist z.B. nicht Teil meines aktiven Wortschatzes – wobei mein Wortschatz sowieso strange ist 🙂 Also einfach mal locker bleiben.
@Claudia – erklärst du mir bitte was du meinst – ich versteh dich nicht?
Grüße
0mad
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@ lain
Von besser habe ich nichts gesagt, nur anders als Männer und es ist eine Männerwelt – von der Identität, dem Bewusstsein, von Sein, der Mensch ist als Mann definiert, die Frau kommt nicht vor, und wenn sie zum Menschen werden will muss sie zum Mann werden. (Es gibt (noch) keine Definition von Frau=Mensch ohne Mann zu werden.) Deswegen halte ich das „in der Männerpartei/Politik“ mitmischen für schwierig und sie wird – wenn überhaupt- eben nur als Kumpel akzeptiert. Sie muss in gewisser Weise ihr FrauSein leugnen um in der öffentlichen Welt der Politik akzeptiert zu werden. Das heißt natürlich nicht, dass Frauen nichts machen sollen. Ganz im Gegenteil sogar. Aber sie sollen sich eigene Ziele definieren, eigene Organisationen gründen und nicht ständig bei den Männern anbetteln
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@Jinx @Anicatha @Mela (und andere): Das Thema meines Blogs war (auch wenn das in den vielen Kommentaren ein bisschen untergeht) nicht speziell eine Analyse der Piratenpartei, sondern die Analyse eines gesellschaftlichen Trends, für den der Begriff „Piraten“ meiner Meinung treffend ist und die Piratenpartei ein gutes Beispiel abgibt. Dieser Trend heißt, kurz gesagt, „Vermännlichung der Gesellschaft unter dem Etikett der erfolgreichen Gleichstellung“. Mich interessiert dieser allgemeine Trend und nicht die Piratenpartei im Speziellen. Ich denke, im Bezug auf die Piraten ist ja auch noch gar nicht raus, wohin sie sich entwickeln. Weshalb ich ja auch immer noch nicht ganz aussschließe, sie vielleicht zu wählen (auch das ist in den Kommentaren übrigens ganz untergegangen)
Was mich sehr irritiert an den Diskussionen ist, dass mir ständig persönliche Befindlichkeiten unterstellt werden bzw. Gegenargumente kommen, dass es doch auch Frauen gibt, die sich wohl fühlen bei den Piraten etc. Als ob ich jemals beansprucht hätte, für alle Frauen zu sprechen (Aber das passiert quasi automatisch: Wenn eine Frau etwas schreibt, und gar eine Feministin, wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass das dann aber für ALLE Frauen gelten müsste. Was ein Quatsch. Frauen werden eben immer noch als eine bestimmte „Sorte“ Menschen angesehen. Von daher kann ich auch eure Abneigung dagegen, so „einsortiert“ zu werden, sehr gut verstehen. Es ist auch wirklich lästig, immer wieder zu betonen, eine Frau und gleichzeitig Subjekt mit einer eigenen, also individuellen Meinung zu sein. Da ist es der leichtere Weg, auf die Kategorie lieber ganz zu verzichten. Ich finde halt nur, es ist ein falscher Weg.)
Außerdem: Es geht mir nicht um Befindlichkeiten, sondern um eine politische Analyse. Und aus dieser Analyse heraus bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es nicht gut ist, den „Genderkram“ hinter uns zu lassen und zum Postfeminismus überzugehen, wie Ihr es fordert und was wir heute, da gebe ich euch recht, zweifellos könnten. Das ist der Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind.
Die Diskussion hier hat mich in dieser Ansicht noch einmal sehr bestärkt, weil es an vielen Stellen offensichtlich geworden ist, wie leicht eine behauptete „Geschlechtergleichheit“ oder „Geschlechterneutralität“ in Antifeminismus umschlagen kann (bei vielen, nicht bei allen, aber auch bei Piraten), und wie sie als Legitimation herhalten kann, das was eine Frau sagt, für blöde und unwichtig zu erklären, wenn es einem selbst nicht in den Kram passt. Von daher hoffe ich sehr, dass Ihr euch bei den Piraten auch weiterhin wohlfühlt und zwar auch dann, wenn ihr irgendwann dort mal eventuell in einen Konflikt mit der Mehrheitsmeinung kommt. Solche Erfahrungsberichte würden mich dann auch interessieren.
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Um es mal auf einen kurzen Nenner zu bringen:
„Die größte Gefahr für die Gleichberechtigung
ist der Mythos wir hätten sie schon.“
Grete Nestor, 2006
Das als Denkanstoss für alle partei-politisch Tätigen egal welcher Colour…
in diesem Sinne liebe Grüsse an alle gesellschaftspolitisch Aktiven…
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@Claudia: Deine Meinung über Männer bzw. männliche Piraten kommt recht schematisch daher, aber wenn ich das lese, dann kommt mir in den Sinn, dass Du auch von Frauen nicht so arg viel verstehst bzw. sie in ein Schema presst, das Dir genehm ist: „Frauen wollen nicht nur ficken, sondern sehr viel Herzenswärme. Schwule wollen ficken. (Mann +Mann) Du verstehen? An den diversen Reaktionen hier zeigt sich aber sehr schön, dass Männer so vollkommen in ihrem Männerunversum drinstecken, dass die garnicht auf die Idee kommen/registrieren, dass Frauen anders gefühlsSeinsmäßig ticken. Mannn =Mensch eben.“
Ähem, also, es gibt durchaus nicht wenige Frauen, die auch mal nur „ficken“ wollen. Echt. Ohne Herzenstralala. Einfach so. Ehrlich. Falls Du Dir das nicht vorstellen kannst, liegt das nicht daran, dass es das nicht gibt, sondern an Deiner eingeschränkten Sichtweise. Du scheinst da auch in einer Art Universum gefangen zu sein, wenn auch in einem recht überschaubaren.
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@WhiteHaven – schönes Zitat, aber ich fürchte wir müssen es sogar noch zuspitzen: Die noch größere Gefahr wäre, wir haben die Gleichberechtigung, stellen fest, es ist trotzdem alles noch genauso schlimm wie vorher, bloß dass wir jetzt gar keinen Anhaltspunkt für eine Veränderung mehr haben….
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@Francis Drake
Argument bringt nichts – und wenn es 3mal wahr ist. Wir bewegen uns hier in einer „anderen Welt“ – gefiltert durch „deren“ Wahrnehmung nicht durch die unsere.
Das übliche Gegenargument ist (neben schlichter Verneinung oder Anfeindungen): „Das ist so weil Frauen von den Männern durch die Männerwelt dazu gemacht worden sind, indem sie um mitzuhalten ihre *kramt* sexuellen Bedürfnisse und Sichtweisen der Welt in der sie leben anpassen…“ usw… usw… 🙂
Von daher… *schmunzelt* — Außerdem bin ich mir immer noch nicht sicher ob Claudia von „Ficken vs. tiefe umfassende Liebe“ spricht. Denn immerhin ging es hier um die Piratenpartei und Parteiarbeit,… und deshalb bitte ich Claudia nochmal hiermit ihr kurzes Startschuß-Posting nochmal breiter und mit mehr Worten zu erklären, vielleicht auch mit mehr roter Linie, damit ich besser verstehe was sie meint.
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@Claudia
der Mensch ist als Mann definiert? Männerwelt? Wo? Wer sagt dass ich mein Frausein leugnen muss? Und wer sagt dass ich darauf hören müsste, wenn es mir jemand sagt?
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@Francis Drake
„Es tut mir unendlich leid, aber es gibt eine Menge Menge Frauen, die gerne Ficken. Und damit meine ich „Ficken“ und nicht „Herzenswärme“.“
Natürlich haben Frauen auch manchmal gerne reinen Sex. Aber ich glaube, dass ein nicht unerheblicher Anteil von Frauen sich – mehr oder weniger- damit abfindet eben nicht die Herzensnähe bei Männern zu finden, die sie sich in ihrer Jugend erträumt haben. D.H. Frauen passen sich halt der männlichen Sexualität an an, weil Männern die Welt gehört und sie duch sie (die Männer) integriert werden. Sie fügen sich ihrem Schicksal, wei Frauen sich eben nicht als schöpferisch/kreativ sehen – und sich somit eine andere (und ihnen gemäßere) Welt nicht einmal vorstellen können.
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@Omad: Du verstehst nur Bahnhof? Willkommen in der Frauenwelt.
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Nanu – nun ist sein Posting gelöscht worden? Oder übersehe ichs nur beim Scrollen?
MfG
0mad
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@Antje #99
„Was mich sehr irritiert an den Diskussionen ist, dass mir ständig persönliche Befindlichkeiten unterstellt werden bzw. Gegenargumente kommen, dass es doch auch Frauen gibt, die sich wohl fühlen bei den Piraten etc. Als ob ich jemals beansprucht hätte, für alle Frauen zu sprechen (Aber das passiert quasi automatisch: Wenn eine Frau etwas schreibt, und gar eine Feministin, wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass das dann aber für ALLE Frauen gelten müsste. Was ein Quatsch. Frauen werden eben immer noch als eine bestimmte „Sorte“ Menschen angesehen. Von daher kann ich auch eure Abneigung dagegen, so „einsortiert“ zu werden, sehr gut verstehen. Es ist auch wirklich lästig, immer wieder zu betonen, eine Frau und gleichzeitig Subjekt mit einer eigenen, also individuellen Meinung zu sein. Da ist es der leichtere Weg, auf die Kategorie lieber ganz zu verzichten. Ich finde halt nur, es ist ein falscher Weg.)“
Irgendwie sehr amüsant: So geht es mir auch andauernd bei dieser Diskussion (nicht nur hier in Deinem Blog). Ersetze „Frauen“ durch „Männer“.
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Jeder kann ein Pirat sein, solange er (oder sie) sich mit der Idee dieser Partei einlassen kann. Egal ob Mann oder Weib, Pirat ist Pirat.
Es ist soagr ein Vorteil, dass alle „Piraten“ und nicht Pirat und Piraten sind. Eine Gruppe Menschen, die das selbe Ziel verfolgen, können sich so untereinander „Als Geschwister im Geiste“ sehen und man braucht nicht darum denken: „Ei! Das ist ja eine Frau.“
Mal davon ab: Der stammt daher, dass die eingesessen Politiker Raubkopierer Piraten nannten… also stammt der Name im grunde nciht direkt von der Partei.
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@Claudia
Ich verstehe nie etwas – darum frage ich nach. Und schreibe mich mit der Ziffer ‚0‘ nicht mit dem Buchstaben ‚O‘ 😉
*LOL* Und das klassiche Gegenargument kam wie vorhersagt. Süß.
Aber das bringt mich nun nicht weiter. Erkläre dich Claudia, ich will verstehen was du meinst.
*schmunzelt*
Grüße
0mad
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@An alle
Mit dem: Männer emfinden keine (Herzens)Liebe für Frauen, habe ich ja voll ins Wespennest gestochen. Scheint ja echt was dran zu sein 😉
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@Claudia,
Du lebst tatsächlich in einem anderen Universum als ich.
Schon bemerkenswert, da ich viel Lesben, Schwule, Trans- etc in meinem Freundeskreis habe. Und dass sich Heterofrauen den Schwanzträgern unterordnen würden in ihrer Sexualität… äh, ja. Ich bin fassungslos. Einfach nicht meine Welt, nicht meine Erfahrung.
Abgesehen davon, dass die Diskussion hier zwar amüsant sein mag teilweise, aber nicht mal 1 Zentimeter näher an der ursprünglichen Kritik ist…
Ich geb auf!
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Ach du meine Güte, @Francis Drake – nicht dass am Ende noch herauskommt, wir wären in unserer Meinung gar nicht so unterschiedlich, wie wir tun? Ich gebe aber zu, dass das nun eine sehr steile These ist…
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@Antje: Entschuldigung für das Missverständnis (von dem ich nicht sicher bin, ob es eines ist). Der Titel Deines Posts ist jedoch die Frage, ob man als Feministin die Piraten wählen kann. Ich habe kein Problem damit, wenn Du für Dich diese Frage negativ beantworten solltest und Dein Kreuz bei der Wahl woanders machst. Aber als Feministin fühlte ich mich durch Diese Frage durchaus angesprochen, nur dass ich sie eben für mich anders beantwortet habe als Deine (vorläufige) Antwort bzw. die Tendenz lautet. Als Feministin kann ich die Piraten sehr wohl wählen, da ich sie selbst kennengelernt habe, persönlich, bei diversen Treffen, bei der politischen Arbeit. Und eine Minderheitenmeinung habe ich dort auch schon vertreten und wurde überstimmt – das nennt man Basisdemokratie.
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@Claudia
Wenn du nicht an der Diskussion deiner Thesen interessiert bist – lass es mich wissen. Du erweckst mit deinen Bahnhöfen und Wespennestern ein wenig den Eindruck…
Ansonsten:
Bitte erkläre sie ausführlicher.
Grüße
0mad
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@Francis Drake
Ja, Frauen haben die Möglichkeit eines anderen Universum in sich.
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@Jinx – ja, ich hatte nicht damit gerechnet, dass SO viele Neue auf meinen Blog kommen. Ansonsten bin ich nämlich eigentlich schon dafür bekannt, dass ich es grundsätzlich für Blödsinn halte, eine allgemeine Ansicht für „Den Feminismus“ zu geben… Von daher ist es eigentlich selbstverständlich, dass eine Feministin die Piraten wählen kann oder sie auch nicht wählen kann.
liebe @alle – die Post zum Thema Ficken, schon gar, wer grade beabsichtigt selbiges mit wem auch immer zu tun, habe ich gelöscht, sie führen nun doch ein wenig arg weit vom Thema weg.
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@Null-man
Wenn du mehr verstehen willst, lese einfach ein wenig in meiner Seite rum. Das hier ist Antjes Blog und hat darum nur bedingt was zu suchen.
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@Claudia
Ich will dein Posting auf Antje Schrupp’s Blog verstehen. Wenn es hier nur etwas bedingt zu duchen hat, kann ich vielleicht aus den Bedingungen unter denen es hier was zu suchen hat, mehr erkennen. Die wären?
Grüße
0mad
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@Null-mad
Du willst willst wissen was Herzensliebe und eine weibliche Sprache ist?
Hier ein Bespiel:
Der Rosengarten – oder die Schlange im Kies:
Himmelsgleißen, wolkenlos weit und Arkaden aus flirrendem Weiß, Kiesboden, Steinplatten, ein paar Schritte noch und dann der Rand eines Beckens. Sie setzte sich und Molche tauchten aus seinem Wasser empor wie erloschene Feuerdrachen, glitschig und klamm. Sie atmeten ihre Kühle ein, Stille, Stille, endlose Stille und honigsüß herbeiwehender Blütenduft, dann glitten sie erneut hinab und verschwanden in der moderig aufgluckernden Tiefe.
Brautgewinde, die sich um Laubenbänke rankten, Hochzeitsbouquets und üppig wuchernde Rosenbüsche. Träge blinzelte Aida in die Sommerluft empor und Wolkenknospen entschwebten dem Stratosphärenlicht wie silberhelle Engelsflügel, zart zirpend und wattesanft. Aus höchsten Höhen erklingende Harfenmelodien, laut, leise, laut, Schattenwesen, Wesensschatten, herbei geschwebt und geblieben und die Herzen aus purstem Mokkagold.
Der Park, er erstreckte sich weit um das Gemäuer und dehnte sich schließlich, wilder und wilder werdend, bis in die Wälder hinein. Dort dann Moosfeuchte, ewig rauschender Blätterreigen und Höhlengänge, die von allerlei Getier bewohnt waren, perlüberzogen milchig auch in tiefster Dunkelheit. Wilder und wilder werdend, die Sonne legte sich über die Wolken und der Himmel öffnete sein Augenlicht, Wasserbecken, Kiesboden und Arkaden in flirrendem Weiß. Aida, sie erhob sich und verließ den Ort.
Der Rosengarten, Aida betrat ihn mit Fangleinen an der Herzensinnenwand, zart, begehrlich und fest, die Laubengänge streckten das Gestänge nach ihr aus und ließen Brautgewinde hinab rieseln. Sie schritt voran und ihr Antlitz schimmerte wie eine Winterblüte und auf ihren Lippen glänzte Morgentau. Mondgestrüpp und Sonnengestein, das Himmelslicht gewann an Konturenschärfe, sonniges Mondgestein, kein Zurück, Zurück, niemals. Die Rosenblüten öffneten sich in ihrer ganzen Pracht und der Kiesweg verlor sich für immer im wild empor wuchernden Wurzelgeflecht. […]
Das Licht war hell und sanft zugleich, Kiesboden, Laubbetten und ein schattiges Sommeridyll. Die Mittagshitze kam, verging und entzündete sich wieder, Vögel zirpten auf und zarte Grillengesänge erklangen. Dornröschenküsse unter Arkadenbögen, Lippen wie Rosenknospen, fleischig prall und fleischlos sanft. Ihre Münder saugten sich aneinander fest und die Hände glitten über den jeweils anderen Leib, besitzergreifend, neu, fremd und vertraut. Schenkel auf Schenkel und Bauch an Bauch, Hautreiben, Bewegung und Stillstand. Antlitz vor Antlitz. Sie blickten sich in die Augen und erkannten dort die Sternenklänge wieder, unendlich und Jahrmillionen alt, sie flüsterten sich fremdsprachige Oden zu, sonnenwarm und liliengleich. Sie liebkosten sich mit Händen und Zungen, glänzend, keuchend, erhitzt, tiefer, weiter, sie schwebten und sie sangen, sie bettelten nach mehr, mehr und mehr.
Die Schlange entschlüpfte den Blumenrabatten, ringelte sich über den Kies und erreichte dann ihre ineinander verschlungenen Körper. Zwillingsgleiches Nattertier, kein Anfang und kein Ende, denn ihr Schwanzende war auch ein Kopfanfang. Es kam näher und näher, glitt höher, die Schenkel empor in ihre beiden Schoßöffnungen hinein und füllte dort dann das innerste Fleisch aus wie eine körperwarme Seelenwanderung.
Unter der Sommersonne, im tiefsten Schattenreich verborgen und in höchste Höhen hinauf katapultiert. Mund an Mund und Schoß an Schoß, hitzig erglüht. Vulvenfleisch an Vulvenfleisch, das Tier in ihrem Leib schwoll an, wand sich begierig und seine beiden Köpfe drückten dann fest gegen die Innenwände. Tiefer, tiefer, weiter, erregtes Blutpochen und ganze Wasserfälle begannen die Schenkelseiten hinab zu strömen und klatschten auf das Gras und den hellen Stein.
Wiedergeborenes Mondantlitz, die aus dem Jahrmillionenschlaf Erwachte, sie hielt inne und beugte sich über Aida, liebkoste sie, saugte an ihren Lippen und Brüsten, die Zitzen schon prallrot und steif vor Lust. Sie flüsterte ihr schamlose Märchen ins Ohr. Lüste, Lüste und BEGIERDEN, Mondlichter trafen auf Sonnenfinsternis und die Nacht wurde hell sonnenbeschienen. Und die Vögel, sie verstummten und erschallten umso lauter, sie tönten, sie krakeelten. SIE SCHRIEN. […]
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@Claudia
Ich glaube du lebst einfach in einer anderen Welt wenn ich das hier lese:
„Es gibt (noch) keine Definition von Frau=Mensch ohne Mann zu werden.“
Die Piraten sind da wohl einfach sochon weiter
Pirat == Mensch
Mensch == Frau || Mensch == Mann
|| bedeutet oder.
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@Antje ja, furchtbar! Stell dir vor wir wären einer Meinung! *LOL
Neh, nochmal zum Eingangspost. Du schreibst:
„und dann stellt sie sich als zutiefst sexistisch heraus und, schlimmer noch, ihr scheint das auch völlig egal zu sein.“
– Die Piratenpartei ist nicht sexistisch, schon gar nicht „zutiefst“ Evt. ist sie sogar die einzige Partei in Deutschland, die nicht sexistisch ist.
– Der Piratenpartei ist das nicht „völlig egal“ wie du an den Reaktionen hier mittlerweile gemerkt haben dürftest.
Du schreibst: „Und natürlich wäre es dumm, von Piraten Fairness zu erwarten. Piraten sind qua Definition keine Gentlemänner. Es wäre naiv, darauf zu hoffen, dass sie sich darum scheren, wie es anderen geht, zum Beispiel Frauen. Piraten fühlen sich grundsätzlich für andere nicht zuständig.“
– Wenn sich dies auf die historischen Piraten („qua Definition“) wie Drake und Morgan bezieht, liegst Du damit eindeutig daneben. Kapitäne wurden demokratisch gewählt etc. (Siehe Piratencodex)
Du schreibst: „Wir wollen nicht einfach nur alles haben können, was uns gefällt, ohne Rücksicht auf Verluste.“
– Wir auch nicht. Dieses Vorurteil wird aber fleissig wiederholt und nochmal wiederholt. Nur wird aus einer Lüge nicht die Wahrheit, nur weil man sie andauernd wiederholt.
Was bleibt jetzt bitte essentiell von Deinem Ausgangspost (der ja nicht generell „kontra-Piraten“ war) übrig?
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@Johannes
Die Piraten sind nicht weiter, sie sind wieder zurück zu dem Eingeschlechtermodell gelangt.Alle sind gleich weil alle Mensch/Mann sind. Auch die Frauen.
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@Claudia
Gut – ich glaube nun eine waage Vorstellung zu haben, was du mit Herzensliebe gemeint hast. Wie stellst du dir nun die Umsetzung dessen in konkreter Parteiarbeit, den Parteistrukturen und der Programmik der Piratenpartei und ihrem Wirken in der Gesellschaft vor, um dieses… Manko… fehlender Herzensliebe systematisch auszumerzen, bzw. auszugleichen.
(Bezugnehmend auf:
Claudia schrieb: „Was mir, beim lesen verschiedenster Diskussionstäge zu dem Thema „Frauenfeindlichkeit der Piratenpartei“, aufgefallen ist, ist die fehlende (Herzens)Liebe der Männer zu den Frauen.“ — zusammen mit der Tatsache, dass die meisten männlichen Äußerungen von Piraten oder Sympatisanten gemacht worden sind)
Grüße
0mad
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@Johannes
Nur als Hinweis:
In der Sprachlichen Übersetzung logischer Funktionen ist es besser:
Mensch == Frau || Mensch == Mann
zu übersetzen mit „oder auch“ weil oder sprachlich oft als „entweder oder“ also XOR verstanden wird. 🙂
Viele Grüße
0mad
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@Omad
ich merke schon, du bist einer der wenigen Männer, der Frauen wirklich mag.
Ich glaube aber leider wirklich, dass eine dauerhafte und konstruktive Zusammenanrbeit von Männern und Frauen kaum möglich ist. Dazu sind sie zu unterschiedlich.
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@Claudia: Wenn das Deine Sprache ist. ist das völlig o.k., aber ich verwahre mich dagegen, dass dieser kitschige Schwulst eine typisch weibliche Sprache sein soll.
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@Claudia
Ich fürchte du schätzt mich falsch ein.
Ich mag Menschen – ich kann da für Frauen keine Extrawürste braten.
Schade, dass du so denkst. Es entspricht auch nicht meiner Erfahrungswelt. Ich arbeite und habe mit Frauen gut zusammengearbeitet.
Ich hoffe daher, dass du falsch liegst. 😉
Oder dass es ein Generationenkonflikt ist oder vielleicht auf deinen Lebenskreis beschränkt.
Vielleicht machst du ja aber auch bald Erfahrungen, die eher meinen, als deinen entsprechen.
Ich empfehle dir die Piratenpartei – als Versuchsfeld – wenn du magst. Es ist sicher kein Problem alle deine Ansichten an den Piraten zu bestättigen. Aber mit ein wenig Mut kannst du bei ihnen sicher MEHR Männer finden, die deine Ansichten widerlegen können.
Viele Grüße,
0mad
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@Null-mad
Vielen Dank für das Angebot, aber nein 😉
Und ansonsten beobachte ich einfach die Welt sehr genau und unbestechlich.
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@Claudia
Was ist denn verkehrt an der Aussage „alle sind gleich weill alle Mensch sind?“ Und wo ist die Behauptung „Alle sind gleich weil alle Mann sind“?
oder um meine Fragen von oben zu wiederholen:
der Mensch ist als Mann definiert? Männerwelt? Wo? Wer sagt dass ich mein Frausein leugnen muss? Und wer sagt dass ich darauf hören müsste, wenn es mir jemand sagt?
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@Claudia:
Es ist Sysiphus-Arbei, mit Dir zu diskutieren, weil Du nur auf teile der Argumente eingehst, die Deiner Argumentation entgegenkommen. Diese drehst Du dann freilich noch um. Natürlich machen die Piraten die Menschen einander nicht gleich. Im gegenteil stehen die Piraten für Diversität. Die Piraten stellen sich qua Satzung und Kodex gegen jede Form der Diskriminierung (ganz anders übrigens Du, die Du hier in wenigen Posts einmal das komplette Klischeeprogramm über Männer im Allgemeinen und Schwule im Speziellen herunterbetest, ohen auch nur ein einziges mal daran zu denken, dass Du es mit Individuen zu tun hast. Des weiteren unterstellst Du jedem hier mitdiskutierenden, immer etwas anderes zu meinen, als das, was er/sie sagt, Du stellst Dich mithin über sie).
Und die Erfahrungsberichte der Piraten und Piratinnen beschreiben nicht, dass alle gleich sind, sondern die gleichen Rechte und Pflichten und vor allem die gleichen Möglichkeiten haben. Nirmand wird wegen irgendetwas ausgegrenzt. Weder die Männer, noch die Türken, noch die Rentner. Nicht die Frauen, nicht die Schwulen, nicht die Rollifahrer udn auch nicht die Dicken. Nicht die mit Pickeln und auch nicht die langhaarigen. Es treffen sich Arbeitslose und Gutverdiener, es ist für das Ansehen in der Partei unerheblich ob Du homo-, hetero-, auto-, a- oder sonst wie sexuell bist. Jede und Jeder ist willkommen, der sich mit der Satzung, dem Kodex und zumindest Teilen der Ziele der Partei identifizieren kann.
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@Claudia
Sind Sie nicht, du möchtest das nur, weil es in deine Weltanschauung so gut rein passt.
Und wenn ich mir hier und in anderen Blogs die Meinung der Frauen aus der Piratenpartei durchlese sehe ich das auch bestätigt. Oder sind alle diese Frauen auch Männer um Menschen zu sein? Was für eine irre Logik.
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@Claudia
Jeder sieht die Welt nur und immer nur durch seine eigenen Augen und die Aufmerksamkeit folgt nur und immer nur dem eigenen Muster. Und alle Muster sind nur und immer nur in beständigem Fluss…
Nun denn.
Es war eine Empfehlung – kein Angebot. Warum sollte ich etwas anbieten, dass jedem offensteht. 🙂
Viele Grüße,
0mad
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@ jinx und lain
in der Lesbbenzene gibt es ein Wort für euch: Femmes
Frauen, die verbissen das bestehenden (Männer)System verteidigen und keine eigene Meinung haben. Wie schon Simone de Beauvoir sagte: Männer machen die Götter und Frauen beten sie an.
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@Claudia: Du bist so eine arogante Schnepfe, das hält ja kein Mensch aus.
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@Kartoffelpunk
Ich merke schon, du liebst mich 😉
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ich finde ja die diversen ansätze von antje zu differenz/differenzfeminismus ebenso wie das reden von frauen als „wir“, als ein sprachlich konstruiertes einheitliches subjekt durchaus streitbar, aber auf einem niveau, das diskutabel ist.
aber @claudia, du bist ja nun wirklich im schlimmsten reaktionären, geschlechterzementierendnen, heteronormativen differenzfeminismus verfangen. fortschritt und veränderung wird da wohl leider nicht angestrebt, dein „wir“ hat nicht nur sprachlich konstruierte, sondern ideologische „weiblichkeits“-zuschreibungen. (und homophob wurdest du auch noch!)
—-
ich freue mich, endlich auch mal gehaltvollere kommentare von pirat_innen lesen zu können, die schon ein etwas anderes bild der partei (oder zumindest einzelner ortsgruppen) wiedergeben. es wird sogar eine inhaltliche kritische meinung gegenüber feministischen positionen geäüßert, ohne in einen antifeminismus zu verfallen. gerne wird hier der begriff postfeminismus genannt.
aber: postfeminismus bedeutet keine „überwindung“ des feminismus, sondern eine fort-/weiterentwicklung, bleibt also einfach gesagt: feminismus.
dabei geht es um dekonstruktion. dies bedeutet allerdings nicht das einfache negieren oder gar abschaffen des geschlechts/der geschlechter, sondern vor allem um die bekämpfung des binären geschlechtersystems (mann/frau) (heteronormative matrix). die performative kraft des bestehenden, realen geschlechtersystems, welches die angeblichen unterschiede von geschlechtern stetig reproduziert, darf dabei keinesfalls einfach ignoriert werden!
„die lösung“ ist aber leider eben nicht so einfach mit der festschreibung in einem parteiprogramm oder einer einfachen selbstdefinition als „mensch“ geschafft, sondern ein langwiriger prozess voller arbeit, kampf, reflexion und auseinandersetzung.
ich begrüße es sehr, dass sich hier überhaupt positiv auf diese queer-/post-feministische ausrichtung bezogen wird, aber leider macht ihr es euch trotzdem zu einfach, wenn ihr sagt, dass die überwindung von geschlecht/geschlechterdifferenz bei den piraten bereits stattgefunden hätte. bzw: entweder macht ihr es euch zu einfach oder ihr habt nicht verstanden worum es überhaupt geht…
[wenn ihr glaubt, die geschlechtergerechtigkeit sei gesamtgesellschaftlich bereits gelöst (oder männer* seien benachteiligt) habt ihr wirklich nichts von sozialer realität verstanden. und wenn ihr meint, dass die vermeintliche geschlechterirrelevanz in der virtuellen welt ausreicht, dann hört auf bei wahlen im real-life anzutreten.]
mir scheint es, als ob der großteil der pirat_innen auf die liberalistische „rechtliche gleichstellung von mann und frau“ hereinfallen und die real-existierenden sozialen ungleichheiten übersehen. gerechtigkeit, chancengleichheit, gleiche partizipationsmöglichkeiten etc. sind nicht durch eine rechtliche oder parteiinterne regelung, sondern nur durch politische praxis zu erreichen (die rechtliche gleichstellung ist lediglich eine (mögliche) basis), die die realen sozialen bedingungen analysiert und – bis diese verändert sind – eine reale gleichheit in diesen sozialen (ungerechten) bedingungen ermöglicht.
und noch eine kleine anmerkung:
vielleicht sind es ja wirklich nur flamer_innen und trolle, die in blogs, kommentaren etc. das bild des antifeministischen, sexistischen piraten (re-)produzieren. aber dann möchte ich doch von den „wirklichen“ aktiven mitgliedern eine genauso deutliche distanzierung hören, wie sie gegenüber dem (alten?) feminismus geäußert wird.
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Erfahrung aus 15 Jahren Internet (Usenet, Foren, Blogs,…):
Der konstruktive Teil der Diskussion ist dann beendet, wenn die Extreme und Trolle übernehmen.
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@Claudia
eigentlich wollte ich ja nur eine Antwort auf meine Fragen, nicht in einen weiteren Topf geworfen zu werden bzw. eine eigene Meinung abgesprochen zu bekommen. Warum ich jetzt keine eigene Meinung mehr habe, nur weil sie nicht deiner entspricht, versteh ich übrigens grad gar nicht.
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Schnepfe? Nein. Claudia erfüllt alle Anforderungen einen Troll. Eine Trollin sozusagen. In diesem Sinne, don’t feed…
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Stimmt hier nicht. Der konstruktive Teil beginnt hier, wenn Jens auftaucht.
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@jens
nicht alles was nicht ins Weltbild passt ist ein Troll.
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Trollverdacht ist gleich virtuelle Hexenjagd.
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Du kennst mein Weltbild doch gar nicht.
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Femmes? Kenne ich, keine Sorge. Bin ich nicht. Ich finde es schon eigenartig, wie Du aus ein paar Zeilen den Charakter von Menschen meinst ableiten zu können. Aber bitte, wenn es Dir damit besser geht, lass Dich nicht aufhalten.
Ich werde auch in Zukunft darauf verzichten, Männer anzubeten (bizarre Vorstellung) und dafür konstruktive politische Arbeit tun. Männer sind nicht alle gleich, Frauen übrigens auch nicht, und das, ohne dadurch weder weiblich zu sein. Dein Konzept von Weiblichkeit finde ich nicht nur sehr einseitig, sondern auch sehr altmodisch, ähnlich wie das, das Frauen in den häuslichen Bereich verbannen will, nur eben mit anderen Vorzeichen. Aber viel Spaß noch mit Deiner Meinung.
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Jens, wir lassen Dich mal mit Claudia alleine… tüüüß
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@Francis Drake – ja gut, dann nochmal zu deinen Fragen im Einzelnen.
· Mein Eingangspost war die durchaus klischeehafte Beschreibung einer Ausgangsfragestellung, so wie sie sich aus Sicht einer eher unbeteiligten Feministin mir darstellte, und keine objektive Analyse der Piratenpartei. Ich dachte eigentlich, durch den etwas blumigen Einstieg mit der „enttäuschten Liebe“ wäre das klar. Ich hab das ja hier nun schon mehrfach betont: Mein Ausgangspunkt war das Image der Sexistenpartei, das die Piraten – ob nun gerechtfertigt oder nicht – nun mal in einer gewissen „Szene“ hat.
· Ja, egal ist das Thema den Piraten wohl definitiv nicht, wie sich gezeigt hat, sie betonen aber permanent, dass ihnen die Geschlechterdifferenz egal ist, auch du betonst das ja. Und da bleibt Ihr schon eine Antwort schuldig auf die Frage, warum manche piratenaffine Männer den Sexismusvorwurf gegen die Piraten als Bestätigung für ihre frauenverachtende Haltung nehmen. Es ist schon durchaus krass, was maskulinistische Blogs so über mich schreiben, seit ich es gewagt habe, ihre Männer-Piraten zu kritisieren.
· Die Grundthese meines Beitrags ist, dass das Bild der „Piraten“ hilft, einen gesellschaftlichen Trend zu verstehen, den ich derzeit beobachte – den zu einer „Vermännlichung“ der Welt als Folge der Schwäche des Patriarchats. Das hat natürlich nicht unbedingt was mit den historischen Piraten zu tun (trotzdem interessant, was du – wie ja auch oben schon Benni – diesbezüglich schreibt). Ich beziehe mich auf das vorherrschende Bild von „Piraten“, zitiere ja auch einen Satz aus Fluch der Karibik. Der Film prägt momentan wohl mehr, was gesellschaftlich heute zu „Pirat“ assoziiert wird, als die historischen Personen von Drake und Morgan.
· Und hier ist der Satz passend, der dort zentral ist: „Wir geben, was wir kriegen können, und geben nichts davon zurück“. Der Witz an diesem „Motto“ ist, dass es einerseits richtig und gut und andererseits falsch und schädlich ist. Richtig ist daran nämlich, dass die bisherigen Verteilmodi (die der alten Patriarchen oder Kolonialherren in meinem Bild), also dass man nur kriegen darf, was man bezahlen kann oder was die Herren erlauben, tatsächlich überholt ist. Falsch und schädlich daran ist, dass es zur Legitimation von Ausbeutung in neoliberalem Sinn geworden ist. Ob die Piraten hier einen dritten Weg finden, weiß ich nicht, ich hoffe es. Ich kenne einige Feministinnen, die hier schon lange an anderen Modellen arbeiten, und vielleicht wäre das ein Punkt wo man sich gegenseitig unterstützen kann. Jedenfalls geht es beiden Bewegungen ja irgendwie darum, die Modalitäten von „Nehmen“ und „Geben“ neu auszuhandeln. Ich glaube jedoch, dass es nicht zu weit hergeholt ist, zu behaupten, dass bei vielen Piraten und Piratenaffininen die Sorge um neue Modalitäten des „Nehmen könnens“ stärker ausgeprägt ist als die um das eventuelle „Geben müssen“ (nicht nur bei den Piraten im Parteisinn, sondern bei allen „Revolutionären“, die gegen die alten Patriarchen, sprich Kapitalisten und Ordnungspolitiker, antreten. Ich führe sehr ähnliche Diskussionen z.B. in der Grundeinkommens-Debatte).
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Noch einmal hallo Antje,
du schriebst eben im Kommentar, dass du natürlich nur für dich sprichst und nicht für alle Frauen. Dein ursprünglicher Beitrag klingt da aber ganz anders, es liest sich sehr nach absoluten Aussagen, wie der Himmel ist blau oder Wasser ist nass, nicht nach relativen Aussagen wie huch hier ist es mir aber zu kalt oder ich find hier riecht es komisch.
Die Wahl der absoluten Ausdrucksweise hat in meinen Augen durchaus ein Missverständnis provoziert, eine Aussage wie „Ich würde mich bei den Piraten nicht wohl fühlen“ klingt ganz anders, als dein „Frauen fühlen sich bei den Piraten nicht wohl“.
Ich habe mich auch tatsächlich eben noch gefragt, ob es in deiner Wahrnehmung ausser den verschiedenen Geschlechtern keine weiteren Unterschiede zwischen den Menschen gibt. Egal ob Mann oder Frau, es ist doch jeder anders, als jeder andere. Ob die Frage nach dem Geschlecht da eine gewisse Vorselektion erlaubt, möchte ich doch in Frage stellen.
Gruß
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@Takatukaland:
Ich sehe die Gleichstellung von Mann und Frau im gesellschaftlichen Leben durchaus als sehr verbesserungswürdig an und bin der Meinung, dass da noch viel geschehen muss. Insofern rennt jede, die der Meinung ist, dass die reale Situation verbesserungswürdig ist, bei mir offene Türen ein.
Aber ich differenziere da durchaus. In meiner Beziehung muss ich nicht um Gleichberechtigung kämpfen, da ist sie verwirklicht, und ich würde mich lächerlich machen, wenn ich meinen Partner gegenüber auf etwas bestehen würde, was er freiwillig und ohne dass ich es diskutieren muss bereit ist, einzuräumen. Da kann ich mir den Geschlechterkampf getrost sparen. Eine ähnliche Erfahrung habe ich bei den Piraten gemacht. In Hamburg, wo ich lebe, haben ein paar Piraten über den Erziehungsurlaub diskutiert, und die anwesenden männlichen Piraten waren der Meinung, dass da noch viel geschehen müsse, damit Männer diesen Erziehungsurlaub gleichberechtigt mit Frauen nehmen könnten, was zwar gesetzlich so ist, aber in vielen Betrieben noch auf Befremden stößt. Ein Pirat war sogar dabei, dessen Frau ihrer beruflichen Tätigkeit nachgeht, während er die Kinder versorgt (die anderen Piraten waren (noch) kinderlos). Dies ist nun der landläufigen Meinung nach ein Frauenthema, das männliche Piraten aber als prinzipiell geschlechtsneutral erkannt und für sich reklamiert haben. Ich führe den Kampf um Gleichberechtigung, der mir als sehr wichtig erscheint, nun mal lieber dort, wo es notwendig ist, aber nicht in einer Gemeinschaft, wo dies bisher nicht nötig war.
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@crissi – ja, wie ich ja schon schrieb, das liegt daran, dass ich nicht mit so vielen „Neuen“ hier gerechnet hatte. Es ist eben ein grundsätzliches Problem, dass wir unter „Frauen“ immer „alle Frauen“ assoziieren. Ich meine aber mit „Frauen“, dass es eine Bedeutung hat, dass es „Frauen“ sind, die dieses oder jenes tun. Ganz logischerweise müssen es dafür nicht „alle Frauen“ sein. Zum Beispiel: „Frauen kämpften im 19. Jahrhundert für das Wahlrecht“. Natürlich waren das nicht alle Frauen (die meisten Frauen waren GEGEN das Frauenwahlrecht). Aber es waren deshalb doch keine geschlechtsneutralen Wesen, die für das Frauenwahlrecht waren. So in etwa. Wahrscheinlich habe ich mich so lange vorwiegend in meinen eigenen feministischen Netzwerken herumgetrieben, dass ich manchmal vergesse, wie weit verbreitet ein essenzialistisches (und apolitisches) Verständnis von Frausein ansonsten noch verbreitet ist.
Und: Natürlich gibt es weitere Unterscheidungsmerkmale zwischen Menschen. Und wenn man will, kann man es für willkürlich halten, dass ich mir gerade die Geschlechterdifferenz herauspicke, um an ihre die Bedeutung von Differenzen und der Existenz des Anderen durchzuspielen. Allerdings hat sie die Vorteil, dass sie in der Realität für sehr viele Menschen noch plausibel ist. Das mag man, wie @TakaTukaLand eher bedauern, ich halte es für produktiv im Hinblick auf gesellschaftliche Veränderung. Jedenfalls ist für mich die Geschlechterdifferenz nicht per se ein Problem, sondern eine Tatsache, mit der ich konfrontiert bin (man sagte mir, ich sei eine Frau, und ich hab das mal geglaubt). Und von da ausgehend mach ich halt, was ich für sinnvoll halte. Ohne mich zu geschlechtsneutralisieren, aber auch ohne mich zum Rollenklischee machen zu lassen.
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@Jinx – das ist eine sehr weise Haltung, wie die grandiose Philosophin Simone Weil uns nämlich schon riet: Man soll sich nur den Hindernissen stellen, die es auch wirklich gibt 🙂
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Für mich als Frau sind die Piraten aus einem ganz anderen Grund nicht wählbar: Wer Nazis sind seinen Reihen toleriert bzw Personen mit eindeutiger Nazi-Gesinnung im Vorstand duldet oder geduldet hat, kann mit meiner Stimme nicht rechnen – Frauenquote hin oder her.
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@ antje:
Du hast vergessen zu erwähnen, warum die Frauen gegen das Frauenwahlrecht waren.
In der Schweiz war das Wahlrecht an die Wehrpflicht gekoppelt, deshalb lehnten die Frauen das Frauenwahlrecht dort ab. Erst als Wehrpflicht und Wahlrecht für Frauen entkoppelt wurden, stimmten die Schweizer Frauen für das Frauenwahlrecht.
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@noella:
1. Ein Geschichtsrevisionist ist nicht zwingend ein Nazi. Wie es in Bodo Thiesens Kopf aussieht, ob er nationalsozialistischen Positionen nahesteht oder ob er nur auf die hirnverschwurbelnden Argumente der Revisionierer hereingefallen ist, kann niemand sagen. Auch andere Piraten nicht.
2. Durch nationalsozialistische Äusserungen ist er jedenfalls nicht aufgefallen.
3. Er hat die Aussagen schon vor Monaten/Jahren weitgehend zurückgenommen.
4. Er wurde zum Ersatzrichter gewählt. Das bedeutet er war nicht im Vorstand, denn das Schiedsgericht gehört nicht zum Vorstand. Und beim Schiedsgericht saß er auf der Ersatzbank. Das ist so gut wie eine Lizenz zum Kaugummikauen.
5. Er wurde aufgefordert eine weitere Stellungnahme abzugeben und da diese mager ausfiel wurde er seines Amtes enthoben und ein Parteiausschlußverfahren wurde eingeleitet. Auch hier ist die Frage ob die Stellungnahme mager ausfiel weil er eben ein unbelehrbarer Revisionist ist oder weil er sich nicht zum Stöckchenholen zwingen lassen wollte. Man steckt nicht drin.
6. Die Piraten treten für Rede- und Meinungsfreiheit ein. Das bedeutet das auch viel Quatsch erst mal ausgesprochen werden darf ohne das jemand kontrolliert. Wenn du die Piraten wegen der Möglichkeit das dort Quatsch geredet werden darf nicht wählen willst, bitte. Dann sag das aber auch so und behaupte nicht das wir Nazis im Vorstand hätten. Wichtig ist auch nicht was die Trolle in unseren Foren blöken, sondern was tatsächlich an Politik gemacht und in den Satzungen festgeschrieben wird.
Auch Frauen dürfen sich informieren und haben die Pflicht das zu tun.
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Die Positionen von Thiesen sind vielleicht nur geschichtsrevisionistisch?
lol
Der Mann hat, und das schon vor Jahren, seine Ansichten öffentlich mit Zitaten aus einschlägigen Büchern untermauert – Bücher von Autoren wohlgemerkt, die teilweise heute noch wegen Volksverhetzung im Gefängnis sitzen.
Und ob er nun als stellv Mitglied des Schiedsgerichts im Vorstand ist oder bsp bei der letzten Versammlung nur mit am Vorstandstisch sitzen durfte, ist zweitrangig: Die Äußerungen dieses Mannes wurden über Jahre hinweg geduldet und wegerklärt, und das ist sehr, sehr bedauerlich.
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@noella: ich finde die Causa Thiesen auch bedauerlich, doch relevant ist für mich, dass die Piratenpartei in ihrem Grundsatzprogramm strikt gegen Diskriminierung, Rassismus, Antisemitismus etc. ist. Warum B. T. nun so lange schalten und walten konnte, weiß ich nicht, ich nehme an, dass das eine Sache zwischen Altmitgliedern ist, weswegen da mehr als ein Auge zugedrückt ist. Dennoch ist Deine Aussage falsch, dass er im Vorstand sitzt; das tat er als (heute ehemaliger) Ersatzrichter nicht.
Mich hat Thiesen jedenfalls so sehr gestört, dass ich mit anderen Piraten einen offenen Brief an ihn verfasste, wobei mein Landesverband hinter mir stand. In der folgenden Vorstandssitzung wurde dann beschlossen, Bodo Thiesen aus seinem Amt zu entfernen und ein PAV anzustrengen. Selbst wenn das Schiedsgericht dem nicht stattgibt, ist ihm in der Partei keine große Zukunft mehr beschieden. Nicht alles verlief in dieser Sache gut, aber man kann auch korrigieren, man muss es nur tun.
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So,
um mal ein paar Fragen zum Verhältnis von Piraten zu Maskulisten zu beantworten. Ich denke da gibt es gar keine direkte offizielle Position. Sofern der Maskulismus nach dem Muster invertierter Feminismus gestrickt ist wird er wohl genau so kritisiert wie der Feminismus.
Dabei ist es aber auch so, dass Maskulisten einige richtige gesellschaftliche Analysen haben, genau wie Feministen.
Aber … Beide Gruppierungen sind mir negativ aufgefallen, was schlampige Arbeit mit Statistiken angeht, weiter durch unreflektiertes Gruppendenken und pauschale und häufig unterschwellig auftretende Vorurteile gegenüber „den Anderen“. Allerdings denke ich, dass es in beiden Gruppen viele vernünftige Menschen mit ehrenwerten Zielen gibt. Außerdem habe ich auch schon gehört, dass sich Menschen als Feminist und Maskulist gleichzeitig bezeichnen.
Wenn es mir irgendwie möglich ist, werde ich als Pirat versuchen zu verhindern, dass sich die übliche aber falsche Dichotomie als Grundlage unserer Genderspezifischen Positionen einbürgert welche besagt, dass entweder Frauen oder Männer opfer des Systems sind. Denn dieses System besteht aus vielen verschiedenen Teilen, und je nach Situation können Männer oder Frau benachteiligt sein. Es kommt sogar vor dass die Gleiche Person mal auf Grund ihres Geschlechtes Vorteile hat und später Nachteile. Insbesondere können aber sowohl Männer wie auch Frauen in dem Gleichen System in jeweils unterschiedlichen Situationen benachteiligt oder negativ diskriminiert sein.
Vermutlich ist es, folgendes was die Maskulisten an den Piraten mögen: Wir sind Diskursoffen und hören uns Argumente von jeder Seite an. Was mich persönlich angeht bin ich einfach zu gerne Gentleman um Maskulist zu sein. Als Humanist bin ich davon abgesehen entweder Maskulist und Feminist oder weder noch. Ich ziehe letzteres als Bezeichnung vor.
Ich sehe mich als Anti-Ideologisch und habe dem entsprechend auch mit einigen Strömungen des Humanismus Probleme, obwohl ich mich als solcher bezeichne. (Ich verstehe unter Ideologie alle Weltanschauungen,
deren Positionen und Methoden im Konflikt stehen mit den von den Wissenschaften gesammelten Daten oder mit der Methodologie der Wissenschaften.)
Weiter zu dem Problem der Gleichstellung:
Ich will mal jetzt mal die provokante Frage stellen worin sich Gleichstellung in ihrem Ergebnis von Gleichschaltung unterscheidet?
Dass die Methoden anders sind ist klar. Aber ob das Ergebnis unterschiedlich oder erstrebenswert ist, ist mir nicht klar. Das bedürfe einer soliden normativen Begründung, bei der ich mir nicht sicher bin ob sich diese mit der, bei vielen Piraten vorhandenen, normativen Grundeinstellung verträgt, welche die größtmögliche egalitäre Maximierung der Individuellen Freiheit fordert.
Ich halte das Ziel der der rechtlichen Gleichstellung, keineswegs für eine liberalistische „Falle“ auch wenn diese toleriert, dass im statistischen Mittel immer noch Geschlechtsunterschiede gibt, bezogen auf die „Stellung“ in der Gesellschaft. Es bedarf schon einer weiterführenden soliden Begründung warum diese Unterschiede ungerecht sind und mit Hilfe des Staates gegen gesteuert werden soll. Piraten mögen es nicht den Leviatan (Staat) um Hilfe anzurufen, das tun sie nur mit guten soliden Gründen.
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@Bernd:
Ich nehme mal an, daß Du mit „Wissenschaften“ „Naturwissenschaften“ meinst, oder die sich selbst als „exakt“ bezeichnenden. Ich möchte aber bezweifeln, daß diese ein so geschlossenes Weltbild haben, wie Du implizit meinst; ein solches wäre dann womöglich in einem konventionelleren Sinne nicht weniger „ideologisch“ als die Weltbilder, die Du hier kritisieren möchtest. Zumal das Weltbild der Wissenschaften – da sind Geschichte und Wissenschaftstheorie ziemlich klar – keineswegs stabil, ahistorisch und unveränderlich ist. Glücklicherweise.
Jedenfalls dürfte so ziemlich alles, was in der weiten Welt passiert und von Menschenhand ausgeht, diesen Weltbildern widersprechen, mit ihren Methoden oder Daten in Konflikt stehen.
Das ist eine nur pseudo-provokante Frage, weil sie am Kern der Sache vorbeischießt. Gleichstellung und Gleichschaltung sind im Ergebnis unterschiedlich, eben weil sie in ihrer Methode verschieden sind; Gleichstellung ist darauf ausgerichtet, gleiche Möglichkeiten bereitzustellen, Hindernisse aus dem Weg zu räumen etc. Sie will dabei eben nicht alle auf eine Linie zwingen, sondern bewirken, daß freie Entscheidungen möglich sind – soweit Entscheidungen frei sein können. Dies zu verbessern ist das Ziel von Gleichstellung; Gleichschaltung interessiert sich nicht fürs Individuum und nicht für den Willen einzelner.
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@156: die Äußerungen wurden deswegen so lange toleriert wie sie nie eindeutig illegal waren und die Piraten eben den Diskurs bevorzugen. Da dies aber nicht zur Einsicht führte und der Vorstand sich sicher war dass BT es so meint wie es verstanden wurde, so hat der Vorstand reagiert. Da gibt es ja nichts auszusetzen (er hat ja reagiert). Ansonsten verweise ich auch auf die Satzung der Piraten §1(1) und auf die Tatsache dass wir viele Linke oder Anti-Fa Mitglieder haben.
Die Piratenpartei kann von daher nicht als Nazi unterwandert angesehen werden. Höchstens als weniger Zentral bevormundet. Aber darauf sind wir Piraten auch stolz. (Und ja ich bin mir bewusst dass in der Rechten Szene Diskussionen gibt die sagen man könne die Piratenpartei für die eigenen Bedürfnisse einspannen, z.B. gegen das Verbot der eigenen Druckerzeugnisse, aber die Diskutanten stellen auch schnell fest, dass sie die Piraten nicht unterwandern können und sich auch nicht durch die Piraten vertreten fühlen. Wenn man das genau sieht so machen die Piraten gegen Rechte sogar eine Ausnahme und schützen sie nicht).
—
Ansonsten habe ich, inspiriert durch die Diskussionen der letzten Tage auch einen Aufsatz zum Thema Piraten und Unfehlbarkeitsdenken verfasst. Hat jetzt nicht direkt etwas mit Genderthemen oder dem Rechtsextremismus Vorwurf zu tun, aber ich denke es gibt hier einige interessierte Piraten und Gäste die mir helfen könnten den Text weiter auszuarbeiten und zu verbreiten:
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Eckes/Unfehlbarkeit_der_Piraten
Gruss
Bernd
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Und ich bin zu unkonzentiert. Die Mail richtet sich natürlich @Eike. *kopfwand*
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ich gehe mal davon aus das die meisten Piraten sich Gedanken machen, über Uruslars Bestreben, eine Infrastruktur zur Zensur des Internetzes aufzubauen. Der Aspekt das Ursular weiblich ist spielt dabei keine Rolle. Das Geschlecht der Mitstreiter interressiert auch niemanden. Nun den Knüppel zwischen den Beinen zu spühren (böse,böse zweideutig) man würde dabei feministische Belange nicht berücksichtigen, irritiert doch ein wenig.
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@An alle
Ein bisschen zu sehr im Theoriegestrüpp verheddert, oder?
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@rrho
„Ich will mal jetzt mal die provokante Frage stellen worin sich Gleichstellung in ihrem Ergebnis von Gleichschaltung unterscheidet?“
Gleichstellung=Mann und Frau werden in ihrer Unterschiedlichkeit als gleichwertig angesehen.(Und damit meine ich jetzt nicht die „Theorien“ von Eva Hermann und Co.)
Gleichschaltung=Mann und Frau sind gleich, also ein Mann.
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@Claudia: Sorry, barking up the wrong tree. Die Frage war nicht meine, sondern von meinem Vorredner zitiert.
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Hallöchen Antje,
ich habe den Anfang der Diskussion gelesen, aber alles ist mir dann doch zuviel.
Ich bin auch ein weiblicher Pirat („Piratin“ ist wirklich unnötig!) und fühle mich in der Piratenpartei absolut wohl!
Ich war die letzten 3 Tage mit 3 männlichen Piraten Piratenplakate aufhängen und das war das erste Mal, dass ich außerhalb des Internets Piraten gesehen habe. Ich kann dir sagen: Frauen werden NICHT benachteiligt, unterdrückt oder sonstwas! Jeder hat angepackt, so gut er konnte und ich wurde wunderbar integriert, als wäre ich schon immer dabei gewesen.
Du kannst also sorgenfrei der Piratenpartei eintreten. Und das empfehle ich dir jetzt als Frau 😛 d.h. da gibt es nichts falsch zu interpretieren! Ich meine das so wie ich es sage: Tritt ein, du wirst es bestimmt nicht bereuen!
Liebe Grüße
Shampie
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@rrho
Nein ich meine Wissenschaften und halte die Aufteilung nicht für sinnvoll wenn es um Wissenschaftliche Methodologie geht. Es gibt eine Realität und Wissenschaft beschäftigt sich mit dem finden von wahren Aussagen über diese Realität. Meine Position ist der von Hans Albert ähnlich, wie er sie im „Traktat über kritische Vernunft“ dargelegt hat.
Deine Antwort auf meine Provokative frage ist Absolut unbefriedigend. Die Form der Argumentation ist fehlerhaft. Ich ersetze mal ein Paar Wörter:
„Erschießen und Erhängen sind im Ergebnis unterschiedlich, eben weil sie in ihrer Methode verschieden sind;“
Das ist kein Argument, auch nicht in den nicht „exakten“ Wissenschaften.
Außerdem hast du mir nicht erklärt warum freie Entscheidungen dazu führen, dass Gleichwertigkeit hergestellt wird. Gleichwertig für wen? Nach einem universellen Maßstab? Nach Individuellen Maßstäben? Wie stellt man dann fest wann Gleichstellung erreicht ist?
Gleichstellung muss scheitern, wenn die Ausübung des freien Willens eben nicht zu einer Gleichstellung führen kann, weil es eben im Mittel zwischen den Gruppen Unterschiedliche Wertvorstellungen gibt. Und diese gibt es Faktisch zwischen den Geschlechtern, zum Teil sind sie sogar Biologisch verursacht.
Bei freier Ausübung des Willens ist nicht mit einer „Universellen Gleichstellung“ (was immer das ist) zu rechnen. Um sie dennoch zu erreichen muss mindestens ein Psychologischer Druck aufgebaut werden, sich in einer Bestimmten weise zu verhalten, auch gegen die eigene Neigung. Genau dieser Druck ist es, der meines Erachtens viele Menschen, auch viele Frauen, gereizt auf den Feminismus reagieren lässt.
Meine Frage ist also nicht Beantwortet.
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Hi Antje
Ich wollte mal fragen, kannst du dir selber eine Variante vorstellen, wie jemand mit dir bezüglich dieses Themas nicht einer Meinung sein könnte, ohne dass er/sie für dich gleich frauenfeindlich ist?
Ist diese Frage selbst eventuell schon frauenfeindlich?
Ich frage unter anderem deshalb, weil du auf einige der geäußerten Kritik nicht weiter eingehst (ich nehme z.B. mal das was horst schreibt), sondern einfach feststellt: „Sie, gute(r) Herr/Frau, sind aus dem (vor-)letzten Jahrhundert mit ihren Ansichten – ich muss das inwiefern oder warum hier nicht weiter erläutern – und offensichtlich: Frauenfeind!“.
Totschlagargument oder so?
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@areki, wenn du dir meine Antworten auf @crissi, @jinx, @Anicatha @Mela, @WhiteHaven u.a. anschaust, dann wirst du sehen, dass ich mit ihnen bzgl. dieses Themas nicht einer Meinung bin, sie aber keineswegs für frauenfeindlich halte. Deine Frage auch nicht.
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Diese diskusion die von den selbsternannten verfechtern der gleichstellung losgetreten wurde, mit dem ziel der Piratenpartei zu schaden wird ein heftiger bumerang werden, und das ziel wird völlig verfehlt werden.
Diejenigen die nach gleichstellung schreien sind es die versuchen eine nichtvorhandene ungerechtigkeit zu schaffen. Das wird nicht gelingen.
Die Piraten leben und praktizieren diese gleichberechtigung schon längst, und nicht nur beim thema geschlecht.
Schon schade das das nicht gesehen wird, aber auch das werden die letzten über kurz oder lang verstehen..
Schubladendenken ist für die kleindenker, unaufgeklärten und feigen menschen.
Wählt ihr eure qoutenparteien, lasst aber die fortschritlichen Piraten aus dem spiel,
und wendet euch den Piraten erst zu wenn Ihr bereit dazu seid
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Sehr gut durchdachter Artikel – nur ein Widerspruch: Ich finde Piraten so wenig sexy wie jeden anderen Macho.
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Pirat ist geschlechtsneutral. Und da sich die Piraten für Gleichberechtigung einsetzen (steht in den Grundsätzen), wird auch dieses Thema wohl noch aufgegriffen werden.
Aber man kann auch monentan nicht sagen, dass die Piratenpartei sexistisch ist, schließlich kann jeder beitreten, es gibt auch Frauen in höheren Positionen, dass es dort nicht gleich viele Frauen wie Männer gibt ist aufgrund des höheren Männeranteils – der wohl dadurch entstanden ist, dass Internetforen usw., wo die PP am meisten Anklang findet, auch männerdominiert sind, wofür die PP ja nun wirklich nichts kann – nur logisch. Und überhaupt, wenn man von einer Organisation verlangt, Frauen besonders zu beachten, setzt man damit letztendlich nur das weibliche Geschlecht selbst herab und bremst damit den Schritt zur Gleichberechtigung beider Geschlechter sogar. Aber das werden einige wohl nie verstehen.
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Die größte Gefahr für die Gleichberechtigung (von Frau _und_ Mann) ist der Mythos, wir hätten sie noch nicht.
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Hallo Antje,
danke für Deine Antwort (61) auf meinen Beitrag (55) vom 4. September. Allerdings kann ich Deinen Äusserungen ausser einigen energisch vorgebrachten Standardphrasen („Antifeministische Mottenkiste“, „19. Jahrhundert“, „Selbstüberschätzung“, „maskulistischer Blick“) praktisch keine substantielle Entgegnung auf meine Kritik entnehmen. Vielmehr scheinen mir Deine Aussagen weitgehend eine Wiederholung Deiner vorangegangenen (und von mir bereits kritisierten) Statements zu sein. Der einzige Satz von Dir, der einen Ansatz von inhaltlicher Antwort enhält, ist:
„Deshalb nochmal klargestellt: Nein, wir Frauen lassen uns nicht bedienen, wir machen einfach etwas anderes als du, etwas, das wir für wichtiger halten.“
Was dieses wichtige „Andere“ allerdings ist, bleibt im Dunkeln und wird von Dir nicht weiter ausgeführt. Als Nächstes weist Du den Gedanken, Quoten für Frauen bei den Piraten zu fordern, zurück („habe keinerlei Interesse daran, dass die Piraten Quoten einführen“), um gleich danach Quoten als den „zweit- oder drittbesten Weg, besser als nichts“ zu bezeichnen. Schliesslich wiederholst Du exakt das, was ich gerade kritisiert hatte: „ich stelle nur fest, wenn SIE ES NICHT SCHAFFEN, dass Frauen sich wohlfühlen, werden sie eine Männerpartei bleiben.“
Antje, genau dieses („wenn SIE es nicht schaffen“) hatte ich als „Konsumentinnenhaltung“ und den Wunsch, sich bedienen zu lassen, kritisiert. Ich hatte doch gerade versucht, Dir zu vermitteln, dass es nicht die Piraten sind, die etwas schaffen müssen, sondern dass es an der Eigeninitiative jedes Einzelnen und eben auch jeder Frau liegt, sich und die eigenen Vorstellungen einzubringen und dass man nicht darauf warten kann, dass einem der rote Teppich ausgerollt wird !! Dieses (m.M. nach unemanzipierte) Denken, die ANDEREN müssen es schaffen, dass es uns bei Ihnen gefällt, scheint wirklich unendlich tief in Dir verwurzelt zu sein, und Du wiederholst dies praktisch eins-zu-eins wie in Deinen vorangegangenen Statements. Offensichtlich ist es hoffnungslos, Dich hiervon abbringen zu wollen. Zum Nachdenken hier dieser berühmte Satz von John F. Kennedy für Dich, der die Bedeutung der Eigeninitiative heraushebt und in abgewandelter Form den Unterschied zwischen Deiner Sichtweise und der, die ich für richtig halte, wiedergibt:
„Ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country“.
Ich habe im Übrigen aufmerksam Deine Drohung registriert, ein Posting wie meines mit kritischen Äusserungen kurzerhand als „antifeministisch“ zu erklären und nicht zu publizieren („ich habe eine Weile überlegt, ob ich deinen Post überhaupt freischalten soll“). Ich frage mich, ob Dir eigentlich ansatzweise klar ist, dass es gerade der Kampf gegen die Unterdrückung missliebiger Meinungen und gegen Zensur war, der eine entscheidende Triebfeder für die Gründung der Piratenpartei gewesen ist. Mit dem Ethos und den grundlegenden Zielen der Piratenpartei scheinen Deine Einstellungen demnach möglicherweise wirklich nicht kompatibel zu sein.
Grüße und schönes WE,
Chris
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hallo @chris: Wenn du wissen willst, was ich so anderes mache, als mich bei den Piraten zu engagieren, müsstest du nur mal kurz meinen Namen googeln. Im Übrigen macht jede Feministin wohl etwas anderes. Ein Grund, warum du bei mir eine Konsumentinnenhaltung vermutest ist vielleicht, dass du dir gar nicht vorstellen kannst, dass mir die Piraten nicht so sehr wichtig sind? Und nicht nur die Piraten, sondern auch andere männergeprägte Institutionen wie Parteien generell, Universtitäten – eben diese patriarchalen Institutionen? Ich fordere nichts von ihnen, ich beobachte nur, was geschieht, dass sie wenig Interessantes hervorbringen, dass sie mich weniger ärgern denn langweilen und dass mir daher eigentlich egal ist, was mit ihnen geschieht. Ich will gar nichts von ihnen, sondern ich halte mich anderswo auf. Nein, für dieses „mein Country“ will ich gar nichts tun, da hast du recht. ich erwarte aber auch nichts von ihm. wirklich nicht.
Noch kurz zum Thema Kommentare: Wenn ich Statements lösche, die pauschal antifeministisch sind, ohne auf die Inhalte hier einzugehen, die sich komplett im Ton vergreifen, die mich herablassend und arrogant belehren, die hetzen und destruktiv sind – dann hat das nicht mit der Unterdrückung anderer Meinungen zu tun. Diese Leute können ihre Meinung ja gerne in ihren eigenen Blogs oder anderswo in den großen und geduldigen Weiten des Internets veröffentlichen. Ich will nur mit ihnen nichts zu tun haben und sie in meinem Blog nicht haben. Das ist übrigens auch was, das ich von der Frauenbewegung gelernt habe: Dass es beim Politikmachen weniger auf die Programme und Manifeste ankommt, sondern vor allem darauf, mit wem man sich in eine Beziehung setzt – und mit wem nicht. Schlechte Gesellschaft färbt nämlich ungeheuer leicht ab, das wird von vielen im öffentlichen Leben leicht unterschätzt.
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Hallo Antje, hallo Chris,
Euer kleiner Dialog hat mir gezeigt, dass diese Diskussion nirgenwo hinführen wird. Zu diesem Blogbeitrag haben sich Mitglieder der Piratenpartei geäußert, weibliche wie männliche, weil wir die etwas chaotische und eigenartige Vermengung von dem historischen Phänomen Piraten und der relativ jungen Partei nicht so im – wie Du, Antje, sagst – weiten und geduldigen Web nicht stehenlassen wollten. Das haben wir ja nun getan – und das zu Genüge.
In meinen Augen macht eine weitere Diskussion keinen Sinn – weil es schwierig ist, mit jemandem zu diskutieren, der eine vorgefasste Meinung weiterträgt, ohne diese fundiert begründen zu können. Für mich als Frau und Feministin ist Sexismus nämlich ein ernstes Problem, das unbedingt angegangen werden muss. Doch eine männliche Überzahl und die fehlende -Innen / -innen-Anrede reicht mir nicht, um diesen Vorwurf zu erheben – wenn der Rest stimmt, sozusagen. Und der Sexismusvorwurf wird nicht wahrer dadurch, dass er immer und immer wieder wiederholt wird. Ich bin immer mit offenen Augen durch die Welt gegangen, was mich letztendlich davon abgehalten hat, mich an der Universität, an der ich studierte, der feministischen Hochschulgruppe anzuschließen, denn das, was dort geschah, sah ich als Beleidigung für jede intelligente Frau an. Ich beschränkte mich auf sehr fruchtbare Einzelkontakte mit Feministinnen und auch Feministen, und ich tat recht daran.
Antje, ich respektiere Deine Meinung und habe auch kein Problem damit, wenn jemand erklärt, dass er die Piraten nicht unterstützen möchte, aus welchen Gründen auch immer. Aber ein wenig mehr sachliches Fundament, das auf Erfahrung und Wissen beruht, wäre schon ganz schön.
Viele Grüße
Jinx
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Eines kann man nicht leugnen und ist bedauernswert: Nämlich dass Frauen im Gegensatz zu Männern es nicht aus einem positiven Grund schaffen sich zusammenzuschließen um eine Interessensgruppe zu bilden. Die Frauen haben nicht einmal ein Bewusstsein dafür, dass dieses nötig ist. Und die wenigen, die anders sind werden dann oft fertig gemacht. Das ist Krabbenkorbmentalität. Und ich habe das Gefühl, dass die meisten Frauen erst mit ca. 50 aufwachen und beginnen als Frau bewusst zu werden. Solange alles einigermaßen gut mit Männern läuft kommem sie nicht zum Nachdenken – sie bleiben in der Art (Weibchen) gefangen.
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@Antje:
„Das ist übrigens auch was, das ich von der Frauenbewegung gelernt habe: Dass es beim Politikmachen weniger auf die Programme und Manifeste ankommt, sondern vor allem darauf, mit wem man sich in eine Beziehung setzt – und mit wem nicht. Schlechte Gesellschaft färbt nämlich ungeheuer leicht ab, das wird von vielen im öffentlichen Leben leicht unterschätzt.“
Womit wir wieder bei denen als typisch männlich bezeichneten Verhaltensweisen wären. Warum passt du dich an, anstatt auszubrechen? Warum machst du das, was du als falsch bezeichnest?
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Logisch Schlussfolgerung ist etwas tolles, hier nur leider absolut nicht vorhanden. Ganz interessant finde ich es, dass die Idee, dass überwiegend Männer das neue Medium Internet exzessif nutzen und sich daher eher mit der Piratenpartei identifizieren können, total abwegig erscheinen muss.
Frau Schrupp muss ja auch davon ausgehen, dass die Piratenpartei potentielle weibliche Mitglieder ablehnen würde. Wie sonst sollte sich in ihren Augen der Mitgliederunterschied zwischen den Geschlechtern erklären. Oder nimmt sie etwa an, die Piraten sollten gerade um weibliche Mitglieder werben? Wäre das nicht auch wieder einseitig?
Ganz klar ist mir auch noch nicht die Bedeutung des Wortes Gentleman im Zusammenhang mit Feminismus. In diesem… Text… wurde es ja in einem Zusammenhang setzt, der vermuten lässt, dass die ein „Gentleman“ positiv gesehen wird. Ist es aber nicht so, dass das Verhalten eben eines Mannes, der als solcher bezeichnen wird, Ursprung in der Annahme hat, Frauen seien das schwache Geschlecht und sollten daher anders – sagen wir speziell – behandelt werden. Wieso wird das nicht als Diskreminierung erkannt, bzw. wieso wird positive Diskreminierung verlangt?
Abschließend möchte ich noch hinzufügen, dass mir Feministinnen ungefähr so sympatisch sind wie die Organisation „PETA“. Nein, ich muss da noch weitergehen, generell sind mir Fundermentalisten udn Extremisten zu wieder. Von deren Seite wird – wie hier ein wunderbares Beispiel – meist nicht rational – wenn überhaupt – Argumentiert.
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Einfach nur lächerlich…. Es können doch einfach mehr Frauen in die Partei eintreten. Die Partei besteht zu großen Teilen aus (angehenden) Informatikern. Ich selbst studiere Informatik und bei uns im Studiengang sind ZWEI Frauen! Und das obwohl diese noch besonders gefördert und in allen Bereichen extrem bevorzugt werden.
Also in diesem Fall haben die Frauen selbst Schuld.
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Es gibt keinen Sexismus in der Piratenpartei. Ich erlebe eine absolute Gleichbehandlung und Chancengleichheit wie noch selten in meinem Leben. Der einzige Fehler ist, dass das für Piraten so selbstverständlich ist, dass es für sie keiner weiteren Erwähnung bedarf.
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KREISCH! Silke! Du bist nur eine zufriedene Sklavin? Weißt Du denn nicht, dass Du bei den Piraten nur Herzenswärme suchst, während die Männer Dich nur sexuell begehren? Unfähig, Dir Herzenswärme entgegen zu bringen? Sprenge Deine Ketten! Tritt heute noch bei den Piraten aus und tritt der FrauInnen/LesbInnen-Partei bei!
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Ich möchte mal versuchen, die Problematik an einem Bespiel aus einem anderen Gebiet zu verdeutlichen.
Es gibt hier einen Teufelskreis: Wenn darauf hingewiesen wird, daß Frauen in einer gewissen Organisation kaum mitmachen, kommt fast immer die Traditionsantwort „Na, dann macht doch eben mit!“ Wenn Frauen, die sich sonst für die einschlägigen Themen sehr interessieren, sich in der Organisationskultur nicht wohlfühlen und deshalb nicht mitmachen oder nach kurzer Zeit ausscheiden, wird das als Bestätigung angesehen, daß sich Frauen einfach nicht für die Thematik interessieren. Es liege also nicht an der Organisation, sondern an den Vorlieben der Frauen.
Ich spiele für mein Leben gern Schach, vor allem online. Und da kommt immer wieder in den Schachforen die Frage auf, warum nicht mehr bzw. keine Frauen dabei seien. Es antworten dann immer lauter Männer, die behaupten, es läge in der Natur der Frau, sich nicht für so etwas zu interessieren.
Wenn die Frauen, die dabei sind, darauf hinweisen, daß es offensichtlich Frauen gibt, die sich für Schach doch sehr interessieren, die Frage mit der Behandlung beantworten, die Frauen immer wieder in der Schachwelt widerfährt, wird das einfach ignoriert. Daß so ziemlich jede Frau, die sich zum Thema meldet, schon öfters eine herablassende Behandlung oder gar sexuelle Belästigung erlebt hat, können bzw. wollen die Herren einfach nicht wahrhaben.
Die kommen dann einfach zum Schluß, Frauen wären einfach naturgemäß nicht am Schachspiel interessiert – es bestehe also kein Änderungsbedarf. Da die Beschwerden der Frauen, die schon mitmachen, nicht ernst- bzw. wahrgenommen werden, ändert sich nichts. Der Frauenanteil bleibt weiterhin gering, und die (männliche) Mehrheit meint, das läge nur daran, daß sich Frauen nicht für Schach interessieren.
Allein kommen Frauen gegen ein solch festgefügtes, selbstbestätigendes Weltbild nicht an. Ohne Männer, die bereit sind, sich mit den Kritikpunkten der Frauen ernsthaft auseinanderzusetzen, wird sich nichts ändern.
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@Elise: Ich stimme Dir durchaus zu, dass die von Dir beschriebenen Probleme in vielen traditionellen männerdominierten Gemeinschaften existieren, ich habe das auch schon erlebt. Allerdings in der Piratenpartei nicht. Ich stelle daher die Frage, wie weit die Frauen, die sich hier in Richtung Piratenpartei = männerdominiert = frauenfeindlich äußerten, auf persönliche Erfahrungen mit dieser Partei zurückgreifen können.
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@Élise: Das mag für Schach und viele andere Bereiche gelten, das wird hier ja nicht abgestritten. Aber warum nehmen die Frauen oder Feministinnen in diesem Thread die Frauen, die die direkte und leibhaftige Erfahrung in der Piratenpartei gemacht haben oder machen, nicht ernst, wenn diese sagen, die geschilderte Problematik existiert bei den PIRATEN nicht? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
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@Else
Ich sehe die Problematik, die du beschreibst, auch. Frauen sind häufig gewöhnt, in „Männerclubs“ unerwünscht zu sein. Die Piratenpartei wird von außen als „Männerclub“ wahrgenommen. Deswegen mache ich als weiblicher Pirat den Mund auf und sage: Frauen sind in der Piratenpartei mehr als willkommen, Piratenthemen gehen alle an. Geschlechtsunterschiede sind ebenso wie sexuelle Präferenz, Hautfarbe, Herkunft oder ähnliches einfach kein Thema. Ein Pirat ist ein Mensch und hat die gleichen Chancen wie jeder andere Pirat. Sorry, wenn ich ins Schwärmen gerate, aber ich habe so etwas noch selten erlebt 🙂
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All denen, die meinen Kommentar beantwortet haben, möchte ich mal klarstellen, daß ich selber mit der Piratenpartei als Organisation überhaupt keine persönlichen Erfahrungen gemacht habe. Ich kenne (flüchtig, aber immerhin) ein paar Angehörige und Sympathisanten der Partei, und die sind auch durchaus korrekt.
Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, daß es diese Problematik durchaus geben kann, ohne daß sie allen Beteiligten auffällt. Ich schließe auch nicht direkt von männerdominiert auf frauenfeindlich, wenn man unter frauenfeindlich eine aktiv feindselige Einstellung Frauen gegenüber versteht (so jedenfalls verstehe ich das), und auch „sexistisch“ bedeutet durchaus nicht zwangsläufig, daß eine Person, die sexistische Einstellungen und Verhaltensweisen vorweist, sich dieser auch gewahr ist. Überhaupt nicht.
Mir geht es einzig und allein darum, daß die Frage, ob es bei den Piraten ein Frauenproblem gibt (zu der ich mangels entsprechender Kenntnisse keine Position beziehe), selbst dann ernstzunehmen ist, wenn man selbst nichts merkt.
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@Élise: Hier wird aber (im Ausgangsartikel) eine Tatsachenbehauptung auf- und nicht eine Frage gestellt. Und wenn am Ende wirklich niemand der Beteiligten – vor allem die Frauen selbst nicht – ein solches Problem wahrnimmt, dann ist es vielleicht – auch wenn man es sich aus feministischer Sicht ganz feste wünscht – einfach nicht vorhanden.
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@pantoffelpunk:
„Hier wird aber (im Ausgangsartikel) eine Tatsachenbehauptung auf- und nicht eine Frage gestellt. Und wenn am Ende wirklich niemand der Beteiligten – vor allem die Frauen selbst nicht – ein solches Problem wahrnimmt, dann ist es vielleicht – auch wenn man es sich aus feministischer Sicht ganz feste wünscht – einfach nicht vorhanden.“
Daß niemand von den wenigen Beteiligten, die sich hier gemeldet haben, ein Problem sieht, heißt noch lange nicht, daß es niemand sieht (zumal sich einige hier auf eine Tour an dieser Diskussion beteiligen, die vermuten läßt, daß es vielleicht doch nicht bei den Piraten völlig anders ist als sonst überall in dieser Gesellschaft). Dazu müßte man schon etwas umfassendere Nachforschungen anstellen.
Daß sich FeministInnen solche Probleme wünschen ist aber nun wirklich an den Haaren herbeigezogen. Ob wir sie uns wünschen oder nicht, sie sind da. Ich jedenfalls bin Feministin, weil ich solche Erscheinungen bekämpfen möchte, d.h. weil ich mir deren Nichtvorhandensein wünsche.
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Und ob Du es glaubst oder nicht: ‚Ihr‘ habt da ganz grundsätzlich meine volle Unterstützung, aber stürzt Euch doch auf die Fälle, bei denen Frauen Eure Hilfe und Eure Solidarität benötigen.
Hier wird jedoch ein Problem hineingeredet, wo es offensichtlich – zumindest zur Zeit – keines gibt. Oder anders: Wenn Ihr Euch wirklich ein Nicht-Vorhandensein wünscht, dann freut Euch doch über die Aussagen unserer Frauen, anstatt Ihnen abzusprechen, das beurteilen zu können.
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@pantoffelpunk
„Wenn Ihr Euch wirklich ein Nicht-Vorhandensein wünscht, dann freut Euch doch über die Aussagen unserer Frauen, anstatt Ihnen abzusprechen, das beurteilen zu können.“
Und ich kann bestimmt auch zwei Arbeitslose finden, die meinen, mit ALG II prima zurechtzukommen, bloß bewiesen habe ich damit nur, daß ich lange genug gesucht bzw. etwas Schwein gehabt habe.
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Genau. Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf.
Es gibt zwei Grundwahrheiten:
1. Männer sind Schweine.
2. Männer sind Schweine.
Lies Dir in diesem Thread einfach mal die Posts der Feministinnen durch und dann überlege mal in einer ruhigen Minute, warum Ihr in Eurem wichtigen Anliegen so wenig gesellschaftlichen Rückhalt findet.
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@Elise: Deine Besorgnis in allen Ehren, aber als 42-jährige Feministin versichere ich Dir, dass mir die von Dir angemerkten Probleme, über deren Existenz wir uns per se einig sind, durchaus bemerke und in der Vergangenheit auch bemerkt habe, wenn sie denn da sind.
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@pantoffelpunk
Problematisch an dieser durchaus interessanten Auslegung der feministischen Beiträge ist nur, daß niemand behauptet hat, Männer seien Schweine. Zwar haben sich ein paar Männer ziemlich schweinisch verhalten, aber das ist nicht dasselbe, und als FeministInnen können die nun wirklich nicht gelten.
Und schon wieder sind wir bei den sehr merkwürdigen Schlüssen. Ein paar Frauen, die dem sehr kleinen Personenkreis „Menschen, die diese Seite gefunden haben und auch noch kommentieren wollen“ angehören, meinen, es gebe kein Problem. Und von diesem Personenkreis, der in jeden Fahrstuhl locker hineinpaßt, sollen wir auf mangelnden gesamtgesellschaftlichen Rückhalt schließen.
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@Silke Suck (=Schwanzlutschen) ist eindeutig ein männliches Fake.
Sorry Antje meine harten Worte hier, aber ich muss das mal sagen.
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@Elise:
Du willst es nicht verstehen, oder? Der Punkt ist, daß sich hier schon etwa eine Hand voll weiblicher Piraten gemeldet hat, die bezeugen, daß sie in der PP *keinen* Sexismus, Benachteiligung, Frauenfeindlichkeit, whatever erfahren haben, sondern das genaue Gegenteil. Natürlich ist das kein *Beweis* dafür, daß es das nicht doch gibt. Der Punkt ist aber der, daß diese die Partei aktiv, *von innen*, sozusagen live und in Farbe, erlebt haben, während der Sexismus-Vorwurf der Blog-Autorin auf (nach eigener Aussage) „Beobachtungen von außen“ sowie dem Austausch einer *einzelnen* E-Mail mit einem Parteimitglied beruht. Sorry, aber den logischen Schnellschuss bzw. die durchs eigene Weltbild verzerrte Wahrnehmung verorte ich eher an letzterer Stelle.
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Muharrharrharr, Claudia, Du bist echt zuuuuu lustig. Frag doch mal XING nach Silke Suck!!!! Gott im Himmel, bist Du doof! Schwanzlutschen!!! Harr harr harr! Wer hat denn hier die sexistischen Assoziationen? Ich krieg mich nicht mehr ein!!! Silke Suck = Schwanzlutschen!!! Harrharrharr!!!!!
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@Kartoffelpunk
Glaube mir Silke Suck ist ein fake.
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@Élise
omfsm … ich habe gerade gesehen, dass ich dich „Else“ genannt habe. Und das, wo ich sonst penibel darauf achte, weil ich es als unhöflich empfinde, einen Namen falsch zu schreiben – bitte entschuldige vielmals! (Und an alle anderen: sorry für den OT-Post, aber das lag mir jetzt auf der Seele.)
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@Claudia
Wie bitte? Kannst du mir das näher erklären?
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Von Suck=saugen, solche Namen gebens sich meistens Transen. Kann mich natürlich auch täuschen, wäre aber schon sehr seltsam auch wenn ich die übertriebene „Schwärmerei“ für die Piraten der Dame betrachte. Fast schon ironisch das Ganze.
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@Claudia
Oh, ich seh es gerade. Ja, ich habe schon alle Witze über meinen Nachnamen gehört. Beschwer dich bei meinen Eltern, wenn du lustig bist. In meiner Heimatstadt liegen jede Menge „Fickeisen“ auf dem Friedhof – sind das auch alles Fakes? Meine Güte …
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@Claudia
Du täuschst dich. Gib meinen Namen einfach mal bei Google ein (am besten mit Anführungszeichen, also „Silke Suck“, und sag mir dann noch mal, dass ich ein Fake bin. Oder komm einfach morgen zum Piratenstammtisch im Goldenen Engel in Frankenberg, da darfst du mir das ins Gesicht sagen.
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@Claudia: Du manövrierst Dich grade – völlig unnötig – in eine ziemlich unvorteilhafte Position. Das ist jetzt das zweite Mal, daß Du schlicht trollig und voreingenommen agierst, wenn die Argumente ausgehen.
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Das Geschlecht sagt nichts aus über die Kompetenz, genauso wenig wie die sexuelle Orientierung eines Menschen. Quoten sind intollerant und damit dumm.
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Zusatz: „Intollerant“ wird mit einem L geschrieben. Sorry, hab nur acht Klassen geschafft…
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@Claudia: Nu isses aber mal gut. Du bezichtigst einen anderen weiblichen Piraten und mich als Femmes, und die arme Silke ist auf einmal eine Transe?
Du beanspruchst, dass Frauen ein eigenes Universum in sich tragen können. Stimmt, aber es sollte nicht so klein und beschränkt sein wie Deines. Erweitere mal Deinen Horizont und pflege Deinen Blog, der dann vielleicht etwas weniger klischeehaft wirkt. Und nun stelle ich mal eine Vermutung an: Du bist 23, 24 Jahre alt, aber kaum älter. Stimmt’s?
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Abwegig ist das nicht, habe Ähnliches schon zich mal in den Weiten der Internets erlebt. So ist es.
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@Claudia
Ja, ich bin auch seit 12 Jahren im Internet unterwegs, und mir ist schon viel begegnet. Aber ganz ehrlich, einmal kurz googlen hätte dir diese Peinlichkeit jetzt erspart, oder? 😉
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@Silke
Respekt für deine ruhigen und höflichen Erwiderungen auf Claudias Argementationskette. 🙂
Viele Grüße
0mad
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Hallo Antje
„Aber im Ernst. Es führt zu nichts, wenn wir uns gegenseitig vorrechnen, ob die Piraten nun „objektiv“ sexistisch sind oder nicht.“
Warum tust es dann? Noch dazu ohne sachliche, fundierte Begründungen für deine Behauptungen.
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Stöhn – sorry, ich komme nicht mehr nach mit dem Kommentare überprüfen. aber @claudia, deinen absurden Post über Silke hätte ich sonst gelöscht. Ich möchte es eigentlich auch weiter so belassen, dass ich Kommentare nur freigeschalten muss, wenn sie von neuen Leuten kommen. Also bitte benehmt euch und verzichtet auf blöde Unterstellungen und wilde Spekulationen.
Ich würde gerne noch eine Anmerkung machen zu der Argumentationskette: „Hier sind doch so viele Piratinnen, die bezeugen, dass sie nicht diskriminiert werden, also warum drückst du uns ein Sexismus-Problem rein, wo keines ist?“ – Mal ehrlich, wie oft kommt es denn heute noch vor, dass eine Frau bloß weil sie eine Frau ist, diskriminiert wird? Mir ist das schon seit Ewigkeiten nicht mehr passiert. Frauen sind heute überall sehr willkommen, schon gar wenn sie für ihre Partei/Organisation in die Bresche springen. Die Probe auf’s Exempel ist doch erst da, wo eine Frau eine Meinung vertritt, die von der Mehrheit in einer Partei/Gruppe NICHT geteilt wird – und sie dennoch von sexistischen Angriffen verschont bleibt. Und, ganz ehrlich: Soviel offenen Sexismus, wie mir wegen meiner Kritik an den Piraten in den letzten Tagen entgegengespült ist, hab ich schon lange nicht mehr erlebt. Damit meine ich nicht die inhaltliche Kritik an dem, was ich geschrieben habe. Die finde ich spannend. Ich meine den Ton und den direkten Bezug darauf, dass ich als Frau sowas gefälligst nicht zu sagen habe. Weil Männer nämlich heute die besseren Feministinnen sind und Feministinnen sind eigentlich Faschisten und so weiter. Ich habe schon überlegt, ob ich nicht den Google Alert zu meinem Namen für eine Weile ausschalten soll, um nicht jeden Morgen das Kotzen zu kriegen. Mag sein, dass das alles keine richtigen Piraten sind. Aber sie segeln definitiv in eurem Fahrwasser, und das müsste euch eigentlich zu denken geben.
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„Aber sie segeln definitiv in eurem Fahrwasser, und das müsste euch eigentlich zu denken geben.“
Genau so wie „Claudias“ in deinem und andere Menschen in Fahrwassern wieder anderer Menschen.
Ich denke, dass die Piratenpartei sich gegen inakzeptable Tendenzen innerhalb und außerhalb der Partei zur Wehr setzen muss und das auch tun wird. Ein völlig normale Angelegenheit eigentlich. Eigentlich deshalb, weil genau dies in den anderen großen Parteien trotz Frauenquoten und anderen Reperaturen an den Symptomen einer verfehlten gesellschaftlichen Entwicklung mMn eher nicht geschieht.
Ein Grund mehr also, sie dabei aktiv zu unterstützen anstatt über sie mit unbegründeten Vorwürfen zu überziehen.
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„Weil Männer nämlich heute die besseren Feministinnen sind“
Na was denn nun? Ich dachte Männer sollen sich genauso für Frauenrechte einsetzen und damit die Grundlage für die Mitarbeit der Frauen schaffen. Aber drei Kommentare später wird Männern wieder jegliche Kompetenz in diesen Sachen abgesprochen.
Entweder geht man davon aus, dass Männer fähig sind, auch für Frauenrechte einzutreten, dann muss man aber auch davon ausgehen, dass Männer fähig sind eine Aussage einer Feministin einzuschätzen.
Oder man geht davon aus, dass Männer nicht fähig sind, für Frauenrechte einzutreten, dann darf man sie aber auch nicht dafür anklagen und muss ganz klar sagen: Frauen müssen diese Aufgabe selber angehen, weil es sonst keiner kann.
Oder man sagt, dass es unter den Männern sowohl solche als auch solche gibt, dann kann man aber aus dem offenen Sexismus im Internet, der dem häufig als Antimaskulismus wahrgenommenen Feminismus entgegenschlägt, in keinster Weise irgendetwas für die Piratenpartei ableiten. Wir kennen es alle, dass ehrbare Ziele auch von Extremisten verfolgt werden. Trotzdem bleiben diese Ziele ehrbar und auch die Nichtextremisten werden dadurch nicht automatisch auch Extremisten.
Also mal Butter bei die Fische:
Wo stehen die Männer jetzt?
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@Peter Peiler – natürlich können Männer sich für Frauenrechte einsetzen. Wenn sie wollen. Mir ist dabei wichtig, dass sie selbst das wollen und sie es nicht „den Frauen“ zuliebe tun. Ich muss nicht dafür dankbar sein, dass ich nicht diskriminiert werde. Ähnlich seh ich die Quote: Wenn Männer sie einführen wollen, weil sie gerne mehr Frauen in ihren Reihen hätten, find ich sie okay. Aber nicht als feministische Forderung. „Feministische“ Männer sind für mich solche, die sich dafür interessieren, was Frauen sagen (nicht Frauen als „Gattung“, sondern diese oder jene konkrete Frau, um die es gerade geht), und zwar gerade auch dann, wenn es nicht mit ihrer eigenen Meinung übereinstimmt oder wenn sie es vielleicht nicht verstehen. Das heißt natürlich nicht, dass sie die Meinung dieser Frau übernehmen sollen. Aber sie könnten sagen: Da haben wir eine Differenz. Darüber müssen wir diskutieren oder verhandeln. „Unfeministisch“ sind für mich Männer, die das, was eine Frau sagt, nur für voll nehmen oder bereit sind, darüber nachzudenken, wenn sie es in ihre eigenen Maßstäbe und Werte einsortieren können. Also Männer, die ihren eigenen Blick für „geschlechtsneutral“ oder „objektiv“ halten. Das Ganze gilt natürlich auch vice versa.
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Aha, also nach dem Motto „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns“? Ich hoffe diesen Schuh/Pumps zieht sich die Piratenpartei nicht an.
Und das „Piraten (im Sinne eines Freibeuters) != Piratenpartei“ gilt, ich glaube das haben mittleriweile sogar die Boulevardblätter begriffen.
Dem gemeinen Nerd um die 30 ist es schlicht egal ob sein Gegenüber weiblich, männlich oder $fachbegriff ist, bloß Unsinn reden sollte es nicht.
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@Antje:
„Die Probe auf’s Exempel ist doch erst da, wo eine Frau eine Meinung vertritt, die von der Mehrheit in einer Partei/Gruppe NICHT geteilt wird – und sie dennoch von sexistischen Angriffen verschont bleibt.“
Ist das denn im Zusammenhang mit den Piraten der Fall? Und nein, was in Internetforen und Blogs passiert, ist wie gesagt nicht repräsentativ, weil diese neben einer Plattform zum Austausch wohlformulierter Meinungen eben immer auch ein Sammelbecken für Trolle, Idioten und sonstige Radikale sind. Ausschlaggend ist doch vielmehr, was innerhalb der Partei (auf den Stammtischen, Parteitagen etc.) tatsächlich passiert. Wo siehst Du Indizien dafür, daß dort Frauen mit abweichenden Meinungen gezielt und aufgrund ihres „Frau-Seins“ attackiert werden?
Was ich auch nicht begreife, ist, ob es nach Deiner Sexismus-Definition überhaupt so etwas wie „sexistische Angriffe“ geben kann. Zur Erinnerung:
„Ja, „sexistisch“ ist so ein Schlagwort. Ich verstehe darunter Leute, die sich nicht für die sexuelle Differenz interessieren, also nicht dafür, was Frauen evtl. an ANDEREM zu sagen haben, die also uns im Bezug auf die Männerwelt vor die Wahl stellen, entweder draußen zu bleiben oder uns ihren Spielregen anzupassen.“
Sexismus ist bei Dir also „Desinteresse für was das andere Geschlecht macht“. Wie kann man mit Desinteresse attackieren? Handelt es sich da nicht vielmehr um „unsexistische Angriffe“?
Letzte, ernstgemeinte Frage: Siehst Du Dich eigentlich selbst als Sexistin? Zitat:
„Und nicht nur die Piraten, sondern auch andere männergeprägte Institutionen wie Parteien generell, Universtitäten – eben diese patriarchalen Institutionen? Ich fordere nichts von ihnen, ich beobachte nur, was geschieht, dass sie wenig Interessantes hervorbringen, dass sie mich weniger ärgern denn langweilen und dass mir daher eigentlich egal ist, was mit ihnen geschieht.“
Auch wenn ich inbesondere Universitäten nicht als „männergeprägte Institutionen“ begreife, so liest sich das für mich wie Desinteresse („ist mit egal“) für was das andere Geschlecht macht („was männergeprägte Institutionen hervorbringen“), also Sexismus nach Deiner Definition (siehe oben). Kann natürlich sein, daß ich alles vollkommen falsch verstehe.
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Hilfe, ich bin ein Mann.
Männer sind simpel.
Wenn meine Frau mir sagt das im Haus eine Lampe kaput ist nehme ich das als Information auf:
Im Haus ist eine Lampe kaput.
Da ich weiß, das meine Frau handwerklich begabt ist komme ich nicht auf die Idee das der Inhalt dieser Feststellung (Lampe kaputt) die Bitte impliziert das ich die Lampe reparieren soll.
Wenn meine Frau zu mir sagt: Da ist eine Lampe kaputt bitte repariere das!
Dann mach ich das!
Bitte helft mir und allen Männern mit simplen Worten!
WAS KÖNNEN WIR BESSER MACHEN?
WAS WOLLT IHR und WO IST DAS PROBLEM?
Und denkt daran die männliche Aufmerksamkeitsspanne ist kurz, also kurze, simple und erhellende Antworten
BIIITTTEEEE
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Hm, wenn ich andere Ansichten als die anderen vertrete (der Wahl-O-Mat listet mir sämtliche ganz linken Parteien auf, bevor irgendwann mal die Piraten auftauchen, go figure), bekomme ich alles mögliche an den Kopf geworfen – aber nichts davon hat etwas damit zu tun, dass ich eine Frau bin 🙂
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@Silke
ich glaube die spannende Frage für diesen Blog ist: Kriegst du es auf dieselbe Weise um die Ohren gehauen wie männliche Quer-Querdenker?
*schmunzelt* Und bist du oder die anderen Mitleser dann der Meinung, dass du damit vermännlicht wirst, wenn es so ist – schließlich würde dann nicht genug auf die weibliche Denk-, Fühl- und Argumentationsweise eingegangen – also auf den Unterschied…
Wenn es nicht so ist, wirst du dann grober/undifferenzierter behandelt was dann… „fratriachisch“ ist. Oder mit Samthandschuhen angefasst nicht ernst genommen oder gar beschützt, was dann „patriachisch“ ist…
Oder verstehe ich schlicht nicht um was es geht. 🙂
Fremdartige Philosophie ist schon eine schwierige Sache. Vielleicht genügt zu fragen:
Fühlst du dich wohl, und akzeptiert ohne dich verbiegen zu müssen? Das wäre die einzige Frage, die sich für mich stellen würde – nicht aus männlicher oder weiblicher – sondern schlicht aus menschlich individualistischer Sicht.
Viele Grüße,
0mad
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Meine Vermutung über die Mitglieder der Piratenpartei: Sie stellen sich vorwiegend aus Männern mittleren Alters, Informatikern, Nerds ect zusammen, politisch eher links, nicht etabliert und wollen die etablierten Männer stürzen um an deren Privilegien zu gelangen. Frauen spielen da nur eine Nebenrolle drin.
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@Omad
Diese wichtigste Frage kann ich dir beantworten: ja, ich fühle mich unter Piraten rundum wohl, ich habe nicht das Gefühl, mich verbiegen zu müssen, ich kann mehr ich selbst sein als an vielen anderen Stellen in der Gesellschaft. Und ich kriege das selbe an den Kopf geworfen wie männliche Piraten, die meine Ansichten mit vertreten 🙂
@Sophia
Ich glaube, du bist dermaßen in einem Gesellschaftsbild verhaftet, das die Piratenpartei für sich erfolgreich ad acta gelegt hat, dass du das momentan noch gar nicht begreifen kannst. Ich empfehle dir, einmal einen Piratenstammtisch in deiner Nähe zu besuchen und dein Bild von der Piratenpartei ein bisschen zurechtrücken zu lassen. Was du schreibst, geht dermaßen an der Realität vorbei, dass ich mich nur wundern kann. Frauen spielen keine Nebenrolle und keine Hauptrolle, weil das Geschlecht eines Piraten überhaupt keine Rolle spielt.
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Oh jeh. Mein Fazit: Männer und Frauen passen nicht zusammen. Egal wie viel hier rumdiskutiert wird, ist einfach so.
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@Sophia
Die Hälfte deiner Vermutung kann man ohne Probleme überall nachlesen – auch bei der Piratenpartei – ist also keine Vermutung sondern eine Tatsache. Die andere Hälfte deiner Vermutung, ist schlicht eine Behauptung, ohne jedwede Grundlage. Du verbindest beide Teile – so scheint es mir – um aus einem Fakt und einer Behauptung eine fundiert scheinde Vermutung zu schmieden, und zwar nur um in diesem Forum neu zu provozieren, nachdem sich der letzte Provokateur (leider) deklassiert hat.
Ich hoffe ich täusche mich.
Viele Grüße
0mad
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@Sophia: Bitte? Was hat den die Ausübung eines Hobbys mit diesem Quark hier zu tun, der mir von FRAUEN aufgedrängt wird (nicht von Männern (-Piraten), die sich an meinem Blog überhaupt nicht stören und auch keine verquasten Schlüsse auf meine Person ziehen.
Nur mal so für Eure Klischeeschmiede, ein paar kleine Details über mich: Ich bin 1,90 groß, studierte Judaistin, studierte Kunsthistorikerin, technisch interessiert, Bass-Spielerin, ich habe früher meinen html- und css-Kram selbst geschrieben, lese gerne, u. a. englische und hebräische Literatur im Original, bin Feinschmeckerin, relativ unsportlich, fotografiere sehr gerne, reise gern, mag keine Massenaufläufe etc., bin politisch interessiert, schreibe und habe ein Buch veröffentlicht. Außerdem war ich gut in Mathe und Naturwissenschaften, bis ich mich anderen Dingen zuwandte, und ich bin handwerklich begabt.
Es tut mir sehr leid, dass ich nicht derart exhibitionistisch veranlagt bin, alles und jedes in meinem Blog breitzutreten, was die Allgemeinheit einen feuchten Käse angeht. Daher müssen gerade die schlichteren Gemüter mit den rosa Strickpullis leben und daraus die Schlüsse ziehen, die sie meinen ziehen zu müssen. Und aus dem Fenster lehne ich mich, wann und wo ich will.
Ich möchte hier – nur fürs Protokoll – anmerken, dass NICHT EIN EINZIGER männlicher Pirat mir ob meines harmlosen Hobbyblogs derart dämlich und rückständig gekommen ist wie Du. Die, die mich darauf angesprochen haben, haben wie normale Menschen reagiert, nämlich dass jeder seine Hobbys hat. Ansonsten wundert mich schon, dass einem ausgerechnet von Feministinnen mit ihrem ach so tollen eigenen Universum so ein beschränktes Frauenbild aufgenötigt wird. Aber nur weiter so, ich habe kein Problem mit Leuten, die sich mit Gewalt lächerlich machen müssen.
In diesem Sinne,
Jinx
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@Silke:
„Ich empfehle dir, einmal einen Piratenstammtisch in deiner Nähe zu besuchen und dein Bild von der Piratenpartei ein bisschen zurechtrücken zu lassen. Was du schreibst, geht dermaßen an der Realität vorbei, dass ich mich nur wundern kann. Frauen spielen keine Nebenrolle und keine Hauptrolle, weil das Geschlecht eines Piraten überhaupt keine Rolle spielt.“
Wenn ich als einzige und attraktive Frau bei einem Männerstammtisch teilnehme – dann spielt das Geschlecht schon eine Rolle – aber hallo! ^^ In was für einer Welt lebst du bitte?
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@Silke
ich sehe (sehr) gut aus und Männer wollte bisher IMMER nach einer gewissen Zeit Sex von mir. Auch wenn ich denen erzählt habe, dass ich nur Freundschaft will und außerdem frauenliebend/lesbisch bin.
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Langsam brech ich hier zusammen… 🙂
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@Claudia @Sophia
Ahhhso – DARUM geht es euch. *augenroll* Ich wusste ja nicht dass ihr schön seid. Das ändert natürlich alles. Dann ist es für mich als Nerd und Mann natürlich völlig unmöglich eurere politischen Interessen ernst zu nehmen und euere Meinung zu tollerieren um dafür in offenen Diskussionen um Akzeptanz oder sogar Kompromiss oder Konsenzbildung zu kämpfen.
Das hättet ihr am Anfang der Diskussion sagen müssen. Wie unfair.
Viele Grüße,
0mad
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@Claudia: Ach, wirklich, Du siehst sehr gut aus? Wie uninteressant. Wie auch immer, es gibt durchaus gutaussehende Frauen bei den Piraten, Du und die liebe Sophia wären also nicht alleine. Ich würde allerdings nicht so sehr Euer Aussehen, wie immer das nun sein mag (immerhin liegt Schönheit im Auge des Betrachters) als Problem ansehen, sondern eher, wenn Ihr dort so sehr mit Intelligenz zu brillieren versucht, wie Ihr es hier tut.
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Uiuiui, das ist zumindest für mich der richtige Moment zum Abschied… meine Fremdschämgrenze ist leider schon für die letzten Kommentare viel zu niedrig und ich möchte die weitgehend konstruktiven Teile der Diskussion und die meisten Diskutanten hier in guter Erinnerung halten. Habe einiges gelernt, Danke dafür.
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@Jinx
Eine schöne Frau ist nicht immer dumm. Oft ja, aber manchmal eben auch nicht. Das ist deine Lebenslüge.
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@Claudia @Sophia
Jetzt wird es echt langsam peinlich!
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@Antje
Vielleicht ist jetzt ein Zeitpunkt um dem ganzen ein Ende zu bereiten.
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Jens, bleib doch noch ein bisschen. Ich geb Popcorn aus.
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Wenn einem die Argumente ausgehen fängt man mit zerchatten an… jaja… und zwischen Heterofrauen und Lesben gibt es was Stutenbissigkeit angeht keinen Unterschied.
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Das Thema Attraktivität hat wohl einigen „das Maul gestopft“. Da soll noch einer sagen, dass es auf das Aussehen bei einer Frau nicht ankommt. Was für eine perfide Lüge.
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Euch kann man ja wirklich nicht mal zwei Stunden allein lassen. Würd mal sagen, jetzt ist wirklich alles gesagt. CU
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