Drei verbreitete Irrtümer zum Feminismus

119 Gedanken zu “Drei verbreitete Irrtümer zum Feminismus”

1. Antje, das hast du wunderbar formuliert! Herzlichen Dank!

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3. „Und selbstverständlich steht es Männern jederzeit frei, für sich auch solche Räume zu schaffen, wenn sie das wollen.“ Genau das ist aber nun mal nicht mehr der Fall heute in Deutschland, und das ist auch ganz gut so.

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4. wollt nur kurz anmerken, dass feminismus nicht nur auf frauen beschränkt ist! ich kann mich als mann genauso für frauenrechte und emanzipation einsetzen 😉

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5. Aber ist dies nicht eine Definition von Feminismus, der die Geschlechterunterschiede und damit die Ungleichheit, bzw. den Zwang (den Du selbst in Irrtum 1 ansprichst) zementiert? Sollte das „Ziel“ (whatever) eines zeitgemäßen Feminismusses nicht die Überwindung des Geschlechterunterschieds und die Aufweichung der Demarkationslinie im Kampf der Geschlechter sein?

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6. @Bernd – ja, natürlich. Solche Männer gibt’s ja zum Glück viele (gab es übrigens auch früher schon viele, also auch zu ganz patriarchalen Zeiten schon).

   @Manou – Ich zögere immer, dem Feminismus Ziele zuzuschreiben, weil so viele Frauen ja viele unterschiedliche Ziele haben. Für mich ist er eher eine politische Praxis. Jedenfalls würde ich nicht sagen, dass meine Definition Unterschiede zementiert, denn wenn Frauen frei handeln, können sie ja alles machen, was sie wollen, auch dasselbe wie Männer. Und andersrum. Denkbar ist schon, dass das irgenwann zu einer Gesellschaft führt, in der die Unterscheidung zwischen männlich und weiblich sinnlos geworden ist. Vielleicht führt es aber auch zu einer Gesellschaft mit noch mehr und anderen Geschlechtern. Das Problem besteht ja auch darin, dass diese Unterscheidung in weiblich/männlich unsere Kultur auf viel tieferen Ebenen durchzieht als nur in der Sortierung von konkreten Menschen zu diesem oder jenem. Zum Beispiel liegt sie auch so Unterscheidungen wie privat/öffentlich, Hausarbeit/Erwerbsarbeit, Natur/Kultur zugrunde. Und da existiert sie auch dann noch fort, wenn sich die Personen mischen. Männer, die „weibliche“ Hausarbeit machen, haben auch Nachteile. Es geht also um eine grundlegendere Gesellschaftskritik. Ein anderes Problem ist, dass unsere Kultur Mann und Mensch lange gleichgesetzt hat. Wenn wir jetzt also auf einer oberflächlichen Ebene die Unterscheidung der Geschlechter aufgeben, besteht die Gefahr, dass dieser „neutrale Mensch“ doch wieder eher ein männlicher Mensch ist. Dafür sind die Piraten ja auch ein gutes Beispiel (aber längst nicht das einzige).

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7. Liebe Frau Schrupp, Sie werden einsehen müssen, dass keine Partei dazu verpflichtet ist feministisch zu sein. Auch ohne Feminismus kann eine Partei die Freiheit von Frauen fördern. Auch muss man einsehen, dass man Kritik nicht mit Feminismus entschuldigen kann. Die Aktion von Lene Simon kann man verkürzt einfach nur daneben nennen. Umso erstaunlicher, dass der Feminismus wirklich alles daran entschuldigen und jegliche Kritik nicht annehmen möchte. Warum?

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8. Pingback: engl @ absurdum » Blog-Archiv » über die unmöglichkeit von piratinnen…

9. @ Antje

   Bin ganz einer Meinung mit dir, was die Ziele und der Feminismus als politische Praktik angeht. Wenn sich eine Gruppe, die sich zur Aufgabe gemacht hat die Grenzen zwischen den Geschlechtern aufzuweichen, oder die Binarität weiter auszudifferenzieren (dies bliebe jedoch eine binäre Ordnung, da wenn es ‚mehrere Geschlechter gebe, jedes einzelne seinen Wert aus der Opposition zu den anderen ziehen würde; dieses Problem löst sich nach meiner bisherigen Einsicht nur durch eine überwindung einer distinguierenden Ordnung -> Auflösung der dreischichtigen Gesellschaft löst noch keine sozialen Probleme…) jedoch bei der Auswahl der Mitglieder nach den Kategorien sortiert, gegen die sie sich wendet, bestärkt sie diese jedoch, indem sie sie zum ontologischen Fundament macht und unterminiert sich selbst.

   „Das Problem besteht ja auch darin, dass diese Unterscheidung in weiblich/männlich unsere Kultur auf viel tieferen Ebenen durchzieht als nur in der Sortierung von konkreten Menschen zu diesem oder jenem. Zum Beispiel liegt sie auch so Unterscheidungen wie privat/öffentlich, Hausarbeit/Erwerbsarbeit, Natur/Kultur zugrunde. Und da existiert sie auch dann noch fort, wenn sich die Personen mischen. Männer, die “weibliche” Hausarbeit machen, haben auch Nachteile. Es geht also um eine grundlegendere Gesellschaftskritik. Ein anderes Problem ist, dass unsere Kultur Mann und Mensch lange gleichgesetzt hat. Wenn wir jetzt also auf einer oberflächlichen Ebene die Unterscheidung der Geschlechter aufgeben, besteht die Gefahr, dass dieser “neutrale Mensch” doch wieder eher ein männlicher Mensch ist. Dafür sind die Piraten ja auch ein gutes Beispiel (aber längst nicht das einzige).“

   Stimme ich voll und ganz zu. Und ich glaube, genau das ist ein Grund, warum eine feministische Bewegung immer ‚beide‘ Geschlechter [=jeden] miteinbeziehen sollte. Wenn sich ein Zirkel „Frauen“ über eine politische Praxis der Subversion der männlichen (bzw. einfacher „bisherigen“) Ordnung verständigt ist dies zu wenig und es besteht eben diese Gefahr der Annäherung an den generalisert männlichen Menschen.

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10. @Goofos – Na klar, keine Partei ist verpflichtet, feministisch zu sein. Allerdings muss sie dann damit rechnen, dass Feministinnen sie nicht wählen werden 🙂 – Die Frage, ob man ohne Feminismus die Freiheit von Frauen fördern kann, ist interessant. Beziehungsweise ist das auch eine Frage der Definition. Ich würde ja sagen, eine politische Bewegung, die die Freiheit von Frauen fördern will, die ist feministisch, egal, wie sie sich nennt (mir liegt nichts an dem Label). Allerdings bin ich – durch zahlreiche Erfahrungen – skeptisch, wenn gutmeinende Ratschläge an Frauen ergehen, was denn ihre Freiheit wäre. Früher war es eine verbreitete Meinung, dass die Freiheit der Frauen darin bestünde, sich von so schmutzigen Dingen wie Politik fernzuhalten. Nun ja, Feministinnen waren da anderer Ansicht. Freiheit zeigt sich darin, dass man Dinge tun kann, die der Mehrheitsmeinung entgegenstehen. Auch innerhalb einer Organisation oder Partei. Wie das Rosa Luxemburg sagte: Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden.

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11. @Manou – ich kenne eigentlich keine Feministinnen, die sich ganz in Frauengruppen einschließen und gar keinen Dialog mit Männern führen wollen. Man kann doch beides tun, der Tag ist lang. Ich würde im Übrigen auch Geschlecht nicht so verstehen, dass es seinen Wert aus der Opposition zu anderen bezieht. Mein Anliegen ist ja gerade, Frausein nicht im Vergleich zu Mannsein zu verstehen. Meiner Ansicht nach sollten wir aufhören, Geschlechter zu definieren, denn das führt nur zu Stereotypen. Meine Praxis ist eher so: Ich nehme wahr, ob es in einer konkreten Situation Unterschiede gibt oder nicht (zwischen dem, was wir vorläufig real existierende „Frauen“ und „Männer“ nennen). Wenn nicht, kein Thema. Wenn ja, müssen sie verhandelt werden. In dieser konkreten Situation. So als eine Art „interkultureller Dialog“. Wichtig ist, dass dann nicht eine Gruppe ihre Maßstäbe für allgemeinverbindlich erklärt, sondern man sich für die Meinung der jeweils anderen interessiert.

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12. Siehe Vorurteil 3.

    Ich glaube, unsere Meinungen sind nicht ganz so weit auseinander, wie es schein. Ich will auf keinen Fall, das man Geschlechter definiert, im Gegenteil. Aber wenn man distinkte Einheiten definiert (2 + X Geschlechter) hat man automatisch ein oppositionales System (außer man ginge von einem Wesen, einer Essenz aus, dann enzöge sich die Formierung der Geschlechter aber auch den Möglichkeiten der Einwirkung … gruselige Vorstellung).
    Und eben, warum knüpfen wir Verhalten an eine Konstruktion „Geschlecht“, anstatt über konkrete Verhalten zu sprechen (die Unterschiede in der Praxis). Und natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Verhalten. Es ist sinnvoller, die einzelnen Verhalten zu betrachten, anstatt sie zu distinkten Gruppen zusammenzuschließen und damit Verhalten vorzugeben.
    Weiter hat jeder die Möglichkeit mit seinem Verhaltensrepertoir zu spielen, wenn es keine Geschlechterzuordnung gibt.

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13. „Wenn wir jetzt also auf einer oberflächlichen Ebene die Unterscheidung der Geschlechter aufgeben, besteht die Gefahr, dass dieser “neutrale Mensch” doch wieder eher ein männlicher Mensch ist. Dafür sind die Piraten ja auch ein gutes Beispiel (aber längst nicht das einzige).“

    Was bringt dich denn zu der Annahme, dass diese Unterscheidung bei den Piraten nur oberflächlich aufgegeben wurde?
    Ich habe hier einige Männer kennengelernt, denen ich es glaube, dass sie keinen Unterschied aus geschlechtsgründen machen wollen, und behaupte das einfach mal ganz forsch auch von mir. Auch gibt es hier viele Frauen, die das als erfolgreich ansehen und honorieren.
    Mich interessiert es wirklich was konkret im Argen liegt, denn ich möchte echte Gleichberechtigung und keine Unterscheidung in Dingen, in denen das Geschlecht keine Rolle spielt, egal ob offiziell oder subtil.

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14. Ach, noch ein Nachtrag. Ich persönlich arbeite politisch am liebsten in Gruppen, die zwar mit feministischem Impuls von Frauen initiiert sind, an denen sich aber auch interessierte Männer beteiligen. Da kommt meiner Erfahrung nach am meisten bei raus. So ähnlich wie es die Mädchenmannschaft ja auch macht.

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15. Ein sehr schöner Artikel, Antje. Im tgl. Gerangel, versäumt man zu oft, das Grundsätzliche zu erklären, sei es um sich selbst zu positionieren oder seine Grundlagen zu vermitteln. Aber irgendwann wird man auch müde, bei jedem neuen Anlaß den altbekannten Vorurteilen zu begegnen, die man schon oft bestritten hat. Da tut es richtig gut, mal etwas zu findne, über das man sich nicht streiten muß. Dafür danke ich: ich habe mal nichts zu kritisieren.

    MfG

    Isi

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16. Ein schöner Beitrag. Gefällt mir gut. 🙂

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17. Ich muss Manou zustimmen – auch mein Eindruck war der, dass der Subtext hier differenzfeministisch ist: Frauen unter sich sagen andere Dinge als Männer unter sich. Das lässt sich jetzt sozial dekonstruieren, und dann sagen die Frauen bzw. die Männer unter sich das nicht qua biologischem Geschlecht, sondern qua typischer Sozialisation – aber ob das so oder so gemeint ist, bleibt beim Lesen erstmal unklar. Und erweckt (in den Punkten 1 und 3) eben genau den Eindruck, dass Geschlechterdifferenz hier verstärkt wird.

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18. @SD – ich glaube, man kann diese Unterscheidung der Geschlechter nur oberflächlich aufgeben, weil es nicht möglich ist, sie einfach mal eben so auf einer tieferen Ebene abzuschaffen. Von daher ging dieser Vorwurf nicht speziell an die Piraten. Wir alle sind von dieser dualistischen Kultur tief geprägt, ob wir es wahrhaben wollen oder nicht, ob es uns bewusst ist oder nicht. Konkret im Argen liegt aus meiner Sicht bei den Piraten, dass sie sich für Frauen, die etwas von der offiziellen Parteilinie Abweichendes wollen, nicht besonders interessiert. Ich meine: Diese Differenz, die sich in der Aktion mit der Mailingliste zeigt, ist eine reale Differen zwischen der Partei und einigen Frauen. Diese Differenz existiert faktisch und muss daher auch faktisch verhandelt werden. Frauen unterscheiden sich nicht „von Natur aus“ von Männern, sondern aktiv – indem sie etwas tun, wodurch sie sich unterscheiden. Dafür reicht es, dass es einige Frauen sind, es müssen nicht die meisten Frauen sein (Siehe Irrtum 2). Das auf einer theoretischen Ebene für irrelevant zu erklären, ist meiner Meinung nach falsch.

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19. <>

    Ich finde ja man sollte dies für alle MENSCHEN umsetzen und nicht nur frür Frauen.
    Dann ist es aber auch kein Feminismus mehr oder ? Es gibt sehr viele Kriterien die zur diskriminierung (im Sinne von unterscheidung und von benachteiligung) genutzt werden können, warum wird sich immer auf das Geschlecht versteift? Statt auf einer geschlossenen Frauenliste darüber zu reden was sich für Frauen in der Partei verbessern lässt, sollte man darüber reden wie ich für z.b. Schüchterne den Zugang verbesser. Oder für besonders emotional handelnde Menschen oder für Menschen mit einem extremen hang zu Zynischer Wortwahl. Aber macht es Sinn sich einzig am Geschlecht als Kriterium zu orientieren?

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20. Pingback: Wer gendert, wird klar gemacht « gnurpsnewoel.

21. @ Martin: Absolut

    @ Goofos: Niemand lässt sich zwingen, aber diskutieren sollte man schon, will man nicht in seinen Vorurteilen verharren.

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22. Also ich stehe grundsätzlich dieser Sache völlig offen gegenüber.
    Ich kenn die Standpunkte und konkrete Ausgestaltung der der Debatte nicht, möchte also auch nicht urteilen.

    Aber sollte es nicht Ziel sein, gemeinsam – in welcher Organistation und Form auch immer – zu überlegen, wie Menschen, egal welches Geschlechts „mit ihren eigenen, individuellen Wünschen und Ideen die Welt gestalten können“?
    Mir leuchtet bei dieser Diskussion noch nicht ganz die Notwendigkeit ein, hier nach Geschlechtern zu trennen. (Und ja, das ist genau so gemeint, ich versteh es nicht aber es interessiert mich. Behaupte damit _nicht_ es gäbe keine Notwendigkeit)

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23. @Till Westermayer – Ja, nicht nur der Subtext ist differenzfeministisch, ich bin es auch – wobei diese Labels aber nicht weiterbringen. „Frauen tun dies“ – „Männer tun das“ – das bedeutet weder „alle“ Frauen bzw. Männer noch bedeutet es dass sie das immer tun. Sondern es bedeutet: In dieser Situation gibt es Frauen, die das tun und Männer, die etwas anderes tun. Das ist die konkrete Realität, der faktisch existierende Unterschied, und da hilft es nichts, darüber zu spekulieren, woher es kommt, von der Biologie oder von der Sozialisation, sondern das einzige was hilft ist: In gegenseitigem Respekt über die Differenzen verhandeln. Ich bin der Meinung (und das bedeutet für mich „Differenzfeminismus), dass klischeehafte Geschlechterunterschiede eher aufgelöst werden, wenn man diese Unterschiede wahrnimmt und aushandelt, als wenn man sie ignoriert und für irrelevant erklärt. Und ich bin überzeugt, dass das dann zu mehr und nicht zu weniger Freiheit für alle beteiligten führt. Wenn in einer Situation keine Unterschiede auftreten, was auch oft der Fall ist, dann gibt es auch nichts zu verhandeln.

    @martin – ja, ich glaube, alles was Frauen herausfinden, wenn sie in Freiheit diskutieren und handeln, ließe sich im Prinzip auch für alle Menschen umsetzen. Ob das so ist, müssen dann die Männer entscheiden. Es ist ja auch nicht so, dass Feministinnen sich IMMER nur auf das Geschlecht versteifen, wir machen im Leben auch noch viele andere Sachen. Das ist doch kein entweder-oder. Was spricht dagegen, eine Frauenliste zu haben und über die ganzen anderen Dinge, die du ansprichst außerdem auch noch zu reden?

    @fish – Die Notwendigkeit einer Sache lässt sich nicht objektiv „beweisen“, sondern sie ergibt sich daraus, was Menschen tun (das ist das Wesen von Politik). Einige Frauen wollen offenbar so eine Liste haben, also ist es für sie notwendig. Wenn du wissen willst, warum, kannst du sie ja zum Beispiel fragen (ich glaube, darüber haben sie ja auch schon einiges geschrieben). Für andere ist es nicht notwendig, deshalb machen sie dabei nicht mit. Es ist durchaus normal, dass Menschen verschiedene Vorstellungen davon haben, was notwendig ist. Sonst bräuchten wir uns ja gar nicht zu unterhalten 🙂 – und das kann man, finde ich, auch so stehen lassen, ohne dass die eine oder andere Seite im Allgemeinumfassenden Sinne „Recht“ haben muss.

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24. @Antje Schrupp: ah, das erklärt das 😉 – dass es stochastisch betrachtet Differenzen gibt – so weit würde ich mitgehen. Dass es sinnvoll ist, diese in den Mittelpunkt feministischer Arbeit zu stellen, glaube ich jedoch nicht. Es gibt weder „die Frauen“ noch „die Männer“ als einheitliche Gruppe (Punkt 2) – aber es gibt gesellschaftliche Strukturen der Ungleichbehandlung (unterschiedliche Erwartungshaltungen, unterschiedliche Chancen, unterschiedliche Möglichkeiten), die am Merkmal Geschlecht fixiert sind. Vielfach entstehen diese Strukturen der Ungleichbehandlung durch scheinbar indiviudelle Entscheidungen. Für mich heißt Feminismus, diese Mechanismen aufzuklären, und dafür zu kämpfen, die Kopplung zwischen Geschlecht und gesellschaftlicher Ungleichbehandlung (aka Diskriminierung) aufzulösen – mit dem Ziel, jedem Individuum ein Maximum an Freiheiten zu geben. Hier widerspreche ich also dem Punkt 1.

    Realpolitisch-pragmatisch sind geschlechtssegregierte Foren und Quotenregelungen sinnvoll, um dieses Ziel zu erreichen (weswegen ich das Verhalten der Piratenpartei vor allem dumm finde, und immer wieder erkläre, warum z.B. die grünen Frauenquoten mir wichtig sind). Für mich sind das aber gleichzeitig Mittel, die immer auch als Differenzverstärker bzw. -verfestiger wirken, und die die Gefahr in sich bergen, unter der Oberfläche formaler Gleichbehandlung neue, vielleicht auch gar nicht typischerweise an Geschlecht gekoppelte Ungleichbehandlungen zu generieren.

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25. @Antje Schrupp – Ok, man kann natürlich auch alles was die Freiheit von Frauen fördert als Feminismus benennen. Allerdings bin ich der Meinung, dass sich auch Frauen Ratschläge darüber gefallen lassen müssen. Aus dem Grund weil Freiheit dort Grenzen hat wo die Freiheit von Anderen genommen wird oder beeinträchtigt wird. Ansonsten könnte man sich viele zweifelhafte Freiheiten heraus nehmen, wie z.B. die Ermordung eines Menschen. Aber auch simpler, der Piratenpartei die Freiheit auf ihre Selbstbestimmung, oder auch auf ihr Andersdenken, zu nehmen.

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26. @ Till Westermayer
    Die einen sagen es gibt nicht „die Frauen“ und „die Männer“ die anderen sagen es gibt „die Frauen“ und „die Männer“. Beides taucht in der Gender-Debatte auf, beides ist richtig. Auf gewissen Ebenen darf man nicht davon ausgehen es gebe „die Frauen“ und „die Männer“ weil ansonsten zu ungleichbeandlungen führen würde. Aber letztlich stimmt es doch wieder, dass es „die Frauen“ und „die Männer“ gibt. Schließlich können sich alle aussuchen zu welcher Gruppe sie gehören möchten :>

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27. @Goofos: mir ist nicht ganz klar, auf was du hinaus willst – und das könnte jetzt von meiner Seite in Sozialkonstruktivismus und Praxistheorie enden.

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28. >Das ist Sexismus: Menschen aufgrund ihres Geschlechtes von den Orten
    >auszuschließen, wo über Dinge entschieden wird, die sie selber unmittelbar
    >betreffen.
    Nach dieser Definition, darf ich davon ausgehen, daß die Praxis Männer bei der Besetzung sogenannter Gleichstellungsbeauftarge aufgrund ihres Geschlechtes auszuschließen, sexistisch ist?

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29. Bezüglich „Irrtum 1: Feminismus muss es nur geben, wenn Frauen diskriminiert werden“ habe ich eine andere Meinung. ich würde den Feminismus ja als Befreiungsideologie oder Befreiungslehre definieren, der seine Rechtfertigung über den Fakt der Diskriminierung ableitet. Darüber hinaus sehe ich keinen Sinn darin, das irgendeine Lehre jemanden aufgrund einer Geschlechtszugehörigkeit Maßstäbe vermittelt. Wenn Männer nicht diskriminiert sind, müsste ja eine ähnliche Ideologie auch für sie nutzbar sein? Ich sehe da gerade den Maskulismus als Beispiel für eine Irrlehre, die meint Männern sagen zu müssen was ihre Rollenverständnis sein sollte.

    Ich würde sagen dass zum einen der Weg bis zu einem Ende der Frauendiskriminierung noch weit ist und zum anderen dass nach dem Ende bzw. auf dem Weg dorthin eher eine gemeinsame Vorstellung vom Miteinander der Geschlechter, Gender,…. entstehen müsste die jenseits eines Blickwinkels ist. Ich denke manchmal auch, dass wir Männer uns eine Befreiung von Rollen leisten sollten, sehe da aber wenig Bewegung – vielleicht eben wegen mangelnder Diskriminierung und geringem Leidensdruck. Da der Status quo für Männer immer noch bequemer ist, als sich auf eine Veränderung einzulassen. Insofern befreit heute der Feminismus die Männer mehr als diese sich selbst. Funny.

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30. @Till Westermayer – Vielleicht ist das so eine „interkulturelle Differenz“ zwischen uns. Mir reicht ein Anti-Diskriminierungs-Feminismus nicht, weil ich – als Frau aufgewachsen in einer männlich dominierten Kultur – mir nicht so einfach sicher sein kann, was ich will. Der Zwiespalt besteht darin, dass der Kampf um Zugang zu männlichen Privilegien immer gleichzeitig auch deren Bedeutung zementiert (sie sind so wichtig, dass es Wert ist, darum zu kämpfen). Diesem ganzen Vorgang ist schon eine Abwertung von Weiblichkeit inhärent (logisch, nicht inhaltlich), ich bin aber nach wie vor eine Frau. Verstehst du, was ich meine? Die Gleichstellung ändert nichts an der symbolischen Abwertung von Weiblichkeit. Das ist keine Frage der Schuld, sondern ein faktisches Dilemma, aus dem nur eine Praxis herausführen kann, die – unabhängig von den Freiheitsdefinitionen der männlichen Kultur – danach fragt, was weibliche Freiheit eigentlich ist. Auch das „autonome Individuum“, das deiner Definition zugrunde liegt, ist ein männliches Konstrukt, würde ich sagen. Dass natürlich subjektive Entscheidungen von Frauen gleichzeitig auch immer wieder Gefahr laufen, Klischees zu zementieren, darin stimme ich dir zu. Das macht das Problem aber nicht unbedingt leichter.

    @goofos – Na, das ist doch geschenkt. Ich kenne auch nicht so viele Feministinnen, die ihre eigene Freiheit auf Kosten anderer ausleben, ehrlich gesagt. Und jede vernünftige Frau lässt sich Ratschläge nicht nur gefallen, sondern ist regelrecht dankbar dafür. Aber vielleicht nicht, wenn sie besserwisserisch daherkommen. Und natürlich hat auch die Piratenpartei das Recht, sich ins Programm zu schreiben, was sie will. Ich muss sie ja nicht wählen. Die Piraten haben aber – soweit ich es sehe – gerade einen internen Konflikt. Und ich vermute mal, es gibt kein Recht der Welt, das eine Partei vor internen Konflikten schützt 🙂

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31. Meines Erachtens müssen die Piraten sehr bewusst darauf achten, integrativ zu sein.
    Die Stärke der Partei ist es, dass sie sich auf ganz neuen Wegen bewegt, tatsächlich den offenen Meinungsaustausch über Ortsgrenzen hinweg ermöglicht. Dies ist eine große Chance für alle. Allerdings ist der Austausch anonym, dies begünstigt Widerlichkeiten und Beschimpfungen. Das ist das größte Problem dieser Form der Basisdemokratie, ich kenne das vom AK Vorrat. Die Kommunikation bei diesen Gruppen ist sehr schnell und außerdem dezentral (Wikis, diverse Mailinglisten, Blogs…)
    Ich finde es sehr traurig, dass man nicht wie auf erwachsene Art und Weise diskutieren, sich treffen und voneinander abweichen kann. Warum immer einen Riesen-Terz machen und tödlich beleidigt sein?
    Ach nee, ich weiß, die Piraten sind ja geschlechtsneutral. Emanzipation ist in diesen Kreisen bereits Realität. Ein weiblicher Pirat, der diese „Realität“ in Frage stellt…

    @Antje: danke für deinen Artikel.

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32. Dass unsere kulturelle Prägung uns viele Unterscheidungen eintrichert stimmt wohl, aber ich finde es erschreckend unambitioniert zu sagen, dass sich das nicht ändern lässt. Vielleicht ist das aber der Realismus, der sich nach einiger Zeit der Arbeit in diesem Thema entwickelt.
    Für die Gesellschaft trifft das auch wahrscheinlich zu, aber bei einer eng abgesteckten Gruppe halte ich das durchaus für möglich. Eine Partei könnte aber vielleicht schon zu heterogen und zu offen sein dafür, aber ich glaube eine zumindest Marginalisierung von Ungleichbehandlung sollte trotzdem möglich sein.

    Und ja, einen internen Konflikt gibt es in der Piratenpartei, wenn ich die Reaktionen darauf verfolge, habe ich aber manchmal den Eindruck, dass der von außen irgendwie anders wahrgenommen wird als von innen (oder zumindest von weiten Teilen der Partei).

    Z.B. das Thema Mailingliste:
    Diese Mailingliste ist nicht die erste geschlossene Mailingliste bei uns. Es gab vorher schon Bestrebungen von Arbeitsgruppen, die in geschlossenen Mailingslisten arbeiten wollten und die Reaktion war genau die gleiche, obwohl es da nicht eine Gruppe von Frauen war, die diese haben wollte. Geschlossene Mailingsliste sind schon allein aufgrund der Ansprüche an die Transparenz extrem unbeliebt.

    Auch das Thema Irrtum 2 irritiert mich etwas:
    Die Frauen, die sich in der Partei gegen die Initiative ausgesprochen haben, sehen sich soweit ich das beurteuilen kann ebenfalls als der Gleichberechtigung verschrieben. Letztlich haben wir hier 2 Gruppen von Frauen, die man möglicherweise als Feministinnen bezeichnen könnte und die sich uneinig darüber sind, welche Methoden dafür genutzt werden sollten. Beide Positionen haben auch männliche Befürworter.
    Wie entscheidet man nun welche der beiden Gruppen sozusagen die wahren Feministen sind?
    Ich glaube eher, dass wir hier im Kern gar keinen „Feministinnen gegen die anderen“-Streit haben. Leider entsteht der (falsche) Eindruck immer wieder weil einige besonders dumme Kommentare dazwischenstreuen und damit Schärfe und Polarisierung reinbringen.

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33. Dein Punkt 3 ist genau mein Kritikpunkt an dieser Mailingliste.

    „Frauen wurden früher nicht aus irgendwelchen privaten Männergruppen ausgeschlossen, sondern aus Institutionen, die die Belange der Allgemeinheit regelten – Parlamente, Universitäten, Verbände. Das ist Sexismus: Menschen aufgrund ihres Geschlechtes von den Orten auszuschließen, wo über Dinge entschieden wird, die sie selber unmittelbar betreffen.“

    Ah ja. Aber wenn Männer aus Institutionen, die die Belange der Allgemeinheit regeln, ausgeschlossen werden, dann ist das kein Sexismus?

    „Wenn Frauen sich hingegen in Diskussionsgruppen, Mailinglisten oder sonstwo ohne Männer zusammen finden möchten, um untereinander Dinge zu diskutieren, ist das etwas völlig anderes.“

    Richtig! Nur genau dieser Unterschied geht aus dem Konzept zu dieser Mailingliste nicht hervor. Genau das ist der Knackpunkt. Genau dieser Punkt muss geklärt werden. Übrigens ist es dabei unerheblich, ob in dieser Frauengruppe nun das neueste Käsekuchenrezept oder die Haltung zu einem brennenden sozialen/politischen/wirtschaftlichen Thema diskutiert wird. Es macht einen himmelweiten Unterschied, ob solch eine Gruppe als Arbeitsgruppe geführt wird, oder als Fördergruppe oder von mir aus auch als reiner Stammtisch (also ohne Förderambitionen). Eine Arbeitsgruppe, in der politische Entscheidungen getroffen werden muss für Alle offen sein. Ein Stammtisch oder eine Fördergruppe muss das nicht.

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34. Also wenn ich das richtig verstanden habe ist Feminismus eine Art intelektueller Kaffeklatsch. Und ich hab mir schon Sorgen gemacht.

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35. Nur mal eine Frage nebenbei in den Raum gestellt.

    Wird dann bald erwartet werden das die Piratenpartei die Geschlechter seiner Mitglieder/innen erfasst?

    Denn das ist die logische Konsequenz, nur würde das den Grundgedanken selbst zerstören.. nämlich keine unterscheidung zu machen

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36. @SD(29): Zwei Dinge bitte ich zu bedenken: wie es innerhalb der ML der Piraten gesehen wird, ist imho nebensächlich. Viel wichtiger ist doch, wie die beteiligten Feministinnen sich (behandelt) fühlen. Ich kann zwar nur vom Beispiel AK Vorrat ausgehen, aber auch da ging es in den ML zeitweilig sehr hoch her, diverse Mitglieder haben allein wegen der Streitigkeiten und Ungerechtigkeiten ihren Austritt erklärt. Irgendwann hat sich jedes Problem gelöst, aber es wurde oftmals eine Menge Porzellan zerschlagen. (Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das bei der PPD ähnlich ist.)
    Zum Anderen gibt es noch die Vorwürfe in Bezug auf Wiki-Löschungen. Hier tun sich Nebenkampfschauplätze auf, die von vielen Mitgliedern viel weniger beachtet werden.
    Zum Thema „es gibt keine geschlossenen Gruppen bei den Piraten, basta“, kann ich nur sagen: wenn die PPD sich die Frauen in ihren Reihen aus lauter Prinzipienreiterei wegekelt, dann kann es schnell vorbei sein mit 5%-Träumen. Es gibt nämlich einen großen Unterschied, ob sich die AG Biometrie ein geschlossenes Forum schaffen möchte oder die Frauen in der PPD.

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37. Toller, differenzierter Beitrag, danke dafür.

    Am besten trifft es für mich die Bemerkung aus den Kommentaren ‚Der Zwiespalt besteht darin, dass der Kampf um Zugang zu männlichen Privilegien immer gleichzeitig auch deren Bedeutung zementiert (sie sind so wichtig, dass es Wert ist, darum zu kämpfen).‘

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38. Oh Gott, Nebenkriegsschauplätze mit der AK, für oder gegen Piraten. Das hört sich nun doch gefährlich an. Aber was ist die PPD? Die PPS kenne ich, das ist ne alte russische Knarre die gut streut. Aber PPD.

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39. Pingback: Unter Piraten: Die Gender-Debatte « …Kaffee bei mir?

40. @Siegfried: nicht zu vergessen Behindertenparkplätze sind auch *ismus, weil sie den Behinderten mehr Rechte geben als den Nicht-Behinderten. Also schaffen wir die besser auch gleich ab. Und so. Damit die, die lauter oder mehr sind, weiterhin die bevormunden können, die eben nicht so sind.
    Btw: haben die weiblichen Piraten sich gegen eine ML für die männlichen Piraten ausgesprochen?

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41. @sayadin (31): Umgekehrt wird ein Schuh draus: So lange Feminismus ein intellektueller Kaffeklatsch ist, kann das gerne am Stammtisch unter Ausschluss von was oder wem auch immer geklatscht werden. Aber wenn das Thema echt angegangen werden soll, ist das eine Aufgabe Aller.

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42. @Mario: Nein, Behindertenparkplätze sind kein *ismus. Auf Behindertenparkplätzen werden keine Entscheidungen getroffen, die die Allgemeinheit angehen.

    Um das Bild aufzugreifen: Sollte eine Frau in einer Diskussionsrunde durch ihre leise Stimme gegenüber den Brüllaffen behindert sein, gebt ihr halt ein Megaphon. Das ist kein *ismus, das ist nur Kommunikations-Unkultur.

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43. Ach ich weis nicht, als Feminist gehe ich, glaube ich, nicht durch. Schon weil die meissten Dinge, die Frauen interessieren mir vollkommen egal sind. Umgedreht ist es meißt genau so. Wenn ich anbiete „Lass uns im Call of Duty ein paar Leute umlegen“ dann sind die meißten Damen eher nicht begeistert.
    Obwohl ich im Cod auch ein paar Mädels kennen gelernt habe, die echt gut sind. Brutal, bösartig und hinterhältig, so wie es sein muss. Leider sind solche Göttinnen eher die Ausnahme.

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44. @sayadin: Mir geht nur nicht so recht auf, was call of duty mit Feminismus zu tun hat. Weder pro noch contra. Liegt aber vermutlich daran, dass mir dieses Spiel am A… vorbei geht 🙂

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45. Na ja, ich habe bei den Bloggern auch die andere Seite gesehen. Männer beschweren sich darüber, das Frauen irgendwie bevorzugt werden.
    Aber nach dem Männer Frauen 2000 Jahre unterdrückt haben finde ich, kann man das mit männlicher Würde und Selbstbewustsein ertragen.
    Und Frauen scheinen Männer bei ihren feministischen Kaffekränzchen nicht dabei haben zu wollen.
    Scheinbar gibt es keinen Ort wo die Frauen vor unserem Senf sicher sind. Überall stellen wir ihnen nach.
    Ich mach das auch gern, allerdings lieber im Call of Duty. Wobei dort nicht immer sicher ist, wer wem nachstellt.
    Eigentlich denke ich, geht uns Männer das, was Frauen so in ihrem Kaffeekränzchen diskutieren nichts an. Bei solchen Männern frage ich mich ist er Spion oder Schleimer, oder beides.
    Aber im Großen und Ganzen ist mir das egal. Ich bin nur unglücklich, weil meine Internetverbindung im Moment zu lahm ist für Cod. Und ich wäre glücklich, wenn mehr Frauen das spielen würden. Ist ein gutes Training für strategisches und taktisches Denken.

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46. Hier haben ja fast nur Männer geschrieben. Es gibt nichts Schlimmeres als männliche Feministen.

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47. @sayadin:
    „Aber nach dem Männer Frauen 2000 Jahre unterdrückt haben finde ich, kann man das mit männlicher Würde und Selbstbewustsein ertragen.“

    Respekt 🙂

    Du würdest also nicht auf die Idee kommen, unbedingt Mitglied in einer „Häkelgruppe“ werden zu wollen? Kann ich nachvollziehen.

    Angenommen, Du wärst Admin in einer Call of Duty Gruppe, und diese Gruppe würde Leute wie mich ausschließen. meinst Du, das würde mich kratzen?

    Angenommen, in der „Häkelgruppe“ würden Witze gerissen über autofahrende Männer, würde Dich das kratzen? Angenommen, in der Häkelgruppe lästern die richtig einen ab. Würde Dich das kratzen?

    Angenommen aber, es gäbe da eine Gruppe, wo darüber entschieden wird, ob Männer in Zukunft noch Auto fahren dürfen, weil Männer ja schließlich so schlechte Autofahrer sind und so. Und angenommen, in dieser Gruppe wären nur Frauen zugelassen, weil die Männer die Frauen ja schließlich nur unterbuttern. Würde Dich das kratzen?

    Wo ist der Unterschied zwischen der Häkelgruppe und der Gruppe, die darüber entscheidet, ob Männer in Zukunft noch Auto fahren dürfen?

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48. Ich vote nur gegen Leute die ANDERE voten wollen. So was finde ich nervig. In dem Spiel sind wir alle Zicken und viele von denen, die sich mit mir streiten wollten sind heute meine besten Freunde. Meißt reicht auch das Argument „Catch me, if you can“. Und wenn er/sie es schafft war es MEIN Fehler.

    Frauen können genau so wenig Auto fahren wie Männer. Der Einzige der richtig fährt bin ich.
    Frauen reden in ihren Häkelgruppen Scheisse über Männer? Da sind wir Männer bei unseren Stammtischen ganz anders. Vor allem wenn wir Männer genügend Bier und Schnaps intus haben, dann erkennen wir die Wahrheit.

    Lass die doch sabbeln. Wir sabbeln auch.
    Mich wundert nur, das hier, wo es doch eigentlich um weibliches Gesabbel gehen sollte so viele Männer ihren Senf abgeben. Haben wir Männer Angst vor Virginia Wulf? Ich find die Frau ganz sympathisch. Ich liebe starke Frauen.

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49. @Mario H. (33):
    Wir haben ja recht viele Mailinglisten und auf manchen davon geht es durchaus auch hoch her (vor allem auf der Haupt-ML). Der ein oder andere spricht schon von trollverseucht. 😉
    Der Witz ist, dass sich die meisten Männer in der Partei das auch nicht (mehr) antun. Die ML ist nicht einfach für Frauen unattraktiv, sondern für so ziemlich alle mit gesundem Menschenverstand. Es gibt ja zum Glück noch viele andere Wege zu kommunizieren.
    Wobei ich noch dazu sagen muss, dass ich persönlich es albern finde jemandem vorschreiben zu wollen mit wem er oder sie zu kommunizieren hat. Ich habe gar nichts gegen die ML, ich will nur klarstellen, dass andere geschlossene MLs auch Proteste hervorgerufen haben und man nicht bei jedem, der sich dagegen ausspricht, gleich davon ausgehen muss, dass es für ihn eine Rolle spielt, dass es nun ausgerechnet eine Frauen-ML sein soll. Mein Eindruck ist, dass das bei den protestierenden Frauen viel eher eine Rolle spielt, weil sie sich quasi als schwaches Geschlecht verunglimpft fühlen.

    Und diese ominöse Wiki-Löschung war irgendein übermotivierter Typ, der einfach den Text aus der Seite rauseditiert hat. Das kann ausnahmslos jeder tun, du, ich, selbst Antje, wenn ihr danach wäre. Das liegt an der offenen Struktur eines Wikis und funktioniert nur deshalb, weil der Text genauso einfach wieder hergestellt werden kann, was 36 Minuten später passiert ist.

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50. „Feminismus muss es nur geben, wenn Frauen diskriminiert werden.“ Ich verstehe das nicht. Es klingt nach einem Appell, eine inzwischen nicht mehr zeitgemässe Bewegung am Leben zu erhalten. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Der Feminismus hat zweifelsohne viel erreicht. Sehr viel. In der heutigen Gesellschaft, die – auch dank dem Feminismus – inzwischen ausreichend für alle Interessengruppen sensibilisiert ist, sollten solche Fragen allerdings obsolet sein. Die Demokratie deckt doch alle Interessen ab, oder? Es geht doch längst nicht mehr um Schwarz oder Weiss, um Mann oder Frau, um Rechts oder Links, oder? Ist das naiv?
    Aber vielleicht bin ich als bekennender Nicht-Intellektueller auch einfach nicht dazu bestimmt, das zu verstehen.

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51. @sayadin: Was Männer, Stammtisch und Schnaps angeht, volle Zustmmeng! 🙂

    Und auch was Autofahren angeht, stimme ich Dir voll zu: Der Einzige, der richtig Auto fahren kann, bin ich. 🙂

    Um auf die Mailingliste zurück zu kommen: So lange das in der Form Kaffekränzchen, Stammtisch, oder wie immer man das bezeichnen mag, gehandhabt und definiert wird, habe ich da kein Problem damit. Männerwitze? Dass ich nicht lache. Ich kann sogar über viele Männerwitze lachen. Frauenwitze? Kann ich genauso drüber lachen. Das ist Alles recht lustig, so lange man es mit Humor nimmt.

    Etwas Anderes ist es, wenn es ernst wird. Also dann, wenn Entscheidungen getroffen werden. Und genau hier liegt mein Problem: Aus der Spezifikation zu dieser Mailingliste geht nicht hervor, wo ich das einordnen soll. Um bei meinem etwas reichlich überspitzten Vergleich zu bleiben: Handelt es sich bei dieser Mailingliste um das Kaffekränzchen, wo ohne Männer mal ordentlich über die Männer abgelästert wird, oder handelt es sich um eine Arbeitsgruppe, wo darüber entschieden wird, ob Männer in Zukunft noch Auto fahren dürfen? Im ersten Fall kann ich nur viel Vergnügen wünschen. Im zweiten Fall bin ich nahe dran, den großen Knüppel rauszuholen. Nur, um was geht es bei dieser Mailingliste? Problem: Ich weiss es schlicht nicht. Das ist einfach nicht spezifiziert. Da kann heute die Eine kommen und das so interpretieren, und morgen die Andere kommen und das anders interpretieren. Das erzeugt Unsicherheit.

    Oder, um es noch mal etwas weniger blumig auszudrücken: Diese Malingliste wirft insgesamt 3 Fragenkomplexe resp. Sichtweisen auf. Da wäre zum Einen die politische Arbeit. Also das, wo Entscheidungen getroffen werden. In dem Fall bin ich strikt dagegen, dass hier Piraten ausgeschlossen werden. Das Andere wäre Förderung. Das geht mit jeder Art von Einschränkung konform, ohne Probleme. Auch mit einer Einschränkung nach Geschlecht. Oder das ist ein reiner Stammtisch. Auch dann geht es konform mit jeder Art von Einschränkung hinsichtlich der Mitglieder. Wer gerne mal ablästern will, ohne von der jeweils anderen Gruppe belästigt zu werden, kein Problem damit. Tut gelegentlich ganz gut. Muss hin und wieder mal sein. Und wer bestimmte Problemstellungen mal durchdiskutieren will, ohne von der wie auch immer definierten Aussenwelt gestört zu werden, kein Problem, das ist berechtigt. Aber sobald Entscheidungen getroffen werden, ist keine Ausgrenzung der Welt mehr gerechtfertigt.

    Für mich ergibt sich also die Frage: Wie ist diese Mailingliste positioniert? Und aus welcher Spezifikation geht das eindeutig hervor?

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52. @rizzitelli: Naja, es gibt da eine gewisse Diskrepanz zwischen Anspruch (Theorie) und Praxis. Insofern ist das Thema nicht ganz ohne. Das hat schon eine gewisse Berechtigung.

    In der Theorie hast Du Recht. Und die Theorie ist auch in der Satzung der Piraten festgeschrieben. In der Theorie ist also eine spezielle Frauengruppe oder Frauenförderung überflüssig. In der Praxis haben wir halt die Theorie noch nicht wirklich erreicht.

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53. @SD: wenn die ML eh keinen – abgesehen von den üblichen Trollen – interessiert, warum dürfen dann nicht die Frauen eine eigene ML haben? Mit Prinzipienreiterei kann man jeden Schwachsinn begründen. Die Aussage „Transparenz“ kann ich nachvolziehen, aber solange es nur die Frauen sind, die miteinander kommunizieren wollen, finde ich das ein wenig übertrieben. Will sagen, wäre es die Design-Truppe oder diejenigen, die sich um die Thematik „Soziales“ kümmern, könnte ich das vollkommen nachvollziehen, aber so…
    Oder ist es vielleicht so, dass die männlichen Piraten Angst davor haben, dass die weiblichen etwas aushecken?

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54. @Siegfried(47): warum werden Frauen, die sich mal allein treffen und kommunizieren wollen, eigentlich immer als lästernd empfunden? Kann es nicht vielmehr sein, dass diese mit jemandem über Probleme in den OGs sprechen wollen, der sich mit diesen auskennt bzw. diese nachvollziehen kann?

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55. @Mario: Ja! Es könnte in der Tat so sein, dass die Frauen Irgendwas aushecken. Naja, theoretisch. Wer weiss.

    Transparenz ist ein sehr zentraler und wichtiger Punkt bei den Piraten. Bei dieser Transparenz geht es aber nur um Dinge, für die Transparenz überhaupt relevant ist. Also für alle Arten von politischer Arbeit. Oder, wie die Autorin dieses Blogs das schrieb, für alle Fälle, in denen Entscheidungen getroffen werden, die Alle angehen. Und hier würde ich auch nicht den geringsten Abstrich machen. Das ist einfach zu wichtig. Selbst Frauenförderung oder Rückzugsräume für Frauen würde ich nicht auf Kosten der Transparenz in der politischen Arbeit dulden.

    Anders sieht es überall da aus, wo es nicht um Entscheidungen geht, sondern einfach nur um Dinge, die nun mal nur eine bestimmte Gruppe betreffen. Also beispielsweise um das Bedürfnis der Frauen, sich auch mal ohne Männereinmischung einfach mal austauschen zu können. Das ist durchaus berechtigt.

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56. Nachtrag @Mario: Nein, ich meine nicht, dass Frauen in so einer ML von Natur aus nur über Männer lästern. Oder jedenfalls nicht mehr, als die Männer in einer entsprechenden ML über Frauen lästern. Das ist von mir einfach nur ironisch überspitzt.

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57. Ist das nicht total daneben, die Piratinnen-ML hier bei Antje Schrupp zu diskutieren? Warum diskutiert ihr nicht mit den Piratinnen?

    Oder dient diese „Bloghopperei“ eher dazu, in jedem aber auch jedem Blog, eine Geruchs-Marke zu hinterlassen? Ich kapier´s nicht.

    Und dann soviel Angst, nur weil 20 oder 30 Piratinnen sich mal ohne euch Jungs unterhalten wollen – woher kommt das nur?

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58. Also was seid ihr Piraten nur für ein Sauhaufen, so würde es wohl Drake oder Blackbeard formulieren.
    Wie wollt ihr, so uneinig wie ihr euch seid, nur ein einziges Handelsschiff aufbringen. Und wie wollt ihr gegen ein so straff geführtes Master und Commanderschiff von Merkel bestehen?

    Es bringt Unglück, wenn man Frauen (ausser als Geiseln) an Bord hat. Aber den Fehler könnt ihr nicht mehr korrigieren.

    Dann kommt es drauf an wo die Frauen beim Angriff stehen.
    Wenn ihr sie im Rücken habt und das Rapier eines merkelschen Staatssekretärs in eurer Magengegend spührt, dann besteht die Gefahr, das von hinten ein Spruch wie „Ich habs dir gleich gesagt, aber nie hörst du auf mich“ kommt. Ein schlimmer Tot“.
    Die andere Möglichkeit ist, ihr setzt sie nach vorn. Das hat was von Camuflage. Wenn ihr Glück habt, dann werden sie von den Staatssekretären aufgespiesst. Eine Frau aufzuspiessen ist aber immer ein Pyrussieg.
    Wenn ihr Glück habt, dann erobern sie aber auch möglicherweise das gegnerische Schiff.
    Dann habt ihr zwar den Ruhm an sie verloren, aber es kommt letztendlich auf die Beute an.

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59. Ich habe leider Verständnisprobleme, vorallem mit „Irrtum 1“.

    Ich fasse es mal mit meinen eigenen Worten zusammen, so wie ich es verstanden habe:

    Gleichberechtigung von Mann und Frau ist ein sekundärziel des Feminismus, das wichtigere Ziel ist die Förderung der Freiheit von Frauem um nach eigenen Vorstellungen die Welt zu gestalten. Wenn Diskriminierung und Zwang überwunden sind, wird der Feminismus um so wichtiger, da er als Leitlinie für Frauen dient, wie mit der (neu) gewonnenen Freiheit (und Verantwortung) umzugehen ist.

    Mir leuchtet das leider nicht ein.
    Wenn -hypothetisch gesehen- Frauen und Männer die Utopie einer gleichberechtigten Gesellschaft ohne Diskriminierung und Zwang erreicht hätten, aus welchem Grund sollte dann ausgerechnet der Feminismus, bei dem es darum geht „wie Frauen mit ihren eigenen, individuellen Wünschen und Ideen die Welt gestalten können“, eine wichtige Rolle spielen?

    Es würde mich freuen wenn mir das mal jemand entwirren könnte – was verstehe ich da falsch?

    Weiter unten steht dann

    „Das ist Sexismus: Menschen aufgrund ihres Geschlechtes von den Orten auszuschließen, wo über Dinge entschieden wird, die sie selber unmittelbar betreffen.“

    In „Irrum 1“ wurde aber doch der Feminismus definiert als:

    „Feminismus ist eine politische Praxis, die die Freiheit von Frauen befördern will. Das heißt, es geht darum, wie Frauen mit ihren eigenen, individuellen Wünschen und Ideen die Welt gestalten können.“

    Meiner Ansicht nach ist die Tätigkeit des die Welt gestaltens durchaus etwas, was alle Menschen unmittelbar betrifft. Ist es demnach nicht nach deiner eigenen Definition Sexismus, Männer von einem Ort auszuschliessen, an dem die Ziele des Feminismus umgesetzt werden?

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60. @sumosu – Zu einer ersten Frage: Die Welt, so wie wir leben, mit ihren Institutionen etc. sind nach einer „männlichen“ Logik gestaltet. Diese männliche Logik bleibt, selbst wenn Frauen gleichberechtigt sind. Einfaches Beispiel: Parlamente. Erfunden als Orte, von denen Frauen ausgeschlossen waren und in denen Männer über die Belange der Allgemeinheit entschieden, und zwar auf eine ganz bestimmte Weise: Parteienbildung, Argumentativer Schlagabtausch, Interessenspolitik etc. Wenn nun die Emanzipation erkämpft ist, also Frauen auch in die Parlamente dürfen, bedeutet das noch nicht weibliche Freiheit, denn eventuell wollen Frauen Politik überhaupt ganz anders organisieren als in Parteien und Parlamenten. Dass sie sich darüber Gedanken machen und diskutieren, wie sie es denn eigentlich wollen (unabhängig von dem männlichen Maßstab, den sie bereits vorfinden) – das nenne ich Feminismus. Und er ist nach der Gleichberechtigung wichtiger als vorher, weil Frauen dann ja mehr Einfluss haben. Dies gilt für alle möglichen Bereiche, auch für philosophische z.B.: Was bedeutet Freiheit, was ist der Mensch, was ist Gott usw.usw. – dazu gilt es, eine eigenständige Antwort zu suchen, die sich nicht einfach an dem abarbeitet, was die Männer bereits gedacht haben.
    Zu deiner zweiten Frage: Ich finde es interessant, dass du den Unterschied nicht siehst: In einer Frauen-ML zum Beispiel entscheiden doch die Frauen nichts über die Allgemeinheit, sondern sie diskutieren über ihre eigenen Absichten und Wünsche. Das dient sozusagen nur zur Vorbereitung des „Welt gestaltens“, denn was immer sie dort herausfinden, umsetzen müssen sie es dann notwendigerweise hinterher im Gespräch mit allen, indem sie die davor abgesehenen Abläufe starten. Natürlich kann man sagen, was sie da besprechen, betrifft die Allgemeinheit, insofern sie dann hinterher das oder jenes tun. Aber dann betrifft alles die Allgemeinheit, jeder Gedanke, jede Erkenntnis, insofern ich hinterher eine andere bin und was anderes tue. Jedenfalls ist das etwas anderes als die Besetzung eines Gremiums, dessen Aufgabe es ist, Entscheidungen für alle zu treffen, also Parteivorstände, allgemeine Kommissionen, Universitäten usw. Genau das war im Patriarchat das Problem: Dass die Männer in ihren Männergruppen Dinge nicht nur bereden konnten, nach dem Motto: Wie wollen wir es haben, sondern sie konnten dann gleich auch noch das entsprechende Gesetz einführen und die Polizei beauftragen, das umzusetzen.
    Dass passt auch zur Fragen von @FragInnne nach den Gleichstellungsbeauftragten. Mal ganz abgesehen davon, dass es längst auch männliche Gleichstellungsbeauftragte gibt, treffen auch diese keine Entscheidungen, sondern sie setzen Entscheidungen um, die – z.b. ein Parlament – über Gleichstellungsmaßnahmen getroffen hat.

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61. @Antje: Dann ist aber Feminismus auch nichts Anderes als Maskulinismus: der Wille, die Fähigkeit und die Möglichkeit, die Welt zu gestalten, und zwar sowohl in Konkurrenz zu als auch in Kooperation mit dem jeweils Anderen.

    Oder meinst Du damit, dass die bisher männliche Weltgestaltung (die ihr ja verurteilt) ersetzt werden soll durch eine weibliche Weltgestaltung? Dann wäre Feminismus aber das Gleiche wie die ganz dunkle Seite des Maskulinismus.

    Wenn Weltgestaltung bedeuten soll, von einem Extrem ins andere zu fallen, und damit die sattsam bekannten Fehler der Vergangenheit grad wieder aufzuwärmen und zu wiederholen, dann frage ich mich, was der Sinn davon sein soll.

    Vielleicht ist es so, wie sayadin andeutet: dass ihr nach 2000 Jahren der Unterdrückung das Recht dazu habt, die männliche Weltgestaltung durch eine weibliche Weltgestaltung zu ersetzen. Dann hätte ich allerdings gerne eine klare Ansage, so dass ich mich in diesem Fall ausklinken könnte. Oder, um bei Piratenweibs Stil zu bleiben: Dass ich meine Geruchsmarken für mich behalten kann. Ansonsten würde ich es vorziehen, meinen ganz persönlichen Teil zur Weltgestaltung beizutragen (meine Geruchsmarken zu hinterlassen).

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62. Pingback: 7 WWMAG-Surftipps: Web-Debatte, Wordpress, Foto-Tipps, Feminismus und Herzblut

63. Wieso ist es eigentlich so wichtig, ob Männer oder Frauen das Piratenschiff führen?
    Das worauf es ankommt ist, das man Beute macht. Und wenn die männliche Strategie zum Sieg führt, dann ist es ok.
    Und wenn das nicht geht hat man immer noch eine Alternative.

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64. @Sayadin
    Um mich selbst zu zitieren:
    „Und eben, warum knüpfen wir Verhalten an eine Konstruktion “Geschlecht”, anstatt über konkrete Verhalten zu sprechen (die Unterschiede in der Praxis). Und natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Verhalten. Es ist sinnvoller, die einzelnen Verhalten zu betrachten, anstatt sie zu distinkten Gruppen zusammenzuschließen und damit Verhalten vorzugeben.
    Weiter hat jeder die Möglichkeit mit seinem Verhaltensrepertoir zu spielen, wenn es keine Geschlechterzuordnung gibt.“

    Du sagst selbst, dass du nicht als Feministin durchgehen würdest, weil dich die typischen „Frauensachen“ nicht interessieren. Ist das nicht der beste Beweis, das die Kategorisierung von Verhalten, Interessen usw. in männlich und weiblich total unsinnig ist.
    Es geht nicht darum, mit einer männlichen oder weiblichen Strategie zum Sieg zu kommen, sondern mit der ‚besten‘.

    p.s.: und um noch ein wenig in den ‚professionellen Feminismus‘ zu gehen: im modernen Feminismus geht es darum die Geschlechterkategorien aufzuweichen, nich explizit eine Position zu bestärken, oder ein Matriarchat einzurichten oder ähnliches.

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65. Das kann ich nachvollziehen. Was mir aber bisher noch nicht so richtig klar geworden ist, welches Ziel die Piratenpartei hat. Welche Schiffe will die Partei erobern und ausrauben.
    Beim Westerwelleschiff mit dem rosa Tütü wäre ich natürlich sofort dabei und auch das Merkelflaggschiff würde ich auch mit stürmen.
    Aber die Schiffe dürften für den kleinen Piratenkutter zu gross sein, oder?

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66. „Zu einer ersten Frage: Die Welt, so wie wir leben, mit ihren Institutionen etc. sind nach einer “männlichen” Logik gestaltet. Diese männliche Logik bleibt, selbst wenn Frauen gleichberechtigt sind. Einfaches Beispiel: Parlamente. Erfunden als Orte, von denen Frauen ausgeschlossen waren und in denen Männer über die Belange der Allgemeinheit entschieden, und zwar auf eine ganz bestimmte Weise: Parteienbildung, Argumentativer Schlagabtausch, Interessenspolitik etc.“

    Genau da liegt der Knackpunkt.
    In der Piratenpartei wird jedes kleine Detail an den bisherigen Systemen und Vorgehensweisen auf den Prüfstand gestellt. Es wird alles von Prinzip auf durchdiskutiert.
    Sozusagen wird die Politik NEU erfunden.

    Es ist daher absolut klar, dass man bei einem solchen Neuschöpfungsprozess AUF KEINEN FALL zwischen Geschlechtern, Abstammungen, Hautfarben, oder sonst irgend etwas unterscheiden darf.
    Da dieser Neufindungsprozess zu großen Teilen über das anonyme SELBSTORGANISIERTE Internet abläuft, ist überhaupt keine, nicht die geringste Berechtigung da, dem Geschlecht bei der Diskussion irgend eine Bedeutung zukommen zu lassen.
    Denn hier im Internet ist jeder genau der, der er sein MÖCHTE und kann mit allen anderen auf der gleichen Augenhöhe diskutieren.

    In diesem von mir zitierten Textstück wird so getan, als würden alle Männer diese Systeme, die von vorhergehenden Generationen entwickelt wurden, als die „best practice“ angesehen.
    Aber das stimmt doch gar nicht! Die meisten jungen Männer, die ich kenne, finden diese ganzen System hochgradig beschissen.

    Ich habe einen Kumpel, der hat eine dunkle Hautfarbe. Ziemlich sicher hat er Vorfahren, die aufgrund ihrer Hautfarbe und Herkunft versklavt und entrechtet wurden.
    Aber nur, weil das jetzige System teilweise noch auf Fundamenten aufbaut, die von den damals vorherrschenden Weißen errichtet wurden, verlangt er HEUTE nicht, dass wir, also unser Freundeskreis und ich, ihm irgendeine eine Sonderstellung zukommen lassen. Wenn wir überlegen, was wir heute abend machen, dann verlangt er auch nicht „Verdammt, die ganze Stadt basiert auf den Vorstellungen EURER Ururgroßväter, die meine Ururgroßväter versklavt hatten; deswegen bekomme ich jetzt ein Veto-Recht, wo wir hingehen und wo nicht“.

    Die Piratenpartei ist eine junge Partei, die wie gesagt alles alte auf den Prüfstand stellt. Deswegen gibt es innerhalb dieser Partei keine Strukturen, die früher mal frauenverachtend gewesen wären. Und deswegen bekommen Frauen innerhalb der Piratenpartei auch keinen Sonderstatus.

    Eine solches Konkurrenzdenken zwischen den Geschlechtern aufrecht zu erhalten kommt dem ewigen Krieg zwischen Isrealis und Palästinensern gleich, bei welchem die jüngeren Generationen unter Umständen schon gar nicht mehr wissen, weshalb die beiden Völker sich überhaupt bekriegen.

    Ein weiteres Beispiel. Mein eigenes Beispiel.
    Meine Mutter war eine von feministischem Gedankengut durch und durch überzeugte Frau. Sie war ziemlich dominant und war recht affin zu Phrasen wie „Scheiß Männer“, „Scheiß Patriachat“, …
    Mein Vater hingegen war ein sehr ruhiger und introvertierter Mensch. Er ließ sich von meiner Mutter stets derart unterbuttern, dass er sich über die Zeit so sehr in sich zurückzog, dass mir als Sohn die Vaterrolle meine gesamte Kindheit und Jugend hindurch FEHLTE. Heute habe ich immerwieder Probleme damit.
    Was ich damit sagen will ist: Nur, weil früher sehr lange Zeit Frauen unterdrückt wurden, heißt das noch lange nicht, dass es für ein Kind (welches diese Zeiten gar nicht miterlebt hatte) heute gut ist, dafür jetzt einfach mal die 5-fache Portion Frauenpower und dafür gar keinen männlichen Einfluss mehr zu abzubekommen.

    Das soweit hierzu.

    Weiterhin kommt es mir so vor, als sei das Ziel vieler Feministen und Feministinnen, es wäre irgendwie erstrebenswert, dass Männer und Frauen in allen Lebensbereichen STATISTISCH GESEHEN die gleichen Chancen haben.
    Sprich, dass es überall gleich viele Männer wie Frauen geben sollte.

    Über diese Ansicht hinaus wird offenbar gefordert, dass eine Partei diese Gleichmacherei repressiv herbeizwingen sollte.
    Doch das machen die Piraten nicht mit, denn ein Grundsatz der Piraten lautet „Freiheit“, und wenn irgendwie schon im vornehrein geplant und somit festgelegt wird, wie die Gesellschaft sein soll, dann ist das im höchsten Maße unfrei.

    Soweit auch hierzu.

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67. Naja, Piratenbraut, ich denke eher, daß man da ein Gespräch führt, wo man bei einem selbigen hängen geblieben ist. Das ist bei vielen eben jetzt hier unter Antjes Beitrag. Man sagt ja nicht mitten im Gespräch:

    „ups, jetzt kommen wir zu einem Thema, da gibts eine eigene Internetbereich mit eigenen Foren zu, laßt uns nun da weiter reden.“

    Man redet hier, man unterhält sich da. Auch über dort.
    _

    Auch weiß ich nicht, ob es Angst ist, wenn einige zucken bei geschlossenen Gruppen, und seien es Frauengruppen. Bei mir ist es eher Unverständnis.

    Nur: Unverständnis wird bei den meisten als Abwehr mißverstanden. Viele, die etwas nicht „verstehen“ sind dann erst eh mal mental dagegen und auf Abwehr gebürstet. Zuweilen soll man das sogar bei den Piraten haben.

    Bei mir ist es eher so: ich verstehs nicht und denke dann: muß ich ja auch nicht. Wenn welche geschlossene Gruppen wollen, dann nur zu. Bleibt alles in der Gruppe, tuts nicht weh. Kommt nachher geschlossen was heraus, wird es doch spannend und vielleicht sogar produktiv gut.

    Kommt was für mich doofes raus, kann ich immer noch „produktiv wettern“.

    Das einzige, was ich grundsätzlich dann „stark befürworten“ würde (ohne jetzt einen konkreten Bezug zum konkreten Fall den ich gar nicht kenne): keine Differenzierung in der Haltung, das geschlossene Gruppen gründen mag, wer will.

    Ein bissel Angst vor Diskriminierung in diesem Recht möchte ich dann doch zugeben. Aber nicht „als Mann vor Frau“ sondern eher aus einer prinzipiellen Haltung diesem recht auf geschlossenen Gruppen gegenüber.

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68. @Siegfried – Wenn „Maskulinismus“ bedeutet, dass Männer Gruppen bilden, in denen sie sich untereinander austauschen darüber, was sie wollen, ist nichts dagegen einzuwenden. Wenn es allerdings bedeutet, dass Männer Feministinnen angreifen mit dem „Argument“, was sie sagen, sei nur „kopfloses Geblubber“ (wie grade in einem Kommentar, den ich weggelöscht habe) dann ist es was anderes. Das Problem an der 2000-Jahre-Männerherrschaft war aus meiner Sicht nicht nur, dass Frauen da als „anders“ in Klischeerollen gedrängt wurden, sondern dass sie das Weibliche als minderbemittelt und quasi als defizitäre Variante des Männlichen definiert haben. Simone de Beauvoirs Buch hieß deshalb auch im Original „le deuxieme sexe“, also nicht einfach nur das „andere“, sondern das „zweite“, also nachrangige Geschlecht. Das, worum es mir und wohl den meisten Feministinnen geht ist nicht, die Männerherrschaft durch eine Frauenherrschaft zu ersetzen, sondern erst einmal die Bedingungen für einen Dialog zu schaffen, indem man akzeptiert, dass es andere gibt, die anderes wollen, ohne von vornherein zu sagen, dass die anderen unrecht haben. Konkret: Ich bin jederzeit bereit zu einem Dialog mit Männern, die sagen „Ich sehe das anders als du, ich habe eine andere Meinung“. Ich bin nicht bereit zu einem Dialog mit Männern, die sagen „was du sagst ist Blödsinn, du hast unrecht“ (wie es Maskulinisten im Allgemeinen tun).
    Im Übrigen finde ich auch nicht alles, was die Männer erfunden haben, per se falsch. Vieles davon ist gut und nützlich. Feminismus besteht auch darin, das zu untersuchen: Was aus dieser Kultur wollen wir übernehmen und was nicht? Feministische Kritik an dieser männlichen Ordnung würde ich auch nicht als „Recht“ ansehen, sondern sie ist eine Tatsache. Es gibt nun einma Frauen, die diese Ordnung nicht mehr akzeptieren, nicht als Maßstab ihres eigenen Denkens und Handelns jedenfalls. Dazu muss ihnen niemand ein Recht geben, sie tun es einfach. Und damit ist diese Ordnung auch faktisch nciht mehr allgemeinverbindlich gültig.

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69. Die Tatsache, das diese Diskussion hier stattfinden muß und es keine Selbstverständlichkeit ist, das Menschen unabhängig von Geschlecht oder auch Religion, Hautfarbe etc. beurteilt werden – das ist das wirklich Traurige an unserer Gesellschaft.

    Offenbar wäre es tatsächlich so, das Feminismus bei faktischer Gleichberechtigung weiter existieren müsste, da die dann erkämpfte Gleichberechtigung ja leider immer wieder auf’s Neue verteidigt werden müsste.

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70. @Antje: Dieses „kopflose Geblubber“ etlicher Männer ist leider eine Tatsache. Kann ich gar nicht ab. Und es findet sein Spiegelbild im „kopflosen Geblubber“ einiger Frauen. Kann ich genau so wenig ab.

    Was das mit „minderbemittelte Variante Mensch“ angeht, stimme ich Dir zu. Das war und ist totaler Blödsinn. Aber Männer sind auch nicht die minderbemittelte Variante Mensch, wie das heute nur zu gerne kolportiert wird.

    Ich habe auch Nichts gegen Rückzugsgebiete. Selbst in einer Ehe ist ein Privatleben ohne den Ehepartner notwendig. Früher gab es mal die Herrenclubs, in denen geraucht und Zeitung gelesen wurde, und die Damenkränzchen, in denen Kaffe getrunken und getratscht wurde. Das waren solche Rückzugsgebiete. Sowas gehört zum Leben dazu.

    Kritisch wird es, wenn in solchen Herrenclubs plötzlich nicht mehr nur über Politik geschwafelt wird, sondern wenn dort Politik gemacht wird. Also Politik, die alle angeht. Genau das ist der Fehler der Vergangenheit. Und ich bin dagegen, dass dieser Fehler unter anderem Vorzeichen wiederholt wird.

    Männer sind anders. Frauen auch. Im Idealfall können sich Beide sehr gut ergänzen. Aber das bedeutet neben Geduld und Verständnis vor Allem auch den Willen zur Kooperation. Was sich hingegen heute abzeichnet, ist eher ein „Krieg der Geschlechter“. Und Krieg zerstört nur.

    Und zum Schluss noch ein Gedanke am Rande: Fehlt es vielleicht den Frauen an Humor? Ich habe gelesen, dass sich die Frauen über die Bezeichnung „Häkelgruppe“ fürchterlich aufgeregt haben. Warum? Und warum regen sich ausgerechnet die Piratinnen so darüber auf? Die Bezeichnung ist sehr piratig. Solltet ihr übernehmen. Vielleicht kann man dann endlich die Gender-Diskussion als abgehäkelt betrachten.

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71. @Siegried – Ich weiß nicht, ob sich ein Krieg der Geschlechter wirklich abzeichnet, oder ob der nur herbeigeredet wird. Ich lese immer nur davon, im Alltag begegnet mir dieser angebliche Krieg jedoch so gut wie nie (höchstens in manchen Internetkommentaren 🙂

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72. *leise und am Rande und nicht ablenkend wollend* So, Antje, gehts mir mit manchen „Wichtigkeiten“, die ich im Netz so lese. Dann schaue ich nach draussen und denke: wo ist der gerade doch gelesene Knackpunkt nur hin?

    Alles freilich jetzt nichts über das hiesige Thema damit aussagend!

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73. Pingback: Weltfrauentag : netzpolitik.org

74. Doch ja, mir begegnet dieser „Krieg der Geschlechter“ gelegentlich. Leider. Und nicht nur im Internet.

    Ich will keinen Krieg mit Dir, und Du anscheinend auch nicht mit mir. Und Du hast eine durchaus brauchbare Menge an Geduld. Das sind schon mal ganz gute Voraussetzungen. Aber glaub mir, so berechtigt Deine Ablehnung dieser männlichen Knallköpfe auch ist, weibliche Knallköpfe gibt es auch. Und nicht unbedingt seltener als männliche.

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75. Was hier aber die ganze Zeit über vergessen wird: diese Unterschiede zwischen den Geschlechtern kann man nicht leugnen. Sie sind da. Genauso, wie die Medizin ewig lange gebraucht hat zu lernen, dass zB. Menschen unterschiedlicher Hautfarbe in gewissen medizinischen Bereichen verschiedene Bedürfnisse haben, weil sie einfach „anders“ sind und sich irgendwo unterscheiden. So muss man auch akzeptieren, dass Frauen und Männer niemals DAS GLEICHE sein werden.
    Feminismus hin oder her. Ich als Frau möchte mich nicht selber irgendwie ausgrenzen, indem ich nur an meine Bedürfnisse als Frau denke und diese Ziele verfolge. Ich weiß ja, dass Männer auch in gewissen Bereichen ihre Probleme haben. Ich finde, das Ziel sollte es sein GEMEINSAM an etwas zu arbeiten, um es jedem so angenehm wie möglich zu machen. Dass es Männer gibt und immer geben wird, die die Frauenbewegung in keinster Weise unterstützen, ist klar. Aber genauso hat es immer schon Frauen gegeben, die Männern „nichts gönnt“ und sie weg haben will aus gewissen Bereichen.
    Beides ist für mich nicht in Ordnung. Und natürlich dürfen und können Frauen sich selber ausgrenzen und in Frauenorganisationen etc. alleine ohne Männer sein und dort diskutieren. Welchen Sinn das allerdings hat, entgeht mir ehrlich gesagt, da Männer genauso zur Gesellschaft gehören. Und es gibt für mich keine Bereiche im Leben, wo sie ausgeschlossen gehören.

    Ich selber habe im Rahmen der AudiMax-Besetzung zB. erlebt, dass Feminismus sehr oft ziemlich radikal sein kann und sogar liberal denkende Menschen wie mich ausgrenzt, weil ich keine Männerhasserin bin. Tut mir leid, aber wenn das so ist, dann will ich nicht Teil dieser Frauenbewegung sein.

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76. Ich habe jetzt mich natürlich nicht durch alle 74 Kommentare gelesen. Aber meine 69 jährige Mutter meinte gerade am Telefon zu mir, dass in den 70er Jahren, als in Deutschland die „K-Gruppen“ entstanden, die Diskussionen zwischen Männern und Frauen ähnlich abliefen, also dort die Forderung nach weiblichen Denk-Räumen mit ähnlichen Argumenten abglehnt wurden.

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77. @Antje Schrupp (27): Ich komme zu anderen Schlussfolgerungen, weil ich es falsch finde, den Kampf um den Abbau geschlechtsbezogener Ungleichbehandlungen mit dem Kampf um den Zugang zu „männlichen“ Privilegien gleichzusetzen. Es ist auch eine Frage symbolischer Zuweisungen (was gilt als „männlich“, was gilt als „weiblich“) – das bedeutet auch, männliche Rollen anders zu definieren – bzw. über die Verteilung von Privilegien und Freiheiten und die dahinter liegenden Strukturen nachzudenken, die eben nicht nur (aber auch) was mit Geschlecht zu tun haben. Mir geht es nicht darum, dass das Modell „Leistung, Geld, Porsche, Herzinfarkt“ für alle gelten soll, sondern mir geht es darum, die Folgen dieses Modells zu problematisieren und daran zu arbeiten, dominierende Leitbilder und Maßstäbe von Erfolg zu verändern. Und für dieses Projekt ist es weder hilfreich, wenn die Piratenpartei per Satzungsdefinition geschlechtsspezifische Diskriminierungen wegbegründet, noch wenn – und hier übertreibe ich hoffentlich gewaltig – DifferenzfeministInnen sich auf den Standpunkt stellen, die z.B. geschlechtsspezifisch ungleiche Arbeitsteilung (Erwerbsarbeit – Sorgearbeit) sei doch ab dem Zeitpunkt kein Problem mehr, wo jedes der aus dieser Sicht zwei Geschlechter Erfüllung in den jeweils „natürlichen“ Aufgaben findet und dies auch allseits anerkannt wird.

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78. @Claudia: Nur noch mal zur Präzisierung: ich lehne keine Denk-Räume für Frauen ab. Auch keine Debattierräume, keine Schulungsräume, keine Stammtische, keine Clubs. Aber ich lehne es ab, dass Entscheidungen getroffen werden, von denen Männer ausgeschlossen sind. Es macht einen Unterschied, ob diese Gruppe eine Arbeitsgruppe ist, in der politische Entscheidungen gefunden und getroffen werden sollen, oder eine Schulungsgruppe, eine Fördergruppe, ein Stammtisch, ein Debattierclub oder was auch immer sonst.

    Vielleicht noch mal eine Komplettaufstellung aus meinr Sicht, um das Gesamtbild zu vervollständigen:

    1. Arbeitsgruppen. Hier sollten politische Entscheidungen reifen und getroffen werden. Hier darf Niemand ausgeschlossen werden.

    2. Forschungsgruppen. Hier können Grundlagen erforscht werden, die der Entscheidungsfindung dienen können. Es können Konzepte erarbeitet werden, Richtlinien und sonstiger Input für die anderen Gruppen. Auch hier sollte Niemand ausgeschlossen werden. Allenfalls anhand von Fachkompetenz.

    3. Fördergruppen, Schulungsgruppen und Dergleichen. Die Basis dafür sollten Ergebnisse einer Forschungsgruppe und/oder die Entscheidungen einer Arbeitsgruppe sein. Ausschluss je nach Anforderung möglich. Auch Ausschluss nach Geschlecht kein Problem.

    4. Stammtisch, Debattierclub oder Ähnliches. Keine Voraussetzungen nötig. Ausschlüsse nach Belieben, aber vorher spezifiziert.

    Mein Vorwurf an diese ML ist, dass ihre Positionierung nicht spezifiziert ist. Das heisst, es könnte jederzeit Jemand kommen und diese ML anders handhaben. Ausserdem führt diese Nicht-Spezifizierung dazu, dass Jeder einen dieser Aspekte (oder womöglich noch andere) diskutiert, und jeder einen jeweils anderen, und Alle fleissig aneinander vorbei schimpfen.

    Saubere Einhaltung von Regeln, saubere Positionierung, und es sollte keine Probleme geben (abgesehen von den üblichen Knallköpfen).

    Es ist eben nicht immer überall das Selbe.

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79. @Ivy – ich verstehe nicht, wieso man das zu Gegensätzen machen muss. Ich meine, wenn ich mich ab und zu in einer Gruppe ausschließlich mit Frauen treffe, dann heißt das doch nicht, dass ich nichts mehr mit Männern zusammen mache oder mich von irgendwas ausschließe. Und natürlich muss die Welt zusammen mit Männern verändert werden, aber das heißt doch nicht, dass ich rund um die Uhr mit Männern zusammen sein muss.

    @Till Westermeyer – ja, das was du beschreibst ist tatsächlich das, was wir gesamtgesellschaftlich, also Männer und Frauen gemeinsam, machen müssen. Ich möchte aber nicht ausschließlich über „Männerprobleme“ reden, also darüber, wie man eine männlich entstandene und geprägte Kultur gemeinsam verändern kann, sondern ich möchte mich AUCH mit anderen Frauen darüber überhalten, wie ich mir die Welt vorstelle, OHNE dass dabei die Kritik am vorgefundenen Männlichen der Fokus ist, sondern mein eigenes Begehren, unabhängig von diesem Maßstab (und auch wenn man Kritik an einer Sache übt, steht diese Sache immer noch im Fokus). Es kann durchaus sein, dass du, insofern du ein Mann bist, dieses Bedürfnis nicht hast. Aber ich habe es halt und viele andere Frauen (nicht alle) haben es auch.
    Und zu deinem letzten Punkt: Nein, die völlige faktische und symbolische Anerkennung des bisher als „weiblich“ konnotierten Bereichs wäre nicht die endgültige Lösung des Problems, sondern lediglich ein besserer Ausgangspunkt für unvoreingenommene Verhandlungen des Ganzen als die derzeitige Situation der symbolischen und faktischen Abwertung des Weiblichen.

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80. Ach ja, und @Ivy – das wäre vielleicht ein vierter Irrtum, der auch noch in meinen Post gehört hätte: Feministinnen haben nicht immer recht (was sich aber implizit auch schon aus Irrtum 2 ergibt)

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81. @53 Piratenweib

    „Warum diskutiert ihr nicht bei den Piratinnen?“

    Wo meinst du? Auf der geschlossenen ML? Oder im wiki?

    Verwirrt,
    Bernd

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82. Ich sage ja nicht, dass man das zu Gegensätzen machen muss. Versteh mich nicht falsch. Ich meine nur, dass es niemals eine richtige Gleichheit geben wird. Wir werden nie das Kinderkriegen an Männer abgeben können, genausowenig wie die Tatsache, dass Männer (zum Großteil) physisch stärker sind als Frauen und sich deshalb in gewissen Berufen einfach kein großer Frauenanteil etablieren wird (zB. am Bau). Frauenquoten hin oder her.

    Ich sag dir mal ein Beispiel aus der Praxis: An der TU Wien (wo ich Informatik studiere, was ja bekanntlich einen viel größeren Männer- als Frauenanteil hat) wurde darüber diskutiert eigene Frauenräume einzurichten. Also Lernräume, in denen sich zB. nur Frauen aufhalten dürfen. Gottseidank wurde dieses „Projekt“ niemals umgesetzt. Und zwar aus folgendem Grund „gottseidank“: Tatsache ist, dass die Informatik eine männerdominierte Branche ist. Es wäre falsch, sich als Frau hier „wegzuschließen“ und unter seinesgleichen zu sein. Von Männern kann man viel lernen und vor allem muss man lernen, dass man in dieser Branche (leider oder gottseidank – das muss jeder selber wissen) hauptsächlich mit Männern zu tun haben wird. Es wäre also total falsch sich als Frau hier selber zu isolieren bzw. abzugrenzen. Denn dann wird man mehr Probleme haben, als wenn sich frau integriert. Ich hatte noch nie ein Problem an der Uni aufgrund meines Geschlechts. Ich wurde noch nie bevorzugt oder benachteiligt. Ich muss mich genauso anstrengen wie meine männlichen Kollegen. Dass sich Frauen generell weniger für Technik interessieren als Männer ist einfach ein Fakt. Deshalb würd ich hier auch Frauenquoten etc. einfach kontraproduktiv finden.

    Meine 2 Cent.

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83. @Ivy:
    „Und natürlich dürfen und können Frauen sich selber ausgrenzen und in Frauenorganisationen etc. alleine ohne Männer sein und dort diskutieren. Welchen Sinn das allerdings hat, entgeht mir ehrlich gesagt, da Männer genauso zur Gesellschaft gehören.“

    Doch, Diskussion macht Sinn. Es fängt damit an, dass Du Deine Gedanken formulierst und dadurch konkretisierst. Das Echo Deiner Mitdiskutantinnen modifiziert und bearbeitet Deine Gedanken. Am Ende sollte eine Haltung/Einstellung dabei rauskommen.

    Und wenn dieses Ergebnis dann in der real existierenden gemischen Gesellschaft eingebracht wird, dann ist das in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, wenn diese Einstellung als Maß der Dinge Anderen übergestülpt wird.

    Ich kann also Antjes Wunsch, sich (manchmal) nur mit Frauen zum Gedankenaustausch zu treffen unter Ausschluss von Männern in diesem Zusammenhang nicht nur verstehen, das ist auch durchaus in Ordnung. Aber in dem Moment, wo es darum geht, Etwas umzusetzen, darf Niemand ausgeschlossen werden.

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84. @Siegfried: Okay, ich gebe Dir absolut recht. Nur, vielleicht liegt es ja an mir. Ich hatte ehrlich gesagt noch nie das Bedürfnis mich nur mit Frauen auszutauschen. Natürlich rede ich über gewisse frauenspezifische Themen (Menstruation oder was weiß ich) eher mit meiner Freundin darüber als mit einem Freund 🙂
    Allerdings habe ich es bis jetzt in meinem Leben immer sehr bereichernd empfunden Männer bei jeglichen Diskussionen dabei zu haben. Und das möchte ich auch nicht missen.
    Eine reine Frauenrunde würde mich wahrscheinlich langweilen, weil mir auch männliche Aspekte sehr wichtig sind.

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85. @Ivy: Geht mir meistens genauso. Aber was mir so geht, muss nicht jedem Anderen genauso gehen 🙂

    Ich bin kein Gruppenmensch. Ich bin gerne ganz für mich alleine (sozusagen die 1-Person Gruppe). Und dieses nur für mich sein brauche ich gar nicht so selten. Allerdings muss ich dazu keine Mailingliste aufmachen 🙂

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86. Seit wann werden denn Frauen bei uns in Europa diskiminiert ?

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87. @erfolgbeifrauen: „Seit wann werden denn Frauen bei uns in Europa diskiminiert?“ – Seit so ungefähr 3000 Jahren?

    @ivy: Das sieht auf den ersten Blick so einfach aus – es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen, zumindest im Durchschnitt, manches geht den einen, manches den anderen leichter vor der Hand usw. Bei genauerem Hinsehen wird dann deutlich, dass diese Zusammenhänge so klar gar nicht sind. Bei der Arbeit auf dem Bau zählt die männliche Muskelkraft, bei der Pflegearbeit im Krankenhaus nicht. Da, wo sie prestigereich ist, ist Informatik kühl-analytisch denkenden Männern vorbehalten, da, wo dass nicht der Fall ist bzw. war, war’s eher so ein unwichtiges Teilgebiet der Mathematik – für Frauen. Gar nicht zu reden von den Differenzen zwischen Schichten, von den Unterschieden, die zwischen heterosexuellen und homosexuellen Männern gezogen werden, von den sich verändernden Erwartungshaltungen, die mit Elternschaft verbunden sind. Beim Blick auf Gehirne überwiegen Plastizitätseffekte Geschlechtereffekte, und selbst die Zuordnung von Geschlechtsteilen, Hormonspiegeln und Körperbehaarung zu genau zwei Gruppen ist weniger eindeutig, als unser Alltag uns das weiss machen will.

    Und gerade weil das so ist, sehe ich – anders als Antje Schrupp – ebenfalls wenig Sinn darin, davon auszugehen, dass es per se wichtig ist, dass Frauen sich mit Frauen unterhalten und Männer mit Männern. Erst durch die auf das wahrgenommene Geschlecht aufgeladene gesellschaftliche Ungleichbehandlung wird es wichtig, diese Möglichkeit zu haben – insbesondere da, wo es, Stichwort Informatik, ganz klare Dominanzstrukturen gibt. Das muss nicht unbedingt der Frauenraum sein, sondern vielleicht eher sowas wie die Informatica Feminale. Und dass heißt dann auch, dass Feminismus sich m.E. tatsächlich vor allem mit „Männerproblemen“ (wie Antje Schrupp das oben genannt hat) auseinandersetzen muss, und weniger mit Identitätsbildung. Ich sehe da Parallelen zur Friedensbewegung, die hauptsächlich über Krieg redet, und zur Umweltbewegung, die hauptsächlich über Umweltprobleme redet. Klar gibt es in beiden Fällen auch positive Gegenhorizonte und Utopien – Weltfrieden, Nachhaltigkeit -, und auch darüber muss geredet werden.

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88. @Claudia (70):

    So sagt es meine Nachbarin auch. Die gleichen Diskssionen, immer wieder. Wobei ich mich frage: Warum bei diesen Sachen diskutieren? Wenn jemand eine Frauengruppe möchte, dann macht er sich eine. Niemand braucht die Erlaubnis eines Mannes eine gründen zu können. Da haben Männer nichts mitudiskutieren. Sie können sich dagegen oder dafür aussprechen, das war es aber auch schon.

    Und genauso sehe ich diese Diskussion hier. Die Piratinnen machen ihr Ding, und am Zaun stehen die Männer (and andere Frauen) und schreiben ‚Buh‘. So what? Von sowas darf man sich nicht abhalten lassen. Andere Menschen Meinungen sind da ziemlich egal, wo bereits Taten herrschen. Und genau das soll man aus dem Diskussions-Jahrzehnt der End-60er bis End-70er lernen: Diskussionen werden zum Ende hin immer rekursiv und wiederholen sich. Machen, und währenddessen artikulieren warum und weswegen. Aber sich nicht hinstellen als wäre Selbstverständliches diskutabel. Wenn sich innerhalb einer basisdemokratischen Partei eine Gruppe bilden will, dann kann sie das solange dort nichts Illegetimes von statten geht.

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89. @Trustiva: Ich gebe dir prinzipiell recht. Mich hat nur interessiert, warum Frauen das überhaupt wollen, dass sie sich abspalten und ihr eigenes Ding machen. Weil ich es nicht nachvollziehen kann. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich jemandem irgendwas verbieten will oder nicht will, dass Frauen sowas machen. Ich finds ja okay. Hat ja jeder das Recht dazu (wär ja schlimm, wenn nicht).

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90. Eine sehr gute Diskussion – ich bin begeistert! Und ja, es ist genau richtig, das HIER zu diskutieren. Zum einen natürlich, weil Antje so einen schönen Erklär-Bär-Artikel zum Feminismus heute geschrieben hat, zum andern, weil Piraten-interne Diskussionsräume von „der Allgemeinheit“ nicht wirklich so genutzt werden können, wie die Piraten-Partei-Mitglieder sich das vielleicht wünschen. Es ist im Gegenteil sehr GUT für die Piraten, wenn deren interne Themen als allgemein bedeutsam wahrgenommen werden – hier also die Frage: braucht es heut noch Feminismus? Oder reicht es, einfach „vorne“ und „frei“ zu sein? Ist doch eigentlich toll, wenn eine neue, junge Partei die Frage wieder auf den Tisch bringt und so zu Diskussionen hier & jetzt anregt!

    In der Sache stimme ich denjenigen zu, die geschlechtsspezifische Diskussionsräume ok finden, jedoch nur, solange es um bloßen Austausch geht. Es ist aber wohl auch ein Irrtum, anzunehmen, dass irgend eine Frau mit so einer ML tatsächlich ein „Entscheidungsgremium“ schaffen will – jedenfalls hab ich nirgends derartiges gelesen (und ich guck auch mal auf die Piratendiskussionen…)

    Was Frauenrunden angeht: ich gehöre auch zu denjenigen, die nie ein Problem damit hatten, in gemischten Gruppen durchzudringen. Doch weiß ich einerseits, dass es Frauen gibt, die den harmonischeren Diskussionsstil in reinen Frauengruppe tatsächlich brauchen, und zum anderen, dass es in manchen Kontexten und Themen auch mal einfach schneller in der Sache voran geht, wenn Frauen unter sich diskutieren. Warum? Weil zum Beispiel viele Frauen leichter zurück stecken können, wenn sie nichts zur Sache beizutragen haben als Männer. (Wobei natürlich fast jedes Statement über „Frauen“ bzw, „Männer“ immer nur zweidrittel-, dreiviertel oder 80% wahr ist – es gibt immer Individuen, für die das nicht bzw. nicht mehr gilt). Weil Frauen am schlichten Zweikampf/Schlagabtausch (=wer kann besser reden, glänzen, imponieren etc.) nicht so ein großes Interesse haben – jedenfalls nicht, wenn sie unter sich sind. Und, und, und…

    Am effektivsten und erfolgreichsten im „Welt gestalten“ sind dennoch gemischte Gruppen, in denen kein Geschlecht dominiert und „die Gesprächskultur vorgibt“ – sondern die jeweiligen Kulturen/Schwerpunktfähigkeiten/Präferenzen sich ergänzen und sich nach außen zu gesteigerter Power verbünden.

    Das mein ich wirklich ernst und hab es auch öfter erlebt. Geht aber nur, wenn intern nicht (mehr) über Frauen- versus Männer-Rechte gestritten werden muss, sondern alles sein darf, was gewünscht und gebraucht wird. Also auch MLs nur für Frauen (oder Männer, wenn Männer sich das wünschen).

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91. @Antje (56): Meinst du das Ernst? Du hältst es für denkbar, dass es notwendig wird, die letzten Jahrtausende politischer Entwicklung rückabzuwickeln und ganz von vorne anzufangen? Keine Argumente austauschen? Wie denn dann?

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92. @75: Nun, bei Piratinnen eben. Es haben doch ganz viele darüber gebloggt, nicht nur ich. Ich will euch hier nicht vertreiben, um Himmels Willen. Wenn Antje damit kein Problem hat, ist ja alles okay. Nur werdet ihr hier wahrscheinlich nicht viele Antworten von Pirat/innen bekommen. Damit redet ihr ÜBER sie, statt MIT ihnen. Ich weiß nicht, ob das so sinnvoll ist. Aber die generelle Feminismusdiskussion, die passt hier natürlich gut hin.

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93. Pingback: Blumengruß zum Internationalen Frauentag 2010 « drei Hälften

94. Danke (für diesen wunderbaren Text, Punktlandung zum internationalen Frauentag!)
    sagt Dir hier eine Piratin

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95. Mit dem Thema Feminismus gewinnt man keine Wähler und keine Wahlen. Innerparteilich kann das ein Thema sein, aber Parteien die sich nur mit sich selbst beschäftigen gehen unter.
    Es gibt eine Sache, die die Aldifrauen sinnlos belastet; das Dosenpfand. Die Frauen müssen die riesen Kisten wuchten. Und den Kunden geht es auch auf den Geist. Das Dosenpfand ist ein völlig sinnloser Kropf. Und Aldiverkäuferinnen und ihre Kunden sind eine große Wählergruppe.

    WEG MIT DEM DOSENPFAND

    Was haltet ihr davon?

    Und den Aldibrüdern wird es recht sein, die könnte man vielleicht sogar als Sponsoren gewinnen.

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96. Pingback: Jungen vs. Mädchen? Fragen zu Bildungsstudien « A Protostomian View of the World

97. @Claudia Klinger: Whow! weitgehend Zustimmung. Vielleicht in ein paar Details nicht.

    „Es ist aber wohl auch ein Irrtum, anzunehmen, dass irgend eine Frau mit so einer ML tatsächlich ein Entscheidungsgremium schaffen will – jedenfalls hab ich nirgends derartiges gelesen.“
    Der Haken ist, es steht auch nicht das Gegenteil. Und irgendwann kommt immer Irgendjemand und biegt das so um, dass Mist bei raus kommt.

    „Am effektivsten und erfolgreichsten im Welt gestalten sind dennoch gemischte Gruppen, in denen kein Geschlecht dominiert und die Gesprächskultur vorgibt – sondern die jeweiligen Kulturen/Schwerpunktfähigkeiten/Präferenzen sich ergänzen und sich nach außen zu gesteigerter Power verbünden.“
    Klasse! Hätte ich kaum so gut formulieren können.

    „Weil Frauen am schlichten Zweikampf/Schlagabtausch (=wer kann besser reden, glänzen, imponieren etc.) nicht so ein großes Interesse haben – jedenfalls nicht, wenn sie unter sich sind.“
    Bist Du Dir da sicher? Also ich kenne das anders. Ganz anders. Klar, der Zweikampf unter Frauen wird anders geführt als unter Männern. Aber bestimmt nicht weniger erbittert.

    @sayadin: „Mit dem Thema Feminismus gewinnt man keine Wähler und keine Wahlen.“
    Das mag sein. Sollte aber nicht relevant sein. Die anderen Parteien versuchen hauptsächlich, Wählerstimmen zu maximieren. Piraten sollten eher versuchen, das Richtige zu tun.

    @Piratenweib: „Nur werdet ihr hier wahrscheinlich nicht viele Antworten von Pirat/innen bekommen. Damit redet ihr ÜBER sie, statt MIT ihnen.“
    Das scheint leider richtig zu sein. Allerdings werden Frauen hier nicht ausgeschlossen. Gott sei Dank. Und Männer auch nicht. Gott sei Dank.

    Wobei das mit dem Ausschließen hier, ich fände es zwar falsch, aber es wäre nicht wesentlich. Denn hier wird nur diskutiert und nicht entschieden. Von daher, wenn es Antje zu viel wird, und sie die Männer hier rausschmeissen will, bitte, es ist ihr Blog. Sicher wird es dann Einige geben, die laut aufjaulen. Wäre umgekehrt sicher auch der Fall.

    Ich kann mich vage an einen Artikel im Blog „Mädchenmannschaft“ erinnern. Da stand als Erstes Sowas wie: „Männer hier nicht weiter lesen“. Ich habe mir gedacht „meine Güte, die haben vielleicht Probleme“, und habe die Seite wieder zu gemacht. Ohne weiter zu lesen. Daher weiss ich natürlich nicht, um was es da überhaupt ging 🙂 Das Problem, das Antje zu Recht anprangert, ist, dass Frauen früher aus den Entscheidungsprozessen ausgeschlossen waren. Ein Glück, dass das inzwischen so einigermaßen überwunden ist. Den Fehler sollte man heute nicht unter anderem Vorzeichen wiederholen. Stammtischgeblubber ist was Anderes. Da kann jeder machen, was er will.

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98. Wer sich z.b. auch mal die Diskussionen rund um Familienpolitik(*) auf dem Piratenwiki anschaut, sieht schnell, dass zu Themen die für Frauen (auch) wichtig sind, einiges an Nachholbedarf in der Piratenpartei gibt (u.a. ein Grund für mich diese nicht zu wählen). Da wird diskutiert wie in der CDU in den 70’er/80’er. Insofern hat eine Debatte über Feminismus in der Priratenpartei im Jahre 2010 noch keinen Sinn. Dort wie hier schwingt in solchen Diskussionen immer die Angst vor dem Verlust von Macht mit. Was engagierte Piratinnen deutlich zu spüren bekommen. Wie der ebenfalls interessante Artikel vom Piratenweib sehr schön illustriert.
    Viel Glück und ein dickes Fell!

    (*)http://wiki.piratenpartei.de/Familienpolitik

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99. Siegfried, Du sollst das eine tun und das andere nicht lassen.
    Eine Partei die nicht die Wähler und damit die Macht gewinnen will ist irgendwo sinnlos.
    Es ist wie ein Piratenschiff, das keine Schiffe entert.

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100. @sayadin: In dem Punkt bin ich sehr vorsichtig. Auf den ersten Blick magst Du Recht haben. Aber wenn die Macht in den Fokus rückt, geraten die Ideale logischerweise etwas _aus_ dem Fokus. Macht resp. die Aussicht dazu lockt Karrieristen an. Diese neigen dazu, um der Macht willen die Ideale noch mehr zu verraten. Ein Kreislauf, der sich so lange fortsetzt, bis CDU-ähnliche Verhältnisse herrschen. Also ich möchte das nicht.

     Vielleicht ist mir diese Diskussion hier auch deshalb so wichtig. Hier ist ein erster Prüfstein, der zeigt, ob sich eher Macht oder eher Ideale durchsetzen. Und was kommt am Ende bei raus? Eher ein Füreinander oder eher ein Gegeneinander? Was hier rauskommt, könnte richtungsweisend für die Partei werden. Noch stehen die Chancen gar nicht schlecht.

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101. Weil ich es gerade gefunden habe: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/schuechtern-und-asexuell/

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102. Pingback: Genderblog » Drei Irrtümer über den Feminismus

103. Gerade erfahre ich von einer meiner Kommentatorinnen, dass sie hier mit einem männerfeindlich klingenden Kommentar gefakt wurde. Tut mir sehr leid, dass es mir durchgerutscht ist (inzwischen hab ich den Kommentar natürlich gelöscht). Aber das gehört leider auch zu den Praktiken der militanten Antifeministen dazu – sie schreiben Kommentare unter den Namen von Feministinnen mit der Absicht, diese zu diskreditieren. Ist mir selbst auch schon mal im Heise-Forum passiert (wo ich übrigens nie schreibe, also falls Ihr da was von mir findet, ist gefälscht).

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104. Ich finde es nicht schlimm, wenn Frauen auch männerfeindliche Gefühle und Gedanken zum Ausdruck bringen. Ich berate Frauen in Liebesangelegenheiten mit Männern. Was mich dabei immer erstaunt ist, wie rotzfrech Männer ihre Frauen mit ihren Geliebten und ihre Geliebten mit ihren Frauen betrügen. Und sie schaffen es sogar, das sie die Geliebte schuldig fühlt. Natürlich sind das auch die Männer, die sehr oft erfolgreich sind. Und hinter so einer Mistkröte steckt fast immer eine Mutter, deren Beziehung mit dem Vater eine Lüge ist und die nun ihre ganze Liebe auf den Sohn projeziert.
     Ich sag immer „beschwer dich nicht über die Männer, du ziehst grad einen groß.“

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105. @ sayadin

     „Ich finde es nicht schlimm, wenn Frauen auch männerfeindliche Gefühle und Gedanken zum Ausdruck bringen. Ich berate Frauen in Liebesangelegenheiten mit Männern. Was mich dabei immer erstaunt ist, wie rotzfrech Männer ihre Frauen mit ihren Geliebten und ihre Geliebten mit ihren Frauen betrügen. Und sie schaffen es sogar, das sie die Geliebte schuldig fühlt. Natürlich sind das auch die Männer, die sehr oft erfolgreich sind. Und hinter so einer Mistkröte steckt fast immer eine Mutter, deren Beziehung mit dem Vater eine Lüge ist und die nun ihre ganze Liebe auf den Sohn projeziert.
     Ich sag immer “beschwer dich nicht über die Männer, du ziehst grad einen groß.”“

     Danke für die super-differentierte Sichtweise. Wie lautet das Attribut, wenn Frauen ihre Männer betrügen? Bestimmt weder rotzfrech noch Mistkröte.

     Oder kommt das in deiner Parallelwelt gar nicht erst vor?

     Nein, jetzt hab ich’s: Du hast die Ironietags vergessen!

     Bernd

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106. @sayadin: stimmt. Es sind ja immer nur die Frauen die Betrogenen und Männer die Betrüger

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107. Immer will ich nicht sagen, aber nach meiner Beobachtung bewegen sich die Frauen, die es so machen wie die Männer in einem sehr geringen Prozentsatz. Und die haben dann nicht selten ein schlechtes Gewissen, was den Männern, die das selbe machen vollkommen fremd ist.
     Wenn mir mal so eine unter kommt, dann meine ich „was wir Männer können, könnt ihr Frauen auch machen und wenn du so weit bist, das du eine Entscheidung treffen kannst, dann wirst du es tun.“

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108. @sayadin

     Rechenbeispiel:

     70% aller Männer gehen fremd, 30% aller Frauen.

     MaW: Während auf einen Mann kommen etwas weniger als 0,5 Frauen kommen, kommen auf aber auf eine Frau mehr als 2 Männer 😉

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109. Naja, ich weiss nicht so recht. ehrlich gesagt, zum Fremdgehen kommen mir zwei unterschiedliche Gedanken.

     Einerseits denke ich, dass die Dunkelziffer bei fremdgehenden Frauen größer ist. Denn welcher gehörnte Mann gibt schon freiwillig zu, dass er verarscht wird?

     Auf der anderen Seite: manchmal habe ich den Eindruck, dass Frauen zu oft zum Sex ein etwas merkwürdiges Verhältnis haben. Die Spitze des Eisbergs dürfte da wahrscheinlich die US-Amerikanische Sex-Phobie sein. Aber so ansatzweise ist das auch hier vorhanden. Männer sind da eher graderaus. Allerdings vielleicht auch einfach deshalb, weil, wie Wilhelm Busch mal schrieb:

     Ist der Ruf erst ruiniert,
     lebt sich’s gänzlich ungeniert.

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110. Das Frauen auch Mistkröten sein können ist sicher so. Aber das sind sie weit weniger zu Männern als zu Frauen. „Frauen sind hart gegeneinander“Oscar Wilde. Der Gegner der Frau ist weniger der Mann als die Frau.
     Sicher ist mein Bild auch schief, weil relativ wenige Männer bei mir anrufen. Wir Männer reden nicht über unsere Probleme und leiden still und hoffen, das sich das Problem irgendwie von selbst lößt.
     Durch meine vielen Gespräche mit Frauen kenne ich natürlich alle Strategien, die Männer so anwenden. Und mich entäuscht das Verhalten der Männer.
     Aber die Phantasielosigkeit der Männer macht es mir natürlich auch leicht, die passenden Gegenstrategien zu entwickeln.

     Holger Rösler
     Questico, erstes Gespräch gratis 😉

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111. @sayadin: Da sagst Du ein paar wichtige Dinge.

     „Wir Männer reden nicht über unsere Probleme und leiden still und hoffen, das sich das Problem irgendwie von selbst lößt.“
     Das ist wohl so. Frauen sind besser im Reden. Männer sind besser im Handeln. Ich vermute mal, dass zu lange nicht reden irgendwann zu den falschen Handlungen führt.

     “Frauen sind hart gegeneinander”
     Richtig. Unter Anderem aus diesem Grund kann ich nur müde abwinken, wenn Frauen behaupten, die Männer hätten den Krieg erfunden, und die Frauen würden das besser machen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich sowieso sehr sehr misstrauisch werde, wenn Irgendjemand sagt, er/sie hätte das Rezept um die Welt zu retten. Die gesamte menschliche Geschichte hat immer und immer wieder gezeigt, dass so Etwas fürchterlich nach hinten los geht.

     Die Gleichberechtigung von Männern und Frauen ist eigentlich nur logisch. Männer und Frauen können sich hervorragend ergänzen, wenn sie jeweils gewillt sind, die Stärken und Schwächen des jeweils Anderen sowie die eigenen Stärken und Schwächen zu akzeptieren. Das gemeinsame Vorgehen könnte vielleicht die Menge an Fehlern etwas reduzieren. Damit unsere Kinder noch eine Zukunft haben, sollte es eigentlich im Interesse eines jeden logisch denkenden Mannes sein, die Frauen mit ins Boot zu holen. Alleine schaffen die Männer keine Verbesserung. Frauen allerdings auch nicht. Selbst gemeinsam habe ich, die Effizienz betreffend, so meine Bedenken. Aber wenn überhaupt, dann nur gemeinsam. Aber das geht nur, wenn Jeder den jeweils Anderen unterstützt, und nicht bekämpft.

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112. Die „Gleichberechtigung“ soll nicht „kommen“, weil man dann ein tolles, hier gemeinsamens, Ergebnis bekommt, sondern weil es das Recht eines jedes einzelnen ist, gleichberechtigt zu sein. Auch wenn es nachher „schwerer“ zusammen wäre.

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113. @Chräcker: Vielleicht hast Du Recht. Aber ich bin nun mal eher ergebnisorientiert 🙂

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114. zu irrtum 3
     Sicherlich wurden Frauen in der Vergangenheit diskriminiert.
     Heisst das das man nicht von Sexismus reden darf wenn Männer aus-
     geschlossen werden?
     NEIN!!

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115. Antje,

     „Irrtum 1: Feminismus muss es nur geben, wenn Frauen diskriminiert werden“

     sorry, aber nahezu die gesamte axiomatische Struktur des Feminismus basiert auf der Annahme und Konstruktion von Diskriminierung („Opression“), implizit und explizit. Und ohne dieses Fundament macht es – aus meiner Sicht – echt keinen Sinn, das ganze Feminismus zu nennen.

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116. Pingback: Der Pirat(inn)en Gender Fail « time for sheep(s)

117. Frau Schrupp, Ihr Artikel ist wieder hervorragend. Danke

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