Vaterschaft ist mehr als Sex gehabt haben

128 Gedanken zu “Vaterschaft ist mehr als Sex gehabt haben”

1. Für mich ist die Sache simpel. Wer den Männern Rechte aufgeben will, der muss ihnen auch Rechte geben.
   Die Unterhaltspflicht wird an der Abstammung festgemacht, also muss auch ein Sorgerecht bestehen.
   Wer will, dass sich Männer um Kinder kümmern und hier mehr Aufgaben übernehmen, der muss sie gleichberechtigt behandeln. Wer nur Frauen das Sorgerecht zugesteht der darf sich auch nicht wundern, wenn Kindererziehung als Frauensache angesehen wird und sie dementsprechend diese Aufgabe häufiger übernehmen und daher auch weniger Zeit für andere Aufgaben zB Karriere haben.

   Meiner Meinung nach ist eine Anknüpfung an die Abstammung die richtige. Wir haben ein Interesse daran unsere Gene weiter zu geben, denn diese sind ein Teil von uns. Dies können wir nur über Nachkommen und ich denke eine väterliche Verbindung kann auch dadurch entstehen, dass man einen Teil seiner Selbst in dem Kind sieht. Warum das bei einer Frau anders sein soll sehe ich nicht. Denn letztendlich kann es auch bei einer Mutter vorkommen, dass sie nach der Geburt vom Kind getrennt wird und zu diesem keine soziale Bindung hat.

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2. Bin völlig einverstanden mit der Definition von Vaterschaft (generell Verwandtschaft) als soziale Praktik (im Sinne Butlers).
   Das Problem der Unterhaltszahlung ist dadurch aber kaum zu lösen, wie meine Vorrednerin angemerkt hat (da sie an biologische Vaterschaft geknüpft ist). Als Lösung sehe ich nur den Staat, der per Steuern und Kindergeld den Unterhalt aller Kinder ermöglicht, egal wer sie gezeugt hat.

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3. Hallo Christian!

   Du bist ja immer dafür, alles vom rein biologischen Standpunkt zu sehen. Das machen wir jetzt mal. Mal sehen, was dabei herauskommt:

   Sehen wir uns einmal sehr primitive Naturvölker an, also Völker, die schon vom Maßstab primitiver Völker aus als primitiv gelten. Da gibt es die Gruppenehe. Dieser Begriff ist irreführend, denn die Ehe ist eine patriarchalische Einrichtung, und das Patriarchat gibt es hier noch nicht. Niemand weiß hierbei, wer sein Vater ist, aber jeder weiß, wer seine Mutter ist. Hieraus ergibt sich ganz von selbst, daß die Mutter das alleinige Sorgerecht besitzt. Auch hier ist der Begriff „Sorgerecht“ irreführend, denn Staatlichkeit und somit auch das Recht gibt es in diesen Völkern auch nicht. Der Mann tritt dem Kind nur in der Gesamtheit der Männer entgegen, unter denen sich der Vater befindet. Die Versorgung (= Unterhalt) und Erziehung (Sorgerecht) obliegt dabei dem gesamten Clan.

   Das wäre doch was für unsere modernen Patchwork-Familien! Nicht?

   Liebe Antje! Schöner Artikel zu interessantem Thema!

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4. Hallo Antje,

   in deiner Grundannahme, dass Vaterschaft generell mehr bedeutet, als sein Erbgut weitergegeben zu haben, möchte ich dir gar nicht widersprechen. Im weiteren vertrete ich aber durchaus andere Ansichten.

   Zunächst mal zum Standpunkt von Christian: Auch seine Argumentiation darf man, denke ich, nicht außer Acht lassen. Eine Unterhaltspflicht kann man m.E. nur dann ableiten, wenn auch eine Verantwortung dem Kind gegenüber besteht. Wenn aber der Geschlechtsakt für eine solche, verantwortliche Bindung bedeutungslos oder nur von äußert geringer Bedeutung ist, wird dem Unterhaltsanspruch ebenfalls die Grundlage entzogen. Wenn man dem (biologischen) Vater eine finanzielle Sorge auferlegt, muss es schon hinreichende Gründe geben, ihm eine soziale Sorge zu verweigern. Ob für eine umfassende, soziale Sorge ein bloßes Umgangsrecht ausreichend ist bzw. inwiefern diese überhaupt der Intention eines Umgangsrechts entspricht, kann ich zugegebenermaßen nicht wirklich fundiert beurteilen, halte es aber für recht fragwürdig.

   Worauf ich hinaus will: Ich denke, es kommt einfach darauf an, ob man juristisch generell den Schritt von einer biologischen zu einer vollen Vaterschaft gehen will oder nicht.

   Das wirklich schwierige daran ist, dass es nicht ohne weiteres möglich ist, bei einer solchen juristischen Einordnung die Bedürfnisse, Ansprüche und Rechte aller Beteiligten, insbesondere natürlich des Kindes, wirklich zu berücksichtigen. Bei jeder Regelung wird es Menschen geben, die davon profitieren, und andere, die darunter leiden. Das Gesetz an sich kann schließlich keine individuelle Abwägung vornehmen, das können in begrenztem Umfang nur Gerichte, evtl. noch Jugendämter, wobei Entscheidungen letzterer wiederum häufig Verhandlungen nach sich ziehen. Oftmals kommt es bei solchen Verhandlungen dann aber wieder zu gegenseitigen Anschuldigungen und Entfremdungen, so dass das Kind letztendlich wieder das Nachsehen hat.

   Du schreibst, du fändest „das prinzipielle Bestehen darauf, „Rechte“ zu haben“, „schon etwas dürftig.“ Sicherlich. Aber du darfst auch nicht vergessen, das hinter dem Wunsch nach Rechten häufig Ängste und Sorgen stehen, am Ende ohne eine ausreichende Möglichkeit der sozialen Teilhabe dazustehen, die man sich vielleicht wünschen würde. Es geht auch nicht um ein Wunschkonzert, natürlich muss man auch Gegenleistungen erbringen und sich verantwortungsvoll einbringen, um ein richtiger Vater sein zu können. Aber dazu braucht es eben auch Gelegenheiten. In den vielen, glücklichen Fällen funktioniert das dann auch. Aber in jeder Beziehung kann es auch zu Konflikten kommen, können irrationale oder dem Kindeswohl schadende Entscheidungen sowohl von Vater als auch von Mutter getroffen werden. Und genau für solche unglückliche Fälle sollte eigentlich das Gesetz da sein, die Frage ist nur, inwiefern es diesem Anspruch gerecht werden kann.

   Ich bin da auch sehr skeptisch, das muss ich wirklich zugeben.

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5. Anmerkung zu meinem vorherigen Beitrag:
   Mit „dem Gesetz“ meine ich jetzt nicht den Vorschlag der Ministerin, sondern die jeweilige gesetzliche Regelung im Allgemeinen.

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6. > Könnte es nicht auch sein, dass Männer auf dem Umweg der Vaterschaft eine Beziehung zur Mutter erzwingen wollen(…)?

   Könnte es nicht auch sein, dass hier die Vertreter eines konservativen/patriarchalen Gesellschaftsideals auf dem Umweg einer allgemeingültigen Normierung, die – wie Du ja auch feststellst – eigentlich nur Probleme durch extreme Sonder-/Streitfälle lösen könnte, eine ganz bestimmte Beziehungsform bevorzugen und erzwingen will?

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7. @Jens – ja, das sehe ich auch so. Ich denke, es geht um die Rettung des Mann-Frau-Paares als Norm auf dem Ticket der „Emanzipation“.

   @alle – aus euren Posts schließe ich jetzt mal, dass das Hauptproblem aus eurer Sicht (der Sicht vieler Männer? Frage?) tatsächlich eher die finanziellen Unterhaltsverpflichtungen sind und nicht so sehr der Ausschluss vom Zugang zu den direkten Sorge- und Erziehungstätigkeiten. Ich persönlich würde es begrüßen, wenn die finanzielle Versorgung von Kindern über Steuern von der Allgemeinheit getragen würden und nicht individuellen Vätern und Müttern allein aufgebürdet werden. Das würde nicht nur das Gerangel um „wer hat das Recht auf das Kind“ entspannen, sondern wäre auch aus meiner Sicht gerechter im Verhältnis von Menschen, die Kinder haben und solchen, die keine haben. Ich bin sowieso der Meinung, dass das zur Welt Bringen und Erziehen von Kindern eine Angelegenheit ist, für die die Gesellschaft als Ganze Verantwortung übernehmen sollte.

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9. Ich würde eher sagen: Männer und Frauen sollten einmal darüber nachdenken, was genau sie sich eigentlich unter Elternschaft vorstellen und was ihnen daran wichtig ist.

   Ist es die verantwortliche Sorge um Kinder, um die nächste Generation, das Weitergeben von Idealen und Werten? Oder ist es bloß die Sicherung des eigenen Genpools oder eine soziale Erpressung „sonst nehm ich dir die Kinder weg“? Oder ist es am Ende sogar nur das prinzipielle Bestehen darauf, „Rechte“ zu haben? Sogenannte Frauenrechte und Männerrechte, doch wer braucht die schon? Die eigene Verletzung und der Wut auf die zu schwache Mutter oder den distanzierten Vater – das geht auch andersherum natürlich – wird dadurch auch nicht besser. Bei den Rechten ansetzen, fände ich dann schon etwas dürftig.

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10. Wozu braucht man wohl diese Armbändchen in Geburtskliniken?

    Die stärkere Beziehung von Müttern zu ihren Kindern über die Tatsache zu definieren, dass sie bei der Geburt anwesend sind, ist hanebüchen. Dieser Beweis verfliegt ab der ersten räumlichen Trennung von Mutter und Kind, ab dann sind es eben jene Bändchen, die den Beweis liefern. Oder eben ein Gentest. Was ebenso für Väter gilt. Biologistischer als über die Tatsache der Geburt durch die Frau ein Geschlechterungleichverhältnis zum Kind zu konstruieren geht es ja wohl kaum.

    Auch sonst argumentierst du extrem inkonsistent, einerseits hat für dich die finanzielle Unterhaltsfrage Frage keine Relevanz (siehe dein Kommentar Nr.7), andererseits ziehst du die Tatsache, dass nichteheliche Väter „bei der Zahlung des Unterhalts Sperenzchen“ machen, als Beweis hinzu, sie hätten wohl weniger Bindung zum Kind.

    Du verurteilst „die Zelebrierung des heterosexuellen Paares als Kern und Keimzelle der Gesellschaft“, konstatierst aber selbst, „soweit ich es mitbekomme, wünschen sich die allermeisten Frauen eine gemeinsame Elternschaft mit einem Mann, auch wenn sie unverheiratet sind.“

    Das automatische Sorgerecht für Väter ist ein klarer Schritt in Richtung GLEICHberechtigung. Und die sollten wir doch alle anstreben.

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11. meiner ansicht nach gibt es die biologische und die soziale vaterschaft. das heißt: ja, ein mal sex gehabt kann einen mann zum biologischen vater machen. das kann man auch nicht abschaffen. wie auch. wer sollte dann für den unterhalt aufkommen, wenn der mann es sich quasi aussuchen könnte, ob er vater sein will oder nicht. daran muss er – wie die frau auch – vor dem sex denken.

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12. Das „prinzipielle Bestehen darauf, „Rechte“ zu haben“ ist nicht dürftig. Elternrechte sind Grundrechte und die entstehen automatisch mit Eintreten eines bestimmten Ereignises. Bei einem Kind eben mit seiner Geburt. Das nennt sich übrigens auch Gleichberechtigung. Und die hört für dumpfbackige Veto-Mütter natürlich bei „ihrem“ Kind auf.
    Dürftig ist eher, dass man/frau nun offensichtlich das Thema in die Untiefen eines neuerlichen Geschlechterkampfes ziehen möchte und als „Gerangel um Anrechte auf das Kind“ lächerlich machen möchte. Diese Frage darf nicht den Protagonisten der Rosenkriegsverbände, wo der Vamv die Gewinnerinnen und der Vafk die Verlierer vertritt, überlassen werden.

    Denn keiner fragt nach der Sicht des Kindes und dessen Kinderrechten auf seine beiden natürlichen Eltern. Wenn zur Geburt die überwiegende Mehrzahl (über 90%) der Eltern als Paar zusammenleben, dann hat das Kind einen Anspruch darauf, dass seine Eltern gleichberechtigt sind, unabhängig von Familienstand oder sexueller Orientierung. Wahlverwandschaften sind auch eine gute Ergänzung dazu, aber sie bleiben immer Ergänzung mit einer qualitiativ anderen Bedeutung (aus Sicht des Kindes).

    Wer heute Sex hat, weiß dass daraus ein Kind entsteht, dass einen umfassenden Anspruch auf die Erziehung durch beide Eltern hat. Altbackene Vorstellungen, dass dazu auch eine Mutter genügt, betrügen das Kind um diesen Anspruch und haben lediglich im vorigen Jahrhundert für eine Entscheidung in dieser Frage getaugt.

    Heute sind sie aus europäischer Sicht nicht mehr menschenrechtsfähig.

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13. @milhouse – Du hast recht, dass der „Beweis“ der Mutterschaft ab der ersten räumlichen Trennung verfliegt. Das habe ich ja auch geschrieben, dass alles, was nach der Geburt passiert, auch im Bezug auf die mütterliche Rolle sozial verhandelt ist. Aber ansonsten ist es so, dass Väterrechte – gegen den Willen der Mutter – nur per Gesetz etabliert werden können, sie verstehen sich eben nicht von selbst. Zum Beispiel besteht durchaus die Möglichkeit, dass eine Frau einfach nicht sagt, wer der Vater ihres Kindes ist. Vielleicht schläft sie mit mehreren Männern. Oder sie verhütet beim Sex mit allen Männern, von denen sie glaubt, sie könnten die Vaterschaft beanspruchen und achtet darauf, dass sie nur bei One-Night-Stands schwanger wird. Wie willst du das verhindern? Dass Frauen die faktische Möglichkeit haben, ohne einen „offiziellen“ Vater schwanger zu werden, könnte man nur verhindern, wenn man ihnen ausschließlich kontrollierten Sex erlaubt. Zu deinem zweiten Einwand: Ich sehe keinen Widerspruch darin, dass ich etwas befürworte, das von der Mehrheit der Frauen anders gesehen wird. Frauen haben ja nicht automatisch in allem dieselbe Meinung.

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14. @MrLetto – Eigentlich hätte ich deinen Kommentar wegen des polemischen Tons („dumpfbackige Veto-Mütter“) nicht freigeschaltet, aber weil du im Bezug auf den „Anspruch“ des Kindes auf eine Erziehung durch eine Mutter und einen Vater eine Auffassung vertrittst, die heute weit verbreitet ist, habe ich es doch mal gemacht. Denn mir ist wichtig zu sagen, dass dieser „Anspruch“ keine selbstverständliche, sich aus der Natur der Dinge ergebende Angelegenheit ist, sondern eine soziale Übereinkunft. Mit der ich nicht einverstanden bin. Ich halte das für eine Ideologie, die unter dem Deckmantel der „Gleichberechtigung“ genau diese Fixierung auf die heterosexuelle Ehe zementieren soll, die ich für falsch halte. Aus Gründen, die nicht nur mit Kindern was zu tun haben.

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15. Also das sind für mich alles keine Argumente, den Vätern nicht die gleichen Rechte zuzugestehen, wie den Müttern. Nur weil die Beziehung zwischen Mutter und Kind biologisch evidenter ist, heißt das nicht, dass eine soziale Bindung zwischen Vater und Kind weniger Wert sei. Gerade deshalb sollte einem solchen Wunsch des Vaters auch entsprochen werden können, ganz egal, was die Mutter davon hält. Väter sollten ein Recht auf gleichberechtigten Umgang mit ihren Kindern haben, das gleiche Recht, Verantwortung für das Kind zu übernehmen, etc. Diese Überlegungen gehen immer davon aus, dass der Vater derjenige sei, der sich heimlich aus der Verantwortung stehlen will. Aber kenne inzwischen einige Fälle, wo es genau umgekehrt ist. Der Vater möchte Verantwortung übernehmen und darf nicht, weil die Mutter den Umgang verbietet, einschränkt oder auf ein Minimum reduziert. Das ist ganz großer Mist, weil der Vater in solchen Fällen fast machtlos ist. Nach wie vor werden Sorgerechts-Streitigkeiten meist zugunsten der Mutter entschieden. Das ist ungerecht.

    Für mich gibt es kein triftiges Argument dafür, der Mutter mehr Rechte am Kind zuzugestehen, als dem Vater. Und hier irgendetwas von „Naturgesetzen“ und „biologische Evidenz“ zu reden, finde ich schon gleich ganz daneben. Wir müssen uns mal entscheiden, ob wir eine Zivilisation oder ein Naturvolk sein wollen. Wenn wir solche Argumente für unsere Zwecke stark machen, dann müssen wir Frauen uns auch gefallen lassen, wenn Männer argumentieren, sie seien von Natur aus die Stärkeren und hätten schon allein deshalb das Recht, uns zu dominieren. Ich lehne solch eine Argumentation aber entschieden ab, egal für oder gegen wen es dabei geht. Das ist nämlich unzivilisatorisch und außerdem inkonsequent. Wenn nur ein Geschlecht von vorn herein ein Recht am Kind hat und das andere erst umständlich irgendwo ein Schriebs ausfüllen oder auf’s Amt rennen muß, um seine Rechte anerkannt zu bekommen, dann ist das keine Gleichberechtigung. Und ich bin für Gleichberechtigung, und zwar konsequent.

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16. @LeV – Aus einer rein rechtlichen Perspektive hast du sicher recht. Ich denke aber, dass Rechte zu kurz greifen, um Beziehungen zwischen Erwachsenen und Babies zu regeln. Ich wollte auch dezidiert nicht mit der „Natur“ der Mutterschaft argumentieren, sondern mit der Tatsache der Gebürtigkeit. Mein Argument ist jedenfalls nicht „Natur“ versus „Zivilisation“ (da bin ich 100% mit dir einer Meinung – und ich habe auch bewusst nichts von „Naturgesetzen“ oder „biologischer Evidenz“ geschrieben). Mein Argument ist, dass „Zivilisation“ nicht auf „Rechte“ beschränkt ist, sondern dass es soziale und gesellschaftliche Verfahrensweisen gibt, die jenseits von Rechten angesiedelt sind (Ethik, Sitten, Kultur). Die sind nicht natürlich, biologisch, oder selbstverständlich, sondern werden ebenfalls sozial verhandelt. Und meine Meinung ist, dass es kulturell und zivilisatorisch nicht gut ist, das Verhältnis von Müttern und Vätern und Kindern ausschließlich auf einer rechtlichen Ebene von Gesetzen zu organisieren. Weil (aber das wäre wahrscheinlich nochmal ein eigener Blogpost) Rechte davon ausgehen, dass sich zwei „Gleiche“, unabhängige Menschen quasi neutral und „auf Augenhöhe“ gegenüberstehen. Während wir es gerade beim Verhältnis zwischen Kindern und Eltern mit einer Beziehung zu tun haben, die wesentlich eine Beziehung der Ungleichheit und der Abhängigkeit ist.

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17. @Antje Schrupp
    Da habe ich ja Glück gehabt 😉 und kann so vielleicht nochmal mein eigentliches Argument, die Sicht aus Kinderperspektive verdeutlichen:

    Jedes Kind hat einen Anspruch auf Elternverantwortung. Das betrachte ich durchaus als „natürliches Recht“ (im Sinne von Grundrecht) und nicht als „soziale Übereinkunft“. Und überdies als kaum diskussionsfähig. Wie dieses Recht nun verwirklicht wird, da gebe ich ihnen recht, ist ein Ergebnis sozialer Übereinkunft. Allerdings ist dann auch die „herrschende“ Voreinstellung zugunsten der Mutter eine soziale Übereinkunft (die ich wiederum für ideologisch halte).

    Woher nun der Maßstab kommen sollte, dem Kind vorrangig die Mutter anstatt dem Vater oder Beide als Garant seines Rechts auf ausgeübte Elternverantwortung zuzuordnen, das müßten man mir mal erklären. Wie sollte man entscheiden? Man bräuchte Argumente für die „natürliche Höherwertigkeit“ eines Elternteils. Und die wird man nicht finden. Aber vielleicht ist das mit „beiden Eltern“ nur ein liberaler Relativismus, weil man die Entscheidung scheut?

    Es liegt mir sehr fern, die „Fixierung der heterosexuellen Ehe zementieren“ zu wollen. Dem Kind ist in seinem Anspruch auf Elternverantwortung völlig egal, welche sexuelle Orientierung seine Eltern haben oder hatten, welchen Status sie haben oder in welcher Art von Lebensform „die Erwachsenen“ meinen gerade leben zu wollen.

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18. Liebe Antje, vielen Dank für den Artikel. Gerade der Hinweis auf die soziale Vaterschaft ist m.E. sehr wesentlich und muss bei einer gesetzlichen Regelung berücksichtigt werden – etwa durch eine Fristenregelung. Die Fixierung auf die biologische Vaterschaft ist nicht nur bei Sorgerechtsstreitigkeiten problematisch, sondern auch in ganz konkreten Familienzusammenhängen, wie die Debatte um Kuckuckskinder und Vaterschaftstests gezeigt hat.

    Die geplante gesetzliche Regelung will m.E. verhindern, dass ledige Väter, die jahrelang eine gute Beziehung zu ihren Kindern hatten solange die Beziehung zur Mutter hält, im Trennungsfall das Nachsehen haben und damit auch die Kinder. Der Verweis auf das Umgangsrecht ist problematisch, da Umgang teilweise nahezu ohne Konsequenzen boykottiert werden kann. Dass aus der gesetzlichen Regelung neue Probleme erwachsen ist eine ganz andere Frage und diese Probleme müssen diskutiert werden.

    Zu der Frage, ob lesbische Frauen den biologischen Vater ihrer Kinder um Erlaubnis fragen müssten: wie ist es eigentlich bei schwulen Paaren? Hier müssen doch die Kinder adoptiert werden und die biologische Mutter muss zustimmen, oder? Warum dann für Lesben einen Unterschied machen?

    @LeV: Angenommen, eine Frau wird vergewaltigt und schwanger und entscheidet sich gegen eine Abtreibung. Findest Du es sinnvoll, dass der biologische Vater automatisch das Sorgerecht für dieses Kind bekommt? Ist es gerecht, eine Frau jahrzehntelang über ein Kind an ihren Peiniger zu binden?

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19. Es ist schon soziologisch gesehen verdammt interessant, welche Grundannahmen hier kreisen. Ein gutes Beispiel ist die Vorstellung, die Pflicht zum Unterhalt eines Kindes, an dessen Entstehung man(n) maßgeblich beteiligt war, müsse einfach so mit einem Sorge- bzw. UmgangsRECHT verknüpft werden.

    Grundannahme ist – wie bei allen sonstigen Ideen über elterliche Rechte am Kinde – daß das Kind eine Sache ist, an der man Rechte erwerben kann. Für die Vertreter dieser Ansicht ähnelt die Beziehung zum gemeinsam erzeugten Kinde der Beziehung zu einem gemeinsam erworbenen Wohnhaus: Es wäre ja Unsinn zu behaupten, man hätte einer Sache irgendwie „verpflichtet“. Verpflichtet ist man ja wohl der (Mit-)Besitzerin/(Mit-)Eigentümerin gegenüber, und aus dieser Verpflichtung müßte ein wenigstens zeitweises Nutzungsrecht resultieren.

    Wenn man aber davon ausgeht, daß auch Kinder Menschen sind, ist diese Argumentation ungeheuerlich (es sei denn, man hält Leibeigenschaft grundsätzlich für unbedenklich). Sind Kinder Menschen, so besteht zunächst einmal die Pflicht, für ihr Wohl zu sorgen. Verpflichtet sind in erster Linie diejenigen, die das Kind erzeugt haben. Etwaige Verpflichtungen dem Kinde gegenüber dürfen dann aber nicht von irgendwelchen Nebenbedingungen abhängig gemacht werden, wenn dies das Kindeswohl nicht erfordert (oder dem sogar entgegensteht).

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20. Immer die Extremfälle! Die Sache mit dem Vergewaltiger ist ein Ausnahmefall, der leicht mit dem bestehenden Recht zu regeln ist.

    Aber andersrum regt sich niemand auf über mehrere hundert alleinsorgeberechtigte Kindesmörderinnen jedes Jahr. Gerade auch in den Fällen, wo ein sorgewilliger Vater zur Verfügung stand, ist es umso bitterer für die Kinder. Die sind tot und können sich nicht äußern!

    Woran man auch leicht erkennt, dass auch die Beziehung der Mütter zu den Kindern sozial konstruiert ist und keineswegs „unhintergehbar vorhanden“ ist, wie Antje Schrupp im Ausgangsartikel suggerieren möchte.

    Dennoch: man darf die Frage nicht von den Ausnahmefällen her regeln wollen. Die große Mehrzahl nichtehelicher Kinder kommt in Beziehungen zur Welt.

    Es ist eine Frage des Menschenbildes, ob man Männern und Frauen gleichermaßen zu traut, mit den Bedürfnissen ihrer Kinder verantwortungsvoll umzugehen oder ob man Männer weiterhin von vornherein verdächtigt, sich „aus dem Staub zu machen“ oder „Störenfriede“, kurz das schlechthin „zivilisatorische Böse“ zu sein.

    Mir scheint die negativen „Unterstellungen der bestehenden Regelungen“ schaffen erst die soziale Realität, die man zu bekämpfen vorgibt.

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21. Meine rechtliche Perspektive ist nicht von der Reinheit geprägt, die du ihr unterstellst. Für mich ist Recht ein Abkommen darüber, wie wir als Gesellschaft miteinander umgehen wollen und ggf. Zwistigkeiten klären – und zwar nicht willkürlich, sondern nach gemeinschaftlich verhandelten Standpunkten eines sozialen Miteinanders. Das ist kein losgelöstes, freischwebendes Ding, das in keiner Relation zu dem steht, was wir Ethik und Kultur nennen. Insofern magst du recht damit haben, dass die Mutter den biologischen Status der „Gebürtigkeit“ dem Vater voraus hat. Aber sollte uns dies ausreichen, um ihr superiore Rechte am Kind zuzugestehen? Ich denke nicht.

    Denn ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die dem Vater eine weniger wichtige Rolle aufdrängt, weil sie unbeschaut unterstellt, seine emotionale Bindung zum Kind sei geringer, er habe weniger Interesse daran, er wolle weniger Verantwortung übernehmen, etc. Denn das ist genau die Taktik, die ich als Frau, der eine stereotype Frauenrolle aufgedrängt wird (übrigens auch als Mutter, der eine sterotype Mutterrolle aufgedrängt wird) verabscheue. Nein, ich möchte den Vätern lieber unterstellen, dass sie Interesse an dem von ihnen gezeugten Kind haben und zwar ein gleichrangiges, ein gegenüber der Mutter nicht abzuwertendes Interesse. Ich möchte ihnen dieselben Rechte geben und die Möglichkeit eines Opt-Out anbieten (selbiges übrigens auch für Mütter). Denn Rechte standardmäßig vorzuenthalten und dann die Möglichkeit eines Opt-In zu gewähren, wie es derzeit läuft, ist diskriminierend gegenüber den Vätern (ohne die es ja im übrigen zur Gebürtigkeit der Mütter überhaupt nicht käme). Das wäre so, wie den Frauen erst einmal als „Voreinstellung“ das Wahlrecht vorzuenthalten, ihnen aber die Möglichkeit einzuräumen, wählen zu gehen, sofern sie einen schriftlichen Antrag stellen, dieses Recht wahrnehmen zu wollen. Das steht dem Gedanken einer aufgeklärten und verantwortungsbewußten Gesellschaft total entgegen.

    @Name(erforderlich): Dies ist ein Sonderfall, den ich nicht zur Grundlage einer allgemeinen gesetzlichen Regelung machen würde. Sonderfälle bedürfen einer gesonderten Betrachtung. Hier ein entschiedenes „Nein“ zu formulieren, wie es ein solcher Appell an das ethische Gewissen suggeriert, wäre mir aber ebenfalls zu einfach und der Komplexität solcher Situationen nicht angemessen.

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22. „Nein, ich möchte den Vätern lieber unterstellen, dass sie Interesse an dem von ihnen gezeugten Kind haben und zwar ein gleichrangiges, ein gegenüber der Mutter nicht abzuwertendes Interesse.“

    Da wären wir aber wieder beim Kind als Sache.

    Es geht hier aber um einen Gesetzesentwurf, der jedem DNA-Spender pauschal ein Nutzungsrecht am Kinde zubilligt, und zwar ganz egal, ob dies in Anbetracht des Kindeswohls oder der berechtigten Interessen (insbes. Menschenwürde, körperliche Unversehrtheit, usw.) der Mutter geboten oder gar zumutbar ist. Dieses Nutzungsrecht (um beim Grundgedanken solcher Forderungen zu bleiben) besteht selbst dann, wenn das Kind den DNA-Spender gar nicht kennt und sich dieser sonst noch nie für irgendwelche von ihm miterzeugten Kinder interessiert hat. Im Grunde genommen heißt das, daß ein Mann, der mal mit einer Frau geschlafen hat, das Leben von Mutter und Kind auf den Kopf stellen darf, nur weil er jetzt mal kurz Vater spielen will.

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23. Ich halte daran fest, dass der Vater ein umfassendes Sorgerecht gleich ab Geburt haben muss. Seine potentielle Bindung an das Kind ist genauso schützenswert wie die der Mutter. Meiner Meinung nach schützt das auch gerade nicht das konservative Familienbild oder heterosexuelle Vorstellungen. Denn es würde ja auch für den bisexuellen gelten, der ein Kind mit einer Freundin zeigt oder einem Schwulen, der dennoch Vater werden will (siehe Queer as folk). Meiner Meinung nach ist das Vaterrecht einfach ein Grundrecht und ich sehe nicht wie man die Bevorzugung der Frau rechtfertigen kann. Wer will, dass Väter Verantwortung übernehmen, der muss ihnen auch die Rechte hierzu geben.
    Und soviel schlimmes kann auch nicht passieren. Ist der Vater unbekannt läuft sein Sorgerecht leer. Interessiert er sich nicht für das Kind dann auch. Liegt ein unzumutbarer Fall vor wie Vergewaltigung kann sie das alleinige Sorgerecht auch nach bestehenden Regelungen beantragen. Ebenso wenn sie sich nicht einigen kann.

    Aber um es mal in die Debatte zu werfen:
    Die meisten Kinder werden ja in der Tat in Beziehungen geboren. Warum nicht zumindest ein automatisches Sorgerecht vorsehen, wenn die Eltern in einer Beziehung leben? Getrenntleben als Tatbestandsmerkmal haben wir ja auch in anderen Normen, zB bei der Scheidung. Da lassen sich schnell Fallgruppen bilden. Dann haben wir zumindest in den Fällen, in denen der Vater mit dem Kind zusammenlebt ein gemeinsames Sorgerecht. Hier wird auch meist eine soziale Bindung vorhanden sein.

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24. „Wer will, dass Väter Verantwortung übernehmen, der muss ihnen auch die Rechte hierzu geben.“

    Wenn ich die Tilgungsraten für das Auto schon mitbezahle, möchte ich auch mal damit fahren.

    „Und soviel schlimmes kann auch nicht passieren. Ist der Vater unbekannt läuft sein Sorgerecht leer. Interessiert er sich nicht für das Kind dann auch.“

    Eben nicht! Das Erziehungsrecht erlischt nicht von selbst, sondern besteht selbst dann fort, was für den Elternteil, der sich nicht aus dem Staubgemacht hat, und natürlich auch für das Kind, erhebliche Schwierigkeiten schaffen kann.

    „Liegt ein unzumutbarer Fall vor wie Vergewaltigung kann sie das alleinige Sorgerecht auch nach bestehenden Regelungen beantragen.“

    …und eigentlich nur noch beten, daß das zuständige Familiengericht Vergewaltigungsanzeigen ernster nimmt als die Polizei. Das öffnet Stalkern Tür und Tor, denn der Vergewaltiger – dem sich in der Regel nichts nachweisen läßt – kann dann durch alle Instanzen ziehen und Mutter und Kind jahrelang Erörterungstermine und Verhandlungen zumuten, und zwar eben nicht, weil er sich so sehr um das Kindeswohl sorgt, sondern weil das eine Möglichkeit ist, die Vergewaltigung mit andern Mitteln fortzusetzen.

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25. „Schließlich genüge schon jetzt eine einfache Erklärung vor dem Jugendamt, damit unverheiratete Eltern das gemeinsame Sorgerecht bekommen.“

    Haha! Nein, es genügt eben keine „einfache Erklärung“. Unverheiratete Paare werden auf Jugend- und Standesamt auf eine Weise schikaniert, dass man sich wie aussätzig fühlt. Das geht damit los, dass man auf dem Jugendamt wie ein kleines Kind belehrt wird, nach der Geburt nochmal zum Standesamt muss, wo Ehepaare das vor Ort im Krankenhaus erledigen können und zu allem Überfluss jeder Amtsgang eine Kopie der Geburtsurkunde erfordert — die man ohnehin nur mit der gemeinsamen Sorgerechtserklärung bekommt. Das Ganze könnte mit einer einzigen Aktion erledigt sein, und zwar im Krankenhaus!

    Das liegt daran, dass die Politik immer noch der altbackenen Einstellung anhängt, dass Kinder sowieso meist in einer Ehe entstehen, und der Anteil der Unverheirateten mit Kind verschwindend gering ist. Diese Einstellung zu ändern finde ich schon mal nicht schlecht.

    Aber weiter:

    „Jedes Kind, das innerhalb einer Ehe geboren wurde, galt als das Kind des Mannes, der mit der Mutter verheiratet war.“

    Nochmal haha, Vergangenheitsform! Das ist immer noch so. Diesen Automatismus zu korrigieren bedarf heute eines Gerichtsverfahrens.

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26. @elisehendrik
    „Das Erziehungsrecht erlischt nicht von selbst, sondern besteht selbst dann fort, was für den Elternteil, der sich nicht aus dem Staubgemacht hat, und natürlich auch für das Kind, erhebliche Schwierigkeiten schaffen kann.“

    Das ist nach einer Ehescheidung oder einer gemeisamen Sorgerechtserklärung nicht anders und kann durch ein Gerichtsverfahren gelöst werden. Es kann auch dem Vater in einer unehelichen Lebensgemeinschaft passieren, bei der er sich um die Kinder kümmert (ohne Sorgerecht weil sie an nichts gedacht haben und sich ja einig waren) und sie haut ab.
    Dann muss man eben das gemeinsame Sorgerecht über das Gericht aufheben lassen, was unproblematisch ist, wenn er die weitere Kommunikation ablehnt.

    „…und eigentlich nur noch beten, daß das zuständige Familiengericht Vergewaltigungsanzeigen ernster nimmt als die Polizei.“

    Muss es ja noch nicht mal. Bei einer klaren Vergewaltigung (ein Fremder zieht sie in die Büsche) dürfte es unproblematisch sein, wenn er gefasst wird. Bei einer (behaupteten) Vergewaltigung innerhalb der Beziehung wird schon die Behauptung ausreichen, wenn das Kind bei ihr lebt. Denn dann wird die Mutter erklären, dass das Verhältnis so gestört ist, dass die beiden nicht mehr über Erziehungsfragen reden können und dann bekommt sie das alleinige Sorgerecht unabhängig davon, ob das Gericht ihr glaubt, einfach weil eine gemeinsame Erziehung nicht mehr möglich ist und die Übertragung auf sie allein dem Kindeswohl entspricht.

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27. @georgi

    Sicher kann es in kleinen Gesellschaften eine Gruppenehe geben. Hier ist meist der Verwandtschaftsgrad innerhalb der Gesellschaft höher als in modernen Gesellschaften, so dass auch biologisch Gruppenehen mehr Sinn machen. Ich habe mich mit Gruppenehen noch nicht viel beschäftigt und kann daher nichts dazu sagen, inwieweit sie gut gehen oder es auch hier zu Paarbindungen kommt und dann die Kinderbetreuung und Versorgung auf die Gruppe verlagert wird.

    Diese Grundsätze sind meiner Meinung nach aber für eine große Gesellschaft nicht praktikabel und wäre auch nichts für mich. Biologisch zwingend, was du wohl implizieren willst, ist sie jedenfalls nicht, insofern weiß ich nicht genau, wo bei dir eine biologische Herleitung vorhanden sein soll.

    „Sorgerecht“ kann als Recht nicht biologisch begründet werden. Allenfalls Vorlieben und Verhalten. Man könnte allenfalls anführen, dass Frauen biologisch lieber die tatsächliche Sorge übernehmen als Männer, dass schließt aber nicht aus, dass Männer dabei ein Mitspracherecht haben.

    Eine Übertragung des Unterhaltsrechts auf die Gesellschaft müsste zunächst erst einmal finanziert werden. Da sehe ich erhebliche Probleme. Natürlich würde de facto der Unterhalt dann auch wieder überwiegend von den Männern gezahlt werden, da diese ein Großteil der Steuerlast tragen. Staatliche Unterstützung fällt ja nicht von den Bäumen sondern wird durch den in Erwerbsarbeit stehenden Teil der Bevölkerung finanziert.
    Nach wie vor hätten damit die Frauen die Rechte und die Männer würden dies überwiegend bezahlen.

    Ich hätte eigentlich gedacht, dass ein umfassendes Sorgerecht für Männer eine Forderung sein müsste, die nach den meisten feministischen Theorien zu befürworten ist. Es dekonstruiert die Geschlechterverhältnisse. Es betont, dass Männer eine Verantwortung für die Kindererziehung haben. Es betont, dass Kindererziehung nicht nur Frauensache ist. Es macht den Weg frei für Karrierefrauen und neue Väter. Es wird gesellschaftlicher Druck auf die Frau abgebaut die Kindererziehung zu übernehmen („Wenn es von meiner Entscheidung abhängt, ob er bei der Erziehung mitreden darf, dann ist die Kindererziehung zunächst wohl eine Frauensache“). Es ermutigt Männer aus ihrer Rolle auszubrechen und ihre Rechte in der Kindererziehung aktiv wahrzunehmen.

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28. Zu anderen Kulturen: In matriarchalen Gesellschaften sind Sex und Elternschaft meist getrennt. Soziale „Vaterfunktion“ für ein Kind übernimmt nicht der Liebhaber der Mutter sondern ihr Bruder. Das finde ich eine ganz charmante Lösung, weil es die Volatilität und Unbeständigkeit von sexueller Anziehung auf der einen Seite anerkennt (Paare finden und trennen sich) und andererseits aber auch eine stabile Beziehung zwischen Kind und männlicher Bezugsperson, in diesem Fall Onkel (man hat einen Vater für’s Leben, das wechselt nicht). Das ist wohl eine Praxis, die sich in vielen Kulturen unabhängig von einander entwickelt hat. Das heißt, die Alternative zu „die ganze Gesellschaft“ oder „der biologische Erzeuger“ kann auch sein: „Ein fest bestimmter anderer Mann“. Männer könnten dann Väter sein, und sie wären es qua Familienzugehörigkeit, also nicht von der Willkür der Mutter abhängig, andererseits wäre das Sexleben frei von dem Druck, dann möglicherweise lebenslange Bindungen einzugehen. Natürlich kann man das nicht einfach abkupfern, aber es zeigt, dass auch andere gesellschaftliche und kulturelle Lösungen denkbar sind und die Vater=Erzeuger Gleichung nur eine kulturelle Übereinkunft, nichts weiter.

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29. @Antje Schrupp

    Warum dann nicht konsequent sein und die Elternschaft bei beiden an das soziale binden?
    Wenn der Vater das Kind erhält und es mit einer anderen Frau als Amme und Kindernahrung groß zieht, dann erhält er automatisch das Sorgerecht, evt. auch die andere Frau, die biologische Mutter ohne soziale Bindung hat aber keins.

    ich möchte übrigens nicht verantwortlich sein für die Kinder meiner Schwestern oder anderen Verwandten. Warum auch?
    Vielleicht habe ich auch gar keine Schwestern oder weiblichen Verwandten.

    Ich sehe nicht ein, warum man mir das Recht an der Erziehung meines Kindes mitzuwirken nur aufgrund meines Geschlechtes beschneiden können soll.

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30. Das Sorgerecht an Sorgepflichten zu koppeln wäre gerecht. Warum sollte jemand, der sich nie um die Hausaufgabenbetreuung kümmert, über die Schullaufbahn entscheiden? Warum sollte ein Elternteil, der zur Arbeit geht, wenn das Kind krank ist, den Arzt auswählen und über Therapien entscheiden? Aber sowas kann man nicht gesetzlich regeln, wenn man keine staatliche Überwachung des gesamten Familienlebens will. Das müssen Familien schon selbst schaffen, solche Zuständigkeiten sinnvoll aufzuteilen.

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31. Noch was dazu:

    Und soviel schlimmes kann auch nicht passieren. Ist der Vater unbekannt läuft sein Sorgerecht leer. Interessiert er sich nicht für das Kind dann auch.

    Es gibt ja sehr viele Väter, die sich ein bisschen für das Kind interessieren, also ab und zu einen Ausflug machen oder so – Aktivitäten, für die das bisherige Umgangsrecht genügen würde.

    Und es gibt Väter, die sich vor allem für das Leben der Expartnerin interessieren. Das gemeinsame Sorgerecht bietet viele Möglichkeiten, Kontrolle auszuüben. Ein Expartner kann über das Aufenthaltsbestimmungsrecht erst mal verhindern, dass eine Frau in eine andere Gegend zieht, etwa wegen eines anderen Mannes oder eines neuen Jobs. Und vielleicht geht es dabei gar nicht immer um den engen Kontakt zum Kind, sondern auch mal um Eifersucht und Neid? Da ist viel Konfliktstoff drin.

    Was den Anspruch auf (Nutzungs-)Rechte am Kind angeht, habe ich trotz Kinderlosigkeit auch meinen kleinen Beitrag geleistet: TANTENAUFBRUCH!

    http://jensscholz.com/index.php/2010/08/01/schienen-legen#c204 😉

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32. Für alle, die’s interessiert: In meinen alten Sachen habe ich noch einen Buchtipp in Sachen Väterrolle gefunden – http://www.bzw-weiterdenken.de/index.php?m=artikel&rub7=&tid=110

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33. @Irene

    Entweder sie zieht einfach um, dann muss er ein verfahren einleiten. Oder sie lässt sich über das Gericht das Aufenthaltsbestimmungsrecht zuweisen und zieht dann um. Wenn sie gute Gründe hat wegen eines anderen Mannes oder eines neuen Jobs geht das recht unproblematisch.
    Oder sie zickt rum bis keine gemeinsame Sorge mehr möglich ist und lässt sich dann gleich das ganze Sorgerecht zuweisen.
    Dann kann sie nämlich Kontrolle ausüben. Und das muss auch nicht zum Wohl des Kindes sein.

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34. A propos alte Texte, ich habe jetzt einen Euro auf den Kopf gehauen für Burkhard Schröders Buchbeitrag „Väter sind überflüssig!“ Bin mal gespannt…
    http://www.burks.de/kaufen.html (ganz unten auf der Seite)

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35. „Eine Übertragung des Unterhaltsrechts auf die Gesellschaft müsste zunächst erst einmal finanziert werden. Da sehe ich erhebliche Probleme. Natürlich würde de facto der Unterhalt dann auch wieder überwiegend von den Männern gezahlt werden, da diese ein Großteil der Steuerlast tragen. Staatliche Unterstützung fällt ja nicht von den Bäumen sondern wird durch den in Erwerbsarbeit stehenden Teil der Bevölkerung finanziert.
    Nach wie vor hätten damit die Frauen die Rechte und die Männer würden dies überwiegend bezahlen. “

    Das ließe sich ohne Schwierigkeiten finanzieren, wenn man die Steuermilliarden statt in Steuergeschenke an Großkonzerne und sinnfreie Rüstungsprojekte lieber in die Wohlfart der Bevölkerung investieren würde.

    Daß Männer für gleiche Arbeit bessere Vergütungen erwarten können und bei gleicher Qualifikationslage bessere Einstellungs- und Aufstiegschancen haben (und somit generell über größere Einkommen verfügen und außer bei beitragsbemessungsbegrenzten Abgaben auch eine höhere Steuerlast tragen), ist tatsächlich ungerecht. Das Übel könnte man dadurch aus der Welt schaffen, daß man für gleichen Lohn für gleiche Arbeit sorgt und die bestehenden strukturellen Hindernisse für die Teilnahme von Frauen am Berufslebe wegräumt.

    Anzumerken ist aber, daß die Frauen sich’s derweil nicht einfach gutgehen lassen. Sie tragen aufgrund des weitgehenden Selbstausschlusses der männlichen Bevölkerung die größere Arbeitslast bei der Erziehung und Pflege der Kinder, eine Tätigkeit, die weder geregelte Arbeitszeiten noch angemessene Vergütung noch anständige Rentenansprüche kennt.

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36. so, damit hat sich dann die Diskussion erledigt.

    Das Bundesverfassungsgericht hat die Regelung des Sorgerechts für unverheiratete Väter für verfassungswidrig erklärt. Derzeit können Betroffene nur mit Zustimmung der Mutter ein gemeinsames Sorgerecht erhalten – dies verstoße gegen das grundgesetzlich geschützte Elternrecht, hieß es nun.

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,709840,00.html

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37. Pingback: Sorgerecht unverheirateter Väter « Alles Evolution
38. Pingback: Mädchenmannschaft » Blog Archive » Immer wieder: Mutter, Vater, Kind

39. Die Diskussion hatte sich schon vorher erledigt. Hier wurde diskutiert als sei das ein politische Frage und das gemeinsame Sorgerecht für uneheliche Kinder eine Sommerloch-Idee der Justizministerin. Immerhin hatte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die deutsche Regelung als diskriminierend beurteilt. Sozusagen ein universelles Menschenrecht, über das nicht zu diskutieren ist, sondern lediglich über die Frage, wie man es rechtlich ausgestaltet.

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40. @Tim – das ist aber eine merkwürdige Auffassung von Politik. Nur weil irgendetwas Gesetz ist, kann ich doch trotzdem dagegen sein und darüber diskutieren (man nennt das Demokratie). Außerdem kann man Gesetze auch wieder ändern. Soll ständig vorkommen 🙂

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41. Ich finde auch die Sprache merkwürdig – „über das nicht zu diskutieren ist“ – wie nennt man sowas, wenn jemand schreibt, was zu tun und zu lassen „ist“?

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42. Die UN-Menschenrechtscarta, die UN-Kinderrechtskonvention, die Europäische Menschenrechtskonvention, und andere multilaterale Vereinbarungen sind nun mal nicht so einfach zu ändern. Nun hat neben dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte auch das Bundesverfassungsericht festgestellt, dass unverhältnismäßig in das Elternrecht des Vaters eingegriffen wird, wenn er generell von der Sorge für sein Kind ausgeschlossen ist und nicht einmal die Möglichkeit hat, dagegen zu klagen – was ja auch zur Anrufung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte geführt hatte.

    Statt Diskurse über die „Biologisierung der Vaterschaft“ zu führen, wäre es angebrachter, darüber nachzudenken, wie die Rechte des biogischen Vaters – und die Rechte des Kindes an seinem biologischen Vater – mit der sozialen und gesellschaftlichen Realität in Einklang gebracht werden kann. Das ist Aufabe des Gesetzgebers und der öffentlichen Debatte.

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43. Es ist angebrachter… schon wieder so eine schräge dogmatische Formulierung

    Tim, wenn Du meinst, dass über irgendwas nachgedacht werden sollte, dann schraub es nicht Antje ins Knie, sondern mach es selbst. Mach ein Blog auf und schreib rein, was Du am angebrachtesten findest 😉

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44. @ Christian: Ich glaub nicht dran, dass man bei Gericht ganz einfach alle Rechte abrufen kann, die man gerade brauchen könnte. (Ist ja im Prinzip auch besser so.)

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45. Ich bin der Meinung, dass niemand irgendwie automatisch ein „Recht“ an einem Kind erwirbt. Allerhöchstens kann man eine Pflicht haben, für ein Kind zu sorgen bzw. für es Verantwortung zu tragen, bis es das selbst kann. Wer diese Pflicht annimmt, dem oder der „gehört“ aber dieses Kind nicht.
    Ein Kind gehört niemandem. Wenn es Glück hat, gibt Menschen, die sich ihm zuwenden und für es sorgen, so dass es in einem möglichst positiven Umfeld aufwachsen kann. Viele Kinder haben dieses Glück nicht.

    Bitte mal weg von diesem „das ist MEIN Kind“ Denken wegdenken – hin zu „kann ich die Pflicht tragen, über Jahrzehnte Verantwortung für einen anderen Menschen zu übernehmen“.

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46. Eigentlich sind, soweit ich es überblicken kann, alle vernünftigen Argumente jetzt schon vorgebracht worden. Ich melde mich nochmal wegen Tims Beitrag (#39):

    Ich weiß, daß gewisse Ideologen es gern haben, daß biologistische Sichtweisen zugelassen werden, denn hinter ihnen lassen sich ganz gut Vorurteile verstecken, indem man sie als Biologie ausgibt und damit unangreifbar macht. Deshalb führe ich jetzt auch einmal ein biologistisches Argument für die alte Sorgerechtsregelung an:

    Menschen sind Säugetiere. Deren Mütter zeichnen sich durch den Brutpflegetrieb aus, auf den die Nachkommen bei Strafe ihres Unterganges angewiesen sind. Menschenfrauen sind längst nicht prinzipiell monoandrisch eingestellt. Teilweise ist den Weibern nicht einmal der Vater ihrer Kinder bekannt, wenn sie es zu toll treiben. Sonst müßte man ja Ehebrecherinnen nicht steinigen oder den Weibern die Genitalien verstümmeln. Darauf habe ich schon in #3 hingewiesen. Das Sorgerecht der Mutter ist also viel natürlicher als das Recht eines Kindes auf den biologischen Vater. Den kann man durch einen neuen Partner der Mutter oder den Onkel (s. #27) oder durch Großeltern ersetzen. Die sind für das Kindeswohl gewiß besser als ein andauernder Rosenkrieg, zu dem das Kind mißbraucht wird. Wenn ich an meine Zeit als DDR-Bürger zurückdenken, wurden damals schon die gehäuften Verhaltensauffälligkeiten und psychischen Verletzungen dieser Kinder öffentlich erörtert. Daran muß ich immer denken.

    Wie Piratenweib schon anmerkte, ist der ganze Zank um das Sorgerecht auch vom logischen Standpunkt aus recht seltsam, denn eigentlich stellt das Sorgerecht ja kein Recht dar, sondern eine Verpflichtung. Um so etwas reißt man sich doch nicht! Deshalb frage ich mich dasselbe wie in #7. Um welches Recht geht es denn eigentlich hier?

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47. @Irene
    Dazu über Rechte zu urteilen sind Gerichte dar. Nach der bisherigen Rechtsprechung, an der sich insoweit ja nichts ändert, können diese Rechte geltend gemacht und durchgesetzt werden. Das hat mit „Glauben“ recht wenig zu tun.
    Schau dir vielleicht einfach mal die Paragraphen und die Rechtsprechung an.

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48. danke Antje Schrupp für ihre gedanken dazu.

    ohje ich finde dieses thema hochkomplex – mutter-/vater-schaft, biologismus, gender, geschichte, heterosexuell-normativ usw. als reiz- und schlagworte fallen mir auch ein – und es wird da imho versucht, das qua gesetz zu vereinfachen was sich eigentlich nicht vereinfachen lässt – WENN menschen auch im a.d. 2010 „verantwortung“ übernehmen/wollen ?!

    1mal verantwortung für sich selbst – stichworte selbstreflektion, definition eigener werte, verlässlichkeit – und sich dann auch konsistent daran halten – im sinne von „lebensqualität“ für kinder = für eine zukunft, die an sich ja ungewiss ist.

    eine wegwerfgesellschaft hat dann auch noch eine wegwerfmentalität für beziehungen (z.b. ist die ehe für mich eine hetero-normative institution) geschaffen bzw. die illusion davon (stichwort : paradox of choice) ?

    ich weiss garnicht wie ich das in worten ausdrücken kann, was dieses thema da bei mir ausgelöst hat – i.S.v. Hillary Clinton „It takes a village …

    nur : diese auf beständigkeit basierenden „gemeinschaften“, die m.E. für kinder wichtig sind, gibt es i.d.R. nicht/mehr.

    na gut, dann gibt es also eine neue „rechtlichkeit“ in dld. die praxis wird zeigen, was daraus wird.
    gefordert sind frauen und männer, damit dann umzugehen.

    btw, die idee, dass eine (nicht-verheiratete und nicht-zusammenlebende) mutter den „biologischen nachwuchs“ dann einfach mal für 3 wochen beim „biologischen mit-erzeuger“ zwecks urlaub „abgibt“ finde ich sehr mutig 😉

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49. @antjeschrupp

    Nur um deine Argumentation besser nachvollziehen zu können: Würdest du auf der anderen Seite sagen, dass eine Mutter von der Geburt ihres Kindes an im Allgemeinen ein Recht hat (bzw. haben sollte), für es zu sorgen?

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50. @questionatic – NEIN! Worauf ich hinaus will, ist dass in diesem Zusammenhang „Rechte“ die falsche Kategorie sind. Eine Mutter ist schlicht und einfach mit der Notwendigkeit konfrontiert, dass da ein vollkomen abhängiges, hilfebedürftiges Wesen aus ihrem Körper herausgekommen ist, das nur überlebt, wenn sie sich darum kümmert (oder jemand anderen findet, der das an ihrer Stelle tut). Auf diese Notwendigkeit wollte ich hinweisen, wenn ich schrieb, dass sie die einzige ist, die mit hundertprozentiger Sicherheit bei der Geburt anwesend ist. Aus dieser Anwesenheit ergibt sich eine sehr große Verantwortung, verbunden mit einer sehr großen Macht (wie immer, wenn Menschen von anderen Menschen abhängig sind, aber das Verhältnis von Baby zu Mutter ist sozusagen das Paradebeispiel einer solchen Abhängigkeit). Die Aufgabe der Gesellschaft und der Allgemeinheit ist es aus meiner Sicht, die Mutter in dieser Situation zu unterstützen, sie zu stärken, Rahmenbedingungen zu schaffen, bei denen nicht mehr als nötig an ihr „hängen bleibt“, Vorkehrungen zu treffen für den Fall, dass sie es nicht schafft, dass sie selbst Hilfe braucht etc. etc. Väter können dabei offensichtlich eine große Rolle spielen. Aber nicht, indem man behauptet, Väter und Mütter sind dasselbe. Anders als die Mutter hat der „Vater“ zum Beispiel die Möglichkeit, zwei Tage nach dem entscheidenden Geschlechtsverkehr nach Südamerika zu verschwinden und zu sagen „das alles interessiert mich nicht“. Damit das nicht falsch verstanden wird: Das ist keine moralische Verurteilung, sondern eine realistische Beschreibung, wie es ist: Die meisten Väter bleiben zwar da und kümmern sich. Aber die Frau, die schwanger ist, weiß es nicht sicher. Der „Vater“ hat die Möglichkeit, wegzugehen – und zwar in der Sicherheit, dass die Mutter auf jeden Fall noch da ist, das Kind steckt ja in ihr drin. Die Mutter hat diese Möglichkeit nicht. Sie kann frühestens nach der Geburt die Verantwortung abgeben, und auch nur dann, wenn andere da sind, die ihr das Kind abnehmen. Die Mutter hat also auf jeden Fall eine Verantwortung und Beziehung zu dem Kind, sie muss sie aktiv „abgeben“. Der Vater nicht. Er kann einfach weg sein und sich nicht kümmern. Mit Rechten hat das alles nichts zu tun. Wir können uns zum Beispiel wünschen, dass Väter mehr von dieser Verantwortung übernehmen, aber per Gesetz zwingen können wir sie nicht (höchstens vielleicht zu Unterhaltszahlungen). Und wir können uns wünschen, dass Mütter diese Macht, die sie automatisch haben, weil Menschen nun mal von Frauen geboren werden, nicht ausnutzen für egoistische Zwecke. Aber per Gesetz zwingen können wir sie nicht. Deshalb mein Plädoyer dafür, das Thema Elternschaft kulturell zu verhandeln, nicht in der Logik der Juristerei. Wer über Elternschaft als „Recht“ diskutiert, hat meiner Ansicht nach nicht vestanden, worum es dabei im Kern eigentlich geht.

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51. Hallo Antje, das ist eine recht einseitige Sichtweise. Nur aus der Schwangerschaft und der Geburt heraus zu argumentieren, greift zu kurz. Denn Frauen geben auch so die Verantwortung für ihre Kinder ab, töten sie gar, wenn sie niemanden finden – obwohl es dann vielleicht Väter gegeben hätte, die das Kind gerne aufgezogen hätten, hätten sie von ihm gewusst. Insofern kann es sich auch eine Mutter einfach machen. Oder denke an die vielen Kinder, die statt von den Eltern von den Großeltern aufgezogen werden. Von ganz klein auf.
    SElbstverständlich kann niemand gezwungen werden. Aber um die notwendige gesellschaftliche Veränderung in Hinblick auf das, was wir offensichtlich gemeinsam wollen, nämlich mehr gelebte Elternschaft beider Elternteile, müssen Gesetze her, die überhaupt das REcht dazu zementieren. Bisher sind Frauen respektive Feminsten in diesem Punkt eher daher gekommen und haben so getan, als müsste man Väter zwingen. Und dem ist nicht so. Aber wir haben ein massives Problem in Hinblick auf die Rollenbilder – geschaffen durch eine Gesetzgebung, die die Frauen zu Hause angebunden hatte und sie als Anhängsel des Mannes definiert hat, im Nachgang zum dritten Reich in der BRD als Gesetzgebung. Mit einer Vaterrolle, die sich vom Bestrafer hin zum Vater bis heute einigermaßen gewandelt hat.
    Wir haben nach wie vor Institutionen, denen gemeinsame Sorge egal ist. So hat meine Exfrau problemlos usnere gemeinsamen Kinder auf Schulen angemeldet, abgemeldet oder gar den WEchsel von G9 auf G8 und zurück vollzogen – ohne dass man mich auch nur gehört hätte. Informationen über Elternabende konnte die Schule an mich nie geben, alles hing vom Wohl und Wehe meiner Exfrau ab – und das nicht 1985, sondern das ist grade mal ein paar Jahre her.

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52. Wenn Vaterschaft keine biologische Angelegenheit ist, weshalb ist es dann Mutterschaft? Nach dieser für mich etwas verqueeren Logik sehe ich in der Natur der Sache lediglich, dass in dem Moment, in dem ein Kind zur Welt kommt hundertprozentig klar ist, wer die Gebärende ist. Weswegen ist es evident, dass eine Gebärende so ohne weiteres auch Mutter im Sinne Ihrer Definition sein kann?
    Ihre Argumentation ist in diesem Zusammenhang für mich nicht schlüssig. Wenn eine Frau alleine durch Geburt eines Kindes Mutter ist, so ist dies eine rein biologische Zuschreibung. Wenn die biologische Zuschreibung über Mutterschaft entscheidet, weshalb nicht auch über Vaterschaft. Die Beziehung der Mutter zum Kind muss genauso sozial hergestellt werden, wie die zu jedem anderen Menschen. Auch hier finde ich wieder eine rein biologische Zuschreibung.

    Die Beziehung einer Mutter zu Ihrem Kind fußt genauso auf „Rechten und Pflichten (weshalb wird das immer vergessen?)“, wie die des Vaters oder der Partner zueinander oder der Menschen zueinander oder … .

    Ich würde sagen, dass sich mehr Väter, biologische wie soziale, Gedanken über Vaterschaft machen als es sich manche vorstellen kann. Gerade weil sie nicht in den biologischen Vorgang von Schwangerschaft und Geburt involviert sind. Vielleicht sollte manche Frau einmal darüber nachdenken und darüber was sie unter Mutterschaft versteht und um was es ihr dabei geht? Denn hier haben Sie völlig recht, Das prinzipielle Bestehen auf Rechten ist tatsächlich etwas dürftig.

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53. Hallo Antje,

    wenn Du schreibst „dass sie [die Mutter] die einzige ist, die mit hundertprozentiger Sicherheit bei der Geburt anwesend ist“ stimmt das natürlich. Daraus zu schlussfolgern, dass man „Elternschaft nicht über Rechte regeln kann“ ist aber total Banane.

    Wenn die Eltern bei der Geburt getrennt sind, sieht die Realität so aus, dass das Kind bei der Mutter ist (also genau das, was Du schreibst). Wenn man jetzt Elternschaft nicht über Rechte regeln könnte, dann wäre es ja total in Ordnung, wenn das so bleibt und der Vater halt aussen vor ist und sein Kind niemals sieht. Nur mal so als Frage: Findest Du das ok?

    Ja, das ist Umgangrecht, nicht Sorgerecht, aber Deine Argumentation hat ist da ja von weggekommen.

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54. @Joerg – Das Problem ist wahrscheinlich, dass es alles gleichzeitig gibt: Mütter, die ihre Verantwortung schlecht erfüllen (btw: Dass jemand eine Verantwortung schlecht erfüllt heißt nicht, dass er bzw. sie die Verantwortung nicht hat) und solche, die sie gut erfüllen. Mütter, die mit gutem Grund das Kind ohne den „Erzeuger“ aufziehen wollen (weil er z.B. gewalttätig war), und Mütter, die ihn aus „schlechten“, etwa egoistischen Gründen nicht dabei haben wollen. Auf der anderen Seite gibt es Väter, die sich für die von ihnen gezeugten Kinder interessieren, und solche, die es nicht tun. Väter die Verantwortung übernehmen und Väter, die Verantwortung abwälzen. Da bringt es jetzt auch nichts, das gegeneinander aufzurechnen. Die Regelungen, die wir finden, müssen dieser Realität Rechnung tragen, wenn sie greifen sollen. Wir brauchen ein kulturelles Umdenken und eine neue Praxis, und ich bezweifle, dass Gesetze dafür hilfreich sind. Gesetze sind von ihrem Wesen her auf Verallgemeinerung angelegt. In diesem Fall brauchen wir aber Aufmerksamkeit für den Einzelfall. Und wie man auch an der Diskussion hier im Thread sehen kann, führt die Verrechtlichung des Themas allzu oft zur Verhärtung der Fronten – alle Seiten fühlen sich benachteiligt und verbarrikadieren sich hinter ihren „Interessen“. Auch Institutionen können sich bekanntlich sehr zäh gegen gesetzliche Bestimmungen stemmen, wenn sie sie inhaltlich nicht kapieren oder kulturell nicht nachvollziehen wollen – dein Beispiel mit der Schule zeigt das ja, ich nehme an, das ist passiert, obwohl ihr gemeinsames Sorgerecht hattet. Meiner Meinung nach liegt diese Zähigkeit auch daran, dass diejenigen, die das ändern wollen, verkürzt argumentieren. Ihr Mantra „Mütter und Väter sind gleich“ ist nichts als eine Behauptung, die im konkreten Leben ständig widerlegt wird (anders als übrigens die Behauptung: Homosexuelle und heterosexuelle Beziehungen sind gleich, die wird nämlich in der Realität oft bestätigt, weshalb hier die rechtliche Gleichstellung relativ gut funktioniert). „Mütter und Väter sind gleich“ kann man nicht behaupten, sondern es muss sich in der Praxis bestätigen. Es gibt Familien, in denen dieser Satz tatsächlich weitgehend stimmt, ich kenne welche. Es gibt aber auch Familien, in denen dieser Satz nicht stimmt, und sie sind immer noch in der Mehrheit. Notwendig wäre z.B. eine Diskussion über das, was „Vater“ eigentlich bedeutet. Wir sind da vom patriarchalen Herrscher-Vater (wie in „Das weiße Band“) quasi klammheimlich zum genetischen Erzeuger-Vater übergegangen. Faktisch gibt es den klassischen Patriarchen aber immer noch. Daran muss ich immer denken, wenn ich das „Kinder brauchen Väter“ höre. Also das, was man bis vor, sagen wir 50, 60 Jahren unter „Vater“ verstanden hat, brauchen Kinder nicht.

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55. Pingback: Was Väter wollen « drei Hälften

56. MimoD:

    Wenn die biologische Zuschreibung über Mutterschaft entscheidet, weshalb nicht auch über Vaterschaft. Die Beziehung der Mutter zum Kind muss genauso sozial hergestellt werden, wie die zu jedem anderen Menschen.

    Säuglinge müssen gestillt werden. Für diese Aufgabe hat die Natur die Mutter bestimmt. Deshalb ist es auch die bisherige Sorgerechtsregelung sinnfällig.

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57. @georgi

    Sorgerecht für Mütter, weil sie stillen? Was ist wenn sie das nicht können oder wollen? Geht dann das Sorgerecht auf die Amme über oder auf Alete?

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58. @MimoD – Hihi, da bist du jetzt aber in der Analogie verrutscht. Alete ist parallel zur Milch, nicht zur Mutter. Die wäre parallel zu wem auch immer das Alete verfüttert.

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59. Zum patriarchalen Vater fällt mir noch was ein:

    Viele Vaterrechtler behaupten ja, wenn die Kinder den Vater nicht sehen wollen, dann steckt die Mutter dahinter, die das Kind in ihrem Sinn manipuliert hat. In den USA ist sogar ein eigenes Syndrom für diese angebliche Störung erfunden worden.

    Und es gibt auch viel Paranoia gegen Frauenberatungsstellen, manche Männer versteigen sich zu der Befürchtung, dass ihre Frauen dort von Lesben gegen Männer aufgehetzt werden (ganz ähnlich wie bei der Paranoia gegen Frauenhäuser).

    Für mich sieht das so aus: Da entziehen sich Frau und Kind (warum auch immer) dem Mann und machen nicht, was Mann erwartet. Daraus wird geschlossen, dass Frau und Kind jetzt unter einem bösen Fremdeinfluss stehen müssen. Denn dass Frau und Kind aus sich heraus nicht wollen, was Mann gern hätte, kann sich mancher offenbar nicht vorstellen. Er erkennt Frauen und Kinder nicht als Subjekte, sondern betrachtet sie als Opfer unerwünschter Fremdeinflüsse. *)

    Und diesen Männern, die Frauen und Kinder so sehr als Objekte von Kontrolle und Fremdeinflüssen sehen, dass sie sich gar keine anderen, individuellen Gründe für deren Verhalten vorstellen können, unterstelle ich mal, dass es ihnen im Streit ums Kind selbst darum geht, die Kontrolle zu gewinnen. Einfach weil sie nichts anders kennen.

    ===================================
    *) (Das Taufritual der katholischen Kirche passt übrigens hervorragend zu dieser Paranoia vor dem Bösen, das von draußen reinkommt.)

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60. Ich bin erschrocken darüber, dass die Männer hier primär als die Bösewichte und das Übel in der weiblichen Welt dargestellt werden! Zwar ist heutzutage nicht mehr viel sehr langlebig, aber findet man trotz allem viele glückliche Paare, dauerhafte Ehen und Männer mit Familienneigungen.
    Diese Reduzierung und der Rückfall in längst überaltete Denkmuster in Klischees sollten langsam abgelegt werden! Jede schreit nach Gleichberechtigung, sieht sich jedoch immer in der Opferrolle wenn es um Männerangelegenheiten geht. Das Böse und Unverantwortlich hält sich beiderseits die Waage.

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61. @Marieta – Dein Kommentar ist ein so alter Hut und wird seit Beginn der Frauenbewegung als Pauschalvorwurf gegen jede feministische Kritik vorgebracht. Und ist außerdem eine Unterstellung: Ich in meinem Post habe Männer jedenfalls nicht als Bösewichte dargestellt. Ich halte sie auch nicht für Bösewichte.

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62. Ich finde das Urteil gut – und zwar deswegen, weil es die Institution Ehe angreift, und hier zu einer Gleichstellung unverheirateter Paare mit Ehepaaren führt.*

    Unabhängig davon sind einige der Punkte, die du hier aufführst, sicherlich bedenkenswert. Einiges davon hängt letztlich an der kulturellen Normierung „zwei Eltern“ – auch die Gegenüberstellung biologischer und sozialer Vaterschaft, die du oben aufmachst, gelingt ja letztlich nur, wenn du von „ein Kind – eine Mutter – ein Vater“ ausgehst.

    * Noch eine Anekdote zum gemeinsamen Sorgerecht: meine Partnerin und ich haben das gemeinsame Sorgerecht für unsere beiden Kinder. Das dafür zuständige Jugendamt machte da aber jedesmal ein großes Theater drauß – das Einholen der Sorgerechtserklärung war bei beiden Kindern damit verbunden, sich erstmal darüber aufklären zu lassen – vor allem an die Mutter gerichtet – dass das gemeinsame Sorgerecht eine schwerwiegende Entscheidung sei, die nur gerichtlich rückgängig zu machen sei, und dass wir – und vor allem sie – und das gut überlegen sollen, und ob wir – und vor allem sie – denn wirklich, wirklich wollen?! Insofern wundert es mich nicht, dass die Quote beim gemeinsamen Sorgerecht unter 50% liegen, was ja wohl ein Grund für das BVerfG-Urteil war.

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63. @Till – Mein Blogpost bezieht sich ja auch nicht auf das Urteil, sondern auf das Leutheusser-Schnarrenberger-Vorhaben. Das sind noch einmal zwei verschiedene Dinge: In dem Urteil geht es darum, dass uneheliche Väter die Möglichkeit bekommen, auch gegen den Willen der Frau auf Sorgerecht zu klagen. Der Leutheusser-Schnarrenberger-Vorschlag will das Sorgerecht automatisch beiden Eltern zusprechen, sodass die Mutter vor Gericht etwas beantragen muss, auch wenn der Vater selbst vielleicht gar nicht unbedingt klagen würde.
    Danke auch für die Anekdote vom Jugendamt. Das könnte aber auch damit zusammenhängen, dass es viele Frauen gibt, die in rechtlichen Dingen sehr „blauäugig“ sind und sich der Konsequenzen tatsächlich nicht bewusst. Wenn sie zum Beispiel via Kind versuchen, eine kaputte Beziehung zu einem Mann zu retten und hoffen, das Sorgerecht würde ihn in einen liebevollen Familienvater verwandeln. Solche Sachen eben. Auch in finanziellen Dingen sind Frauen „aus Liebe“ zu viel Scheiß fähig, etwa dazu, riesige Bürgschaften für ihre Männer oder Lebensgefährten zu unterschreiben. Und später sitzen sie dann im Schlamassel. Wahrscheinlich sind es solche Fälle, die dann die „Professionellen“ zu solcher Art „Beratung“ führen. Das rechtfertigt es natürlich nicht. Aber ich glaube, dahinter steckt noch mehr als nur altbackene Familienbilder.

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64. wtf?!
    Was hatten denn eine Mutter GRUNDSÄTZLICH FREIWILLIG zu der Geburt des Kindes beigetragen ausser dem Sex???

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65. @Gerrit – Sex haben genügt für eine Frau nicht, um ein Kind zu bekommen. Sie muss es auch neun Monate austragen und dann gebären. Sie muss zum Beispiel entscheiden, dass sie nicht abtreibt.

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66. @Antje,

    autsch, erwischt. Aber das wäre dann die Lösung 😉

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67. Ach, allein entscheiden?
    Und richtig, sie MUSS es austragen. Das KÖNNEN Männer nunmal Biologisch nicht, also wieso wird den Männern das negativ angerechnet (Umkehrschluß zu den Frauen positiv)

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68. Falls sich irgendwelche Psychoanalytikerinnen zum Thema „Gebärneid“ zu Wort melden wollen – jetzt wäre der richtige Moment 😉

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69. @Irene Falls das auf meinen Kommentar bezogen ist. Sicher nicht, verspühre da absolut keinen Neid.
    Aber danke, dass du die Doppelzüngigkeit so schön präsentierst.
    Einerseits vorwerfen, diejenige zusein, die Gebähren muss. Sobald ein Mann andeutet diese Aufgabe ja nicht übernehmen zukönnen, neid unterstellen.
    Alte, aber leider oft wirkungsvolle Taktik konstruktive Argumentation zu umgehen… Glückwunsch!

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70. Gerrit:

    Für ein Recht eines Kindes an seiner Mutter gibt es einfachen Grund: das biologisch bedingte menschliche Brutpflegeverhalten, wie ich oben schon anführte. Für ein entsprechendes Recht an den biologischen Vater kann ich keine Begründung finden.

    Im übrigen ist dieses Recht eines Kindes am biologischen Vater eine Nebelkerze der Männeraktivisten. Denen geht es ja weniger um seinen leiblichen Kindern zustehende Rechte sondern um ihr eigenes an seinen leiblichen Kindern. „Recht eines Kindes an seinen biologischen Vater“ hört sich nur besser an, weil irgendwie altruistischer und edelmütiger.

    Ich denke, den Rechtsbegriff des „Sorgerechts“ an und für sich schon nicht richtig (wie manche hier auch). An dessen Stelle sollte die „Erziehungsvollmacht“ stehen, die so bestimmt wird, daß sie dem Kindeswohl am besten gerecht wird und nicht irgendwelchen Rechten der leiblichen Eltern an ihren Kindern. Mehreren verfeindeten aufeinander eifersüchtigen Personen eine gemeinsame Erziehungsvollmacht zu erteilen, halte ich nämlich im Regelfall nicht für eine gute Lösung.

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71. > Einerseits vorwerfen, diejenige zusein, die Gebähren muss.

    Das habe ich überhaupt nicht geschrieben. Ich habe einen Scherz gemacht.

    Aber vielleicht findet sich ja wer anders, der mit Dir streiten will.

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72. @Gerrit – wird es nicht. Es geht nicht um positiv und negativ, das hat hier auch niemand geschrieben.

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73. Ok, so langsam habe ich kapiert, dass die Kinderperspektive hier nicht wirlich interessiert – es geht nur um Erwachsenenrangeleien und Ideologie. Oder vielemehr, dass man ein automatisches Sorgerecht als Grundlage der Elternverantwortung nicht möchte, weil es dann „immer bei Vater, Mutter, Kind bleibt“ oder man die (immer noch frei wähl- oder ablehnbare) Institution Ehe ablehnt oder den Weg frei machen möchte für serielle Multielternschaften. Kann man natürlich über alles reden.

    Aber dann müßte man auch mal klar machen, wodurch denn „soziale Elternschaft“ konstituiert wird? Und wie diese „soziale Elternschaft“ gesellschaftlich geregelt (wohl rechtlich – igitt?) werden soll? Wer mißt denn, ob schon „soziale Elternschaft“ vorliegt oder noch nachbarschaftliches Babysitting?

    Genügt für soziale Elternschaft, dass ich mit jemand gleich- oder gegengeschlechtlichen Sex habe, damit ich für die im Umfeld lebenden Kinder „soziale Elternschaft“ reklamieren kann? Wie lange muss der Sex dafür dauern?

    Oder kann ich mich einfach für irgendein Kind zum „sozial-Elternteil“ erklären? Dürfen das Männer, Queers oder doch nur geborene Frauen?

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74. MrLetto:

    Ok, so langsam habe ich kapiert, dass die Kinderperspektive hier nicht wirlich interessiert – es geht nur um Erwachsenenrangeleien und Ideologie. Oder vielemehr, dass man ein automatisches Sorgerecht als Grundlage der Elternverantwortung nicht möchte, weil es dann „immer bei Vater, Mutter, Kind bleibt“ oder man die (immer noch frei wähl- oder ablehnbare) Institution Ehe ablehnt oder den Weg frei machen möchte für serielle Multielternschaften. Kann man natürlich über alles reden.

    Ich dagegen habe nicht den Eindruck, daß Männeraktivisten die Kinderperspektive wirklich interessiert, sondern nur ihr Recht auf die Kinder der Ex, das sie scheinheilig als das Recht des Kindes ausgeben. Ich bin auch nicht davon überzeugt, daß es für das Kind die beste Lösung ist, in zerstörten Partnerschaften aufzuwachsen, nur weil das Sorgerecht des Mannes den absoluten Vorrang genießt, und sinnvollere Lösungen erschwert. Es geht also mir, sicherlich auch Frau Schrupp und anderen hier gerade nicht um Ideologie.

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75. @MrLetto – das alles sind schon mal richtige Fragen, die du da stellst. Ein möglicher Vorschlag wäre ja, einfach vom konkreten „Elternsein“ auszugehen: Mutter oder Vater wird man einfach dadurch, dass man sich kümmert und das tut, was notwendig ist: Kochen, füttern, wickeln, waschen, putzen, nachts aufstehen, spielen, Kneipenabend absagen weil das Kind krank ist, vorlesen, Bonbons verbieten, Sachen erklären, Tränen abwischen, schimpfen, loben, zum Arzt bringen, all diese Elternsachen. Wenn man die eine Weile verlässlich gemacht hat, ist man Mutter resp. Vater. Wär das eine Möglichkeit?

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76. Ich dagegen habe nicht den Eindruck, daß Männeraktivisten die Kinderperspektive wirklich interessiert

    Manche sind selbst noch Kinder, scheint es. Hier ein Beispiel:
    http://maedchenmannschaft.net/immer-wieder-mutter-vater-kind/#comment-30611

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77. Das Thema ist für mich bisher relativ nebensächlich gewesen, der Tenor Ihres Artikels ärgert mich nun aber ein bisschen…

    Sie zählen nur Extremfälle auf.

    Natürlich werden die üblichen zwei antagonistischen Vereine nach ihrer Meinung gefragt, in denen sich die Extremfälle sammeln, das ist Politik.

    Was würde sich tatsächlich in der Praxis ändern?
    Der Anteil der Männer, die „über das Sorgerecht Besitzansprüche gegen die Mutter“ aufdrängen will, ist auf keinen Fall so hoch, wie Sie es andeuten, und diese Typen schaffen das auch ohne Sorgerecht.
    Vielmehr spiegelt das eine weit verbreitete Problematik zwischen „Expartnern“ mit Kindern wider: Das/die Kind/er werden instrumentalisiert.

    Was bedeutet denn die Mutterschaft/Vaterschaft?
    Weder Frau noch Mann „haben“ Kinder. Es liegt in der Natur der Elternschaft, damit klarzukommen, dass das Kind nicht der eigene Klon ist, sondern einen Vater/eine Mutter hat, die anders ist als man selbst, das auszuhalten und konstruktiv damit umzugehen, ist eine Herausforderung, zu der viele Menschen nicht bereit sind, denn dazu müssten sie auch an sich selbst arbeiten. Indem wir versuchen, unsere Verwandschaft zu amputieren, werden wir kein Stück zufriedener.

    Dazu gehört zB fairerweise auch, sich vorher zu überlegen, ob frau sich wirklich dessen bewusst ist, dass sie schwanger werden kann, wenn sie mit Typen ins Bett geht, die sie danach nicht wiedersehen will, um eines Ihrer Beispiele aufzugreifen.

    So, nämlich allein gegen die Männer, kommen wir nicht weiter.
    (Ich verweise nur auf die Probleme, die Kinder haben, die nur weibliche Bezugspersonen haben, für die Männer immer nur Fremde sind; ein katastrophal destruktives Signal für die nächsten Generationen, da hilft auch kein Ritalin.)

    Das ist, wie alles das zu tun, was den Eltern missfallen würde, nur, weil man gerade volljährig geworden ist und „seine Rechte“ ausleben will. Diese Rechte haben wir nun seit einiger Zeit, jetzt sollten wir langsam daran gehen, das Richtige zu tun, egal, wie die Feministinnen, die gar keine eigenen Kinder haben, es finden.

    Im Übrigen haben wir gar keine Voraussetzungen für eine andere als eine Mamapapakind-Familie, nachdem wir uns von den meisten familiären Verstrickungen „befreit“ haben, um uns als Single zu verwirklichen, haben wir uns den Weg in eine frauensolidarische Gesellschaft abgeschnitten.

    (Fürs Protokoll, ich habe zwei Jungs und zwei Mädchen und lebe in 3ter Lebensabschnittspartnerschaft, bin verheiratet, geschieden, alleinerziehend, mit und ohne Kinder berufstätig und arbeitslos gewesen und habe mit ihnen studiert, ich habe also schon öfter darüber nachgedacht.)

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78. @Catalisis – „Allein ohne Männer“ ist nicht dasselbe wie „Allein gegen die Männer“. Und „Ohne den biologischen Erzeuger“ ist nicht automatisch „Ohne jede männliche Bezugsperson“. Ja, dass wir gesellschaftlich fast keine anderen „erlaubten“ oder auch nur praktikablen Optionen als die Mamapapakind-Familie mehr haben, das stimmt. Aber das heißt nicht, dass es nicht im Einzelfall doch möglich ist, andere Optionen zu leben (sie werden auch gelebt, und der Automatismus, mit dem behauptet wird, dass das für Kinder schädlich ist, überzeugt mich nicht). Die gegenwärtige Tendenz, und die Sorgerechtsentwicklung ist dafür nur ein Beispiel, ist allerdings, dass es immer mehr auf dieses Mamapapakind-Dreieck als einzig akzeptable Familienform zugespitzt werden soll.

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79. Damit gehen Sie leider nicht auf meinen Kommentar ein, und um Einzelfälle soll es gerade nicht gehen, dafür gibt es die Ausnahmen von der Regel.

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80. @Catalisis – das liegt daran, dass ich im Bezug auf den Rest mit Ihrem Kommentar ganz einverstanden bin 🙂 – zu Streitigkeiten um das Sorgerecht kommt es in der Tat nur in Extremfällen, aber darum ging es eben in meinem Post. Die ganz normalen Alltagsdinge rund um Elternschaft werden von den Beteiligten jetzt schon selbst geregelt, für die ändert sich durch so ein Gesetz überhaupt nichts. Ich glaube wie Sie auch nicht, dass die Zahl der „Fälle“ sehr hoch wäre (ich habe heute versucht, Zahlen herauszufinden, allerdings ohne Erfolg). Ich stimme überein, was Sie über das Prinzip der Elternschaft schreiben. Der einzige Punkt, wo ich anderer Ansicht bin, ist dass imho Frauen die Option haben sollten, auch „ohne“ einen biologischen Erzeuger als sozialen Vater Kinder haben zu können, also Offenheit für andere Lebensformen. Und ich glaube nicht, dass diese automatisch schädlich für die Kinder sind.

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81. @Catalisis – ach ja, und der Unterschied zwischen uns ist dann, dass ich der Meinung bin, diese anderen Lebensformen sollten nicht jedesmal erst gerichtlich „erlaubt“ werden müssen. Dazu hat Jens Scholz etwas Gutes geschrieben: http://jensscholz.com/index.php/2010/08/01/schienen-legen

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82. „dass imho Frauen die Option haben sollten, auch „ohne“ einen biologischen Erzeuger als sozialen Vater Kinder haben zu können“

    können sie doch, wo soll denn da ein problem sein?

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83. @steiner – wenn das Sorgerecht automatisch aufgeteilt wird, können sie es nur noch, wenn sie einen entsprechenden Gerichtsbeschluss erwirken. So habe ich den Leutheusser-Schnarrenberger-Vorschlag jedenfalls verstanden.

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84. Aktivisten hin oder her.
    Grundlegend bin ich der Meinung Frauen und Männer sollten grundsätzlich erstmal gleich behandelt werden. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten.

    Fakt ist die Mutter trägt das Kind aus. Und ist eindeutig als Mutter des Kindes identifiziert. Dieses „Privileg“ hat der Vater nicht. Da muss man keinen Neid empfinden, um klar die Fakten zusehen. Allerdings hat auch der Vater eine klare unterstützende Rolle in den Monaten vor der Geburt.
    Das kann natürlich auch prinzipiel jeder andere übernehmen, aber Fakt ist die Rollen sind unbeeinflussbar „definiert“.

    Beide Partner können Ihre Rolle gut machen oder eben nicht. Gegen das gebähren kann sich die Frau nicht wehren, dennoch kann sie sehr wohl negativ auf das ungebohrene Kind einwirken und somit ihrer Rolle als Mutter nicht gerecht werden. Das muss nicht mal im Extremfall Rauchen, Trinken, … in der Schwangerschaft sein. Da gibt es viele Möglichkeiten.
    Ebenso kann der Vater seine Rolle gut machen oder eben nicht. Zusätzlich kann er sich sogar der Verantwortung ganz entziehen.
    Im schlimmsten Falle werden beide Iher Verantwortung nicht gerecht. Warum hat dann die Mutter mehr Recht das Kind großzuziehen als der Vater?
    Oder was ist wenn der Vater sogar seiner Rolle gerecht wird und die Mutter nicht? Mutter sein ist nicht nur gebähren!

    Wenn ich Vater, Mutter und Eltern schreibe rede ich von der biologischen Definition. Denn das Kind ist nunmal „das Produkt“ BEIDER Elternteile. Und damit sind wir auch bei dem eigentlichen Grund warum ich gerade die Überschrift sehr unangemessen empfinde. Denn die Vater-Kind Beziehung definiert sich mit nichten nur durch den Akt der Zeugung. Ein Kind ist die „Mischung“ aus einzigartigen Teilen BEIDER Eltern!

    Daher ist es meine Meinung, das beide Elternteile ein berechtigtes Interesse daran haben diesem neuen Leben, welches sie beide gemeinsam geschaffen haben, zu behüten und aufzuziehen.

    Und dabei geht es nicht um „Besitz“. Ein Kind ist ein eigenständiges Lebewesen, an dem niemand irgendwelche Besitz- oder Eigentumsrechte hat.

    soweit das biologische… Nun die rechtliche definition von Vater, Muter und Eltern. Diese MUSS natürlich immer das wohl des Kindes in den Vordergrund stellen.

    Das ist aber meiner Meinung nach überhaupt nicht zu pauschalisieren und ist Einzelfall entscheiden. Aber darum geht es hier ja auch eigentlich nicht. Es geht ja eigentlich erstmal um den eigentlichen „normal“ Fall. Die biologischen Eltern haben ihre Rollen bis zur Geburt des Kindes gemeistert und ziehen nun gemeinam das Kind groß. Sollten also gemeinsame Rechte und Pflichten haben. Und das unabhängig jeglicher möchtegern Weltanschauungstheorien. Also völlig unabhängig ob Verheiratet oder nicht. In meinen Augen hat religiöses gedöhns damit absolut nichts zutun und darf in solchen Entscheidungsfindungen keine Rolle spielen.

    Sollte es nun nicht so sein, dass sich beide leiblichen Eltern um das Kind kümmern, sondern die Konstellation irgendwie anders sein. Dann muss das meiner Meinung nach im Einzelfall geklärt werden. Gegebenfalls halt auch schon möglichst zeitig vor der Geburt.

    Ich hoffe ich konnte meine Meinung nun deutlich rüber bringen. Ich sehe den Weg einfach in weder dem einen Extrem noch im anderen, sondern in reeler Gleichberechtigung für Alle und nicht einzelner Gruppen.

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85. Hm… eine Lebensform wählen, bei der das eigene Kind keinen Vater braucht.
    Ich verstehe natürlich diese Idee, dabei dreht sich aber alles nur um die Mutter.
    So etwas geht gut, solange das Kind noch nicht alt genug ist, das in Zweifel zu ziehen. Wenn man ein Kind bekommen will, braucht man aber nunmal einen Vater dazu, und diesem Kind dann beizubringen, dein Vater ist unwichtig, du hast doch hier etwas, das genauso gut ist oder besser, ist leider nicht so einfach, wie man zu Anfang meint.

    Das ist ja das Verzwickte an den Kindern, irgendwann wachen sie auf und kritisieren deinen Lebensentwurf bis ins Kleinste, den Schaden, den sie davon genommen haben (und sie werden einen Schaden haben, EGAL, wie diese Lebensform nun aussieht), oder sie tragen die Ansichten, die man ihnen wissentlich oder unwissentlich ins Hirn hat pflanzen wollen mit sich und versuchen, sie zu rechtfertigen.

    Es geht dabei nicht um die Mutter oder Ideologie oder Lebensformen, es geht um die Wahl. Schön belegt sind die Folgen der Unkenntnis seiner Eltern bei Adoptierten, und die sollten ja eigentlich auch quietschglücklich sein, nicht?

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86. @Catalisis:

    In all jenen Fällen, in denen Sorgerechte am Gericht verhandelt werden, sind alle von Dir und MrLetto bevorzugten Modelle gescheitert, „Vater, Mutter, Kind“, patriarchalische bürgerliche Kleinfamilie (oder heteronorme Paarbeziehung o.ä.) oder Ehe. Ein harmonisches Elternhaus wäre natürlich das Beste für das Kind. Das ist keine Frage. Das beweisen die Häufung von Verhaltensauffälligkeiten und die Schwierigkeiten im Erziehungssystem bei Kindern aus kaputten Familien. Leider hat nicht jedes Kind Glück. Jetzt geht es darum, für diese Kinder unter den ungünstigen Umständen eine Lebensform zu finden, bei der der Schaden für die Kinder möglichst gering ausfällt. Wir müßten mal eine Kinderpsychologin fragen. Ich denke, sie würde es angebrachter finden, daß Kinder allein erzogen werden, wenn die Kinder dadurch problematischen Familien entkommen könnten.

    (von http://stuttmann.de)

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87. Hm… eine Lebensform wählen, bei der das eigene Kind keinen Vater braucht.
    Ich verstehe natürlich diese Idee, dabei dreht sich aber alles nur um die Mutter.

    Zwischenfrage: Ist das nicht völlig normal, dass Eltern ihre Lebensform erst mal für sich selbst wählen? Und die Lebensumstände wenn es nötig ist oder sich ergibt, noch so anpassen, dass sie es sich *subjektiv* gut vorstellen können, unter diesen Umständen Kinder zu haben? (Ich will jetzt gar nicht auf eine bestimmte Lebensform oder auf die Väter raus.)

    Wer geht denn schon so wissenschaftlich an die Sache ran und recherchiert erst mal, wie man leben müsste, damit es objektiv gesehen am besten für die Kinder wäre, und setzt anschließend diese Kopfgeburt in die Praxis um? So eine lebensängstliche Familie wünscht man doch niemand, oder?

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88. @Irene
    Sind Sie zufällig bei der Piratenpartei?

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89. Nein, wieso?

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90. Ich habe Artikel und Kommentare mit großem Interesse gelesen, aber völlig konsistent scheint mir die Argumentation nicht zu sein. Ich will versuchen, zu erklären, wieso – ohne mich zu dem gesamten Thema an dieser Stelle irgendwie normativ positionieren zu wollen. Und ja, auch ohne die Frage nach einer angemessenen/akzeptablen Gesetzesgrundlage zu behandeln.

    Der Punkt, an dem ich hänge, ist einer, der in den Kommentaren schon genannt wurde: Sie wehren sich zwar gegen eine biologistische Definition des Vaterbegriffs, aber definieren gleichzeitig die Mutterschaft doch – auch wenn Sie es bestreiten – genau biologisch bzw. biologistisch. Sie sagen, die Vaterschaft ist keine biologische Angelegenheit, sondern immer eine soziale, deshalb müsse die Beziehung einer wie auch immer gearteten Vaterfigur zum Kind immer sozial verhandelt werden. Dagegen müsste die Beziehung einer Mutter zum Kind nicht verhandelt werden, weil sie sich aus der Geburt eine solche notgedrungen ergibt.
    Und genau hier sehe ich einen Fehlschluss in Ihrer Argumentation. Denn die Verbindung oder Beziehung der Mutter zum Kind ist bis zu diesem Zeitpunkt auch eine rein biologische. Nicht mehr, nicht weniger. Genauso, wie ohne den leiblichen Vater kein Kind entstehen kann, kann es nicht ohne die leibliche Mutter entstehen. Dass das Kind von der Mutter ausgetragen und auf die Welt gebracht wird, ändert an diesem Faktum nichts. Der leibliche Vater hat eine biologische Verbindung zum Kind, die leibliche Mutter eine eine biologische Verbindung zum Kind – auch wenn sich die Art und Weise offensichtlich unterscheidet.

    In Reaktion auf questionatic erklären Sie dann, wieso Sie dennoch einen Unterschied sehen:

    „Worauf ich hinaus will, ist dass in diesem Zusammenhang „Rechte“ die falsche Kategorie sind. Eine Mutter ist schlicht und einfach mit der Notwendigkeit konfrontiert, dass da ein vollkommen abhängiges, hilfebedürftiges Wesen aus ihrem Körper herausgekommen ist, das nur überlebt, wenn sie sich darum kümmert (oder jemand anderen findet, der das an ihrer Stelle tut). Auf diese Notwendigkeit wollte ich hinweisen, wenn ich schrieb, dass sie die einzige ist, die mit hundertprozentiger Sicherheit bei der Geburt anwesend ist. Aus dieser Anwesenheit ergibt sich eine sehr große Verantwortung, verbunden mit einer sehr großen Macht (wie immer, wenn Menschen von anderen Menschen abhängig sind, aber das Verhältnis von Baby zu Mutter ist sozusagen das Paradebeispiel einer solchen Abhängigkeit)
    […]
    Der „Vater“ hat die Möglichkeit, wegzugehen – und zwar in der Sicherheit, dass die Mutter auf jeden Fall noch da ist, das Kind steckt ja in ihr drin. Die Mutter hat diese Möglichkeit nicht. Sie kann frühestens nach der Geburt die Verantwortung abgeben, und auch nur dann, wenn andere da sind, die ihr das Kind abnehmen. Die Mutter hat also auf jeden Fall eine Verantwortung und Beziehung zu dem Kind, sie muss sie aktiv „abgeben“. Der Vater nicht. Er kann einfach weg sein und sich nicht kümmern. Mit Rechten hat das alles nichts zu tun.“

    Ab hier befinden wir uns aber, so scheint es mir, in einer rein sozialen Konstruktion. Sie gehen für ihre Argumentation davon aus, dass überhaupt jemand für das Kind Verantwortung übernehmen muss. Es ist zunächst einmal so, dass genau das in unserer Gesellschaft als Regel gilt und anerkannt wird; die Prämisse ist also naheliegend. Aber: Es bleibt eine Prämisse. Es wäre, unabhängig davon, wie man so eine Gesellschaft normativ bewerten würde, auch eine Gesellschaft vorstellbar, in der der Gedanke, man müsse „Verantwortung“ für einen anderen Menschen als sich selbst übernehmen, gar nicht gedacht oder abgelehnt wird. Es wäre auch eine denkbar, in der das Überleben eine Kindes keinen Wert an sich hat, also auch nicht in jedem Fall gesichert werden muss. In der die von Ihnen beschriebene Notwendigkeit also nicht existiert, in der es Norm ist, dass man Babys nur versorgt, wenn man materiell in einer bestimmten Lage ist, wenn sich fremde Versorgungspaten finden, oder in der man sich nach der Geburt und Anschauung des Neugeborenen von Fall zu Fall für eine Versorgung und damit das Überleben entscheidet – oder welche andere Bedingungen auch immer denkbar wären. Geht man von einer solchen Gesellschaft aus, verfällt die Notwendigkeit der Mutter, sich um das vollkommen abhängige und hilfsbedürftige Wesen, wie sie schreiben, zu kümmern. Damit verfällt aber auch die Begründung für eine Beziehung der Mutter zum Kind, die anders ist als diejenige des Vaters zum Kind. (An dieser Stelle präventiv: Nein, hier feuert die Biologie nicht auf meine Argumentation zurück; erstens ist auch der Arterhalt nicht das Ziel der Evolution, so gern das auch behauptet wird, zweitens lassen sich die eigenen Gene auch weitergeben, ohne jedes Kind überleben zu lassen).
    Ich argumentiere übrigens bewusst nicht mit einer Gesellschaft, in der es normal ist, dass alle Kinder sofort nach der Geburt in staatliche Obhut und eben an Ammen weitergegeben werden. Auch in einer solchen Gesellschaft wäre die Rolle der Mutter nicht definiert wie heute, auch dort wäre sie frei von der Notwendigkeit, Verantwortung zu übernehmen – zunächst. Weil in einer solchen Gesellschaft, in der immer noch der Gedanke herrscht, dass mit der Geburt automatisch ein Recht aufs Überleben und damit die Notwendigkeit, Verantwortung zu übernehmen, einhergeht, aber eine unvorhergesehene Geburt (sagen wir: eine Frühgeburt auf einer Bergwanderung ohne Begleitung) nach wie vor denkbar ist – was die Mutter wieder die biologische Rolle drängen würde – erwähne ich dieses angreifbare Gedankenspiel nur am Rande.
    Es ist dagegen vorerst keine Gesellschaft denkbar, in der ein Kind ohne ein Zusammenkommen von Spermium und Eizelle entsteht, wie auch immer dieses Zusammenkommen gestaltet sein mag. An der Tatsache, dass die biologischen Eltern eine – eben biologische – Verbindung zum Kind haben, kommt man nicht vorbei. Und selbst das ist ja nicht in Stein gemeißelt – was aber ein teilweise anderes Thema ist und wieder völlig andere Fragen aufwirft.

    All das bedeutet: Jede Form einer Beziehung eines Menschen zu einem anderen ist sozial konstruiert. Auch die von Vater zu Kind und die von Mutter zu Kind. Das heißt weiter: Wenn eine Gesellschaft sich darauf einigt, dass jedes Kind das Recht zu überleben hat, und wenn sie sich weiterhin nicht darauf einigt, dass für ein Kind der Staat respektive die von ihm repräsentierte Gemeinschaft sorgen muss, dann kann man genau zwei Grundsätze formulieren.
    Variante eins: Verantwortung tragen die Erzeuger, also die biologischen Eltern – das ist natürlich biologistisch. Aber wenn man die Idee eines Sorgerechts und einer Sorgepflicht vertritt, dann muss es eben für beide biologischen Elternteile gleich gelten. Allerdings bestünde immer noch die Möglichkeit, in allseitigem Einverständnis die Verantwortung auf einen der beiden oder andere Personen zu übertragen.
    Varfiante zwei: Die absolut nicht-biologistische Idee. Verantwortung tragen irgendwelche Menschen. Das könnte, wie von Ihnen beschrieben, die Familie der Mutter, sein aber auch die des Vaters, das könnten vorher per Los bestimmte Vormunde sein oder per Auktion ermittelte, aber auch die biologische Mutter mit einem anderen Partner oder der biologische Vater mit einem Partner, oder eben doch die biologischen Eltern. In diesem Fall können sich entweder zwei oder mehr Personen zu einer Elternschaft mit Rechten und Pflichten bekennen – wobei dann zu klären wäre, was geschieht, wenn es keiner tut. Wenn man jede biologische Verpflichtung ablehnt, müsste das die Gesellschaft als abstraktes Ganzes sein.
    Eine Zwischenlösung scheint mir nicht konsistent vertretbar.

    Das mag jetzt ein wenig zynisch oder weltfremd wirken, aber wenn man sich vom Biologismus komplett abwenden möchte, dann muss man es auch konsequent tun – und das scheint mir nicht ganz gelungen.
    Aber vielleicht versteckt sich da auch irgendwo ein Denkfehler? Freue mich auf eine Antwort.

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91. @Jonas Schaible

    Die Sozialisation unserer Gesellschaft ist so beschaffen, daß jedem Menschen das unbedingte Recht auf Leben zugestanden werden muß. Wir erwarten, daß die Gesellschaft dieses Recht jedem, auch den Säuglingen, unter allen Umständen garantiert. Da aber Mütter die Kinder austragen und versorgen (Menschen sind ja wie gesagt Säugetiere), tragen sie für die Erfüllung dieses gesellschaftlichen Anspruchs die alleinige Verantwortung, auch wenn ein gemeinsames Sorgerecht besteht. Wenn in irgendeiner Mülltonne ein toter Säugling gefunden wird, dann muß sich zuerst und vor allem die Mutter rechtfertigen. Der Vater hat sich möglicherweise aus em Staub gemacht und trägt für sein Kind keine Verantwortung. Er hatte ja nur Sex gehabt.

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92. Genau das sage ich ja: Die Sozialisation ist so.
    Das sagt aber doch genau, dass es keiner irgendwie geartete unverrückbar bestehende Beziehung der Mutter zum Kind gibt. Auch diese vermeintlich evidente Beziehung enstanden durch Verantwortung ist sozial konstruiert. Also exakt mein Einwand.

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93. @Jonas Schaible:

    Ja und? Woum geht es hier? Die Rechtfertigung für die rechtliche Ungleichbehandlung von Müttern und Vätern ergibt sich doch nicht aus der sozialen Konstruiertheit ihrer Elternrollen sondern daß allein Mütter schon aus biologischen Gründen die Verantwortung für das Überleben ihrer Kinder tragen, einfach weil Säuglinge der Mutter aber nicht des Vaters bedürfen.

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94. @Jonas
    Völlig korrekt herausgearbeitet.

    Stellen wir uns mal vor, wenn bei „Variante 2“ die biologische Mutter wäre in einem Losverfahren auch nur eine, von sagen wir mal 100 potentiellen Elternpersonen ? Wie würden dann die biologischen Mütter in der Diskussion argumentieren?

    Aber die Variante 2 kann kein Mensch aus der Sicht des Kindes wollen, zumal ich mir nicht vorstellen kann, wie man das angesprochene Problem lösen sollte, wenn „keiner wollte“. Sozusagen das Kind Gefahr liefe, ein „blindes Los“ zu ziehen.

    Ich sehe immer noch zwei wesentliche Fehlschlüsse:

    1. Die „Gebürtigkeit“ als verkappter Biologismus, der diese biologistische Sicht vertuschen will. Der nicht sehen will, dass die Beziehung des Kindes zur Mutter vielleicht (aber nicht zwingend) gleichzeitig zu Schwangerschaft und Geburt entsteht, aber keineswegs damit (dem biologischen Prozeß) identisch ist. Der außerdem übersieht, dass die Beziehung des Vaters zum Kind ebenso begleitend zu Schwangerschaft und Geburt entstehen kann (aber nicht zwingend muss).
    2. Das praktische „Elternsein“ als Voraussetzung behauptet, das den Zugang zu einem (Grund-)Recht erst dann gestatten will, wenn man es bereits ausgeübt hat, ohne offenzulegen, wer über diesen Zugang wacht oder wer dessen Qualität bewertet. Das ist, als wolle man das Wahlrecht davon abhängig machen, ob jemand schon dreimal gewählt hat oder es z.B. im Sinne der Staatsräson „angemessen“ ausübt. Nebenbei negiert dies auch die Rückbezüglichkeit von rechtlicher und sozialer Realität. Rechtliche Vorgaben (z.B. die Gurtpflicht) schaffen die erwünschte soziale Realität (weniger Tote bei Verkehrsunfällen) und werden selbstverständlich. Oder sie gestatten (Elterngeld) das bereits vorhandene (Wunsch der Väter nach Miterziehung).

    Kurz, auch wenn man krampfhaft sucht: Es gibt keine normative Letztbegründung für die Vorrangstellung der Mutter als Zugangsbegründung zur Elternverantwortung. Der Zugang wird immer eine Wertentscheidung sein. Da diese Wertentscheidung jedoch sozial aushandelbar ist, kann sie auch unterschiedlich getroffen werden. Grundsätzlich könnte sie auch allein der Mutter oder allein dem Vater oder einem Dritten zugeteilt werden. Oder die Gesellschaft mutet den biologischen Eltern (als naheliegendstem Anknüpfungspunkt) zu, eine einvernehmliche (sozial ausgehandelte) Lösung zu finden. Immer muss eine Lösung auch den anderen Werten gerecht werden, die unsere Gesellschaft für elementar hält. Dazu zählt der Gleichheitsgrundsatz. Dieser wiederum verbietet die definitive Zuteilung nur an einen, weil man über den Vorrang nicht entscheiden kann.

    Das Problematische an der Diskussion ist letztlich, dass man über diese Fragen den Kindern etwas aufzwingen will, was diese gar nicht interessiert: Die einen wollen den Kindern Eltern im Stand einer kreuzengen Ehe aufzwingen. Die anderen wollen den Kindern Eltern aufzwingen, die mit Wahlverwandtschaften experimentieren.

    Ich denke man kann dem nur entgehen, wenn man automatisch die biologischen Eltern in die Elternverantwortung nimmt und ihnen klarmacht, dass es ihre Elternentscheidung ist, welche Lebensform sie ihren Kindern zumuten. (Zur Kenntlichmachung: Das ist eine Wertung, die ich bevorzugen würde.)
    Dass manche Lebensform der Eltern eine (zu große) Zumutung für die Kinder ist, ist klar, aber dafür ist dann ab einer gewissen Schwelle wieder staatliches Eingreifen erforderlich. Eine solche Schwelle ist jedoch keinesfalls für eine Zugangsentscheidung tauglich.

    Aber man könnte alles vermutlich auch noch einfacher, konventioneller, ausdrücken:
    Biologische Elternschaft muss, rechtliche und soziale Elternschaft kann, muss aber nicht in den Eltern zusammenfallen. Für eine Ungleichbehandlung beider Eltern braucht man triftige Gründe, die auch vor der Gleichbehandlung der Kinder stand halten.

    Die Argumente mancher in der Diskussion laufen jedoch darauf hinaus, dass rechtliche, soziale und biologische Elternschaft(en) auseinanderfallen SOLLEN.

    Wo dies im Interesse der Kinder liegen soll, dafür sind die Argumente ziemlich dünn. Wenn es im Dienste der Gesellschaftsveränderung geschehen soll, dann muss man fragen, warum die Interessen der Kinder diesem Ziel nachrangig sein sollten?

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95. @Jonas – in deiner Argumentation setzt du „Biologie“ mit „Biologismus“ gleich. Es ist aber nicht dasselbe. Biologie, die Tatsache, dass Kinder Gebären nicht nur eine abstrakte, sondern eine konkret körperliche Angelegenheit ist, ist das eine. Das zu sehen und in die politische Debatte mit einzubeziehen, ist notwendig. Biologismus wäre hingegen, wenn diese biologischen Tatsachen herangezogen werden, um die eigenen politischen Vorstellungen (etwa wie Elternschaft sozial geregelt wird) nicht mehr argumentativ begründen zu müssen. Ich bin gegen Biologismus, weil aus der Biologie, der Körperlichkeit der Menschen, keine „Naturnotwendigkeiten“ im sozialen Bereich folgen. Ich halte es aber für falsch, die Körperlichkeit, also die Biologie, vollkommen zu ignorieren. Das ist eine lange feministische Kritik an patriarchalen Denkmustern, dass hier der „Geist“, die abstrakte Norm und das theoretische Gedankenspiel völlig von materiellen, körperlichen Aspekten losgelöst und ihnen übergeordnet wird (Geist ist wichtiger als Materie, Denken wichtiger als der Körper). Hingegen bestehen die meisten Feministinnen (ich auch) darauf, dass Körper und Geist zusammen gehören. Das ist kein Biologismus, das ist einfach nur realistisch. Aber ich glaube, zu dem Thema muss ich nochmal gesondert etwas bloggen. Jedenfalls kann man nur behaupten, dass Mutterschaft und Vaterschaft dasselbe sei, wenn man körperliche Aspekte prinzipiell ausschließt und für unwichtig erklärt.

    @Catalisis – Was für Kinder gut tut, was Kinder glücklich oder unglücklich macht, ist eine sehr komplexe Angelegenheit. Dabei spielen individuelle und gesellschaftliche Faktoren zusammen eine Rolle. Welche Auswirkungen die Abwesenheit eines Vaters für Kinder hat, ist nicht „naturgegeben“, sondern hängt von den kulturellen Rahmenbedingungen ab: Wenn wir als Gesellschaft sagen, dass ein „normales“ Kind auf jeden Fall einen Vater braucht, hat das natürlich Auswirkungen auf diejenigen Kinder, die keinen haben. Dass Kinder und die Gesellschaft die Schuld an allen möglichen „Schäden“ (echten oder eingebildeten oder zugewiesenen), die Kinder haben, den Müttern geben, ist ja auch ein alter Hut in der Debatte.

    Ich bin übrigens noch auf einen interessanten Kommentar einer Juristin zum Thema hingewiesen worden: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1241545/

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96. Hallo MrLetto!

    Ich weiß nicht, ob Du mir zugehört hast:
    Es ist nicht dasselbe, Mutter oder Vater zu sein. Die Mutter trägt nach der Geburt die Verantwortung für das Überleben des Säuglings, der Vater nicht. Das allein rechtfertigt schon die unterschiedliche rechtliche Behandlung von Müttern und Vätern.

    Das Problematische an der Diskussion ist letztlich, dass man über diese Fragen den Kindern etwas aufzwingen will, was diese gar nicht interessiert: Die einen wollen den Kindern Eltern im Stand einer kreuzengen Ehe aufzwingen. Die anderen wollen den Kindern Eltern aufzwingen, die mit Wahlverwandtschaften experimentieren.

    Kein Mensch will hier etwas aufzwingen. Es SOLLEN auch nicht rechtliche, soziale und biologische Elternschaft auseinanderfallen. Wenn zwei junge Leute eine Familie gründen, so hat niemand etwas dagegen. In diesem Falle spielt ja aber das Sorgerecht keine Rolle. Das kommt erst dann zum Tragen, wenn diese Familie nicht mehr funktioniert.

    Das praktische „Elternsein“ als Voraussetzung behauptet, das den Zugang zu einem (Grund-)Recht erst dann gestatten will, wenn man es bereits ausgeübt hat, ohne offenzulegen, wer über diesen Zugang wacht oder wer dessen Qualität bewertet.

    Klar, um die Vaterrolle spielen zu dürfen, braucht man das Sorgerecht nicht, wenn man sich mit der Mutter einig ist. Solange das Sorgerecht uninteressant ist, kann man also praktisch „Elternsein“. Erst, wenn diese Familie kaputt ist, und der Vater das Sorgerecht verlangt, dann muß man fragen dürfen sollen, ob man von diesem Vater Verantwortungsgefühl und Empathie für das Kind erwarten kann oder ob das Kind nur eine Waffe im Rosenkrieg darstellt, was wohl bestimmt nicht dem Kindeswohl entsprechen dürfte. Wenn der Vater sich z.B. schon vor der Geburt des Kindes bereits aus dem Staub gemacht hat, dann gibt es doch keinen Grund, dem biologischen Vater ein Sorgerecht zu erteilen, und es einem neuen Lebenspartner nicht zu gönnen, der vielleicht an des leiblichen Vaters Statt bereit wäre, die Erziehungspflichten wahrzunehmen. Da ist also überhaupt keine Rückbezüglichkeit darin.

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97. @georgi
    Ich hatte eigentlich das „Elternsein“ als Konstitutionbedingung von Elternverantwortung gemeint, von Antje (#71) viel weiter oben.

    [quote]Wenn zwei junge Leute eine Familie gründen, so hat niemand etwas dagegen. In diesem Falle spielt ja aber das Sorgerecht keine Rolle. Das kommt erst dann zum Tragen, wenn diese Familie nicht mehr funktioniert.[/quote]
    Genau das ist ein weiterer Fehler der Diskussion. Es wird immer vom Scheitern der Familie her geredet und nicht von der Entstehung. Wenn es dort keine Rolle spielte, dann bräuchte man über das Sorgerecht erst bei Trennung verhandeln – und vorher bräuchte es niemand – auch nicht die Mutter?

    Bei einer Auskunft beim Arzt, Elternmitbestimmung in der Schule, etc. – alles vorbehalten für Sorgeberechtigte. Wer dort von Anfang an ausgeschlossen ist, wird sich auch später nicht engagieren – damit schafft man die Rollenklischees, die man angeblich beklagt.

    Aber eigentlich braucht man nicht mehr weiter diskutieren – nachdem Antje Schrupp noch auf Jutta Wagner, Vorsitzende des Juristinnenbundes verlinkt, die Grundrechte aus Praktikabilitätsgründen ablehnt – wird klar, dass hier keine Diskussion ist, allenfalls auf Rosenkriegsniveau. Da hab ich keine Lust drauf.

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98. @Antje (ich bleib jetzt auch mal beim Du): Biologismus wäre nach meinem Verständnis nicht, eine biologische Tatsache anstelle einer Argumentation zu verwenden, sondern eine biologische Tatsache als zentrales Argument zu verwenden. Haben wir hier unterschiedliche Begriffe?
    Ansonsten, abgesehen davon, dass man nicht darauf bestehen kann, dass Körper und Geist eins sind – entweder es ist so oder es ist nicht so -, halte ich diese Sichtweise auch für plausibler.
    Was das mit der von mir gestellten Frage zu tun hat, sehe ich offen gestanden aber nicht. Jedenfalls habe ich mich bemüht, zu zeigen, dass man gerade, wenn man biologische Argumente verwendet, behaupten muss, dass Vaterschaft und Mutterschaft prinzipiell einmal gleich sind im Sinne von: Beide haben eine gleich enge oder weite oder gegebene Verbindung zum Kind. Warum dieser Gedanke falsch sein soll, interessiert mich nach wie vor. Wenn Du explizit darauf noch einmal eingehen könntest.

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99. @Jonas – Ja, da haben wir unterschiedliche Begriffe. Ich finde schon, dass biologische Gegebenheiten Argumente sein können. Weil sie einfach ein Teil der Realität sind, und was, wenn nicht die Realität, sollte der Ausgangspunkt unserer politischen Überlegungen sein? Biologismus beginnt da, wo man behauptet, diese Argumente seien nicht verhandelbar, weil ein „Naturgesetz“. Im Bezug auf das Thema Mutterschaft und Vaterschaft ist es evident, dass beide nicht (per se) dasselbe sind. Eine Mutter hat auf jeden Fall eine Beziehung zu dem Kind, denn es war neun Monate lang ein Teil ihres Körpers. Konkret: Sie musste sich überlegen, ob sie abtreibt oder das Kind zur Welt bringt. Sie musste überlegen, ob das im Krankenhaus, zu hause oder wie auch immer geschieht. Ihr eigener Körper hat sich wesentlich dadurch verändert. Egal WIE die Beziehung der Mutter zum Kind im Einzelfall aussieht: Sie kann nicht KEINE Beziehung zum Kind haben. Beim Vater ist das anders. Er kann unter Umständen GAR KEINE Beziehung zu dem Kind haben, zum Beispiel gibt es die Möglichkeit, dass er gar nicht WEISS, dass eine Frau von ihm schwanger geworden ist (weil er sie vielleicht seit dem Sex nicht mehr gesehen hat). Das heißt, die Beziehung des Vaters zum Kind muss sozial konstituiert werden, sie ergibt sich nicht – wie bei der Mutter – automatisch aus den körperlichen Vorgängen. Soweit die Biologie. Sie muss in den Überlegungen zur Organisation von Elternschaft berücksichtigt werden, wenn diese Überlegungen irgendetwas mit der Realität zu tun haben sollen und nicht nur „Kopfgeburten“ sein sollen. Biologismus wäre nun, wenn man behauptet, daraus wäre eine ganz bestimmte Schlussfolgerung zu ziehen (etwa dass nur Mütter dieses oder jenes tun können und es deshalb auf jeden Fall tun müssen). Automatisch folgt aus der Biologie eben überhaupt nichts. Aber das bedeutet nicht, dass sie keine Rolle spielt.

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100. @MrLetto – Normalerweise ist es ja auch so, dass das gar nicht diskutiert wird, nämlich bei verheirateten Eltern. Bei denen geht man nämlich wohl zu Recht davon aus, dass sie mit der Heirat beschlossen haben, eine Familie zu gründen. Wenn eine unverheiratete Frau schwanger ist, kann man aber nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass sie oder der Mann, der mit ihr Sex hatte, auch eine Familie gegründet haben. Vielleicht haben sie gar nichts weiter miteinander zu tun. Deshalb finde ich die bisherige Regelung sinnvoll, wonach sie das gemeinsame Sorgerecht beim Jugendamt eintragen lassen müssen. Das hätte dann sozusagen die BEdeutung von: „Wir haben zwar nicht geheiratet, wollen aber dennoch eine Art Familie sein und beide Verantwortung für das Kind tragen.“ Ich finde eben, wenn sie das nicht tun (also dieses Familiesein irgendwie bezeugen), dann kann man nicht automatisch davon ausgehen, dass das so ist.

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101. „…Solange die Gesellschaft vorgibt, dass ein Kind einen Vater braucht…“

     Wer soll es dann vorgeben. Ein Leben ausserhalb der Gesellschaft gibt es nicht, genausowenig wie eines ohne Familie. Gerade Ihre Generation versucht das ja zu leugnen, aber spätestens, wenn Sie pflegebedürftig sind, werden Sie verstehen, was ich meine (Ich meine NICHT, dass sie ja jemand wird pflegen müssen etc).

     Das ist ein lebensfeindliches Konzept,
     WEIL: Sie damit etwas wegdiskutieren wollen. Sie haben nicht das Recht, einem Menschen vorzuschreiben, ob er/sie einen Vater haben will oder nicht. Solange Sie es nicht schaffen, sich durch Knospung zu vermehren, dürfen Sie einem Kind gar nicht weismachen, ein vater sei unwichtig, unbrauchbar und nebensächlich. Egal, was SIE denken.
     Das IST nämlich das Wesen der Elternschaft.

     Das entscheiden weder Sie, noch ich, noch Juristen, und es hat mit dem juristischen Konstrukt des Sorgerechts rein gar nichts zu tun.
     Manchmal sind die Dinge einfach gar nicht kompliziert.

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102. Der Punkt ist, dass eine Gesellschaft die Vaterschaft definieren könnte, wie sie wollte (natürlich nicht von jetzt auf gleich ganz anders als gestern). Die Natur begrenzt das jedenfalls gar nicht. Man braucht sich doch nur in der Welt umsehen.

     Die Religion und die Mythologie können sogar Gott zum Vater eines Menschen erklären.

     Was den biologischen Vater angeht, den kennt man ja nur in monogamen Kulturen einigermaßen sicher. Als soziale Väter können immer auch andere Männer einspringen, wenn der biologische Vater unbekannt oder auch nicht mehr da ist.

     Es ist übrigens wahrscheinlich, dass sich Menschen über viele Jahrtausende gar keine bewussten Gedanken über Zeugung und Abstammung machten. Vater war dann wohl, wer eben da war.

     Angeblich gab es noch zur Kolonialzeit Stämme in Afrika, die Sperma als Nahrung für den Embryo betrachteten. In Europa hat man sich die Sache früher eher andersherum vorgestellt, nämlich dass der Mann den Samen mit dem Erbe liefert und die Mutter dar Blumentopf *) für den so genannten Samen ist.

     Das Sorgerecht hat übrigens bis vor wenigen Jahrzehnten ganz gut zu dem Samen-und-Blumentopf-Irrtum gepasst – der eheliche Vater hatte nämlich bis zur Gleichstellung der Frau im BGB das alleinige (!) Sorgerecht.

     *) oder Blumenkübel, wie man auf Twitter sagen würde, haha

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103. Eine Mutter hat auf jeden Fall eine Beziehung zu dem Kind, denn es war neun Monate lang ein Teil ihres Körpers.
     …
     Beim Vater ist das anders. Er kann unter Umständen GAR KEINE Beziehung zu dem Kind haben …

     Soweit die Biologie.

     Biologismus wäre nun, wenn man behauptet, daraus wäre eine ganz bestimmte Schlussfolgerung zu ziehen (…)

     zum beispiel:

     Eine Mutter hat auf jeden Fall eine Beziehung zu dem Kind, denn es war neun Monate lang ein Teil ihres Körpers.
     …
     Beim Vater ist das anders. Er kann unter Umständen GAR KEINE Beziehung zu dem Kind haben …

     Automatisch folgt aus der Biologie eben überhaupt nichts.

     aha, dann aber auch nicht:

     Eine Mutter hat auf jeden Fall eine Beziehung zu dem Kind, denn es war neun Monate lang ein Teil ihres Körpers.
     …
     Beim Vater ist das anders. Er kann unter Umständen GAR KEINE Beziehung zu dem Kind haben …

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106. Eine völlige Entkoppelung von biologischer und sozialer Vaterschaft halte ich für Blödsinn, da es nun einmal aus biologischen Gründen so ist, dass die biologischen Eltern eines Kindes sich für dieses stark einsetzen, alles andere dagegen hoffentlich nicht nur ein Abklatsch des Engagements ist, welches die biologischen Eltern zu bringen bereit sind.

     Ich persönlich plädiere aber trotzdem für die soziale Vaterschaft, nicht für die biologische – in Wirklichkeit ist ja auch Mutterschaft heutzutage, sieht man von dem Gebärakt ab, rein sozial definiert, nämlich über einen Willensentscheid der Mutter.

     Die Mutter kann ansonsten den Embryo austragen, abtreiben, das Kind in die Babyklappe legen, oder gar zur Adoption freigeben, ohne dass sie irgendwelche finanziellen oder rechtlichen Folgen fürchten muss.

     Ähnlich sollte auch Vaterschaft durch einen sozialen Akt entstehen, nämlich durch einen Willensentscheid des Vaters, sein biologisches Kind wirklich auch versorgen und umsorgen zu wollen.

     In keinem Fall hat der biologische Vater des Kindes das Recht, das Kind zu sich zu nehmen und

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107. Übrigens ist es in unserer Gesellschaft auch so, dass Eigentum und Wohlstand ganz wesentlich über die Elternschaft bestimmt werden – in solchen Gesellschaften, die Vaterschaft oder Mutterschaft jeweils nicht kennen oder ihnen keine rechtliche Bedeutung zumessen, also matrilenearen oder patrilinearen, ist es regelmässig so, dass ein Geschlecht von der Erbschaft und damit von Privatbesitz und Autonomie ausgeschlossen ist.

     Auch aus diesem Grund ist darauf zu achten, dass Männer eine von den Frauen komplett unabhängige und autonome Beziehung zu ihren Kindern aufbauen können.

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109. Schau dir mal die Praxis an. Was machen Frauen mit ihren „Rechten“?
     Die der Kinder achten??? Das kannst du nicht wirklich glauben. Sicherlich gibt es gute Mütter, jedoch in solch angespannten Situationen wie einer Trennung geht die Objektivität unter. Das ist logisch und muß rechtlich unterbunden werden – Punkt.

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110. ok, habe nachgedacht was ich mir unter Vaterschaft vorstelle . Es ist die innige Beziehung zwischen jemanden der kleiner ist als ich aber genau die gleiche Nase und Hände hat. Zu sehen wie das Kind wächst, es unterstützen , festhalten und loslassen, ihm Geheimnisse verraten und Pläne schmieden. Vater sein ist einfach herrlich. Jede Minute, jeder Tag, jede Woche.
     Und nicht nach einem Zeitplan, den Mütter bestimmen.

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111. Liebe Antje Schrupp,

     das ist ja alles aus feministischer Sicht, nämlich zahlen und tschüß, recht und gut, nur für das Kind ist das nicht so gut, denn der Mensch ist ein soziokulturelles Wesen, er lernt am meisten von seinen Eltern, fehlt ein Elternteil, kann er also auch nur die Hälfte lernen und an Begabung mitbekommen. Ist die Mutter total unmusikalisch, der Vater wäre aber sehr musikalisch, hat das Kind keine Chance musikalisch zu werden, fehlte der Vater. Die Aufzählung der Beispiele kann man endlos fortführen. Warum glaubst Du, fehlen gegenwärtig so viele Handwerker? Weil man Kindern mehr und mehr die Väter nimmt. Mit dieser Argumentation schädigt man die Begabung der Kinder. Das hat man mittlerweile auf politischer Ebene erkannt, deshalb das neue Gestz. Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen in Grundschulen, Realschulen und Gymnasien (Lehrer gibt es ja kaum) sind ein schlechter Ersatz, denn im Prinzip sind ihnen fremde Kinder egal.
     Übrigens stelle ich fest, daß Väter viel liebevoller mit den Kindern spielen und sich beschäfttigen als Mütter. Dies kann man, wenn Du die Augen aufmachst, auf jedem Spielplatz beobachten.
     Vatersein ist mehr als Sex, ist eine saudumme Argumentation.

     Übrigens hat der europäische Gerichtshof das alte deutsche Recht scharf kritisiert. Du wirst doch auf dem Boden europäischen Rechts bleiben, liebe Antje Schrupp.

     Grüße Rainer

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112. @Rainer – was ich an deiner Argumentation nicht verstehe ist, warum es der leibliche Vater sein muss, der dem Kind Musik oder Handwerkeln beibringt. Ich habe in meinem Post ja nicht so argumentiert, dass die leibliche Mutter allein und ausschließlich das Kind versorgen soll, sondern nur, dass Vaterschaft nicht eine genetische Sache ist. Außerdem sind es auch nicht nur die Eltern allein, die das Kind erziehen, sondern das ganze soziale Umfeld.
     Die These, dass Väter viel liebevoller zu Kindern sind als Mütter ist eine recht steile, ich freue mich schon auf die ersten Studien, die das beweisen :))
     – last not least: Dass ein Gesetz existiert, heißt ja wohl nicht, dass man es nicht falsch finden kann, oder? Ich glaube, man nennt das Demokratie…

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113. was ich an deiner Argumentation nicht verstehe ist, warum es der leibliche Vater sein muss,

     Das ist ganz einfach zu erklären, weil auch ein Stiefvater seine Stiefkinder in der Regel niemals so fördern kann, wie ein leiblicher Vater. Unser Land wird verdummen, wir sind auf dem besten Wege dazu, schon heute fehlen überall Ingenieure, Techniker, Handwerker, stattdessen haben wir ein Überangebot an ….. Ich möchte keinen Beruf abwerten, aber das ist die Folge einer falschen Politik.

     Das wirst Du als Feministin nicht verstehen können.

     Liiebe Grüße Rainer

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114. Der leibliche Vater steht an erster Stelle.
     Das akzeptieren in der Regel auch Stiefväter. Ich habe immer erlebt , dass Männer da ein feines Gespür haben, was geht – oder auch nicht.

     Jedenfalls bringt die Vaterschaft des Erzeugers unbedingt ein Recht mit sich, dass nun endlich auch besser geschützt ist.

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115. Also meine Meinung ist, das nicht jeder Erzeuger das recht bekkommen sollte, denn nicht jeder Vater übernimmt von Anfang an diese Rolle…Mein ex ist das beste beispiel…Immer wieder hört man ja mein Beruf meine Zukunft bla bla mein auto ist kaputt meine neue freundin usw usw sagen wir anders….Ich habe keine zeit oder Ich habe keine Lust!!
     Wir frauen möchten auch planen und vielleicht auch mal dem 2ten Kind die möglichkeit geben mit der Mama alleine zu sein und dann hat man alles geplant und muss wegen so belanglosen Dingen wieder umdenken oder wie???Das soll richtig sein und dann will so ein Vollhonz das geteilte sorgerecht und bekommt es auch noch???auch wenn er sich Monate lang nicht gekümmert hat???das ist Menschenwidrig…Der vater meines Kleinen hat es geschafft, hier eine unruhe rein zu bringen und soll dann noch belohnt werden für sein verhalten oder was???
     ich könnte kotzten dabei echt!!!
     Die Väter die von Anfang an dabei sind oder waren, da ist das für mich keine Frage würde ich freiwillig abgeben, aber doch nicht so und wir frauen dürfen auch nicht sagen ich habe garde mal kein bock dem kind die scheisse au der Pampers zu holen oder???oder können sagen ja mein neuer freund ist mir wichtiger oder sonst was….ich hab nen hals wenn dieses gesetz wirklich zu stande kommt, dann werde ich die erste sein die dagegen angeht und das mit aller macht……Denn gerechtigkeit hört unter solchen Umständen echt auf!!!!!

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116. ach so was ich noch dazu sagen möchte das geht an Rainer,
     wie willst du denn wissen das eine mutter viele dinge nicht ersetzten kann???
     ich mache alles mit meinen kindern….das ist eine reine einstellungsfrage der erziehung oder nicht???!!Nur durch Unterstützung und förderrung kann man aus einem Menschen was machen!!!Die meisten Männer gehen arbeiten, also bleibt die haupterziehung und förderung ja wohl immernoch bei ihnen oder nicht???

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117. Ich bin erst heute über das Emma Forum auf diesen Blogeintrag aufmerksam geworden und finde es sehr traurig, dass sowohl hüben (Feministen) als auch drüben (Männerrechtler) eigentlich nur die eigene Ideologie verteidigt werden soll.

     Beide Seiten schieben zwar oft (nicht immer) vor, dass es um das Wohl der Kinder geht, aber leider ist das eine Lüge!

     Was viele hier bei der Diskusssion nicht sehen, ist, das es für Kinder sehr wichtig ist, die eigene Herkunft zu kennen. Fragen sie mal Adoptivkinder (ZDF 37Grad hatte hierzu mal eine Sendung), wie schmerzlich es ist, seine Wurzeln nicht zu kennen. Und da kann man die tollsten sozialen Eltern (und Adoptiveltern sind wohl sozialer nicht mehr vorstellbar) der Welt gehabt haben, man will einfach wissen: „Von wem stamme ich ab!“

     Die Gene spielen also eine immens große Rolle – ich spreche hier aus eigener Erfahrung, suche ich doch schon seit Jahrzehnten meinen leiblichen Vater – der mir von meiner Mutter vorenthalten wird (sie weigert sich mir Auskünfte zu erteilen). Nur gut, das meine eigenen Kindern genau wissen – Schwarz auf Weiss – von wem sie abstammen.

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118. „Was aber ist Vaterschaft? Soll sie sich wirklich einfach daraus ergeben, dass ein Mann irgendwann mal mit der Mutter des Kindes geschlafen hat“

     Drehen wir mal um:

     Was aber ist Mutterschaft? Soll sie sich wirklich daraus ergeben, dass eine Frau irgendwann mal mit dem Vater des Kindes geschlafen hat`?

     Merkste was?

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119. Hab mir mal so einiges durchgelesen, besonders amüsant finde ich das hier:

     “ georgi on 6. August 2010 said:

     @Jonas Schaible:

     Ja und? Woum geht es hier? Die Rechtfertigung für die rechtliche Ungleichbehandlung von Müttern und Vätern ergibt sich doch nicht aus der sozialen Konstruiertheit ihrer Elternrollen sondern daß allein Mütter schon aus biologischen Gründen die Verantwortung für das Überleben ihrer Kinder tragen, einfach weil Säuglinge der Mutter aber nicht des Vaters bedürfen“

     Da steckt nämlich ein Denkfehler dahinter, der offensichtlicher nicht sein kann.

     Auch der Vater ist in der Natur in der Regel bei Säugetieren (beim Menschen jedoch auf jeden Fall) überlebenswichtig, wenn man jetzt biologisch weiterspinnt.

     Denn die Frau/das Weibchen ist nach der Geburt nicht in der Lage, ohne denjenigen, der Nahrung ranschafft, zu überleben. Zum Überleben an sich nach der Geburt und zum Schutz der Mutter ist der Vater sogar noch wichtiger als die Mutter selbst. Ohne Aufpasser der Feinde abwehrt und Nahrung bringt sind Mutter und Säugling aufgeschmissen. Bei uns Menschen hat diese Aufgabe allerdings der Sozialstaat übernommen, deswegen ist es irrelevant, was natürlich erst recht für georgis Meinung über die Säuglinge gilt.

     Es gibt im Tierreich übrigens auch Männchen, die gebären!, säugen, Eier ausbrüten usw, höchstwahrscheinlich konnten Männchen 😉 der Menschen früher auch mal Milch geben, hat sich aber (wieso auch immer) im Laufe der Zeit zurückgebildet.

     Und wie gesagt: Wer hier biologische Gründe dafür aufführt, das Männer kein Sorgerecht zusteht..bitteschön, dann sich aber nicht beklagen wenn Männer sich fragen wieso Gleichberechtigung wenn wir den Frauen doch überlegen sind und es ganz natürlich ist das wir über ihnen stehen.

     Wahre Gleichberechtigung ist ein zweischneidiges Schwert, für Männer wie für Frauen, aber gerade Frauen müssen hier noch viel lernen, das Rechte auch Pflichten nach sich ziehen und Verantwortung bedeutet. Es war vielleicht dumm den Frauen gleich die Gleichberechtigung zu geben ohne diesselben Pflichten aufzuerlegen (z.B Wehrdienst). Das ist so als wenn man seine Kinder bis zum 18. Lebensjahr „einsperrt“ und kontrolliert, dann werden sie 18 und schon meinen sie sich austoben zu müssen.

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120. @Jasmin

     Vor Frauen, die so denken wie du hat mich meien Mutter zum Glück erfolgreich gewarnt 😉

     Widerlich ist auch Väter Erzeuger zu nennen, ich bitte hier mal die Moderatorin einzuschreiten, ansonsten… wäre es ja auch ok, wenn ich Frauen als Gebärmaschinen oder Fötusentwicklungsbehälter bezeichnen würde? Nein? Also bitte.

     DAS ist Menschenverachtend, und die Anspruchshaltung vieler Frauen heutzutage, die verlangen verlangen verlange, aber nicht mehr das Geringste dafür als Gegenleistung bieten.

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121. Eine Bitte: Bevor sie das löschen, lesen sie es sich erst einmal bis zum Ende durch

     Antje Schrupp meinte:

     „Dass ein Gesetz existiert, heißt ja wohl nicht, dass man es nicht falsch finden kann, oder? Ich glaube, man nennt das Demokratie…“

     Nun, wenn dieses Gesetz unabhängig von Rasse, Glauben und Geschlecht usw. gilt, darf man es falsch oder richtig finden…ist egal…gilt ja dann für jeden und jede. Wenn es jedoch Sondergesetze gibt…ich glaube sowas nennt man dann Faschismus oder zumindest einen totalitären Unrechtsstaat. Und dann gibt es auch nichts mehr zu diskutieren. Gesetze sind so zu schaffen, dass sie für alle gleich gelten. Wenn man das!! dann falsch findet, (was sie ja anscheinend tun) ist das nicht mehr rechtsstaatlich. Im Gegenteil ist es ein Weg zum Willkürstaat…

     Wo sowas möglich ist, würden auch wieder irgendwann Menschen ins Lager kommen, wenn es den Politikern z.B. gelänge, die Ausländer zu Sündenböcken zu machen. Deswegen geht es mir hier weniger um Gleichberechtigung, sondern es steht hier viel mehr auf dem Spiel. Freiheit oder Sklaverei, Krieg oder Frieden für ALLE.

     Deswegen und aus historischer Erfahrung darf es NIEMALS!!! mehr dazu kommen, das es Sondergesetze, egal ob pro oder Kontra, für bestimmte Personen gibt.

     Mein Professor sagte mal, das ist der einzige Weg sowas wie damals zu verhindern.

     Er sagt sinngemäß: Scheiss auf Demokratie, selbst Volksabstimmungen und Stimmungen im Volk sind lenkbar durch Medien und die, die sie kontrollieren (siehe jetzt Sarrazin)….wichtig ist einzig und alleine ein Rechtsstaat, der für alle, egal ob Männer, Frauen, Beamte, Polizisten usw. gelten muss.

     Wer es schulterzuckend akzeptiert, das nur Männer Wehrdienst leisten müssen, (oder anderswo gesetzlich benachteiligt werden) der würde irgendwann auch aktzeptieren, das andere für ihre Meinung in den Bau gehen…oder ins Lager weil er Ausländer, Homo, Gläubiger ect. ist.

     „Erst waren die Männer dran…aber ich habe geschwiegen…“ um es mal ein bisschen überspitzt zu sagen.

     Oder die Scharia in Deutschland eingeführt wird…dann wird man das ebenfalls schulterzuckend zur Kenntnis nehmen. Nur wenn die Leute genügend sensibilisiert sind und vorher schon Unrecht auch als Unrecht wahrnehmen können, (und vor allem: Auch als sowas ausprechen dürfen ohne diffammiert zu werden) kann man sich vor diesen Gefahren schützen.

     Denkt daran, die Fahne kann sich ganz schnell mal drehen und es könnten evt Regierungen an die Macht kommen, die diese (ich geb es zu, relativ!!!) harmlosen Sondergesetze bzw. gesetzlichen Benachteiligungen als Vorwandt nutzen würden, selbst Sondergesetze gegen unliebsame Personen zu konstruieren und diese als Recht ins Gesetzbuch schreiben. Den Gegnern würde man dann vorhalten, das diese Gesetze ja konform wären weil „blablabal blablabla“, irgend einen Grund hat man dann immer, natürlich hoch offiziell und im Juristendeutsch formuliert.

     Man lese sich nur mal die unglaublichen Gerichtsentscheidungen zur Wehrpflicht an, da wird einem ganz anders. Wie dort so offensichtliches Unrecht zu Recht erklärt wird…das schaffen echt nur Juristen, (fast wie damals im Volksgericht) Ich gabe zu das es vielleicht Frauen nicht interssiert oder vielleicht auch die Tragweite dessen nicht verstehen, sie sollten es aber und deswegen habe ich diesen Text geschrieben.

     Das Alles ist keine abstrakte Bedrohung.

     Auswirkungen waren besonders 99 und 2003 schon zu spüren, als völkerrechtswidrige Angriffskriege, die das GG verbietet und das StGB unter schwere Strafe stellt (lebenslang) unter fadenscheinigen Gründen doch durchgeführt bzw. von uns unterstützt wurden.

     Besonders die Lügen gegen den Irak waren sowas von deutlich.

     Man kann nicht sagen das es keinen interessiert hat, es gab wohl Demos dagegen, aber keinen wirklichen Druck. Und warum konnten „sie“ das tun? Und das noch straffrei?

     Weil es Gesetze gibt die eben nicht für alle gleich gelten. Das kommt dabei raus…mehrere Millionen Tote und kein Ende in Sicht. Die Immunität von Politikern gehört natürlich genauso abgeschafft und ist ebenso ein Teil des Problems, genauso wie die Abhängigkeit der Judikative von der Gesetzgebung UND Executive (Parteibuchrichter, Weisungsgebundenheit der Staatsanw.)

     Nie wieder Nürnberge Rassegesetze oder etwas ähnliches!! Aber auch Abschaffung von Immunität für Politiker, Sondergesetze für Polizisten (Was Gewalt gegen VB angeht, wieso soll die Gewalt an diesen Schlimmer sein als dem Normalbürger gegenüber?), Abschaffung des elendigen 131er, (könnte zum Bummerang für Nazis werden), Abschaffung von Sondergesetzen für die Wirtschaft und natürlich auch die völlige gesetzliche Gleichberechtigung der Geschlechter, zu denen auch das Familienrecht gehört.

     Sonst haben wir bald wieder ein Regime, oder glaubt ihr hier wirklich das Gefasel vom „Kampf gegen den internationalen Terrorismus“ ? Alle Gesetze die in der letzten Zeit erlassen wurden sind nicht gegen echte oder vermeintliche Terroristen oder Krimminelle gedacht….sondern um die Bürger zu kontrollieren und zu überwachen.

     Oder seid ihr so naiv und glaubt, das den Politikern irgendwelche Kinderpornos ernsthaft interessieren? Das freie Internet ist den Eliten ein Dorn im Auge, weil sie es nicht mit herkömmlichen Mitteln gleichschalten können wie die TV Medien und Zeitungen, deswegen jetzt der Vorwand mit Kinderpornos und Antiterror.

     Zuerst wären es vielleicht Ausländer, Pazifisten, Regimegegner, dann Homosexuelle, private Waffenbesitzer, Grünen/Linkewähler usw sein..jeden kann es treffen. Deswegen. Gesetze müssen für jeden gleich sein. Sind sie aber nicht…und wieso? Teile und herrsche.

     Der nächste völkerrechtswidrige Krieg wird schon vorbereitet, und diesmal hängen wir wirklich voll mit drinn wegen Israel VS Iran. Braucht ihr euch keine Ilusionen machen, als ehemaliger Soldat habe ich noch ganz gute Kontakte zu Kameraden und der Krieg gegen den Iran ist schon ausgemachte Sache, auch das Deutschland daran teilnehmen muss. Logistisch ist schon alles vorbereitet. Wird auch diesmal wieder mit von deutschem Boden aus stattfinden. Es geht nur noch darum einen passenden Vorwand zu finden, oder selbst zu konstruieren, mehr nicht. Die Hetze gegen dieses land ist jetzt schon unerträglich, aber es wird schlimmer werden.

     (wahrscheinlich wird bald eine Rakete in Israel einschlagen wo darauf steht „Made in Iran“ und für die dumme Mehrheit wird das ausreichen, Lügen haben ja beim Irakkrieg auch geklappt, sogar schon 2 mal)

     Das war es dann…3. Weltkrieg bzw. begrenzter Krieg im Nahen Osten, aber selbst wenn Deutschland nicht direkt getroffen wird (was ich glaube) wird die Weltwirtschaft zusammenbrechen. Öl, Nahrung, Wasser werden Luxusgüter sein, die Polizei wird nur noch die Reichen beschützen, auf den Straßen wird Gewalt und Mord herrschen. Willkommen im Chaos und in einer „Neuen Weltordnung“. Ich brauche nicht zu erwähnen, das sowohl Frauen als auch Menschenrechte ebenfalls Luxusgüter sein werden..DER Stärkere wird gewinnen und sich nehmen was er braucht. Jegliche Solidarität von wem und mit wem auch immer wird dann völlig ausgelöscht sein. Jetzt ist davon kaum was zu spüren…so soll es nach den Eliten ja auch sein..Ausländer gegen Deutsche, Frauen gegen Männer, Alte gegen Junge, Arbeitnehmer gegen Hartzer usw.

     Sog. Feministinnen, wie ihn der Durschnittsmann kennt erweisen sich selbst und anderen dabei einen Bärendienst. Sollte ich recht behalten (was ich wirklich nicht hoffe) wird die Geschichte (falls es nicht wirklich zu einem Weltuntergang kommt) ein vernichtenden Urteil darüber fällen.

     Ich glaube das der Feminismus, jedenfalls der, der vom Staat unterstützt wird, von gewissen Eliten für genau diese Zwecke benutzt wird und die Frauen (und einige Männer) merken es nichtmal.

     Macht euch aber nix drauß…so geht es vielen…Soldaten z:b. di in AFG benutzt werden, oder Rechtsextreme, die ebenfalls nur benutzt werden und es nicht einmal merken. Im Prinzip ist jeder der Steuern zahlt nicht ganz unschuldig an dem ganzen Schlamassel

     In Deutschland war Stuttgart 21 auch nur der Anfang, hier ging es „nur“ um so einen blöden Bahnhof…bei ernsteren Themen (Krieg, Sozialkassen sind geplündert, Lebensmittel werden knapp usw.) lassen sie uns dann zusammenschiessen. Ganz legal und ganz sicher…ihr habt doch gesehen was die machen wegen einem Bahnhof…von wegen Kinder zusammenschlagen und Leuten die Augen mit nem Wasserwerfer rausstrahlen….

     Gegen Totalitarismus!! Egal aus welcher Ecke.

     Hatten wir schon 2 mal…kam nicht so gut weil einmal ist halb Europa dabei in Rauch aufgegangen.

     Wehret den Anfängen.

     PS:

     Wenn sie meinen ich übertreibe…ich wünschte es wäre so…nur weil wir die Auswirkungen dieser Kriege etwa noch!! nicht direkt spüren, heisst das nicht, das wir dafür nicht irgendwann die Quittung dafür bekommen. Sobald der erste Iraker sich in Deutschland in einem Zug in Luft sprengt ist das Geschrei groß, aber es würde uns recht geschehen. Wir haben schon zuviel Unheil angerichtet.

     Ich empfehle Ihnen das Buch Farm der Tiere, falls sie es noch nicht kennen.

     Dort fängt es auch erst langsam und harmlos an, und zwar damit, dass die Schweine mehr Essen als die anderen Tiere bekommen bis es in einer totaleKatastrophe für die Farm uns die Tiere endet…diese Geschichte zeigt auf orginelle Weise diese Eigendynamik die enstehen kann, sobald man nur einmal einer bestimmten Gruppe Vor- oder Nachteile auferlegt, auch wenn die anfänglichen Vor- oder Nachteile den Kohl zunächst nicht Fett machen…aber es geht weiter und weiter und weiter…und nur weil Einige meinen gleicher zu sein als die Anderen.

     Ich denke mal das werden sie eh löschen, aber vielleicht lesen sie es sich doch mal durch und lassen es hier stehen. Vielleicht denken sie ja ebenso…ich hoffe das die Menschen auf der Welt nochmal die Kurve bekommen, aber es sieht schlecht aus… ganz nüchtern betrachtet…schade

     Liebe Grüsse

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122. @bastI – Gesetze gelten nie für alle, sondern es werden immer Grenzen gezogen, siehe meinen Blogpost über Diskriminierung – https://antjeschrupp.com/2010/09/19/diskriminierung-aufzucht-und-hege/ Das Problem ist Macht und Herrschaft. Ich halte es für eine der Illusionen männlicher Politik zu glauben, man könnte das Problem durch abstrakte Gleichheit lösen.

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123. @Sebastian – Ich weiß nicht, ob du meinen Blogpost gelesen hast, jedenfalls erkläre ich darin den Unterschied zwischen „Erzeuger“ und „Vater“. Einmal mit einer Frau geschlafen haben ist noch kein Vatersein.
     Dass Frauen nach der Geburt nicht in der Lage sind, sich selbst zu versorgen, sondern auf die Unterstützung von anderen angewiesen sind (nicht nur sie, sondern alle Menschen übrigens) heißt ja außerdem nicht, dass diese Unterstützung von dem Mann kommen muss, mit dem sie geschlafen haben als sie schwanger wurden. Es können auch andere Menschen sein. Und: Die Gleichberechtigung haben die Männer den Frauen nicht „gegeben“, das wurde gesellschaftlich ausgehandelt und erstritten.
     Und zu deinem dritten Kommentar: Nein, Mutterschaft ergibt sich nicht daraus, dass eine Frau irgendwann mal mit dem Vater des Kindes geschlafen hat, sondern erst daraus, dass sie das Kind dann auch neun Monate lang austrägt und zur Welt bringt. Tut sie das nicht, wird die Frau keine Mutter, allerdings gibt es dann auch kein Kind.

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126. meine freundin will behaupten, dass der vater unbekannt nur damit ich meine tochter nicht sehen darf. ist das recht?

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127. @Daniel – da ich weder dich noch deine Freundin kenne, kann ich dazu natürlich nichts sagen. Hast du eine Idee, warum sie dich nicht als Vater angeben möchte? Vielleicht gibt es einen Weg, sie umzustimmen?

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128. Ganz ehrlich, wer sein Kind liebt, der kümmert sich auch darum, egal ob er ein Sorgerecht hat oder nicht. Maenner wollen Rechte haben, aber wenn es dann darum geht dann sehen Sie Ihre Pflichten nicht. Ein Sorgerecht hat auch nichts mit Erbanlagen zu tun. Ich denke das es Probleme auf die lange Dauer geben wird, wenn beide das sorgerecht haben. Wenn sich die Eltern einig sind, dann sollte es die Moeglichkeit geben es gemeinsam zubekommen, aber das ändert ja nichts daran,dass beide sich ums Kind kümmern sollten. Fuer das Kind spielt es auch keine Rolle wer das sorgerecht hat.

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