Frauenwahlrecht – Kinderwahlrecht? Ein schlechter Vergleich

Immer mal wieder wird über das Kinderwahlrecht diskutiert – aktuell etwa bei den Piraten. Die Frage, ob es sinnvoll ist, das Wahlrecht erst ab 18 Jahren zu verleihen, beschäftigt mich nicht besonders, weil ich das Wahlrecht nicht für das Zentrum des Politischen halte. Aber zu einem Argument, das in diesem Zusammenhang immer wieder vorgetragen wird, möchte ich mich äußern, nämlich: „Für viele mag die Forderung nach einem Kinderwahlrecht absurd klingen – Ich gebe zu bedenken, dass früher auch Frauen nicht wählen durften und die Vorstellung, dass das mal so war, uns heute absurd erscheint.“ (so im PiratenPad)

Zunächst einmal werden hier zwei Dinge verglichen, die man nicht vergleichen kann: Kinder werden schließlich vom Wahlrecht ausgeschlossen, weil sie nicht über dasselbe Wissen, dieselbe Lebenserfahrung, dieselbe Urteilsfähigkeit verfügen, wie Erwachsene. Auch wenn man dies falsch findet – der Ausschluss der Frauen vom Wahlrecht war genau gegenteilig gelagert: Sie wurden ausgeschlossen, obwohl sie über dasselbe Wissen, dieselbe Lebenserfahrung und dieselbe Urteilsfähigkeit verfügten, wie Männer – genau darin lag ja der Skandal.

Das Argument wird also kaum einen Gegner oder Gegnerin des Kinderwahlrechts überzeugen, im Gegenteil. Nun könnte man natürlich sagen: Ja, aber haben nicht damals die meisten Leute geglaubt, dass Frauen weniger Urteilsfähigkeit, Lebenserfahrung und Wissen hätten als Männer? Und ist das Argument also nicht dennoch in gewisser Weise stichhaltig?

Hinter diesem Gedankengang steht eine Vorstellung, die wir im Westen gerne im Hinblick auf unsere demokratische Tradition pflegen, und zwar die eines sukzessiven Fortschritts, der so ungefähr vom finsteren Mittelalter bis hin zu heutigen, aufgeklärten und gleichgestellten Zeiten geführt habe. Twittergemäß auf 140 Zeichen gebracht hat das @silkeNH: „Es ist nur konsequent. Zuerst sind wir die Unterscheidung nach Stand losgeworden, dann nach Geschlecht, jetzt ist Alter dran.“

Demnach wäre der Ausschluss der Frauen vom Wahlrecht letztlich einer Unaufgeklärtheit der damaligen Zeit zu verdanken, die wir heute überwunden haben. Und im Bezug auf Kinder hinken wir da eben noch hinterher.

Genau so war es aber nicht. Der Ausschluss der Frauen vom Wahlrecht war nicht einfach ein Versäumnis, das dem damaligen patriarchalen Zeitgeist geschuldet ist, sondern logische Folge einer bestimmten Politikvorstellung, die viel mehr umfasste, und deren negative Auswirkungen wir noch immer nicht überwunden haben.

Die Idee, dass alle Menschen gleich sind – und also zum Beispiel bei Wahlen jeder eine Stimme haben sollen – ist gerade mal 250 Jahre alt und wurde mit der französischen Revolution 1789 erstmals in die Realität umgesetzt. Vorher gab es die Idee der Gleichheit im Bereich des Politischen nicht. Und entsprechend gab es auch keine strikte Trennung zwischen den Geschlechtern im Bereich des Politischen. Frauen und Männer waren unterschiedlich einflussreich bei der Gestaltung der Welt, je nachdem ob sie Königinnen oder Knechte, reiche Händler oder arme Mägde, Äbtissinnen großer Klöster oder kleine Handwerker waren. Sicher hatten Männer im Durchschnitt mehr Einfluss als Frauen, aber das Frausein oder Mannsein war nur einer von vielen Faktoren, die dabei eine Rolle spielten.

Doch je gleicher die Männer sich wurden, umso „ungleicher“ wurden die Frauen. Die Frauen waren bei der Einführung des allgemeinen Wahlrechts nicht einfach nur „vergessen“ worden, sondern es war viel krasser: Die Frauen wurden aus der Politik exakt in dem Moment ausgeschlossen, als die Männer für sich die Gleichheit proklamierten. Weiblichen Geschlechts zu sein, war nun nicht mehr einer von mehreren Gründen, weshalb bestimmten Menschen politischer Einfluss verweigert wurde, sondern der einzige. Man könnte auch sagen, dass die Männer sich nach dem Wegfall der Standesgrenzen als demokratische Wesen explizit darüber definierten, dass sie keine Frauen waren.

Das blieb natürlich von Anfang an nicht unwidersprochen. Während das Kinderwahlrecht eine ziemlich junge Idee ist, die sich keineswegs logisch aus der Idee der allgemeinen Gleichheit der Menschen ergibt (schließlich werden damit nicht einzelne Menschen gegenüber anderen diskriminiert, denn ALLE Menschen sind zunächst Kinder und später Erwachsene, also in gleicher Weise betroffen), war der Ausschluss der Frauen von Anfang an Thema, weil er die logische Grundlage des „allgemeinen Wahlrechts“ in sich an ad absurdum führte.

Die französische Schriftstellerin Olympe de Gouges schrieb denn auch unmittelbar nach der Französischen Revolution ein Manifest für die Frauenrechte (und wurde dafür auf der Guillotine hingerichtet). Und sie war mit ihrer Position keineswegs eine frühfeministische Exotin. Viele Frauen und auch einige Männer machten das zum Thema. Bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts war die Frage des Frauenwahlrechtes in linken, revolutionären Gruppen ständig auf der Tagesordnung.

Was aber war es, das die Mehrheit der Männer schließlich dazu brachte, die ureigensten Grundlagen ihrer Gleichheitsideen selbst zu konterkarieren, indem sie Frauen das Wahlrecht, ihre große demokratische Errungenschaft, verweigerten? Dahinter stand ein gesellschaftliches Problem, das sich unmittelbar aus der Gleichheitsidee ergab, für das aber damals (wie heute?) keine wirkliche Lösung gefunden wurde: Und zwar die Tatsache, dass Menschen zwar „als Idee“ als Gleiche angesehen werden können, es aber in der Realität normalerweise nicht sind.

So wie zum Beispiel Kinder ganz offensichtlich nicht gleich sind wie Erwachsene: Sie können nicht für sich selbst sorgen, wie müssen versorgt werden. Menschen treten im Status der größtmöglichen Abhängigkeit in diese Welt ein – sie werden geboren. Ohne Hilfe von anderen können sie keine zwei Tage überleben. Das heißt: Einfach nur die Gleichheit der Menschen zu proklamieren ist noch kein politisches Konzept. Gleichzeitig müssen Lösungen gefunden werden für all jene Situationen, in denen Menschen faktisch ungleich und damit bedürftig und abhängig sind.

Was sich hier letztlich stellt, das ist die soziale Frage: Das formale Wahlrecht hat noch nichts beizutragen zu sozialer Ungleichheit, die sich nicht nur durch die Gebürtigkeit der Menschen ergibt, sondern auch aus vielerlei anderer Ungleichheit. (Weshalb es auch kein Zufall ist, dass Simone de Beauvoir ihr Buch „Das andere Geschlecht“ wenige Jahre nach der Einführung des Frauenwahlrechts in Frankreich schrieb: Sie zeigt darin, dass die Ungleichheit von Frauen und Männern dadurch keineswegs erledigt ist, weil sie viel tiefere kulturelle Ursachen hat).

Aber es geht um viel mehr als um die Benachteiligung von Frauen im Vergleich zu Männern. Es geht zum Beispiel auch um materielle Ungleichheit. „Das Gesetz in seiner erhabenen Gleichheit verbietet den Reichen wie den Armen, unter den Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen“ ist ein Anatole France zugeschriebener Spott, der das Ganze auf den Punkt bringt. Das war auch der Grund, warum auch für viele Frauen, speziell die Sozialistinnen, das Wahlrecht keineswegs ganz oben auf der Agenda stand: Sie fanden andere Probleme viel wichtiger.

Die Lösung, die die Männer damals für das Problem der faktischen Ungleichheit und der Bedürftigkeit der Menschen fanden, war letztlich ziemlich einfach, aber auch ganz schön dreist: Sie erklärten die Frauen für diesen Bereich der „privaten“ Bedürftigkeit zuständig. Die Frauen sollten sich zuhause um Kinder, Kranke, Alte und auch für die von der Arbeit erschöpften Ehemänner kümmern. Oder um die Wohltätigkeit.

Zu diesem Zeitpunkt, also am Ende des 18. Jahrhunderts, war jedenfalls noch überhaupt nicht die Rede davon, dass Frauen aufgrund irgendwelcher weiblichen „Defizite“ für die Politik nicht geeignet seien. Auch deshalb hinkt der Vergleich zwischen Frauen- und Kinderwahlrecht: Man hat die Frauen nicht deshalb vom Wahlrecht ausgeschlossen, weil man sie für dümmer oder unvernünftiger hielt, sondern weil man befürchtete, ihre politische Gleichberechtigung würde dazu führen, dass sie sich nicht mehr um jene anderen Aufgaben kümmern, die man von nun ab als „Frauenaufgabe“ definierte. Das wurde damals von Gegnern des Frauenwahlrechts auch ganz unverblümt so gesagt: Wenn die Frauen Politik machen, wer wäscht dann unsere Wäsche, wer erzieht die Kinder und kümmert sich um die Alten und Kranken?

Die Idee vom weiblichen Wesen, das angeblich nicht genug Urteilsfähigkeit und Wissen hat, um politisch mitreden zu können, entstand erst viel später, nämlich als Reaktion auf die weiblichen Proteste gegen diesen Ausschluss. Das Lob auf die Mütterlichkeit, auf weibliche Tugenden und so weiter war nichts anderes als eine nachträgliche Rechtfertigung dieser Ungerechtigkeit, sozusagen ein Trostpflaster. Dagegen hat ja der Feminismus zu Recht und auch erfolgreich protestiert. Ungelöst geblieben ist dabei aber immer noch das Problem, dass auch die andere Seite der Medaille, die Konstruktion von Männlichkeit und „Gleichheit“ als Gegenmodell dazu, kritisiert und hinterfragt werden muss.

Das heißt, die Parallelisierung von „Kinderwahlrecht“ und „Frauenwahlrecht“ ist nicht nur fragwürdig, weil hier eine mögliche Analogie zwischen weiblicher und kindlicher „Unfähigkeit“ zur Politik nahegelegt wird (die nichts ist als frauenfeindliche, patriarchale Propaganda). Sie ist auch heikel, weil sie die ideelle „Gleichheitsschraube“ noch eine Umdrehung weiter geführt wird.

Das verstehe ich, wohlgemerkt, nicht als prinzipielles Argument gegen das Kinderwahlrecht. Meinetwegen kann man es einführen oder auch nicht. Und vielleicht gibt es tatsächlich gute Gründe, die Entscheidung darüber, wann ein Kind als „mündig“ und wahlberechtigt gelten sollte, nicht von einem fixen Datum, sondern von der Selbsteinschätzung des Kindes abhängig zu machen, wie es im Piratenantrag vorgeschlagen wird.

Das hat aber nichts zu tun mit einer Lehre, die aus dem verweigerten Frauenwahlrecht zu ziehen wäre. Daraus ist vielmehr zu lernen, dass eine Politik, die lediglich die formale Gleichheit der Menschen betont, in der Praxis nicht ausreicht. Die Herausforderung der Politik spielt sich heute nicht so sehr auf der Ebene von Rechten ab (die Menschen per definition „als Gleiche“ behandeln), sondern vielmehr dort, wo wir Verfahren brauchen, wie Menschen auch dann gut und gerecht und zum allerseitigen Wohl miteinander umgehen können, wenn sie gerade nicht gleich sind. (Vor diesem Hintergrund ist auch meine Kritik an einer rein rechtlichen Gleichstellung unverheirateter Väter im Bezug auf das Sorgerecht zu verstehen).

Wohin eine Kultur führt, die sich als Ansammlung von beziehungslos Gleichen definiert, hat Olympe de Gouges im Übrigen bereits 1788, also ein Jahr vor der Französischen Revolution, kritisiert. In einem Aufsatz beschreibt sie mit Sorge eine gewisse Haltung, die sich unter den Wissenschaftlern, Handwerkern und Politikern ihrer Zeit breit machte. Im Zuge der beginnenden Industrialisierung, so de Gouges Kritik, würden sie zunehmend eigennützige Ambitionen verfolgen, ohne deren Auswirkungen auf die Gesellschaft allgemein zu berücksichtigen. Vor lauter Profitstreben würden sie ihren eigenen Platz innerhalb der menschlichen Gemeinschaft nicht mehr verstehen. Kommt uns das irgendwie bekannt vor?

De Gouges endet mit den Worten: „Wenn ich in dieses Thema noch weiter verfolge, würde ich zu weit gehen und die Feindschaft der Neureichen auf mich ziehen, die, ohne über meine guten Ideen nachzudenken oder meine guten Absichten anzuerkennen mich ohne Mitleid verurteilen würden als eine Frau, die nur Paradoxes anzubieten hat und keine einfachen Lösungen für die Probleme.“

Das Dilemma, das sie hier beschreibt, ist für kritische Feministinnen bis heute gültig.


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27 Gedanken zu „Frauenwahlrecht – Kinderwahlrecht? Ein schlechter Vergleich

  1. „So wie zum Beispiel Kinder ganz offensichtlich nicht gleich sind wie Erwachsene: Sie können nicht für sich selbst sorgen, wie müssen versorgt werden.“
    — war das nicht damals auch mit Frauen praktisch so? So à la „Frauen können ja nicht für sich selbst sorgen, sie brauchen einen ‚Mann im Haus‘, der auf sie aufpasst!“. Frauen waren schließlich nicht nur im Wahlrecht entsprechend benachteiligt, sondern wurden generell als unmündig und unselbstständig angesehen, oder irre ich mich?

    Ansonsten guter Kommentar, ich finde auch, dass der Vergleich hinkt. Ob ich für ein Kinderwahlrecht bin, weiß ich noch nicht, ich finde nur, es klingt interessant und sollte auf jeden Fall durchdacht werden.

    Gruß,
    L3viathan

  2. Elisabeth Gössmann hat mich mal drauf hingewiesen, dass Olympe Gouges nicht wegen ihres Manifests für Frauenrechte, sondern aus einem anderen Grund hingerichtet wurde. Es wäre zwar irgendwie nett, wenn dieser ständig wiederholte angebliche Zusammenhang zwischen Text und Schafott bestünde. Er ist aber laut Gössmann historisch nicht gegeben.
    Und noch was: Nicht nur die Frauen und Kinder wurden zu Beginn der Gleichheitsideologie vom Wahlrecht ausgeschlossen, sondern auch die AusländerInnen. Getreu der schon in der griechischen Antike grundgelegten Idee, dass Frauen, Minderjährige, SklavInnen und BarbarInnen nicht auf derselben Stufe stehen wie freie männliche Polisbürger. Ich glaube nicht, dass der Ausschluss dieser verschiedenen Gruppen erst mit der frz. Revolution angefangen hat, denn die hat sich ja u.a. auf das „aristokratische“ Demokratieideal der alten Griechen berufen.

  3. Liebe Antje. Ich denke, das (oben zitierte) Pad ist ein Notizblock. In etwa wie früher die Foren. Da sammeln sich alle kruden Ideen, und das ist auch gut so. Es ist auch gut, dass krude Ideen ausgesprochen (veröffentlicht) werden. So stehen sie für Diskussion zur Verfügung. Was den eigentlichen Inhalt deines Artikels betrifft: Keine Kritik von meiner Seite. Im Gegenteil, Sexismus ist (wie andere Formen struktureller Unterdrückungsversuche) auch nach 250 Jahren Aufklärung und Vernunft keineswegs vom Tisch. Und das ist zwar nicht hinnehmbar, wird uns trotzdem über unsere Generation hinaus beschäftigen.

  4. @Ina – Das ist interessant, was Elisabeth Gössmann sagt. In der Tat hab ich hier einfach referiert, was so gesagt wird, aber dass die Erklärung der Rechte der Frau nicht der Grund für de Gouges Hinrichtung war, kann ich mir gut vorstellen. Erstens mal sind 1793 viele Leute hingerichtet worden, zweitens hat sie in der Tat noch viel mehr geschrieben, als diesen Text. Viktoria Frysek hat dazu in bzw. mal was geschrieben – http://www.bzw-weiterdenken.de/index.php?m=artikel&rub11=&tid=212 Mir würde es auch gefallen, wenn der Grund ein anderer gewesen wäre, weil ich ja grade so argumentiere, dass das Frauenwahlrecht damals ernsthaft diskutiert wurde und keineswegs so absurd erschien wie dann später so um 1860.

    Ansonsten ist aber die Haltung zu Sklaven gerade ein Unterschied zwischen Aufklärung und Antike. Das „alle Menschen sind gleich“ bezog sich zwar nicht auf Frauen, wohl aber auf Sklaven, weshalb es ja in der Folge tatsächlich zur Abschaffung der Sklaverei kam. Das Interessante daran ist, dass die soziale und kulturelle Kluft zwischen „Freien“ und „Sklaven“ viel größer war als zwischen Männern und Frauen, aber im Bezug auf formale Rechte es offenbar leichter war, ehemaligen Sklaven das Wahlrecht zu geben als Frauen (in USA etwa 1868 vs 1920). Der Ausschluss der Ausländer von den Rechten wär mal interessant zu untersuchen, ich weiß gar nicht, wie das anfangs genau geregelt war (in der Pariser Kommune 1871 durften Ausländer wählen, Frauen nicht). Wobei das grundlegende logische Phänomen, dass jede Gleichheitskonstruktion an ihren Grenzen Ungleichheiten hervorbringt, natürlich bleibt.

    @L3viathan – genau das stimmt nicht, sondern war patriarchale Propaganda. Die meisten Frauen konnten damals durchaus für sich selbst sorgen, wie waren wirtschaftlich aktiv usw. und viele hatten auch gar keinen Mann. Und WENN sie in einer „unselbstständigen“ Rolle waren (wie Ehefrauen), dann ergab diese sich nicht aus ihrem Frausein (wie die Unselbstständigkeit des Kindes sich aus dem Kindsein ergibt), sondern aus den rechtlichen Rahmenbedingungen, die den Frauen bestimmte Aktivitäten untersagte bzw. ihren Ehemännern Gewalt über sie gab.

  5. @L3viathan Nein das ist nicht das Gleiche. Kinder koennen sich in der Tat erst relativ spaet wirklich selber versorgen, das ist eine biologische Tatsache und von der Natur so vorgesehen (das hat auch gute evolutionaere Gruende). Bei Frauen ist diese Behauptung eine Infantilisierung, um eben alles moegliche zu begruenden. Frauen sind keine Kinder und Kinder keine Frauen.

    @Fritz: Das steht so aber nicht nur im Piratenpad sondern auch als Initiative in Liquid Feedback, es ist nicht nur eine krude Idee sondern ein reeller Vorschlag.

    @antjeschrupp Danke fuer diesen Kommentar, mich hat das an der Pirateninitiative auch gestoert.

    Die einfache Aussagen Wahlrecht ist ein Grundrecht und kein Privileg, die zentral bei dem Antrag zum Kinderwahlrecht, ist imo nicht ganz ohne. Demokratie hat auch damit zu tun, dass man Verantwortung uebernehmen kann und will. Kindern wird das in vielen Teilen nicht zugestanden aber eben auch nicht zugemutet, durchaus zu Recht. Aehnliches gilt beim Strafrecht und der Muendigkeit. Sicherlich kann und sollte man immer wieder darueber diskutieren ob die geltenden Regeln und Kompromisse (nichts anderes sind ja Altersgrenzen bei Muendigkeit usw) noch sinnvoll sind. Ein Wahlrecht fuer Kinder einzuraeumen, einfach weil sie da sind, halte ich fuer zu kurz gegriffen. Denn selbst wenn ein Kind versteht, dass es selber eine Stimme abgeben kann, heisst das noch lange nicht, dass es auch die Konsequenzen einer bestimmten Politik versteht, muss es auch nicht. D.h. wenn man ein Kinderwahlrecht will, was ich nicht grundsaetzlich ablehne, muss man auch ueberlegen wie man es Kindern ermoeglich ueberhaupt teilzuhaben.
    Genau aus diesem Grund bin ich auch der Meinung, dass das Kinderwahlrecht ziemlich weit unten auf der Liste der politischen Ziele stehen kann. 1) Es gibt sehr viele Dinge, die erstmal wichtiger sind fuer die Kinder. 2) Politik sollte erstmal allen Erwachsenen die Moeglichkeit zur Teilhabe ermoeglichen, im Moment werden viele Menschen da einfach ausgeschlossen, weil sie sich nicht in der Lage fuehlen dem Ganzen zu folgen weil es einfach intransparent ablaeuft.

  6. Gleichheit ist ein einfaches Konzept und hat daher seine Vorteile. Unterscheidungskriterien machen häufig einen Schnitt, der so tatsächlich nicht besteht. Gerade eine Gesellschaft muss damit vorsichtig sein.

    Deinen letzten Satz verstehe ich noch nicht ganz. Feministinnen haben das Problem, dass sie oft paradoxes Anbieten aber keine einfachen Lösungen für die Probleme haben? Oder haben Feministen Probleme damit, dass sich die Leute als zu gleich ansehen? (da das eine Hauptforderung vieler Feministinnen ist – Unterschiede sind ja nach der Queer Theorie im wesentlichen gesellschaftlich konstruiert – würde ich das auch etwas verwunderlich finden).
    Oder geht es um Egoismus vs. Gesellschaftlichen Nutzen? Da würde ich den Feminismus auch nicht von freisprechen.

  7. @Christian – es geht darum, dass man als Feministin immer schwanken muss zwischen einer grundsätzlichen Kritik an dem durch das Patriarchat eingerichteten Dualismus und dem Bemühen, innerhalb dieser Ordnung die eine oder andere Verbesserung durchzusetzen, wobei sich beides eben durchaus konterkarieren kann. Aktuelles Beispiel die Studien darüber, dass Kinder die Karrierechancen von Frauen behindern. Da wäre die eine Seite Forderungen, diese Chancen von Frauen innerhalb des Systems zu verbessern (mehr öffentliche oder väterliche Kinderbetreuung) und die andere eine grundlegende Kritik an einem Wirtschaftssystem, das überhaupt Nachteile für diejenigen, die für Kinder sorgen, mit sich bringt.

  8. Sehr fesselnder Beitrag!!
    Die Idee, Kindern ein Wahlrecht zuzusprechen ist empörend! Wie könnten sie nationale als auch lokale Beziehungsgeflechte so intensiv verstehen um sich daraus eine Meinung bilden zu können?
    Und der Vergleich den einige hier heranziehen, der die Gleichsetzung der geschichtlichen Frauenunterdrückung mit der heutigen Regelung des Wahlrechtes ab 18 meint, ist kein weiteres Kommentar wert! Die wahren Wertvorstellungen eines jeden wachsen doch erst mit der Volljährigkeit und der individuellen Eigenständigkeit heran!

  9. Ich finde zwar auch das der Vergleich zwischen der Einführung eines Frauen- und eines Kinderwahlrechtes falsch ist, aber
    @Manja:
    Ich stimme nicht mit dieser Aussage überein:
    „Die Idee, Kindern ein Wahlrecht zuzusprechen ist empörend! Wie könnten sie nationale als auch lokale Beziehungsgeflechte so intensiv verstehen um sich daraus eine Meinung bilden zu können?“
    Ich kenne nämlich unzählige Personen über 18, denen ich dieses Verständnis und die Fähigkeit, ja sogar schon den Willen, sich selbst eine Meinung zu bilden absprechen würde. Im Gegenzug dazu kenne ich einige Kinder – sogar unter 10 Jahren – die sich sehr ernsthaft und interressiert mit Politik etc. beschäftigen.
    Das ist also meines Erachtens überhaupt kein Argument gegen KInderwahlrecht.

  10. hallo antje

    dein artikel hat mich zum nachdenken gebracht. ich werd mit lena und fasel nochmal drüber reden und evtl entsprechende stellen richtigstellen oder rausnehmen. ich habe den antrag verfasst und zu großen teilen alte formulierungen übernommen. die analogie zwischen frauen- und kinderwahlrecht hinkt ein bisschen, da stimme ich dir zu! (äpfel, birnen, scharubenzieher und so:)) ich wollte damit nicht implizieren dass frauen wie kinder sind, sondern einfach nur zeigen dass nicht alles was vielen absurd erscheint auch absurd sein muss, sondern wert ist zu hinterfragen. zu der antragsforderung an sich stehe ich aber zu 100%, an der begründung wird noch weiter gefeilt werden. und ja – der text im piratenpad und auch die initiative im liquid feedback sind noch nicht ausgefeilt. würde mich freuen wenn interessierte sich an der umformulierung und erweiterung und kritik beteiligen. hier nochmal der link: http://piratenpad.de/2LUABOVAy2
    ich persönlich kenne mich mit feminismus zu wenig aus, als dass ich nicht manchmal in fettnäpchen tappe. bin aber lernbegierig und freue mich über konstruktive kritik wie die von dir!

    korbinian

  11. Hm – also ich finde die Skizze der Entwicklung der Gleichheitsfrage in Verbindung mit dem Frauenwahlrecht bedenkenswert. Insbesondere, weil mir sozusagen, ohne dass ich jetzt die Historie rekapituliere, die Bedeutung der Gleichheit oder Ungleichheit von Menschen völlig überbewertet wird, wenn es z.B. um das Wahlrecht geht.
    Das allgemeine Wahlrecht wurde und wird nie damit begründet, dass Menschen gleich sind.

    Menschen in Deutschland haben nicht alle deswegen das Wahlrecht, weil sie auf irgendeine abstrakte Art gleich sind – sie sind es nicht. So haben eben viele Ausländer in Deutschland halt kein Wahlrecht. Menschen haben dann das Wahlrecht – in der Regel – wenn sie die Staatsbürgerschaft erhalten haben und damit sind sie nicht auf einmal gleich geworden, sondern sie haben sich auf bestimmte Pflichten gegenüber der Gemeinschaft eingelassen.

    Und das ist der Gedanke, der mir ganz wesentlich im Artikel fehlt – Rechte und Pflichten (sollten) korrespondieren. Aber natürlich haben Menschen unterschiedliche Rechte und Pflichten – wie denn auch sonst, gegeben die unterschiedlichen Fähigkeiten.

    Und ein Teil des grundlegenden Gesellschaftsvertrags in Deutschland ist halt, dass mit den Pflichten, die ein 18-jähriger erhält, auch das Wahlrecht einhergeht – man könnte durchaus ernsthaft z.B. diskutieren, ob Frauen überhaupt ein Wahlrecht haben sollten, solange sie nicht auch zum Wehr-/Zivildienst herangezogen werden.
    Andererseits übernehmen Frauen sicher mehr Pflichten als Nichtmündige in unserer Gesellschaft.
    Ein Minister muss einen Schwur tun, den der Normalbürger nicht leisten muss – mehr Verpflichtungen, bei einem mehr an Weisungsbefugnissen.

    Oder nehmen wir aktuell die Debatte um das Sorgerecht für Väter – ganz wesentlich eine Debatte darum, dass Pflichten und Rechte bei Müttern und Vätern ganz unterschiedlich verteilt sind, seit die Familienpolitik von Feministinnen bestimmt wird, nämlich Väter haben alle Pflichten, Mütter alle Rechte – ein Zustand, der Deutschland ein Urteil des EGH nach dem anderen einträgt.

  12. Ich kann es jedenfalls nachvollziehen, wenn es vielen Männern vor hundert oder zweihundert Jahren vollkommen absurd vorkam, dass Frauen ein Wahlrecht haben sollten – etwas anderes zu denken bedurfte eines kritischen Geistes, den weder Männer noch Frauen in der Regel haben; genauso, wie ich geneigt bin, jeden für reaktionär zu halten, der z.B. heutzutage gegen Wehrpflicht/Zivildienst für Frauen ist.

    Apropos #endlosschleife:
    „…dort, wo wir Verfahren brauchen, wie Menschen auch dann gut und gerecht und zum allerseitigen Wohl miteinander umgehen können, wenn sie gerade nicht gleich sind. (Vor diesem Hintergrund ist auch meine Kritik an einer rein rechtlichen Gleichstellung unverheirateter Väter im Bezug auf das Sorgerecht zu verstehen).“

    Ich glaube, wir haben solche „Verfahren“ – bestehend in der freien Zustimmung von autonomen Menschen zu Verträgen, zu denen sie sich nicht gezwungen fühlen. Vor dem Hintergrund auch meine Kritik an der Vorstellung, dass Männer so eine Art Penner sind, denen die menschliche Folge ihres Beischlafs egal ist und die zur „Verantwortung“ gezogen werden müssen, wie Du das ausgedrückt hast.

  13. Ich muss den Ausführungen von Andreas beipflichten! Und in diesem Zusammenhang sehe ich auch eine klare Abneigung gegen ein Kinderwahlrecht, da der junge Teil unserer Gesellschaft nicht die Pflichten übernehmen kann wie die Erwachsenen. Daher schließt sich der Gedanke des Angleichens der Rechte für mich aus! Dabei lasse ich den Aspekt der Reife, die einen Bürger zur Wahl berechtigen sollte – außen vor…

  14. Ahoi Antje!

    Hier spricht eine weitere der Initiator_innen, auf deren Antrag für das Kinderwahlrecht du dich beziehst. Danke für deinen interessanten Blogpost! Ich hab ein paar Anmerkungen, einmal a) aus meiner Sicht als Mitinitiatorin und dann b) als interessante Leserin.

    a) Unsere Analogie ist, das schrieb ich ja schon im Pad, gut oder schlecht je nachdem, wofür sie eine Analogie sein soll. Sie sollte, so wie ich sie verstanden habe, gar nicht besagen, dass Frauen früher und Kindern heute aus den gleichen Gründen das Wahlrecht vorenthalten würde, sondern dass das Wahlrecht ein Recht ist, bzgl. dessen man sich – wie man beim Blick in die Geschichte sieht – oft pro Status Quo irrt, weshalb man seine eigenen Intuitionen kritisch betrachten sollte. Schließlich wurden in der Geschichte bereits Metöken, Sklaven, Frauen, Menschen unter 30 (19. Jhd vielerorts) und andere ausgeschlossen. Zu den jwlg. Zeiten waren sehr viele Menschen davon überzeugt, dass das okay so ist, heute finden wir es empörend. Das soll einfach nur zeigen, dass das Wahlrecht etwas ist, bei dem man sich scheinbar schnell täuscht, sich zufrieden stellen lässt, eher ängstlich bei Veränderungen ist, für den Status Quo argumentiert etc. . Das hat erstmal gar nichts mit den Gründen zu tun, warum die Gruppen jeweils ausgeschlossen wurden, sondern zeigt nur, dass Menschen sich bei dem Thema schnell irren. Das bedeutet: Wenn ich den jetzigen Status Quo für total okay halte, sollte ich trotzdem dreimal hingucken. Und nur das wollten wir Kinderwahlrechtskritikern mitgeben. 🙂

    b)
    (1)Du schreibst, die Frage, ob Kinder Wahlrecht erhielten, interessierte dich nicht besonders, da du Wahlrecht nicht für das Zentrum des politischen hältst. Tu ich übrigens auch nicht, aber doch für eine äußerst wichtige Komponente (insbesondere, wenn die Demokratie irgendwann mal so ausgebaut ist, wie wir Piraten uns das wünschen). Aber ich hab mich doch gefragt: Würdest du das auch noch sagen, wenn Frauen kein Wahlrecht hätten?
    (2) Du schreibst weiter, der Vergleich hinke auch deshalb, weil nicht die Rede davon gewesen sei, „dass Frauen aufgrund irgendwelcher weiblichen „Defizite“ für die Politik nicht geeignet seien.“ Ich dachte immer, das sei im Gegenteil ein Klassiker gewesen? Die typische weibliche Hysterie, ausgehend von der Gebärmutter, schwache Nerven, Frauen als qua Biologie gefühlsgesteuert und deswegen nicht zu gebrauchen für rationale Politik, das zog und zieht sich m.W. (Veränderungen je nach aktueller Medizin unterworfen) von der Antike bis in vereinzelte Diskurse der Gegenwart. Insofern könnte man, wie du ja auch schreibst, doch versuchen, dort eine Analogie zu ziehen, aber das hatten wir m.W. gar nicht vor.

    Liebe Grüße,
    Lena / Arte Povera von der Initiative Wahlrecht ohne Altersgrenzen 🙂

  15. @ Manja

    Du schreibst: „Die Idee, Kindern ein Wahlrecht zuzusprechen ist empörend! Wie könnten sie nationale als auch lokale Beziehungsgeflechte so intensiv verstehen um sich daraus eine Meinung bilden zu können?“

    Ich würde mich freuen, würdest du mir verstehen helfen, was daran „empörend“ ist. Man könnte ja meinen, wir hätten vorgeschlagen, einer Gruppe das Wahlrecht zu entziehen, statt es ihr zuzusprechen ;).
    Ich glaube, du sitzt einem häufigen Fehler auf: Der Vorstellung, dass es bei der Demokratie darum gehe, eine „richtige“ und besonders fundierte Meinung zu haben. Das wäre zweifellos dann richtig, wenn wir darüber abstimmen würden, was 12+13 ist oder wie man Krebs am besten behandelt. In diesem Fall sollte man allerdings nicht alle Minderjährigen ausschließen, da es dort durchaus ausreichend gebildete gibt, während es durchaus ausreichend ungebildete Erwachsene gibt. Und da es sich beim Wahlrecht um ein *Recht* handelt, dürfen wir nicht mit Kollateralschäden argumentieren („Es ist wegen der hohen Straffälligkeitsstatistik von Menschen mit Merkmal X einfacher, einfach alle mit Merkmal X kollektiv aus Kaufhäusern und Beamtenberufen auszuschließen“geht schließlich auch nicht klar ;)). Oder komplizierter ausgedrückt: Konsequentialistisch darfst du bei Rechten wenn überhaupt nur argumentieren, wenn andere gleichrangige Rechte betroffen sind.
    Stattdessen müsstest du z.B. einen Bildungstest verlangen.

    Tatsächlich geht es aber gar nicht darum, irgendeine politische Wahrheit herauszufinden, sondern darum, konkurrierende Interessen unter einen Hut zu bringen. Das Grundmotiv der Demokratie ist, dass wir nur dann Macht über Menschen ausüben dürfen, wenn sie darüber mitbestimmen durften, wer diese Macht wie ausübt. Man muss also nicht besonders weise sein, sondern nur zwei Bedingungen erfüllen: Mitbestimmen wollen und von der ausgeübten Macht betroffen sein. Ersteres gilt für viele Kinder und Jugendliche, letzteres für alle – genau wie bei Erwachsenen.

    Deswegen,

    @Andreas,

    liegt dein Pflichtenansatz m.E. auch ganz knapp daneben. Tatsächlich manifestiert sich von-Regierungsmacht-betroffen-sein häufig in Pflichten, aber nicht immer. Die Unterscheidung ist aber nicht so wichtig, denn Kinder und Jugendliche unterliegen eh permanent Pflichten via ihres von-Regierungsmacht-betroffenseins: Sie müssen in die Schule gehen, sie müssen sich an zahlreiche Gesetze halten (keine anderen Menschen schlagen, nicht bei Rot über die Ampel gehen, nachts nicht ins Schwimmbad, nicht nackt vor dem Bundestag herumlaufen… ;)). Sie werden, wenn sie noch sehr jung sind, nicht bestraft wenn sie sich ihnen widersetzen, aber es wird darauf hingewirkt, dass sie sich daran halten: Ggf. holt man sie eben mit dem Polizeiwagen von zu Hause ab, um sie in die Schule zu fahren. Insofern sind sie auf jeden Fall Objekt von Institutionen, über die sie nicht mitbestimmen dürfen, auch wenn sie wollen.

  16. @arte povera
    zu a) – da hast du sicher recht, aber diese Beobachtung, dass uns das, was uns früher „normal“ erschien, heute „absurd“ erscheint und andersrum ist ja letztendlich banal. Dafür gibt es ja Legionen Beispiele, auch wie schnell das gehen kann, etwa dass es heute absurd erscheint, in Uniseminaren zu rauchen.
    zu b (1) – ja, das würde ich auch sagen, wenn es um das Frauenwahlrecht geht. Ich habe ja über die Frauenbewegung im 19. Jahrhundert geforscht und sehr viele Feministinnen (vor allem sozialistische und anarchistische) hielten die Wahlrechtsfrage für irrelevant. Mir gefällt, was Louise Michel 1880 dazu schrieb: „Was wir wollen, ist Wissen und Freiheit. Eure Privilegien? Die Zeit ist nicht mehr weit, wo Ihr sie uns anbieten werdet, um durch diese Teilung zu versuchen, ihnen wieder Glanz zu verleihen. Behaltet diese Lumpen, wir wollen sie nicht.“
    zu b (2) – Ja, das ist ein Klassiker in der patriarchalen Weltsicht, aber 1. kam dieses „Argument“ im Bezug auf die Aufklärung, wie ich im Blogpost schon schrieb, erst mit zeitlicher Verzögerung von einigen Jahrzehnten auf, quasi als Rechtfertigung, und 2. war es für viele damals auch gerade ein Argument FÜR das Frauenwahlrecht, so nach dem Motto: Gerade WEIL Frauen und Männer verschieden sind, müssen sie beide in politischen Entscheidungsprozessen beteiligt sein, da die Männer die Frauen aufgrund dieser Unterschiede nicht „mitrepräsentieren“ können. (zum Beispiel argumentierten die französischen Saint-Simonistinnen so, wie ich in diesem Artikel beschrieben habe: http://www.antjeschrupp.de/differenz_geschichte.htm

  17. Und ein Teil des grundlegenden Gesellschaftsvertrags in Deutschland ist halt, dass mit den Pflichten, die ein 18-jähriger erhält, auch das Wahlrecht einhergeht – man könnte durchaus ernsthaft z.B. diskutieren, ob Frauen überhaupt ein Wahlrecht haben sollten, solange sie nicht auch zum Wehr-/Zivildienst herangezogen werden.

    Auch bei jungen Männern wird heute nur noch eine Minderheit einberufen. Wenn wir jetzt ernsthaft drüber diskutieren wollen, ob das Wahlrecht an einen abgeleisteten Wehr(ersatz)dienst gekoppelt sein sollte, dann können wir auch gleich das Dreiklassenwahlrecht diskutieren:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dreiklassenwahlrecht

    (Dieser Vorschlag ist ironisch gemeint. Ich fürchte, das muss man neuerdings dazu sagen.)

  18. @arte_povera:

    Nun, ich persönlich würde nun sagen, dass bei Deiner Aufzählung nicht die Kinder die Pflichten haben, sondern die Erwachsenen haben die Pflicht, den Kindern den Vorteil gewisser Verhaltensweisen nahezubringen und im Zweifel auch auf deren Einhaltung zu achten – halt Erziehung zur Mündigkeit. Klar, dass Kind muss sich erziehen lassen – wenn Du das, oder auch irgendetwas anderes, was Du noch nicht genannt hast, eine Pflicht nennst, dann kann ich nur sagen ( ich bin halt Naturwissenschaftler *lach*), dass ich mich nicht um Worte streite.

    Die Vorstellung, dass Kinder zur Mündigkeit ( Wahlfähigkeit ) erst erzogen werden müssen ( wobei manche vielleicht auch schon vor 18 so weit wären), die eben nicht etwas ist, was dem Menschen in der Wiege liegt, finde ich gar nicht so verkehrt.

    Erwachsene Frauen, denen vor zweihundert Jahren das Wahlrecht vorenthalten wurde, waren aber „mündig“ – insofern ist halt „Frauen- versus Kinderwahlrecht“ ein schlechter Vergleich in meinen Augen.

    Ich verstehe aber, dass das bei Deiner Interpretion kein schlechter, sondern ein naheliegender Vergleich ist …

    @Irene:
    Ich will darüber nicht ernsthaft diskutieren – ich finde es allzu offensichtlich, dass Frauen jetzt mal langsam zum Wehr-/Ersatzdienst herangezogen werden sollten 😉 …

  19. Pingback: Mädchenmannschaft » Blog Archive » Von Bullen, Stieren und Kleidern. Blogschau zum Wochenende

  20. @Antje Schrupp
    Ein Wirtschaftssystem, dass berufliche Nachteile für Leute bietet, die einen Kompromiss zwischen Beruf und Familie machen und berufliche Vorteile für Leute, die mehr in den Beruf investieren, ist nehme ich an patriarchisch? Wie soll man das eigentlich verhindern? Verbot von Überstunden würde mir einfallen, aber das ist bei Selbständigen ja auch nicht möglich.

  21. @Christian – Um das zu ändern, müsste man viel grundsätzlicher darüber nachdenken, was „Wirtschaft“ genau bedeutet. Es gibt dazu auch schon viele Arbeiten von feministischen Ökonominnen. Ein erster Schritt ist dabei natürlich, die gesellschaftlich notwendige Gratisarbeit im Haushalt nicht als etwas „privates“ abzutun, sondern in die Berechnungen mit einzukalkulieren…

  22. „Ein erster Schritt ist dabei natürlich,….“

    Natürlich – was auch sonst.

    Leute, die meine Gratisarbeit in meinem Haushalt machen wollen, bitte bei mir melden – oder noch besser, Leute, die meine Gratisarbeit in meinem Haushalt gesellschaftlich aufwerten wollen, indem sie mir die von den Steuern entlohnen, die ich selber aufbringen muss.

  23. Ich bin ja auch der Meinung, dass Kinder nicht dieselbe Urteilsfähigkeit haben wie Erwachsene und man es mit Frauenwahlrecht nicht vergleichen kann.
    Trotzdem finde Kinder müssen mehr in der Politik mitreden können!!!
    (Ich bin selber noch Kind bzw. Jugendiche)
    Ein Modell in dem Kinder ein Kinderparlament wählen, von dem Endscheidungen im Bundestag erst befürwortet werden müssen, bevor sie beschlossen werden, fände ich sehr sinnvoll.
    Darüber könnte man doch mal reden…!

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