Soeben ist eine Studie (pdf) veröffentlicht worden, die jetzt unter dem Label „Männer sind genauso Opfer von häuslicher Gewalt wie Frauen“ diskutiert wird. Erstellt hat sie Peter Döge im Auftrag der Evangelischen Männerarbeit. Dafür wurden 1479 Männer und 970 Frauen danach befragt, ob sie schon einmal Opfer und/oder Täter_innen von Gewalt waren. (Ich kenne nicht die Studie, nur die Berichte über sie, wäre aber an den zugrunde liegenden Methoden und Zahlen und den Detailergebnissen interessiert, falls jemand Infos hat, bitte in den Kommentaren posten).
Sowohl bei der Fragestellung der Studie selbst als auch bei der Art und Weise, wie ihre Ergebnisse diskutiert werden, läuft momentan einiges schief. Und damit meine ich nicht nur die bekannten Maskulinistengruppen, die ohnehin der Meinung sind, Männer würden von Frauen unterdrückt, und die diese Studie jetzt natürlich propagandistisch für sich ausschlachten.
Die Absicht hinter dem Machen der Studie scheint gewesen zu sein, anhand von Zahlen nachzuweisen, dass das Stereotyp vom weiblichen Opfer und vom männlichen Täter nicht stimmt, und zwar mit dem ausdrücklichen Ziel, die Aufmerksamkeit auf die Situation von Gewalt erleidenden Männern zu richten.
Dieses Ziel für sich genommen ist wichtig und richtig. Ich kann aber nicht verstehen, warum die Diskussion über männliche Bedürftigkeit und wie ihr zu begegnen sei, offenbar nicht geführt werden kann, ohne gleichzeitig die Errungenschaften der Frauenbewegung und weibliche Autorität klein zu reden und als „böse“ darzustellen.
Um den angestrebten Zweck zu erreichen, wurde in dieser Studie ein sehr weiter Gewaltbegriff zugrunde gelegt. „Gewalt“ ist sowohl schwere körperliche Gewalt, die ganz überwiegend von Männern gegen Frauen ausgeübt wird, als auch auch psychische Gewalt wie Anschreien und leichte körperliche Gewalt wie Ohrfeigen. Es zeigte sich, dass im Bereich psychischer Gewalt mehr Frauen als Männer angeben, sie auszuüben, während Männer und Frauen bei der leichten körperlichen Gewalt ungefähr gleichauf liegen.
Nun frage ich, was solche Zahlen hergeben, außer dass sie es verunmöglichen, beim gesellschaftlichen Diskurs über Gewalt zwischen Frauen und Männern zu unterscheiden, weil die Kategorien so weit gefasst sind, dass die Unterschiede nicht mehr erkennbar sind. Hilft es den Opfern von Gewalt – egal ob Frauen oder Männer – wenn wir dazu übergehen, das Thema quasi „geschlechtsneutral“ zu betrachten? Ich denke nicht.
„Körperliche Gewalt“ und „psychische Gewalt“ sind zwei sehr verschiedene Phänomene, die abgesehen davon, dass sie beide schlimm für das Opfer sind, kaum etwas miteinander zu tun haben. Der Fehler, beides miteinander zu vermischen, ist auch schon in der Frauenbewegung gemacht worden – damit habe ich mich in diesem Jahr in einem Vortrag kritisch auseinandergesetzt, den ich bei einer Jubiläumsfeier eines Frauenhauses gehalten habe.
Eine Absicht der Studie war es, Männer als Opfer von Gewalt in den Fokus zu rücken. Das ist auch tatsächlich wichtig: 45 Prozent der befragten Männer und 41 Prozent der Frauen gaben an, schon einmal Opfer von Gewalt geworden zu sein. Das braucht man aber gar nicht als großartige Neuigkeit zu verkaufen, denn es ist altbekannt: Männer sind sehr viel häufiger als Frauen nicht nur im häuslichen Bereich gewalttätig, sondern auch im außerhäuslichen Bereich. Und da findet die Gewalt überwiegend unter Männern statt, das heißt, Männer sind sowohl Opfer als auch Täter.
Männer sind also auf zweierlei Arten gefährdet: Sie können Opfer von schwerer körperlicher Gewalt werden, die ihnen andere Männer im öffentlichen Raum antun, und sie können psychischer Gewalt oder leichter körperlicher Gewalt ausgesetzt sein, die ihnen Frauen im häuslichen Bereich antun. Es ist doch offensichtlich, dass beides zwei verschiedene Dinge sind, die entsprechend auch unterschiedliche Maßnahmen erfordern.
Um die Bedürfnisse männlicher Gewaltopfer zu verstehen, wäre es meiner Ansicht nach besser gewesen, eine differenzierte Studie darüber zu machen, wie und wo genau und von wem Gewalt gegen Männer ausgeübt wird. Ohne den Vergleich mit den Frauen, der nur diesen Tenor des Gegeneinander Ausspielens à la „Wer ist das ärmere Opfer?“ nach sich zieht.
Noch ein letzter Punkt, der mir bei der Studie fraglich erscheint: Kann man wirklich von den Selbstaussagen der Befragten ohne weiteres auf die realen Verhältnisse schließen? Ich meine, es gibt doch noch einmal einen Unterschied zwischen jemandem, der (oder die) Gewalt ausübt und der Frage, ob er oder sie dies auch weiß und eingesteht. Die Studie scheint implizit davon auszugehen, dass Männer und Frauen sich hier statistisch gleich verhalten: Dass sie also in gleichem Maße sowohl wissen, dass sie Gewalt anwenden, als auch bereit sind, das bei einer Befragung zuzugeben. (Falls jemand Hintergrundinfos dazu hat, wie Döge dieses Problem angeht, bitte ebenfalls in den Kommentaren posten. In den Medienberichten habe ich nichts dazu gefunden).
Viele Frauen klagen aber über bestimmte Gewaltformen innerhalb von Beziehung und Familie, während die betroffenen Männer in ihrem Verhalten nichts Gewaltförmiges sehen (hier ein Artikel dazu). Dazu gehört etwa Lächerlichmachen, ständiges Ins-Wort-Fallen, unvorhersagbare Aggressivität in eigentlich harmonischen Situationen, abwertende Bemerkungen in Anwesenheit Dritter und so weiter. Ein solches Verhalten wird von den Opfern durchaus als (psychische/verbale) Gewalt empfunden, von den Tätern aber nicht als solche anerkannt. Im Gegenteil, diese streiten rundheraus ab, irgendetwas Problematisches zu tun – und genau dieses Abstreiten („Das bildest du dir doch nur ein!“) ist es, was hier den Kern des Problems ausmacht.
Was Gewalt ist und was nicht, das kann man jedenfalls nicht einfach der Selbsteinschätzung von Umfrageteilnehmerinnen und -teilnehmern überlassen. Nur zur Erinnerung: Bevor die Frauenbewegung den Skandal der häuslichen Gewalt in den 1970er Jahren öffentlich machte, galt es in allgemein gesellschaftlichem Bewusstsein ja ebenfalls nicht als Gewalt, wenn Ehemänner ihre Frauen verprügelten oder sie vergewaltigten. Sondern als ganz normal. Und wer das öffentlich ansprach, machte aus einer Mücke einen Elefanten.
Heute kann man sich das gar nicht mehr vorstellen. Und diese Enttabuisierung hat überhaupt erst die Grundlagen dafür geschaffen, dass auch Männer als Opfer von Gewalt in den Blick kommen konnten.
Die derzeitige Wende hin zu der pauschalen Behauptung, Frauen und Männer seien gleichermaßen Opfer und Täter_innen, ist dieser Debatte nicht förderlich. Sondern es ist notwendig, die verschiedenen Formen von Gewalt zu unterscheiden und die mit ihnen jeweils eng verwobene Geschlechterdifferenz zu untersuchen und zum Thema zu machen.
Danke für die Spende!
Aus Liebe zur Freiheit 
Erwartungsgemäß – was ich oft erlebe, wenn es um diese Diskussion geht – blendest du die Gewaltzahlen von Frauen an Kindern aus. DAs war für mich das Zentrale an dieser Studie, dass nämlich: „Nach Döges Auswertung üben Frauen mehr Gewalt in der Erziehung aus als Männer. “ – so die taz gestern.
Ansonsten belegt die Studie die Tendenz der Pilotstudie des Familienministeriums unter rot-grüner Ägide: betrachtet man schwere körperliche häusliche Gewalt, dann zeigen sich 5% männliche Opfer. Fasst man den Begriff etwas weiter, dann zeigt sich sogar ein Gleichverteilung, also rund 50% Täterinnen – damit auch dieser Begriff hier vorkommt, den du scheinbar vermieden hast.
Ich will da auch gar nix relativieren – ich finde nur, man muss dem Empfinden der Opfer vor allem Raum geben – wenn wer etwas als Gewalt erlebt, dann muss dieses Gefühl ernst genommen werden.
Und natürlich hast Du Recht, wenn du der/m Gewaltausübenden die Deutungshoheit nimmst – denn leider nehmenTäterInnen oft Gewalt anders wahr als Frauen.
Aber bei aller notwendigen Unterscheidung: auch Frauen schlagen, schubsen, treten und nicht nur, wenn sie angegriffen werden, sondern als Erstschlägerin. Dies nicht mehr zu relativieren, auszublenden, wäre ein wichtiger Schritt. UNd dazu trägt diese Studie bei.
Aber das allerwichtigste, und deshalb wiedrhole ich es: Kinder, egal ob männlich oder weiblich, sind genauso oft Opfer von Frauen wie von Männern.
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@Jörg – Das mit der Gewalt von Frauen gegen Kinder fand ich nun gar nicht wirklich überraschend. Frauen übernehmen ja auch viel mehr Erziehungsarbeit, da ist es doch nicht verwunderlich, wenn ein Gutteil der Gewalt gegenüber Kindern auf ihr Konto geht. Das sagt ja auch schon der gesunde Menschenverstand. Und bei nicht wenigen wohl auch die eigene Kindheitserfahrung.
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Wenn diese von mir wenig geschätzte postpatriarchalische Denkerin die Quelle für ihr Zitat angeben würde, könnte hier ihr Artikel ein wertvoller Beitrag zu dieser Disskussion sein. Leider wird diese Diskussion mit wenig Empathie und Ernsthaftigkeit geführt, da es immer nur darum geht, sich über die Schlechtigkeit des jeweils anderen Geschlechts zu vergewissern.
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Überraschend ist es nicht. Es ist ein Fakt. Aber ich lese immer wieder: „Frauen und Kinder vor häuslicher Gewalt schützen“. Das transportiert das alte Bild des schlagenden Vaters. Dabei prügeln Mütter genauso. Und ich finde es ziemlich erschreckend, dass das mit der Zeit, die sie mit den Kindern verbringen, in Verbindung gebracht und damit relativiert wird. Denn auch das macht den Mann wieder zu demjenigen, der mehr schlägt: verbringt er doch weniger Zeit mit den Kindern und prügelt genauso oft. Er ist mir piepsegal, dieser Zeitfaktor.
Kann man es nicht einfach mal so stehen lassen?
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Liebe Antje,
also ich glaube ganz ehrlich, dass neben den beschriebenen Erlebnissen wie Tritten, Faustschlägen oder Bedrohung mit einer Waffe psychische Gewalt noch direkt würdevoll entspannt wirkt und man allein aus der Erkenntnis, dass Männer […] stärker zu körperlicher Gewalt [tendieren], Frauen dagegen zu unsichtbarer verbaler Gewalt oder dazu, andere Menschen passiv zu kontrollieren, sich bereits eine Unvergleichbarkeit ergibt. Immer das schlimmste Verbrechen zählt und wenn Männer vorallem psychische Gewalt von Frauen erleben, ist deren Opferstatus bereits minimiert und sind Frauen als Gewaltäter bereits relativiert. Die Erkenntnis, dass auch Männer Opfer häuslicher Gewalt werden (können) und auch Frauen Täter sein können, ist ja nun nicht so herausragend neu, dass es ständig wieder überprüft werden muß und sich die Tabubrecher drum scharen wie Krähen um die Zuckererbsen. Ich bin also sehr dafür, die Gewalt zu überwinden, so wie es die EKD fordert, jene häusliche Gewalt, die aber immernoch vorallem Männer in ihrer schwersten Form ausüben und wenn sie es dann schaffen, sich wenigstens (wenn auch nur vorübergehend) auf psychische Gewalt zu beschränken, wäre uns allen schon wohler. Und so lange noch Frauen und Kinder von Männern und Vätern regelrecht hingerichtet werden, ist das Leiden der Männer unter häuslicher Gewalt, zBsp. passiv von ihren Gattinnen kontrolliert zu werden und das Vorenthalten von Komplimenten etc. ein eher triviales Problem, dessen ich mich erst annehmen werde, wenn die Männer und die evangelische Kirche damit total überfordert wirken. Im Moment erscheint mir der Fokus auf die leichte und mittelschwere oder gar psychische Gewalt, die Männer erleben, noch sehr ungerecht, denn es gilt Leben und die körperliche Integrität von vorallem Frauen und Kindern gegen die Übergriffe der überwiegend männlichen Schwerverbrecher zu schützen! Zudem habe ich den Eindruck, dass die Männer sehr erfolgreich für ihre eigenen Interessen eintreten und sich zur Not eben auch an die EKD wenden können, wo sie hinreichend Beachtung finden, so dass ich mich dann doch für die wahrscheinlichsten Opfer schwerer und schwerster häuslicher Gewalt, also Frauen und Kinder, stark machen möchte. Die Relativierung dieser schweren Gewalttaten, die immernoch von überwiegend Männern verübt werdem, in dem sie mit leichten Taten gleichgesetzt werden, fällt für mich in die Kategorie Täterschutz. Ich habe kein Interesse daran, aus einer so behaupteten (!) Gleichverteilung im leichten und mittelschweren Bereich, eine Entlastung der überwiegend männlichen Tätern bzgl. schwerer Gewalttaten zu versuchen.
In diesem Sinne finde ich auch verharmlosende und relativerende Darstellungen wie Jörg Rupp hier vorstellt, vollkommen inakzeptabel.
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@Jörg – Ich bin jetzt einfach mal von meinem eigenen Erleben als Kind ausgegangen. Ich bin nicht misshandelt worden, aber habe durchaus meinen Anteil an Ohrfeigen und Kniffen etc. abbekommen, und zwar ausschließlich von meiner Mutter. Das lag aber einfach daran, dass mein Vater entweder überhaupt nicht da war, oder wenn, dass dann trotzdem allen Beteiligten klar war, dass es in die Verantwortung meiner Mutter fällt, dafür zu sorgen, dass ich „brav“ bin. Daraus nun abzuleiten, dass meine Mutter mir gegenüber gewalttätig war, mein Vater aber nicht, erscheint mir, nun ja, keine angemessene Beschreibung der Situation zu sein.
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@ georgie
Ich bin keine „postpatriachale Denkerin“, ich bin eine Feministin. Darum ist es auch mein Intresse „Kinder und Frauen“ vor männlicher Gewalt im häuslichen Nahbereich zu schützen, wo sie männlichen Gewaltverbrechern nahezu schutzlos ausgeliefert sind. Diese Haltung transportiert nicht nur das Bild des schlagenden Vaters, sondern nimmt diese statistische Tatsache zum Anlass einer Kampagne, denn die Gewalt der Väter und Männer ist schwerer als jene, die Frauen ausüben. Ich orientiere mich also am für mich schlimmsten Problem und setze meine Sympathien in diesem Problemfeld ganz bewußt auf Frauen und Kinder, denn es geht um häusliche Gewalt und die schwerste Form üben eben Männer aus und Frauen und Kinder sind deren häufigsten Opfer.
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Unabhängig von meiner eigenen Meinung zur ganzen „die sind aber auch nicht besser“ Haltung, die in allen Beiträgen steckt, kenne ich es aus meiner Kindheit, auch aus den Familien von Freunden, noch so, das der Spruch „warte bis Vater nach hause kommt“ nicht auf eine Geschenküberraschung hin zielte. Da war die Gewaltenteilung, „seelische durch Androhung der zu erwartenen körperlichen“ klar zu erkennen.
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Genau, lieber Chräcker (#8)!
Isi (#7):
Antje hat beschlossen, das „F-Wort“ eine Zeitlang nicht mehr zu verwenden.
@Isi: Ich bin kein postpatriarchalischer Denker. Dennoch geht mir natürlich Gewalt in Familien nahe. Wem geht es wohl nicht so? Das Problem besteht nur darin, daß dieses Thema ideologisch verheizt wird. Da wird dann auf der Grundlage althergebrachter Vorurteile („Frauen und Kinder – die armen unschuldigen hilflosen Wesen“, „Männer – furchtlose edle Ritter“) die Schuld an das andere Geschlecht zugewiesen, worauf diese mit Schuldabwehr reagiert. Das alles ist keine angemessene Form, das Problem zu behandeln.
Auch die Anordnung von Familienproblemen nach Gewicht finde ich problematisch. Genauso wie es leichte (Ohrfeige) und schwere Formen physischer Mißhandlung gibt, gibt es leichte (Anschreien) und schwere (Rufmord, Deprivation) Formen von seelischer Gewalt. Daneben gibt es auch Kindesvernachlässigung, Inzest (auch gern von Isi als ideologische Munition benutzt) und viele andere unschöne Dinge in Familien. Gottlob sind solche Dinge nicht so häufig, wie viele glauben.
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@ Chräcker
Um diese Emanzipationsgeschichte, also zBsp. nicht – wie beschrieben – mit der Gewalt des Vaters zu drohen, sondern auch als Mutter seine eigenen Wünsche und Vorstellungen zu formulieren und an die Kinder heranzutragen und sie gewaltfrei (!) durchzusetzen, ohne dabei hilflos auf die Autorität und Gewalt des Vaters zu verweisen, damit zu drohen oder diese selbst anzuwenden, kümmere ich mich natürlich gern. Das ist dann postpatriarchaler Feminismus, wie ich ihn verstehe.
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@Chräcker (und Antje):
du hast mir ganz gewaltlos das Wort aus dem Mund genommen!
Genau darauf wollte ich auch aufmerksam machen…und stelle zudem noch die Frage: wurde bei dieser Diskussion schon bedacht, dass oftmals und gerade aus psychischer Gewalt die physische entsteht, je nachdem, wie der betroffene menschliche Charakter angelegt ist? Mir persönlich ist es einfach zu simpel, wie solche Dinge geschlechtsspezifisch getrennt werden: Es liegt auf der Hand, oder vor Augen, dass in beiden Geschlechtern die Zartbesaiteten genauso wie Hau-Ruck-Menschen vertreten sind – mit allem Drum und Dran und den entsprechenden Neigungen!
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@Myrna – ja und nein. Diejenigen, die andere schwer verletzen und prügeln sind sehr viel häufiger Männer als Frauen. Das hat auch diese Studie ja wieder ergeben. Das heißt, die „Hau-Ruck-Menschen“ weiblichen Geschlechts schlagen trotzdem nicht in gleichem Maße zu wie ihre männlichen Pendants. Wäre doch interessant, zu fragen, warum? Das ist also schon wichtig zu sehen. Allerdings sind die Schwer-Gewalttätigen natürlich auch unter den Männern nur eine Minderheit.
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@ georgi
Nicht auf Grundlage irgendwelcher Vorurteile fokussiere ich auf schwere Gewalt, sondern weil diese leichter zu erkennen ist. Und nicht weil ich an die Unschuld von Frauen und Kindern glaube, schreibe ich diese schwere Gewalt Männern zu, sondern weil statistisch schwer Gewalt häufiger von Männern verübt wird.
Alle weiteren Unterstellungen sind unverschämt und laufen in ihrer repressiven Form auf Denkverbote hinaus.
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Isi (#13):
Was unterstelle ich Dir denn; noch dazu in möglicherweise repressiver Form? Für eine Unterstellung würde ich eher den von Dir sehr häufig vorgebrachten Vorwurf des „Täterschützens“ und „Relativierens“ ansehen (z.B. #5). Ein solcher Vorwurf besagt ja, daß derjenige, dem dieser Vorwurf gemacht wird, Mißhandlung von Frauen und Kindern in Ordnung finden würde. Dem ist aber nicht so, zu mindestens nicht bei der EKD und auch nicht bei Arne Hoffmann. Denen geht es um Abwehr von Schuldzuweisungen.
Übrigens zitierst Du ja hier selbst jemanden, der mit der einem Wissenschaftler gebotenen Vorsicht eine dieser Studie interpretiert, mit der Arne Hoffmann seine Propaganda betreibt. Das hört sich sehr interessant an. Sicherlich kann dieser Markus weitere interessante Dinge zu unserer Diskussion beisteuern, wenn wir nur wüßten, wer dieser Markus ist.
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ich verwehre mich gegen den Eindruck, ich würde hier „Täterschutz“ betreiben, irgend etwas verharmlosen oder gar relativieren. Es ist aber interessant, dass genau dieser Vorwurf kommt, wenn man Täterinnen als das bezeichnet, was sie sind.
Nochmal: 5% der Opfer schwerer häuslicher Gewalt sind lt. der rot-grünen Pilotstudie Männer. Das ist mit der aktuellen Studie ungefähr belegt. Und diese Opfer sind für mich ganauso Opfer und zu unterstützen wie die 95% Frauen. Wer das nicht teilt, betreit Täterinnenschutz. Ich möchte gerne, das Opfer geschützt werden, nicht Täterin oder Täter.
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@isi @georgi – bitte diskutiert doch wieder über meinen Post und führt keine Zwiegespräche, danke!
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@ Jörg
Nicht mal ich habe ein Problem damit, Täterinnen als Täterinnen zu bezeichnen, wenn sie es denn sind. (Nur ignoriere ich darum natürlich nicht die Grammatik.) Um was es mir geht, ist ihre inakzeptable Verdrehung von Fakten:
1) Sie behaupten, Antje hätte „erwartungsgemäß“ die Gewaltzahlen von Frauen an Kindern ausgeblendet.
In diesem Post get es aber um die Geschlechtsneutralität, da passen Kinder thematisch nicht rein. Da wird nichts „ausgeblendet“, sondern auf etwas anderes Bezug genommen. Anmaßend finde ich, dass Sie aber nichts anderes „erwartet“ haben. Werfen Sie also auch jemandem vor, er würde erwartungsgemäß die Gefährlichkeit von Handfeuerwaffen asublenden, wenn er über Gartenarbeiten spricht?
2) Dann fordern Sie, “ muss dem Empfinden der Opfer vor allem Raum geben“ zu müssen. Nachdem Sie ausgeführt haben, dass nur so eine „Gleichverteilung, also rund 50% Täterinnen“ erreichen. Natürlich erklären Sie dazu nichts relativieren zu wollen, aber genau das tun Sie ja. Sie fassen den Gewalt-Begriff bewußt weit, um auf das gewünschte Ergebnis der „Gleichverteilung“ und „also rund 50% Täterinnen“ zu kommen. In der Diskussion verlangen Sie dann noch von Antje, die Grammatik zu verhunzen und „Täterinnen“ zu schreiben, wo es begriffslogischer Mumpitz wäre (->generisches Makulinum)
3) Fordern Sie, die Anerkenntnis der bisher unbestrittenen Tatsache, dass „auch Frauen schlagen, schubsen, treten und nicht nur, wenn sie angegriffen werden, sondern als Erstschlägerin.“ Sie führen weiter aus:“ Dies nicht mehr zu relativieren, auszublenden, wäre ein wichtiger Schritt. “ Sie lassen unerwähnt, wer das wann und wo getan hat, platzieren aber ihren Vorwurf hier und hinter ihren Vorwurf an Antie würde „erwatungsgemäß“ die Gewaltzahlen von Frauen an Kindern ausgeblenden – nur weil es in diesem Beitrag um etwas anderes.
Sie sind hier wie Watzlawicks Mann mit dem Hammer, nur dass Sie in diesen Blog kommen und sich ihre „Erwartungen“ bestätigen lassen, dass von Antje Frauen als Täter ausgeblendet werden (allerdings ohne dabei zu akzeptieren, dass die schwere Gewalt männlich ist und der Anteil an leichter und mittelschwerer Gewalt zur Hälfte von Männern verübt wird.) Sie ignorieren und verharmlose, relalivieren und blenden die Gewalt von Männern aus und zwar weil sie im Rahmen der häuslichen Gewalt Frauen zum Opfer zum Ziel hat. Stellvertretend möchten Sie aber viel lieber über die Gewalt der Frauen an KIndern reden, weil Ihnen das besser in die Schuldigkeit der Frau als Täterin paßt. (Und dafür verlangen Sie auch noch von anderen die qualifizierten Regeln der deutschen Grammatik zu ignorieren und eine „weibliche Täterin“ da zu sehen wo es begriffslogisch nur „weibliche Täter“ geben kann, weil alles andere Satzbau-Mumpitz ist.)
Sie betreiben Täterschutz und dazu stehe ich: Sie verweigen die Diskussion über Gewalttaten der Männer im häuslichen Nahbereich und sie ignorieren Frauen als deren Opfer und Sie weichen wissentlich (!) und in voller Absicht auf Frauen als Täter aus, um männliche Täter zu entlasten und deren Taten zu relativieren!
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Sorry, ich muß das nochmal schreiben, ist sonst unleserlich:
@ Jörg
Nicht mal ich habe ein Problem damit, Täterinnen als Täterinnen zu bezeichnen, wenn sie es denn sind. (Nur ignoriere ich darum natürlich nicht die Grammatik.) Um was es mir geht, ist ihre inakzeptable Verdrehung von Fakten:
1) Sie behaupten, Antje hätte „erwartungsgemäß“ die Gewaltzahlen von Frauen an Kindern ausgeblendet.
In diesem Post geht es aber um die Geschlechtsneutralität von Gewalt, da passen Kinder thematisch nicht rein. Da wird nichts „ausgeblendet“, sondern auf etwas anderes Bezug genommen. Anmaßend finde ich ihre Anmerkung, dass Sie aber nichts anderes als das „erwartet“ haben. Werfen Sie aber auch jemandem vor, er würde erwartungsgemäß die Gefährlichkeit von Handfeuerwaffen ausblenden, wenn er oder sie über Gartenarbeiten spricht?
2) Dann fordern Sie, “ dem Empfinden der Opfer vor allem Raum geben“ zu müssen. Nachdem Sie ausgeführt haben, dass nur mit dieser Taktik eine „Gleichverteilung, also rund 50% Täterinnen“ zu erreichen wäre. Natürlich erklären Sie dazu, nichts relativieren zu wollen (alles andere wäre ja auch not pc), aber genau das tun Sie dann: Sie fassen den Gewalt-Begriff bewußt weit, um auf das gewünschte Ergebnis der „Gleichverteilung“ und „also rund 50% Täterinnen“ zu kommen. In der Diskussion verlangen Sie dann noch von Antje, die Grammatik zu verhunzen und „Täterinnen“ zu schreiben, wo es begriffslogischer Mumpitz wäre (->generisches Maskulinum)
3) Fordern Sie die Anerkenntnis der bisher unbestrittenen (!) Tatsache, dass „auch Frauen schlagen, schubsen, treten und nicht nur, wenn sie angegriffen werden, sondern als Erstschlägerin.“ Sie führen weiter aus:“ Dies nicht mehr zu relativieren, auszublenden, wäre ein wichtiger Schritt. “ Sie lassen unerwähnt, wer das wann und wo getan hat, platzieren aber ihren Vorwurf hier und hinter ihren Vorwurf an Antje, sie würde „erwartungsgemäß“ die Gewaltzahlen von Frauen an Kindern ausgeblenden – aber das macht sie ja nur, weil es in diesem Beitrag um etwas anderes. In diesen Vorwurf können Sie alles hineinlegen, denn alles auf was Antje nicht eingeht, wird „ausgeblendet“ und das bietet ihn viel Raum für Betroffenheit.
Sie sind hier wie Watzlawicks Mann mit dem Hammer, nur dass Sie in diesen Blog kommen und sich ihre „Erwartungen“ bestätigen lassen, dass von Antje Frauen als Täter ausgeblendet werden (allerdings ohne dabei zu akzeptieren, dass die schwere Gewalt männlich ist und der Anteil an leichter und mittelschwerer Gewalt zur Hälfte von Männern verübt wird.) Sie ignorieren und verharmlosen, relalivieren und blenden die Gewalt von Männern(!) als Täter (!) aus und zwar weil diese männliche Gewalt im Rahmen der häuslichen Gewalt Frauen zum Opfer zum Ziel hat. Stellvertretend möchten Sie aber viel lieber über die Gewalt der Frauen an Kindern reden, weil Ihnen das besser in die Idee von Schuldigkeit der Frau als Täterin paßt. (Und dafür verlangen Sie auch noch von anderen die qualifizierten Regeln der deutschen Grammatik zu ignorieren und eine „weibliche Täterin“ da zu sehen wo es begriffslogisch nur „weibliche Täter“ geben kann, weil alles andere Satzbau-Mumpitz ist.)
Sie betreiben Täterschutz und dazu stehe ich: Sie verweigen die Diskussion über Gewalttaten der Männer im häuslichen Nahbereich, häusliche Gewalt genannt, und sie ignorieren Frauen als deren Opfer und Sie weichen wissentlich (!) und in voller Absicht auf Frauen als Täter („TäterInnen“) aus, um männliche Täter zu entlasten und deren Taten zu relativieren! Sie weigern sich sogar konsequent, das generische Maskulinum zu verwenden, wo es nach Regeln der Grammatik angebracht wäre.
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@Isi @Joerg – nur der Vollständigkeit halber: Ich habe in dem Blogpost immer dort, wo Frauen und Männer gemeint sind, ganz inklusivsprachmäßig von Täter_innen geschrieben. Der Vorwurf, ich wollte das Wort vermeiden, war daher von Anfang an aus der Luft gegriffen…
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@Jörg – und wenn es nur ein einziger Mann wäre, der Opfer schwerer Gewalt von einer weiblichen Täterin wird, wäre er schützens- und unterstützenswert. Wie um Himmels willen kommst du auf die Idee, irgendjemand und gar schon ich würden das bestreiten? Im Hinblick auf politische Relevanz muss man jedoch gleichzeitig feststellen, dass ein Verhältnis von 95 Prozent zu 5 Prozent eines ist, das durchaus ins Gewicht fällt und es erfordert, dass man die Frage „Gewalt in Beziehungen“ nicht einfach als eine behauptet, von der Frauen und Männer in gleicher Weise betroffen und beteiligt sind. Sie sind es nicht. Und jede politische Analyse, die das ignoriert, geht imho einfach am Thema vorbei.
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@ Antje
Ich halte die Verwendung des Begriffs „Täter_innen“ für kontraproduktiv, weil es eine „Gleichverteilung“ so in der Realität nicht gibt, diese aber begriffslogisch vermittelt wird. Zu Lasten der Frauen und Kinder. Damit bildest du selbst einen Widerspruch zu Überschrift, nach der Gewalt nicht geschlechtsneutral sein soll, du aber aus „Täter“n Täter_innen machst. Der Versuch, geschlechtsneutral über häusliche Gewalt zu reden , ist ein postpatriarchaler Ansatz, der aber tatsächlichen Verhältnissen nicht gerecht wird: Selbst Jörg Rupp weiß schon, dass nur 5% der Opfer schwerer häuslicher Gewalt männlich sind. Der Rest sind Frauen und Kinder (Opfer_innen?)! Die schwere Gewalt geht auch immernoch überwiegend von Männern aus und nicht von Frauen! Und nicht von KIndern. Gleichverteilung sieht anders aus, Geschlechtergerechtigkeit sowieso. Geschlechterneutral formulieren zu wollen, ist sicher nett, aber nicht fair – unfair gegen die Opfer, zu 95 % Frauen und Kinder.
Mir kommen da bei einer feministischen Position zu einer an sich schon verdrehte Debatte (von der Gleichverteilung bei der Täterschaft), die anderen Betroffenen, als eben jene 5 % an Männern, eindeutig zu kurz. Wir müssen eine autonome feministische Debatte führen, die darauf abstellt, dass wohl bei 50 % weiblicher Täterschaft die Frauen sich wohl in wilder Laune selbst verprügeln, wenn nur 5 % der Opfer Männer sind. Dass immer in solchen Debatten versucht wird, Frauen die Schuld zuzuweisen oder Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen, ist ja nicht neu und gehört dazu! Dass auch ein maskulinistsches Interesse daran besteht, Gewalt geschlechtsneutral darzustellen, ist auch nicht neu und gerade darum, sollte man auch begriffslogisch ehrlich bleiben: Nur 5 % der Opfer schwerer Gewalt sind Männer. Was die Täter betrifft, so gilt: „Männer tendieren stärker zu körperlicher Gewalt, Frauen dagegen zu unsichtbarer verbaler Gewalt oder dazu, andere Menschen passiv zu kontrollieren.“ Da sehe ich nicht ein, „Täter_innen“ zu schreiben, wenn die Verwendung geschlechtsneutraler Sprache nicht mal annährend die Wirklichkeit abbildet ist und den Interessen der Maskulisten dient. Ein Täter ist ein Täter und er ist meist männlich. Ein Opfer häuslicher Gewalt ist fast immer ein Kind oder eine Frau. Geschlechtsneutral ist da tatsächlich nichts. Dass es auch weibliche Täter gibt, ist unbestritten. Darum sollten wir aber nicht von „Täter_innen“ sprechen (das machen auch die anderen schon genug). Zudem reden wir ja auch nicht von „Opfer_innen“, auch weil wir uns nicht selbst verarschen (und auch nur 5% männlich sind und das eben nicht geschlechtsneutral ist). Wenn Sprache die Wirklichkeit gestaltet, dann sind Täter und keine „Täter_innen“, denn deren Gewalt ist „unsichtbar“. Und erwähnenswett ist auch: 95 % der Opfer von häuslicher Gewalt sind Frauen oder Kinder!
Ein geschlechtsneutraler Begriff wäre hier „Täterschaft“/“Opferschaft“ und die entsprechende Darstellung der nicht exakten Verteilung bei Tätern und Opfern nach Geschlechtern, Schwere der Taten und Beziehung zueinander. Geschlechtsneutralität ist da eben auch begrifflich ein Fehlgriff, denn: Gewalt ist nicht geschlechtsneutral!
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Genau darum weigere ich mich auch konsequent, in Bezug auf Beziehungsgewalt über „Täter_innen“ zu schreiben, wenn man nur um eine gewollte Gleichverteilung zu erreichen, den Gewaltbegriff so weit fassen muß, dass auch „unsichtbare Gewalt“ (die dann exklusiv von Frauen verübt werden soll), mitgezählt werden muß. Von mir aus kann sich die ganze Diskussion auch gern ganz bewußt um sichtbare Gewalt und männliche Täterschaft drehen, denn damit haben wir schon reichlich Gesprächsstoff und wir können uns auf nachgewiesene Täterschaft stützen (natürlich überwiegend erwachsene Männer) und nicht auf die Gewalterfahrungen der Opfer (nur 5 % Männer).
PS
Was ist überhaupt „unsichtbare Gewalt“? Psychische Gewalt und Repression, Druck und Terror sind nicht unsichtbar, sondern werden am Opfer sichtbar oder in der Tat. Mir ist bisher nur bekannt, dass Gewalt „unsichtbare Folgen“ haben kann. „Unsichtbare Gewalt“ begegnet mir in diesem Zusammenhang als Begriff zum ersten mal und ist mir bisher unerklärlich. Ist damit psychische Gewalt gemeint? Die folgenlos bleibt? Was ist das dann? Ist Gewalt, die niemand sieht und unter der kein Opfer leidet überhaupt Gewalt? Warum der Kunstgriff auf so ein zweifelhaftes Konstrukt? Wäre es nicht schön, wenn alle Gewalt unsichtbar wäre und niemand darunter zu leiden hat?
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„Allerdings sind die Schwer-Gewalttätigen natürlich auch unter den Männern nur eine Minderheit.“
Es ist meines Wissen sogar falsch, von „Schwer-Gewalttätigen“ zu sprechen, in dem Sinne, dass diese Leute das immer sind – in Wirklichkeit passiert diese Gewalt nämlich situativ, im Zusammenleben mit bestimmten Frauen.
Die meisten Männer, so habe ich mal gelesen, lernen, den Frauentyp zu vermeiden, der sie zur Weissglut bringt – sie sind mal gewalttätig gegen eine Frau gewesen und lassen sich auf Frauen dieser Art nie wieder ein.
Bei Frauen sieht es da, zu mindest von der als „Opferseite“ her, wohl anders aus – viele Frauen geraten immer und immer wieder an Männer, die sich im Zusammenleben mit ihnen ( aber keineswegs mit anderen Frauen ) zu Schlägern entwickeln – und sich nach Trennung halt wieder normal verhalten.
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Übrigens folgt, wenn das richtig ist, dass die heutigen Gewaltschutzmassnahmen völlig verfehlt sind – es müssen nicht Frauen davor geschützt werden, Oper von Gewalt zu werden; das funktioniert kaum, weil diese Frauen eben geradezu diese Situationen eskalieren lassen, in denen sie Opfer von überlegener körperlicher Gewalt werden.
Es müssen vielleicht genauso Männer davor geschützt werden, in Situationen gebracht zu werden, die keinerlei Eskalationshemmniss mehr haben.
Am besten wäre es sicher, wenn sich Männer und Frauen schon VOR dem Ausbruch von Gewalt trennen könnten, nicht erst nach demselben … so dass die Täter sozusagen sagen können, ok, wenn das so weitergeht, flippe ich aus, ich möchte mich jetzt trennen für eine Woche. Was die Frauen, BEVOR die Gewalt stattfindet, wohl nicht tun würden …
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@Isis:
„Zu Lasten der Frauen und Kinder.“
Nein – nicht zu Lasten der Kinder, wie schon dargestellt. Kinder sind sogar häufiger Opfer von Frauen als von Männern, selbst, wenn man die nicht von Frauen an Männern delegierte Gewalt ausser Acht lässt.
Im übrigen finde ich die Erklärung nicht logisch, dass die Gewalt zunimmt, wenn der Kontakt sich intensiviert, dass also Frauen Kinder häufiger schlagen, weil sie mehr Erziehungsarbeit leisten.
Ich hätte ganz naiv das Gegenteil erwartet.
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@Isi – Ich benutzte „Täter_innen“ auch nicht im Bezug auf diese schwere Gewalt, sondern im Bezug auf psychische und leichte körperliche Gewalt, also in den Bereichen wo Frauen und Männer tatsächlich in ähnlichen Anteilen Täterinnen bzw. Täter sind.
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Hallo Andreas, ich gebe zu, ich habe bei so viel verbaler Gewaltiger Worte hier beim Thema längst die Segel gestrichen, aber bei Dir muß ich doch noch mal sagen: das geht selbst mir dann doch zu weit, jetzt nur von den armen Männer zu lesen, die von immer den gleichen Frauen zur ohnmächtigen Weißglut gebracht werden, die dann zur Gewalt gegen die Frauen führt, die ja offensichtlich sich immer diese Männer suchen. Auch wenn Einzelheiten stimmen, muß die Summe dann doch nicht richtig errechnet worden sein.
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Ich bin auch etwas unzufrieden mit dem Verlauf der Diskussion. Wahrscheinlich liegt es daran, dass es ein „traumatisches“ Thema ist, das sehr schwierig und emotional aufgeladen ist. Umso schlimmer, dass Männerrechtler momentan versuchen, es für ihre Propaganda zu instrumentalisieren, denn das hat zur Folge, dass auch die möglicherweise berechtigten Aspekte und Einwände, die sie vorbringen, nicht mehr unvoreingenommen gehört werden können. Vielleicht würde es zum Diskussionklima beitragen, wenn wir an dieser Stelle nicht mehr das Thema „Gewalt“ allgemein in seiner ganzen Breite und Tiefe diskutieren, sondern speziell die These meines Blogposts: Dass es momentan einen Trend gibt, das Thema zu „geschlechtsneutralisiseren“, und dass dieser Trend nicht gut ist.
Auch was @Andreas beschreibt, bestätigt mich darin, denn du weist ja auf eine Geschlechterdifferenz hin. Du tust das zwar in der Absicht, die Männer quasi zu „entschuldigen“ und zu rechtfertigen, und das halte ich ebenso wie @Chräcker für schwierig. Aber natürlich ist etwas Wahres dran, und man muss schon die Frage stellen, warum so viele Frauen bei gewalttätigen Männern bleiben. (sie wird natürlich schon längst gestellt und auch beantwortet, das wäre ein anderes Thema, bitte hier NICHT weiter diskutieren).
Bisher ging es in diesen Kommentaren hauptsächlich um Zahlen (wie viel Frauenanteil ist bei dem, wie viel Männeranteil bei dem). In Wahrheit würde ich noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Selbst in Fällen, wo Frauen und Männern dasselbe machen (schwere, psychische, leichte Gewalt) ist es nicht dasselbe. DIe psychische Gewalt, die Frauen anwenden, unterscheidet sich (im Schnitt, häufig) von der psychischen Gewalt, die Männer anwenden, die leichte, die schwere Gewalt ebenso. Genau das wollte ich ja sagen: Wir brauchen mehr Differenzierung und nicht mehr Generalisierung und Vergeschlechtsneutralisierung, wie es aber der Trend der erwähnten Studie ist.
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@Chräcker:
Ja, manches, was so die Wissenschaft hervorbringt, kann einen immer wieder in seinem Glauben erschüttern, nicht wahr?
Übrigens glaube ich ja, dass das, was Dich zum Erschrecken bringt, mehr so die Adjektive sind, die Du meinem Text hinzugesetzt hast, und die ich bewußt nicht gebraucht habe.
Noch eine Anmerkung zur geschlechtsspezifischen Gewalt:
Es ist interessant, zu bemerken, dass doppelt so häufig Jungen Opfer von schlagenden Müttern werden als Mädchen. Woran liegt das?
Und die Behauptung, dass im Bereich der schweren Gewalt im häuslichen Bereich der Großteil der Täter männlich ist, deckt sich nicht mit anderen Studien.
In der Dissertation von Bastian Schwithal etwa steht:
„Übersicht „Studien: Severe Violence“ gibt die Ergebnisse von 94 Studien und Untersuchungen hinsichtlich schwerer Gewaltformen („severe violence“) wieder. Ähnlich wie bei „minor violence“ lässt sich auch hier die Beobachtung machen, dass ein höherer Anteil an Frauen schwere Gewalt gegenüber einem Intimpartner gebraucht als umgekehrt. Das Verhältnis von Männern und Frauen im Hinblick auf „verübte Gewalt“ ist 47,0% zu 53,0%. Bei „erlittener Gewalt“ ergibt sich hinsichtlich der Geschlechtsverteilung folgendes Bild: 52,3% Männer gegenüber 47,7% Frauen hatten schwere Gewaltformen durch einen Intimpartner erlitten.“
Weiss jemand dazu genaueres?
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Ich bin ja eher schlicht in meinen Überlegungen und breche mir die großen Themen erst mal für mich runter. Für mich ist es auch in der Tat wurscht, ob es 3% aller Komplettpaketbeobachtungen, oder 10% oder 2,5% der Fälle ist, wo Männer Opfer von welcher Gewalt auch immer werden. Da sollte man etwas gegen unternehmen, da sollte man drauf schauen und auch drauf zeigen.
Nur hat dieses wichtige und ja auch unbestrittene Feld in der Tat nichts mit dem Thema „Gewalt gegen Frauen“ zu tun, auch wenn die Bühne (Häusliches Umfeld) und manche Voraussetzungen etc ähnlich sind. Und eben auch umgekehrt.
Wenn man sich für Männliche Opfer einsetzt, hilft es nicht wirklich zu schreiben (was ich jetzt auf keinen hier beziehe, nur allgemein gesagt): Frauen sind aber viel mehr die Opfer. (Nachher zählen wir noch die blauen Flecken und wägen die ab!)
So wie es auch umgekehrt nicht hilfreich ist zu sagen: Männer sind aber auch Opfer. In beiden Fällen kann man ja nur sagen: stimmt… aber das nehmen wir in der nächsten Stunde dann bitte durch.
Man muß differenzieren, und ich meine sogar noch weiter als „erst mal in männlich und weibliche Opfer“ sondern auch dann noch weitergehend, um wirklich einer unsäglichen Situation gerecht zu werden und Menschen zu helfen. Ob weiblich, männlich und egal in welchem Alter. Und ja, vielleicht gibt es auch Fälle, wo man geschlechtsneutral ran gehen kann. Oder Beschäftigungsebenen.
Nur IST man beim Thema „Gewalt gegen Geschlecht X“ hilft es nichts, zu sagen. „Ja, aber Y wird dich auch Gewalt ausgesetzt.“ – Auch wenn es stimmt.
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@Andreas – Ein Grund, warum Jungen häufiger geschlagen werden als Mädchen könnte natürlich einfach daran liegen, dass Mädchen – sozialisationsbedingt – „braver“ sind und schneller „gehorchen“.
Zu den anderen Studien: Ich hatte doch darum gebeten, dieses Thema jetzt nicht weiter zu verfolgen. Es gibt immer Studien für und gegen alles mögliche und wahrscheinlich lässt sich für die absurdeste These auch noch eine Studie anführen. (Ihr merkt, ich bin keine Freundin von Studien). Daher bitte ich davon abzusehen, hier noch weitere Studien zum Thema zu posten, sondern sich auf die vorliegende Studie zu beschränken, die von Peter Döge, die hier Ausgangspunkt war, und bei der das Ergebnis war, dass schwere körperliche Gewalt ganz überwiegend von Männern gegen Frauen ausgeübt wird und nicht anderswo. Und auf meine These dazu, worum in im vorigen Kommentar schon gebeten hatte.
Also: Posts zu anderen Themen oder zu „Gewalt“ allgemein werde ich nicht mehr freischalten und bitte um euer Verständnis für diesen Versuch der Fokuissierung.
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*leise* huch, das letzte „dich“ sollte „doch“ lauten
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Mir kommt es auch so vor, als würde das Neutralisieren der Geschlechterunterschiede immer normaler werden und medienüblich. Und das ist genau das, was ich bei der Verwendung geschlechtsneutraler Sprache befürchte. Beim Versuch, die geschlechterungerechte Wirklichkeit egalitärer auszugestalten, ist man nicht auf die Gefahr der möglichen Neutralisierung von wirklichen Geschlechtsunterschieden eingegangen. Geschlechtergerechte Sprache ist für mich nur eine abstrakte Idee, die Anwendung finden kann, wenn es denn soweit ist – aber nicht im Hier und Jetzt. Dabei scheint es so als sei das Risiko, Geschlechterdifferenzen zu neutralisieren, als Chance von antifeministischer Seite bereits begriffen worden. Die krampfhaften Versuche immer dort, wo die nichtfeministische Sprachregelung einen sprachlichen Vorwurf an Männer abbilden kann, doch „geschlechtsneutral“ zu formulieren, sind ja Legende zu jedem feministischen Statement.
Um zu neutralisieren klagen Maskulisten und Antifeministen, die Verwendung von geschlechtsneutraler Begriffe wie „Täter_innen“, „Soldat_innen“ und „Mörder_innen“ ein, sowie um eben von der nicht geschlechterneutralen Wirklichkeit via neutralisierender Sprachregelung abzulenken.
Weil ich diese (sprachliche) Neutralisierung der geschlechtsspezifischen Unterschiede befürchte, bin ich überaus vorsichtig, geschlechtsneutralisierende Begriffe zu verwenden. Es ist für mich extrem wichtig, die Wirklichkeit abzubilden, wie sie sich mir darstellt und mich von auch von sprachlichen Konventionen zu emanzipieren, zumal wenn diese bestürzende Nebeneffekte mit sich bringen, die dann auch noch auf überaus fruchtbaren Boden fallen.
Sprache ist Politik und geschlechtsneutral verwedent ist sie nicht mehr feministisch.
😉
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Antje:
Das hier ist wohl die Studie, um die es geht. Eine Zusammenfassung von MANNdat e.V. (einem Maskulisten-Verein) der Thesen gibt es hier.
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@Isi
Feministische Sprachtheorie ist nicht mehr feministisch? Demnächst ist Feminismus nicht mehr feministisch.
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@Christian (#35):
Doch! Gewalt ist aber grundsätzlich NICHT geschlechtsneutral, sondern männlich! Deshalb dürfen Bezeichnungen für Gattungen von Personen, die definitionsgemäß mit Gewaltausübung in Zusammenhang gebracht werden, wie Täter, Mörder und Soldaten, nicht geschlechtsneutral gebraucht werden, sondern müssen in der männlichen Form benutzt werden. Wer dem zuwiderhandelt, zeigt damit antifeministische (oder androzentristische, frauenfeindliche, sexistische, …?) Einstellungen. Bestenfalls sind Männer manchmal auch Opfer. Aber niemals sind Täter Frauen!
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@Georgi – Was ist das denn jetzt für eine pauschale Aussage? Klar, Gewalt ist in den allermeisten Fällen nicht geschlechtsneutral. Aber das heißt natürlich nicht, dass Frauen grundsätzlich nicht Täterinnen sein können. Oder Folterinnen, wie Lyndie England. Und natürlich hat dies auch etwas mit der Entwicklung der Emanzipation zu tun. Dazu haben Dorothee Markert und ich schon vor längerem mal etwas geschrieben – http://www.antjeschrupp.de/zeit_zu_widersprechen.htm
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„Daraus nun abzuleiten, dass meine Mutter mir gegenüber gewalttätig war, mein Vater aber nicht, erscheint mir, nun ja, keine angemessene Beschreibung der Situation zu sein.“
@Schrupp
Wie würdest Du Deine Kindheitssituation denn passend beschreiben?
Deine Mutter war doch real Dir gegenüber gewalttätig. Sie ist doch ein erwachsener Mensch und nicht abhängig vom Vater.
Das mit dem Zeitfaktor finde ich zynisch und auch unplausibel, da es genug Eltern gibt, die ihre Kinder nicht mehr schlagen, egal wie lange sie mit ihnen zusammen sind.
Wie würdest Du denn die Situation mit Deiner Mutter passend beschreiben?
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@James – Natürlich war meine Mutter ein verantwortlich handelnder Mensch. Aber sie war gleichzeitig ein in bestimmte Strukturen von Rollenverteilungen, Machtbeziehungen, Sitten und Gewohnheiten eingebundener Mensch, wie wir alle. Verantwortlich für Gewalt sind imho nie nur die Menschen, die sie ausüben, sondern auch diejenigen, die wohlwollend oder gleichgültig zusehen oder sie gar noch ermutigen. Daher ja mein Plädoyer dafür, das Thema differenziert anzugehen und nicht einfach nur statistische Zahlen zu sammeln.
Ein anderes Beispiel: Dieser Mann, der seine Tochter Jahrzehntelang im Keller gefangen hielt und missbrauchte, der in den Medien so einen Wirbel machte. In den Berichten war immer auch die Rede davon, dass er als aggressiver, autoritärer und zu Gewalt neigender Mensch bekannt war und sich so auch in der Öffentlichkeit verhielt. Eine Gesellschaft, die so ein Verhalten toleriert, ist mit verantwortlich. Man kann sich da nicht rausreden, was für ein Monster dieser Typ war und sich wundern und Krokodilstränen vergießen. Diese Struktur mit zu reflektieren und zu analysieren ist notwendig, und bedeutet nicht, dass man den Täter dann (oder ggfs. auch die Täterin) von jeder Verantwortung freisprechen würde.
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@Antje (#37):
Das (#35) war ironisch gemeint und bezog sich auf Isi (#33). Geschlechtsneutrale Sprache wird gewöhnlich ausschließlich von Feministen eingefordert. Daß Isi jetzt ausgerechnet Antifeministen und Maskulisten vorwirft, sie würden die geschlechtsneutralen Formen Täter_innen, Soldat_innen und Mörder_innen einfordern, ist seltsam. Derartige Spitzfindigkeiten ist man von Isi gewohnt. Unter deren Zuhilfenahme führt sie dann ziemlich heftige persönliche Angriffe, wie hier gegen Frank Benedikt, vgl. hier. Im übrigen bringt uns die feministische Sprachkritik vom Thema ab.
Ich habe nicht den Eindruck, daß Paul Dröge den Geschlechtsbezug vernachlässigt. Man vergleiche etwa These 2. Es kann aber sein, daß Paul Dröges Studie propagandistisch mißbraucht wird. Manche Feministen behaupten ja sinngemäß, dadurch, daß man zugibt, daß es Frauengewalt gibt, trete das Problem der Männergewalt in den Hintergrund. Daß das die Intention der EKD sein soll, glaube ich aber nicht. Es geht denen wohl eher darum, ein öffentliches Bewußtsein dafür herzustellen, daß Männer von von Frauen ausgehendem destruktiven Verhalten betroffen sein können, und das in demselben Ausmaß wie Frauen.
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Ja, ne, James.T.Kirk, ich habe das mit dem Zeitfaktor so verstanden. Wenn man einmal annimmt, das sowohl ein Vater wie auch eine Mutter zu Gewalt gegen Kinder neigen (und ich bin Vater zweier Kinder und ja, ich übe auch ab und an (Tonlagen-)Gewalt aus), DANN hat die Mutter in der Regel die meisten Situationen, in denen diese Gewalt zur Anwendung kommen kann und in denen die Gewalt auch entstehen kann. Weil sie eben mehr Zeit mit dem Kind verbringt.
Wenn nur eine oder keine Person zur Gewalt neigen würde, spielt die Zeit natürlich keine Rolle mehr in der Betrachtung einer Familiensituation. Daher ja auch mein Hinweis, das es nicht selten auch so war, das erst der „abends nach Hause kommende“ dann die Exekutive spielen musste. (Warte bis der Papa nach Hause kommt.)
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@Georgi – Hi, Ironie funktioniert natürlich nur, wenn es das, was der Gegner sagt, auch trifft 🙂 – Du irrst dich nämlich. „Feministinnen“ forderten nie eine „geschlechtsneutrale“ Sprche, sondern eine geschlechtsbewusste Sprache. Das ist nur nicht sehr bekannt, weil in der öffentlichen Polemik gegen diese Kritik an einer Sprache, die das Männliche als Norm setzt, immer nur diese _innen-Formen kritisiert wurden. Aber gemeint war immer der Versuch, Realität geschlechtsbewusst in Worte zu fassen. Die Einführung von „neutralen“ Bezeichnungen (Studierende statt Studentinnen und Studenten) wird dabei schon immer sehr kritisch gesehen, aus den Gründen, die Isi anführt, weil es nämlich reale Differenzen wegwischt. Von daher ruft Isi hier nur altes feministisch-sprachkritischen Common Sense in Erinnerung, der dir nur offenbar nicht bekannt war bisher.
Was die Intention von Döge und der EKD angeht, so magst du recht haben. Und natürlich gibt es einen Geschlechtsbezug, nur eben einen meiner Ansicht nach falschen und nicht hilfreichen. Gut gemeint ist eben nicht immer gut gemacht :))
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@Chräcker @James – Ja, genau. Mir ist auch noch ein Fall bekannt, wo eine Stiefmutter einem Mädchen über Jahre lang körperlich wie psychisch Gewalt angetan hat. Der leibliche Vater hatte gegen die leibliche Mutter das Sorgerecht erstritten, weil die ihn verlassen hatte (also „schuldig“ geschieden wurde). Dann hat er eine sehr junge zweite Frau geheiratet und von ihr verlangt, die Tochter aus erster Ehe zu betreuen, was diese eigentlich nicht wollte. Sie hat ihren Ärger darüber an dem Kind ausgelassen, der Mann hat jede Verantwortung für die Erziehung abgelehnt („Frauensache“) und die Hilferufe der Tochter ignoriert. Auch hier wäre das Ergebnis der Analyse, wenn man rein zahlenmäßig fragt: Wer hat Gewalt ausgeübt, dass der Mann überhaupt keine ausgeübt hat. Aber auch das wäre natürlich eine völlig unsinnige Interpretation der Situation. Und das bedeutet nicht, dass diese Stiefmutter für ihre Gewalt dem Mädchen gegenüber gerechtfertigt wäre.
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Allerdings verstehe ich dann gerade nicht mehr den Sinn der Diskussion – ich persönlich habe Gewalt von meiner Mutter erlebt ( und es gab da keinen mitverantwortlichen Vater, sondern nur wegschauende Verwandte, Männer wie Frauen ), Gewalt von Seiten meiner Schwester, Gewalt von Freundinnen und Geliebten, Gewalt von Seiten von fremden Frauen bei Fremden – ich kann nur sagen, die Gewalt von Frauen ist nicht anders als die von Männern, bis auf einen einzigen Punkt: Frauen stacheln lieber andere an, als Gewalt selber auszuführen, es sei denn, sie sind sich sicher, dass sie nicht erwischt werden oder der sicher Schwächere keine Hilfe erhalten.
Männer lassen solche Aspekte eher ausser Acht, sondern halten sich – fälschlich – für das Maß der Dinge, das keiner Rückversicherung braucht.
Welche anderen Unterschiede gibt es noch?
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@Antje (#42):
Geschlechtssensible Sprache finde ich unfair. Gewalttäter grundsätzlich männlich zu konnotieren, bedeutet ja nichts anderes als unterschwellig geschlechtsbezogene Vorurteile unterzuschieben. Das ruft natürlich Widerstand hervor. Dagegen wehrt sich ja u.a. Paul Döge mit seiner Studie.
Ihre Geschichte von der bösen Stiefmutter (#43) zeigt sehr schön, daß es nicht genügt, Gewalttätern von vornherein die Schuld für die zugrundeliegenden Konflikte zuzusprechen. Genauso fehlerhaft sind Institutionen wie Frauenhäuser und eine Frauenpolitik, deren Aufgabe es ist, für die weiblichen Beteiligten an Konflikten von vornherein Partei zu ergreifen ohne dabei die zugrundeliegenden Konflikte zu berücksichtigen. Ich denke, daß die Gruppe „Männerarbeit bei der EKD“ darauf hinarbeitet, diese Parteilichkeit aufzuheben, um diese zugrundeliegenden Konflikte lösen zu können.
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Ich habe diese Studie nicht gelesen und kann mich jetzt nicht intensiver damit befassen. Aber eins verstehe ich bei solchen Diskussionen nicht: Diese völlig getrennte Betrachtung körperlicher und psychischer Gewalt, fast als ob man nur eines davon ausüben könnte.
Wie häufig ist es eigentlich, dass psychische Gewalt in Beziehungen der körperlichen vorausgeht? Das können doch auch verschiedene Eskalationsstufen sein.
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@Georgi – geschlechtssensible Sprache bedeutet, beim Sprechen die in der Situation virulente Geschlechterdifferenz zu sehen und zu benennen, wie auch immer die aussieht. Gewalttäter „grundsätzlich männlich konnotieren“ ist das gerade nicht. Die Parteilichkeit der Frauenhäuser ist eine andere Sache. Sie sind in einer Situation entstanden, als die Gesellschaft insgesamt der Meinung war, Männer hätten durchaus das Recht, ihre Frauen zu prügeln. Gewalt udn Vergewaltigung in der Ehe war nicht strafbar. In dieser Situation ist „Parteilichkeit“ imho völlig angemessen. Das heißt, es ist eine Parteilichkeit in einer speziellen Beziehungs- udn Hilfesituation. Recht hättest du, wenn gefordert würde, Richter, die in solchen Fällen Urteile sprechen, oder Wissenschaftlerinnen, die darüber forschen, müssten in diesem Sinne „parteilich“ sein. Das hat aber niemand jemals gefordert.
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A propos Frauenhäuser: Ich schätze, dass Männer, die sich darüber beklagen, keine Ahnung haben (wollen), wie sie entstanden sind und wie viel unbezahlte Arbeit drinsteckt. Nur so kann man rumnölen, dass es „ungerecht“ ist, dass es keine Männerhäuser gibt.
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@Irene: Ich beklage mich nicht über Frauenhäuser. Die sind auch heute noch sinnvoll. Ich vermute mal, daß man in sie Erwartungen gesetzt hat, die sie nicht erfüllen können, und daß man viele Schwierigkeiten und viel Konfliktpotential übersehen hat, die erst mit der Zeit und wachsender Erfahrung offenbar wurden, und daß das Personal u.U. damit überfordert sein könnte. Daher die vielen „Klagen“ (u.a. auch die von Günther Amendt und Erin Pizzey). Wenn man sich so umhört, dann hat man zumindest den Eindruck, daß die Frauenhäuser in alle möglichen Konflikte hineingerissen werden, die sie nichts angehen, was dann zu bösen Anschuldigungen führt.
Daß es keine sozialen Institutionen für Männer geben darf, sehe ich nicht ein.
@Antje: Einen Sinn für Geschlechterdifferenz habe ich nicht. Daher ist es mir nicht möglich, geschlechtssensibel zu schreiben geschweige denn zu sprechen. Das Äußerste, was ich vielleicht hinbekommen kann, ist grammatische Geschlechtsneutralität. Das macht Arbeit, die man gewöhnlich Computern überantwortet, also Arbeit, dessen Sinn der Ausführende nicht versteht.
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@Georgi – niemand sagt, dass es keine sozialen Institutionen für Männer geben darf. Ich finde diese dauernden Unterstellungen langsam echt lästig.
Dass du keinen Sinn für Geschlechterdifferenz hast – okay. Meinetwegen. Ich habe das tatsächlich schon häufig in Diskussionen mit Männern erlebt, dass es mir nicht gelingt, ihnen zu vermitteln, was ich meine. Von daher lassen wir es einfach mal so stehen.
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Daß es keine sozialen Institutionen für Männer geben darf, sehe ich nicht ein.
@ Georgi: Es gibt durchaus soziale Institutionen und Beratungseinrichtungen speziell für Männer. Die Wehrdienstverweigerer und die Schwulenbewegung haben da schon viel geleistet. Wenn es zu anderen Themen wenig bis gar nichts gibt, liegt das eben daran, dass Männer andere Proritäten hatten. Wer wollte, könnte ja einen Verein gründen, Beratung anbieten, Spenden sammeln und Fördergelder beantragen.
Was hindert Dich es anzupacken, wenn Dir das Thema so wichtig ist?
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These: Männer, die sich bei Feministinnen beschweren, dass nicht gut genug für sie gesorgt wird, meinen eigentlich ihre Mutter (Übertragung).
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@ Irene, 51
Sehe ich genau so: Antifeminismus ist Ödipalismus!
😉
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@ Antje
Und ja, geschlechtersensible Sprache, das meine ich! Schön, dass du verstanden hast, was ich meine. Vielleicht gelingt es mir zukünftig, mich kürzer zu fassen.
🙂
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Hier gibts Hilfe (von einem Mann): http://www.frauen-wollen-erwachsene-maenner.de
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Ich habe eine Idee: Eventuell muss man die Frage, ob Gewalterfahrungen geschlechtsspezifisch sind, schlicht demjenigen überlassen, der die Gewalterfahrungen gemacht hat ?
Vielleicht ist jeder Versuch der Kategorisierung den jeweiligen Gewaltopfern gegenüber nichts weiter als eine neue Gewalttat, wenn sie sich in diesen Kategorien nämlich nicht wiederfinden können oder wollen?
Eventuell ist es überhaupt falsch, mit Schubladen an solche Problem heranzutraten, wie die feministische Forschung es getan hat – „patriarchale Kontrollgewalt“, „Frauen verteidigen, Männer greifen an“, „es gibt weibliche Nur-Opfer und männliche Ausschliesslich-Täter“.
Eventuell erfordert einfach jeder Fall eine neue unvoreingenommen „Beweisaufnahme“, ist sozusagen individuell?
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Es wurde als normal angesehen, wenn Männer ihre Frauen vergewaltigten? Hast du dazu weiterführende Quellen?
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@Dragger – Ruth Mazo hat das z.B. in dieser Studie beschrieben: http://www.fr-online.de/kultur/literatur/klare-geschlechterrollen/-/1472266/3168478/-/index.html . Vergewaltigung in der Ehe wurde ja auch erst in der 2. Hälfte des 20. Jhds zur Straftat.
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„Sondern als ganz normal. Und wer das öffentlich ansprach, machte aus einer Mücke einen Elefanten.“
Hm – ich habe auch eher in Erinnerung ( aus Schilderungen älterer Frauen und Männer ), dass sowohl „Vergewaltigung in der Ehe“ als auch „körperliche Gewalt“ etwas war, was mitnichten als normal galt, sondern schamhaft hinter der Kulisse „es ist doch alles normal“ verborgen wurde. Und das öffentliche Ansprechen extrem tabubesetzt war.
Was etwas ganz anderes ist, als „als normal“ zu gelten.
Kann es sein, dass im historischen Rückblick alles etwas heroischer und gefahrvollen wahrgenommen wird, als es wirklich war? Mich erinnert das ein wenig an das Beschwören der Möglichkeit, seiner eigenen Frau den Beruf zu verbieten – ein Gesetz, das niemals Anwendung gefunden hat und wahrscheinlich sofort vom Verfassungsgericht kassiert worden wäre, hätte es mal eine Frau nötig gehabt, dagegen zu klagen.
Übrigens genoßen Frauen in den vorbürgerlichen Gesellschaften interessanterweise mehr Schutz – in manchen Gegenden etwa war es üblich, dass Dorfgemeinschaften vor das Haus prügelnder Ehemänner zogen und ihn öffentlich bloßstellten.
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@Andreas – ja klar. Aber auch das Tabuisieren einer Sache ist letztlich eine Unterform von „ganz normal“, weil das Opfer nicht glaubt, die Hilfe von anderen zu bekommen oder das Recht zu haben, es öffentlich machen. Insofern könnte man auch sagen, dass Kinder, die Gewalt in der familie ausgesetzt sind, das für „ganz normal“ halten, also letztlich die Schuld bei sich suchen, gerade weil sie es niemandem erzählen können.
Und was den heroischen Rückblick angeht: Es geht mir als Politikwissenschaftlerin ja nicht darum, Mut und Feigheitszertifikate zu verteilen, sondern um die Frage, wie eine Sache symbolisch in der Kultur eingebettet war. Nach deiner Argumentation könnte man auch sagen, den Sklaven ging es ja auch nicht überall schlecht. Das ist aber kein Grund, in politischer Hinsicht. Wenn in einer Gesellschaft Gewalt oder Ausbeutung bestimmten Menschen gegenüber nicht als Verbrechen gilt, sondern als Privatsache oder als „gutes Recht“ derjenigen, die das ausüben, dann bin ich als Mensch, die dieser Gruppe angehört, davon auch betroffen, wenn gegen mich persönlich niemand Gewalt anwendet.
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@Antje Schrupp:
Ah, verstehe, was Du mit „normal“ meinst … ja, in dem Sinne kann man wohl sagen, Gewalt sei normal gewesen. Ob sie in dem Sinn dann auch vorherrschend existent gewesen ist, ist eine andere Frage – jedenfalls war sie latent in jeder Beziehung vorhanden.
Allerdings sind heutzutage Beziehungen ja immer noch nicht gewaltfrei ( in dem Sinn ), sondern weiterhin von latenter, rechtsstaatlich legitimierter Gewalt durchzogen – bloß dass die sich heutzutage gegen die Selbstbestimmung von Männern richtet, nicht gegen die von Frauen.
Ich finde es schade, dass die Arbeit von Döge sich nicht auch dieser Aspekte annimmt – ich erwähnte es ja oben schon – sondern eben anscheinend „psychologisch“ bleibt.
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Auch wenn das etwas vom Thema wegführt, möchte ich zum Thema Gewalt an Kindern kurz anmerken, dass es das Recht auf gewaltfreie Erziehung erst seit zehn Jahren gibt. Insofern ist es nicht verwunderlich, wenn viele Menschen angeben, in ihrer Kindheit Gewalterfahrungen gemacht zu haben – Gewalt war bis 2000 (bzw. mit Abstrichen bis 1998) schlicht und einfach eine legale, anerkannte Erziehungsmethode. Dieses Faktum wird m.E. bei der Debatte über häusliche Gewalt gern vergessen, ebenso wie die Tatsache, dass sich Gewalt reproduziert. Menschen, die gewaltsame Erziehungsmethoden erlebt haben, geben diese später eher an ihre Kinder weiter.
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Ein interessantes Beispiel für die Gewaltdelegation, die Frauen typischerweise vorzunehmen versuchen, habe ich in einem anderen Thread gefunden, dort wird der Evolutionsbiologe Dawkins mit den Worten zitiert:
„Wenn Soldaten in der Schlacht mutig sind, machen sie sich beliebt. Damit verbessern sie ihre Fortpflanzungschancen durchaus. Hier in England gab es während des Ersten Weltkriegs eine Zeit, da überreichten die Mädchen Männern, die nicht in Uniform waren, eine weiße Feder. Das bedeutete: Feigling. So ein sozialer Druck existierte wahrscheinlich schon in frühen menschlichen Gesellschaften, und ich könnte mir vorstellen, dass er Männer risikofreudig machte. Mitunter eben zu risikofreudig.“
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Naja, ich kann mir auch viel vorstellen, wenn der Tag lang ist.
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Antje,
ich bin ja fast vom Stuhl gefallen beim Lesen dieses Artikels. Nicht, daß ich Deinem Ansinnen, Dinge klarer zu kategorisieren und die Realität damit besser zugänglich zu machen, nicht zustimme. Da bin ich sehr dafür. Ich bin nur erstaunt, wie es Dir gelingt, diese berechtigten Argumente in Bezug auf diese Studie anzuführen –
und scheinbar nicht zu verstehen, wie sie Deinen Positionen in Bezug auf Definitionsmacht und #aufschrei entgegenstehen. Das Zitat hier ist in dem Zusammenang besonders schön –
Mal ganz ernsthaft gefragt: Wie geht das für Dich zusammen?
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@Sam – Das Problem ist, dass diese Aussagen von Männer über Gewalt zu einer generellen Studie mit generellen Aussagen verallgemeinert wurden. Bei dem, was ich über Definitionsmacht geschrieben habe, ging es eben darum nicht, sondern ich schrieb:
„Es geht ausschließlich darum, dass Männer und Weiße nicht mehr automatisch erwarten können, dass ihre Beiträge auch auf Interesse und Aufmerksamkeit stoßen. Dass sie keinen Anspruch mehr darauf erheben können, dass „die Anderen“ ihre selbst erarbeiteten Maßstäbe im Alltagsleben erst dann anwenden dürfen, dass sie ihr persönliches Handeln erst dann daran orientieren können, wenn es ihnen gelungen ist, die „Normalen“ davon zu überzeugen.“
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Antje,
hmm, ok, aber das steht doch genauso im Widerspruch. Entweder ist radikale Subjektivität zulässig und notwendig – dann bedeutet Definitionsmacht (für *jeden und jede*), daß was Gewalt ist und was nicht einzig und allein der Selbsteinschätzung der betroffenen Person überlassen bleiben *muß*. Oder eben nicht. Und dann gibt es Vorbehalte und Definitionen, die *gemeinsam* und intersubjektiv entwickelt werden müssen, eine gemeinsame Ebene, die die Subjektive einengt, und im Extremfall auch als nicht relevant bezeichnen kann.
Und wenn – wie Du auch geschrieben hast – #aufschrei ein Mem ist, das man nicht trollen kann, weil die Kritik an der subjektiven Erfahrung von Alltagssexismus, schon der Versuch, diese Subjektive zu klassifizieren und zu objektivieren, (vermeintlich) notwendig auch sexistisch ist. Was wiederum genau das impliziert was Du hier ablehnst: Die Definition über das „Objektive“ dem Subjektiven zu überlassen, mit allen logischen Problemen, die sich daraus ergeben.
Und klar, das was „normal“ ist, ist ein Prozeß des kulturellen Aushandelns, das auch über solche Auseinandersetzungen erfolgt, aber das ändert aus meiner Sicht nichts an der logischen Widersprüchlichkeit Deiner Aussagen.
Ich meine, was hättest Du in der #aufschrei-Diskussion jemandem erzählt, der geschrieben hätte (und das ist ja vermutlich passiert…) –
Das ist „have your (argumentative) cake, and eat it, too.“ Denkst Du nicht?
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