Vorgestern in der taz schrieb Männer-Kolumnist Matthias Lohre (dessen Artikel ich eigentlich immer ganz gerne lese) eine vermutlich wahre Begebenheit auf, die mich erschreckt hat. Es ging um einen Freund, der mit seiner Freundin zusammen in eine gemeinsame Wohnung ziehen will. Die Freundin hat vor, die Wände im Wohnzimmer mit Schwammtechnik pfirsichfarben zu streichen, was er schrecklich findet, und er wusste nicht, wie er es ihr sagen soll. Weil, so Lohre, „Wir jüngeren Männer sind auf Kompromisse mit Frauen gedrillt“.
Spontan hat mich der Artikel geärgert. Was für Klischees. Schwammtechnik! (Ist auch bei Frauen eigentlich schon seit zehn Jahren mindestens out). Und dann der leidende Ton des Opfers. Sie werden also „auf Kompromisse gedrillt“, die armen Männer – machen sie sich vielleicht mal ein paar Gedanken darüber, worauf wir Frauen alles gedrillt werden? Und außerdem: Kommt das nicht alles daher, dass ihresgleichen die Frauen über Jahrtausende brutal unterdrückt haben?
Nachdem jedoch mein beleidigter Feministinnenfuror etwas abgeklungen war, habe ich verstanden, dass hinter Lohres Beobachtung ein reales Problem steht: Es ist nicht gut um die Streitkultur zwischen Frauen und Männern bestellt.
Ich kann mir durchaus die Situation vorstellen, denn ich kenne das auch: Frauen, die abschätzig über Männer reden, nach dem Motto: Die haben doch eh keine Ahnung. Speziell bei Themen, die zu traditionell weiblichen Aufgaben gezählt werden (Wohnungseinrichtung!). Übrigens sind es die eher konventionell lebenden Frauen, diejenigen, die nichts mit der Frauenbewegung am Hut haben, die so auf Männer schauen. Sie haben wahrscheinlich zuviel Boulevardkram à la „Männer können nicht zuhören“ gelesen und leben das jetzt im Gestus der Emanzipation aus. (Emanzipation und Feminismus sind nämlich nicht dasselbe)
Es könnte aber auch sein, dass die Freundin von Lohres Freund zu denen gehört, die alles auf die Beziehungsebene ziehen. Vielleicht traut er sich nicht, zu sagen, dass es nur über seine Leiche pfirsichfarbene Schwammtechnik-Tapeten im Wohnzimmer geben wird (was ich zum Beispiel definitiv tun würde), weil er befürchtet, dass es nicht bei der Auseinandersetzung zu diesem Thema bliebe, sondern sämtliche Konflikte der vergangenen hundert Jahre wieder mit auf den Tisch kämen. Sowas kommt ja in Beziehungen nicht selten vor, und tatsächlich geht das öfter von Frauen als von Männern aus. Ich habe manchmal den Eindruck, diese – tatsächlich problematische – Haltung deutet auch darauf hin, dass Frauen sich mehr offen ausgetragene Konflikte mit Männern wünschen. So versuchen sie quasi verzweifelt, gleich alles auf’s Tapet zu bringen, wenn sich denn überhaupt mal eine Gelegenheit ergibt. Was natürlich der Sache nicht dienlich ist.
Mich hat das Thema vielleicht auch deshalb beschäftigt, weil es gerade in den letzten Tagen einen Konflikt gegeben hat zwischen einer meiner politischen Denkfreundinnen und einem Vertreter der Grundeinkommensbewegung. Sie war ihn recht harsch dafür angegangen, einen Kongress mitzuorganisieren, wo wieder einmal fast nur Männer eingeladen waren und die von Frauen erarbeiteten Aspekte des Themas wie so oft unter den Tisch fielen. Und sie hatte sich bei diesem Streit besonders geärgert, als er sie mit den Worten zu beruhigen versuchte: „Ich will mich nicht mit Ihnen streiten.“ Sie wollte sich nämlich streiten.
Die Unlust vieler Männer, mit Frauen zu streiten, ist nicht nur ein Phänomen in privaten Beziehungen oder ein psychologisches Problem, sondern es ist ein politisches Problem. Die Beziehungen zwischen den Geschlechtern sind heute nicht mehr so sehr dadurch belastet, dass die Männer antifeministisch eingestellt wären, sondern dass viele von ihnen desinteressiert sind an dem, was Frauen vorzubringen haben.
Jedenfalls höre ich diese Klage oft, und zwar nicht nur von den konventionellen Frauen. Eine andere politisch engagierte Freundin zum Beispiel hat mir mal einen Aufsatz zum Gegenlesen gegeben mit der Bitte um Feedback. Ich fragte sie, was denn ihr Mann, der sich mit dem Thema, um das es ging, ebenfalls gut auskennt, dazu meinen würde. Ihre Antwort war, dass er für sie bei sowas keine große Hilfe sei, weil er pauschal immer alles gut finde, was sie schreibt. Diese Art des „alles gut Findens“ ist auch eine Form des Desinteresses, und ich sehe hier durchaus eine Parallele zu der Schwammtechnikgeschichte.
Deshalb kam ich letztendlich zu dem Schluss, dass die Kolumne von Matthias Lohre zwar irgendwie ärgerlich, aber doch auch wertvoll ist: Sie hilft mir nämlich zu verstehen, woher das Unbehagen von Männern an Konflikten mit Frauen möglicherweise kommt.
Ich möchte dieses Unbehagen verstehen und ernst nehmen. Denn ansonsten besteht die Gefahr, dass es endet, wie im Beispiel, das Lohre erzählt: Auf dem Rückweg vom Baumarkt landet er mit seinem Freund in einem Taxi, und der Taxifahrer ist ein Macker-Patriarch alter Schule. Auf die Frage „Was würden Sie tun, wenn Sie keine Lust auf Schwammtechnik im Wohnzimmer haben?“ entgegnet er: „Dann würde ich sagen: Schätzken, verbesser doch erst mal deine Schwammtechnik in der Küche.“ Also mit der alten, sexistischen Art und Weise, in der Frauen und ihre Anliegen früher von Männern nicht ernst genommen wurden.
Natürlich ist der „neue“ und eigentlich gutwillige Mann, der nicht weiß, wie er mit seiner Freundin den Schwammtechnik-Konflikt austragen soll, von diesem Machogetue fasziniert. Es ist deshalb sehr wichtig, dass wir uns etwas Besseres einfallen lassen.
Denn vermutlich hängt alles viel weniger davon ab, ob Männer und Frauen sich gegenseitig verstehen, als vielmehr davon, dass sie endlich ernsthaft lernen, sich zu streiten.
Danke für die Spende!
Aus Liebe zur Freiheit 
Prima Text. Den in der taz hatte ich nicht gelesen. Aber es stimmt, dass es häufig so läuft. Bei einem Gespräch mit Freundinnen stellten wir fest, dass wir immer viel von den „Männern in unserem Leben“ gelernt haben, weil wir uns stets für das, was die interessierte auch interessierten. Umgekehrt, war das nicht oder kaum der Fall. Männer wollen „von Frauen nichts wissen“. Das ist sicher zu pauschal ausgedrückt. Aber die Haltung, die du beschreibst (dass er einfach mal zu allem „gut“ sagt, um sich um eine Auseinandersetzung zu drücken), kenne ich auch. Das ist schmerzlich. Sicher müsste man die „Streitkultur“ verändern, von beiden Seiten. Das ist aber mühsam und nur langfristig möglich.
Für mich habe ich kurzfristig zunächst den Schluss gezogen, dass ich mein Feedback bei anderen Frauen einhole (wie deine Freundin es ja auch tat). Wenn ich zurück schaue, verdanke ich Entwicklung (beruflich und persönlich) fast ausschließlich der – auch streitbaren – Auseinandersetzung mit anderen Frauen.
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Ja das kenne ich auch, dieses Desinteresse was ich eigendlich mach und wie ich es mach. Meine Männer reagieren dann immer politisch korrekt – daran merke ich jedoch, dass sie an einer Auseinandersetzung mit mir nicht wirklich interessiert sind.
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Ich muss sagen, mir ist das bisher noch nie so aufgefallen, und bisher habe ich von meinen männlichen Freunden – oft (Ex-)Kommilitonen – meist brauchbareres Feedback bekommen, weil ich ihnen gesagt habe, dass ich eine ehrliche Meinung haben will und keine, die zu sehr auf meine Gefühle Rücksicht nimmt. Meinen Freundinnen habe ich das ebenso gesagt, aber nur wenige WOLLTEN dies dann auch tun. Ebenso habe ich selten Desinteresse oder „alles, was du machst, ist gut“ von Männern zu spüren bekommen, sondern auch gerne mal diskutiert.
„Ich habe manchmal den Eindruck, diese – tatsächlich problematische – Haltung deutet auch darauf hin, dass Frauen sich mehr offen ausgetragene Konflikte mit Männern wünschen. So versuchen sie quasi verzweifelt, gleich alles auf’s Tapet zu bringen, wenn sich denn überhaupt mal eine Gelegenheit ergibt.“
Dem muss ich aber tatsächlich zustimmen. Bei mir persönlich liegt es daran, dass ich einerseits so erzogen wurde, Konflikte zu vermeiden (wurde mein Bruder aber auch, hat also nichts mit Geschlecht zu tun) und somit oft mal was runterschlucke, bis irgendwann der Knoten platzt und alles Aufgestaute auf einmal aus mir rauskommt (natürlich nicht gerade empfehlenswert, und meistens schlucke ich einfach nur – auch nicht gut). Andererseits habe ich beim wirklichen Streiten aber auch Angst davor, dass es von der verbalen auf die körperliche Ebene geht, weil ich das als Kind zu oft erlebt habe – und womöglich geht es anderen Frauen ebenso?
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Ich bin versucht, ausschließlich auf „Wir jüngeren Männer sind auf Kompromisse mit Frauen gedrillt“.“ zu antworten. Wobei die Streitkulturfrage natürlich das eigentliche Thema ist. Dennoch scheint sich genau dieser Bedeutungsschwangere Kommentar mehr als gut in mein „Ich könnte kotzen“-Gefühl in die Streitkulturfrage einzubinden.
Das Problem ist das Verkennen des eigentlichen Problems. Böswillig interpretiert, würde ich nämlich Lohre schlicht unterstellen, dass er „Kompromisse mit Frauen“ für sein eigentliches Problem hält. Aufklärerisch interpretiert, würde ich Lohre empfehlen, Kompromisse nicht so Anlass bezogen zu sehen – das Leben mit seiner Freundin wird schon mehr Verhandlungsmasse bieten, als ausschließlich die Wohnzimmerwandgestaltung.
Ich komme ziemlich nahtlos einerseits zur Frage des Zwecks von Beziehungen und daran anknüpfend eben auch zur Streitkultur: Wenn der Zweck einer Beziehung eine radikale Vereinfachung des Lebens ist, ist Streit natürlich blöd – aber die Beziehung auch nicht der richtige Weg für das Ziel.
Damit ist jedoch die Streitkulturfrage direkt mit der Frage des Zwecks der Beziehung verbunden. Gerade im Zweck sehe ich bei Beziehungen einen großen Bedarf an Umorientierung. Diese romantische Idee von Beziehungen – sei es freundschaftlich oder romantisch – das das Leben dann rosarot wird, alles schöner und geteiltes Leid ist halbes Leid *blabla* muss ja zwangsläufig dazu führen, dass Streit, Kompromisse, Auseinandersetzung, Reflektion etc. als hinderlich bewertet wird.
Dabei ist Menschen kennen(lernen) eine überaus anstrengende und arbeitsintensive Angelegenheit. Mit wem kann ich im Steakhaus Essen gehen? Welche Witze findet mein Gegenüber lustig? Was passiert gerade im Leben des/der anderen? Wo ist mein_e Freund_in empfindlich? usw.
Dieses ganze Merken, Reagieren, Aushandeln, Reflektieren usw. macht das eigene Leben zwar aufregender, spannender und erfüllter, ist aber eben auch ANSTRENGEND. Vielleicht hilft es darüber mehr zu sprechen, damit „Streit“ nicht als abstruse Ausnahmesituation begriffen wird – sondern als effektives Zeitmanagement.
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Bei all diesen Berichten über Konflikte zwischen Männern und Frauen stört mich die, in den ständig verwendeten Anführungszeichen enthaltene, Pauschalisierung.
Antje, Du schreibst: „Kommt das nicht alles daher, dass ihresgleichen die Frauen über Jahrtausende brutal unterdrückt haben?“
Nein! Das waren Menschen, die das gleiche Geschlecht haben wie die heutigen Männer. Das ist aber auch die einzige Gemeinsamkeit.
Es stimmt, dass die Gesellschaft in den letzten paar Jahrzehnten einen Wechsel von einer Männerdominanz hin zu mehr Ausgeglichenheit vollführt hat und ich gehöre zu den Männern, die gleichberechtigt aufgewachsen sind und die auch die noch vorhandenen Diskriminierungen sieht und gerne anprangert, aber ich habe nie eine Frau brutal unterdrückt und finde es unfair mir dies ständig vorhalten zu lassen.
Über die dunklen Jahre der Naziherrschaft ist die Gesellschaft schließlich auch hinweg gekommen (ohne zu verdrängen oder zu vergessen, sondern mit mühseliger Aufarbeitung) und niemand nennt mich Nazi, obwohl ich doch auch aus Deutschland komme.
Also sind Männer auch nicht pauschal Frauenunterdrücker.
Da könnte ich ja genauso gut das Filmzitat „In jeder Frau steckt eine Nutte die raus will“ bringen, tue ich aber nicht weil es bei der Gleichberechtigung nicht darum geht sich gegenseitig Macht abzuringen und sich zu bekämpfen oder zu beschimpfen sondern einfach nur friedlich Händchenhaltend nebeneinander durch den Alltag zu schlendern.
Es gibt sehr wohl Männer, wie auch Frauen, die in einer konstruktiven und vor allem ehrlichen Beziehung miteinander leben. Es gibt Männer, die die Arbeit von Frauen nicht pauschal „toll“ finden, sondern auch Kritik äußern können ohne wie ein Macho zu wirken. Aber prinzipiell findet man doch erstmal alles toll, was die Partnerin so macht, schließlich liebt man diese Person und alles von ihr kreierte wird doch erst einmal für toll befunden.
Ich würde mich freuen, wenn emanzipatorische Artikel wie dieser differenzierter auf die heutige Männerwelt blicken würden und vor allem nicht bei jedem Konflikt gleich die Emanzenkanone rausgeholt würde, bei der alle Männer per se Schweine sind. Das entspricht nicht der Realität, wie sie heute ist, wie durch viele gleichberechtigende Maßnahmen geworden ist. Vor allem auch dank der feministischen Bewegung, die den Weg dafür geebnet und viel dazu beigetragen hat.
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Ein ziemlich kurzer (und vermutlich nicht zu 100% zuende gedachter) Gedanke: Dieses politisch korrekte Verhalten von Männern (wie Christa es beschrieb) erinnert mich aber widerrum ein wenig an dieses typische Klischee, dass den Rollenbildern zugeschrieben wird (und da finde ich den Ansatz von Antje ziemlich passend): Eine Frau will ja (angeblich) sowieso nur Bestätigung erhalten (rotes oder schwarzes Kleid, Liebling?! Ach ich ziehe einfach dann doch das andere Kleid an.) und keine ernsthafte Rückmeldung. Was ja wohl ein eindeutiges Missverständnis ist.
Der Problem liegt hier also mehr in der Pauschalisierung beider Geschlechter. Die Herren denken: Och, typisch Frau. Und die Frauen denken: Herrje, das ist ja wieder typisch Mann.. . Und ich sehe da aber auch vorallem die Medien in der Verantwortung (wie Antje erwähnte – diese furchtbaren Mann/Frau Bücher) aber natürlich auch die Menschen die sich diesen Klischees in den Medien dann auch so (denkfaul) unterwerfen. Es liegt hier bei beiden Seiten da auszubrechen und sich als Person ernst zu nehmen und nicht hinter scheinbaren Geschlechtsstereotypen zu verstecken.
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Traurig aber wahr. Was mich noch mehr frustriert als die Kommunikationsbarriere ist allerdings, dass jede Meinungsverschiedenheit oft sofort als „Streiten“ ausgelegt wird. Ich will, ehrlich gesagt, nicht streiten. Ich möchte gerne die Meinung meines Gegenübers, egal, ob männlich oder weiblich, kennenlernen, will im Gegenzug auch, dass meine Meinung gehört wird und wenn die dann, wie es sehr oft geschieht, vollkommen gegensätzlich ausfallen, ergründen, warum das so ist und wie sich vielleicht ein Konsens finden lässt. Das ist Vielen schon wieder zu anstrengend. Sehr oft hat mir der gefundene Komromiss mehr Freude bereitet, als meine ursprüngliche alleinige Idee. Aber noch spannender und bereichernder für mich ist immer das Verständnis dass sich durch diesen Austausch für mein Gegenüber einstellt, gefolgt von einer Vertrautheit, die nicht durch die Annahme entsteht, wir würden im Grunde schon alle irgendwie das Gleiche wollen, sondern durch echtes Verstehen, wer mir da wirklich als Mensch, als Individuum begegnet und dass es nicht immer und in jedem Bereich, gerade zwischen Männern und Frauen darum geht, mit wieviel Kraft wir uns behaupten, sondern wie wir, trotz und allen Unterschieden zueinander finden.
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@Karo – du hast recht, „streiten“ ist ein überspitztes Wort. Es geht darum, Konflikte auszutragen – und zwar ohne in verletzendes „Streiten“ zu kommen, aber auch, ohne sich mit „faulen Kompromissen“ zu begnügen, mit denen niemand wirklich zufrieden ist, und natürlich auch ohne dass sich eine Seite einfach „um des lieben Friedens willen“ anpasst und unterordnet. Das gute Gefühl, das du nach gelungenen Kompromissen beschreibst, kenne ich auch, und das zeigt an, dass eine Auseinandersetzung produktiv war. Es ist dann aber kein „Kompromiss“, in dem Sinne, dass man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner geeinigt hat, sondern ein gemeinsames Weiterkommen, also dass man durch den Konflikt am Ende mehr erreicht hat, als jede/r Einzelne alleine hätte erreichen können…
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Übrigens sind es die eher konventionell lebenden Frauen, diejenigen, die nichts mit der Frauenbewegung am Hut haben, die so auf Männer schauen.
Ich habe auch den Eindruck, dass es da große Unterschiede gibt, je nach politischem Milieu oder auch nach Bildungsstand.
Auch beim Umgang unter Frauen. In beruflichen Frauennetzwerken (so genannte Business-Netzwerke) sind Frauen oft so drauf, dass nur die Gemeinsamkeiten gesehen werden und man bitteschön an einem Strang ziehen soll.
Streit ums Grundeinkommen… huh. Bei dem Thema treffen ja auch unvereinbare Strömungen aufeinander, ohne dass das offen ausgetragen wird. Die gemeinsame Schwämerei für das, was möglich wäre, wenn wir ein Grundeinkommen hätten, ist anscheinend zu schön.
Die Fans des Modells, bei dem die Umsatzsteuer alle anderen Steuern ersetzen soll, sind nach meiner bisherigen Erfahrung so eine Art Hippies vor neoliberalem Hintergrund. Wenn ich die frage, ob sie es wirklich für eine gute Idee halten, dass Erbschaften, Zinsgewinne und Mieteinnahmen künftig komplett steuerfrei sein sollen, machen sie teils große Kulleraugen. Die wollen nicht über Steuerpolitik streiten, die wollen ein Feeling teilen und darauf vertrauen, dass Götz Werner schon wissen wird, was richtig ist.
Vielleicht hat das ja auch eine Rolle gespielt, als Deine Freundin abgeblitzt ist.
Mir hat übrigens mal einer gesagt, dass ich mir erst mal diesen Häni-Film anschauen soll, bevor ich mitreden kann. Der war bisschen manisch drauf.
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@Stephanie: In welchem Sinne ist Streit effektiv? Streit ist sicherlich oft sinnvoll und bringt einen weiter, aber der effektivste Weg (und womöglich auch noch des Zeitmanagements) ist es selten, oder? Schließlich ist ein Streit nur dann einer, wenn er einen von irgend etwas anderem abhält, was man eigentlich lieber tun würde, sonst ist es wohl eher eine freundliche Diskussion unter Freunden.
Ernst nehmen kann man deswegen wohl auch jemanden ohne mit ihm zu streiten. Oft ist ein Streit ja auch eher Ausdruck des nicht-Ernst-nehmen-könnens.
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Oft ist ein Streit ja auch eher Ausdruck des nicht-Ernst-nehmen-könnens.
Ich bekenne mich teilschuldig, was die BGE-Hippies angeht 😉
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@Paula – Zu deinem Kommentar wollte ich noch sagen, dass es mir persönlich genauso geht. Ich bekomme von Männern auch kontroverses Feedback, allerdings mag ich auch „Streiten“ im Sinne von harten Auseinandersetzungen, wo man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legt. Aber trotzdem ist dieses „Unbehagen“ vieler Frauen an solchen Diskussionsstilen erstmal eine Tatsache (und sie werfen dieses „harte Diskutieren“ auch mir öfter mal vor), und – egal ob das nun gut oder schlecht ist – wirkt sie sich aus. Zum Beispiel so, dass viele Frauen auch auf Internetdebatten, die oft mit „harten Bandagen“ geführt werden, keine Lust haben und in der Konsequenz nicht mehr dran teilnehmen, was der Qualität der Diskussion insgesamt natürlich schadet.
In diesen Auseinandersetzungen, die ich mit diesen Frauen geführt habe und in der gemeinsamen (kontroversen) Arbeit an einer anderen Gesprächskultur sind wir auch schon weiter gekommen, und es haben sich für mich neue Qualitätsmaßstäbe für Konfliktaustragungen ergeben. Zwar ziehe ich immer noch eine „heftige aber ehrliche“ Debatte ohne große Rücksicht auf Befindlichkeiten einem harmonischen Blabla oder einem dem Streit Ausweichen vor. Aber noch lieber ist mir inzwischen diese andere Art, wo man Konflikte zwar offen ausdiskutiert, aber eben dabei dennoch auch auf eine Kultur achtet, bei der sich alle wohl fühlen.
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@benni – Der Unterschied zwischen einem „effektiven“ Streit und einer freundlichen Diskussion unter Freunden ist, glaube ich, dass es beim Streit um Dinge geht, die als existenziell empfunden werden (wo dann auch heftige Gefühle und die Beziehung als solche eine Rolle spielen), und bei der freundlichen Diskussion eher um einen wenn auch vielleicht interessanten Zeitvertreib. Von daher ist „ernst nehmen“ imho auch immer von einer Art „es nimmt mich mit“ (wühlt mich auf etc.) begleitet.
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Wobei das „Aufwühlen“ aber nicht so dramatisch eingeschätzt werden muss, wie es manche Leute – mehr Frauen als Männer – tun.
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Bei den harten Auseinandersetzungen ist auch die autoritäre Haltung mancher Leute ein Problem (Sprüche der Art: Lies erst mal XY, bevor Du mitredest, erst denken dann posten…), und nicht allein der unverblümte Tonfall in der Sache.
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Merkwürdig, wie salonfähig es ist, so elementare Kommunikationsprobleme in Beziehungen zu bagatellisieren. Wenn ich nicht mal über Wohnzimmerwände reden könnte, wäre ich schnellstens auf dem Weg zur Beziehungsberatung, statt im Taz-Artikel über Männer und Frauen zu schwadronieren. Scheint chic zu sein, dieses „Hach, die Geschlechter sind sooo kompliziert“ Statt „Ups, ich bin ganz schön gestört und muss was lernen“.
Eins noch: So ähnlich wie du hat es mal ein alter Eskimo-Schamane treffend auf den Punkt gebracht: Bei Euch sind die Frauen gleichgestellt, aber ihr hört ihnen nicht zu.
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Zu dieser „Mode“: Ich hab mich immer wieder gefragt, was daran so sexy ist, vermeintliche Geschlechterdifferenzen und Kommunikationsprobleme kokettierend-oberflächlich zu thematisieren. Es kommt so oft, dass da n Bedürfnis hinterstehen *muss*. Bin ratlos.
— Sexualisierung der Gesprächsathmosphäre? Rückversicherung auf die eigene Geschlechtlichkeit? Bedürfnis nach Rollensicherheit? Demonstration von tertiären Geschlechtsmerkmalen?
Erkenntnisinteresse ist es jedenfalls NICHT! …habe ich feststellen müssen 😉
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@benni Du siehst keinen Unterschied zwischen einem konstruktiven Streit und einer Diskussion? Erstaunlich! Merkwürdig! Da ist es wieder, dieses Thema! Du scheinst da ne ganz andere Brille aufzuhaben als ich. Müssen wir uns mal genauer unterhalten!
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@Benni
Antje hat das geschrieben, was ich zu antworten gedachte – aber besser formuliert.
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Einerseits ist es die Geschlechterproblematik, nicht zuhören, nicht ernst nehmen. Andererseits scheint es allgemein an Streitkultur zu fehlen, also kultiviertem Streit und der Einsicht, dass Streit nicht nur negativ ist.
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@Christine: Doch, ich sehe da einen Unterschied. Hab ich doch auch geschrieben. Missverständnis.
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@Benni – Ich habe deine Unterscheidung aber auch nicht wirklich verstanden. „Schließlich ist ein Streit nur dann einer, wenn er einen von irgend etwas anderem abhält, was man eigentlich lieber tun würde, sonst ist es wohl eher eine freundliche Diskussion unter Freunden.“ Vor allem den ersten Teil mit dem von etwas anderem abhalten verstehe ich nicht.
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Hm. Vielleicht hab ich auch einfach unzulässig verallgemeinert.
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Ein nachdenklich stimmender Text – als junger Mann, muss ich sagen, habe ich auch leicht nachgegeben, einmal, weil es einem gesellschaftlich eingetrichtert wird, dass man zu Frauen „höflich“ ist und sie „zuvorkommend“ behandelt.
Was aber in modernen westlichen Gesellschaften, wo man Frauen ja, salopp gesagt, ständig um die Ohren hat, jeden Mann auf Dauer überfordert, vor allem, weil sie selber überhaupt nicht höflich und zuvorkommend behandelt werden – es spielt aber sicher immer noch eine Rolle.
Viel mehr aber noch, weil ich für mich die schlechte Erfahrung gemacht habe, dass Streitereien mit Frauen einfach kein Ende finden, es sei denn, die Frau hat sozusagen völlig ihre Meinung durchgesetzt.
Ist das nicht der Fall, wird dies keineswegs als Kompromiss und eventuell sogar als win-win, sondern offenbar als Zurücksetzung erlebt, die immer und immer wieder auf den Tisch gebracht wird, oder aber, schlimmer noch, und manchmal erlebt in beruflichen Situationen ( von anderen ), Frauen werden manchmal richtig aggressiv, auf die typisch weibliche Weise der Beziehungsaggression und fangen an zu mobben, hinterm Rücken schlecht zu reden etc.
Als ob der Streit mit einer Frau immer die Person betrifft – er kann nicht abstrakt geführt werden. Und ich erlebe es auch immer wieder, auch in Internet-Diskussionen, dass es die Frauen sind, die die Diskussion auf eine persönliche Ebene bringen.
Als etwas älterer, erfahrenerer Mann merkt man dann, dass es einfacher ist, Frauen kaltzustellen, als mit ihnen zu streiten – das ist natürlich auch nicht toll. Aber man kann nicht behaupten, dass da weniger bei raus kommt.
OK – das ist ziemlich überspitzt und böse; aber realistisch, zumindest in Bezug auf einen guten Durchschnitt von Frauen 😉 ..
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@Andreas – du schilderst das Problem noch einmal mit klaren Worten. Und du machst auch am Ende nachvollziehbar, wie es zu dem Desinteresse (du nennst es „kalt stellen“) kommt. Ich würde allerdings vermuten, dass das „Sich durchsetzen“ nicht wirklich das Ziel der betreffenden Frauen ist, einfach deshalb, weil sie, wenn sie das „erreicht“ haben, auch nicht wirklich zufrieden sind. Es bleibt auch dann ein schaler Geschmack. Der Punkt ist eben, dass der „Streit“ nicht wirklich fruchtbar ausgetragen wird, also so, dass es zu einem Ergebnis kommt, das eben weiter führt als zu den unbefriedigenden Alternativen: Einer oder eine setzt sich durch oder man einigt sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Es sind gescheiterte Konflikte, die du beschreibst.
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hmmm. was besseres einfallen lassen? was sollte das denn sein? was ist noch nicht versucht worden?
wie treibt man männern das desinteresse an dem, was frauen einbringen, aus? wie verändert man das? ist das nicht alles einfach nur zeitverschwendung?
ohnehin momentan, da bei so vielen wieder der rückzug ins private angesagt ist…
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@Annette – Was besseres einfallen nicht im Sinne einer moralischen Aufforderung, sondern im Sinne davon, dass wir die Erfahrungen, die wir aus unseren Bemühungen ziehen, zusammentragen und reflektieren und zu einem politischen Thema machen. Es gibt ja durchaus Beispiele, wo konstruktiver Streit zwischen Frauen und Männern gelingt. Aber auch aus den gescheiterten Beispielen kann man was lernen. Ich plädiere nicht dafür, dass wir uns jetzt alle bitte schön nochmal mehr anstrengen sollen. Mir würde es reichen, wenn klar würde, dass diese Missverständnisse und Verständigungsschwierigkeiten ein gesellschaftlich relevantes Thema sind und nicht einfach Privatangelegenheit der Betroffenen.
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Antje,
das Problem besteht meiner Ansicht nach aus zwei Ebenen:
a) weibliche Sexualität ist immer knapper als männliche (Lysistrata funktioniert, egal wie aufgeklärt wir sind). Das ist der fundamentale Grund für den Unwillen zu Konflikten mit Frauen in Beziehungen – „wenn ich mich ihr streite, lässt sie mich nicht ran!“.
b) Das führt deswegen zu einem Problem, weil Frauen mitunter nicht nur streiten, um *tatsächlich* durchzusetzen, was sie wollen, sondern um ihn zu testen. Soll heißen, klar würde sie vielleicht gerne die Schwammbemalung haben, aber sie weiß vermutlich, daß er das nicht will, und so hat sie selbst ein ambivalentes Verhältnis zum gewinnen in diesem Punkt. Denn sie will einen Mann, der Konflikte austrägt, und sich selbst (auch sexuell) soviel wert ist, daß er „Manns genug“ ist, Stop zu sagen, wo er stop meint. Der Streit ist also *auch* ein Test. Sie kann dabei kurzfristig nicht verlieren, aber auch nicht wirklich gewinnen: Entweder sie bekommt die Bemalung, oder er widersteht, und sie bekommt mehr Respekt (und damit erotische Anziehung) vor ihrem Freund/Mann. Langfristig kann sie aber verlieren, wenn sie zu oft Recht bekommt: Wenn ich mich umschaue, ist der häufigste Grund für das Ende von Beziehungen, daß die Frauen den Respekt vor ihren Männern verloren haben, weil die es ihnen Recht machen wollen.
Klar ist das schizophrenes Verhalten von nicht wenigen Frauen. Ich saß mal mit einem Paar am Tisch und sie hat ihm genau das ins Gesicht gesagt. Geändert hat sich an seinem Verhalten bis heute nichts. Warum? Ich nehme an, wegen des sogenannten „present bias“, der Tendenz des Menschen, kurzfristige „Entlohnung“ wesentlich höher zu bewerten, als später erfolgende. Das führt dazu, daß sie oft emotional nicht in der Lage ist, den Zusammenhang zwischen Streiten und Testen zu sehen, weil sie ja kurzfristig das bekommt, was sie zu wollen glaubt, während er
aus Angst, kurzfristig keinen Sex zu bekommen, die langfristige Gefahr für die Beziehung, die sich aus der Vermeidung des Streits ergibt, nicht wirklich wahrzunehmen scheint.
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@Sam Manchmal geht es Frauen beim Streiten auch um die Sache. Und am meisten Respekt haben Frauen vor Männern, denen es ebenfalls um die Sache geht und die nicht meinen, durch „Stop sagen“ ihre Männlichkeit unter Beweis stellen zu müssen.
(Ich hoffe, du nimmst mir die Verallgemeinerung nicht übel.)
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(Jetzt habe ich schon wieder vergessen, die Kommentare zu abonnieren.)
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Es ist schwierig, seine Meinung ehrlich zu sagen. Das kommt sofort die Kleinemädchenhermeneutik hinterher: „Damit meinst Du doch nur, dass…“ Bemüht man sich nicht zu lügen, ist mensch noch lange nicht davon überzeugt. Auch durch diese Beiträge wabert Misstrauen. Sagt man: „gut so“, ist ´s Desinteresse. Mag sein, die Unsicherheit im Umgang der Geschlechter liegt schlicht daran, dass frau mehr redet, man mehr handelt. Die Folgen der Handlungen liegen ja offen zutage: Bockmist.
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@Sam – steile Thesen, das. Ich meine, ich habe ja nichts gegen gute Spekulationen 🙂 Aber es klingt mir mehr nach Hollywood als nach wahrem Leben (wobei das wahre Leben manchmal auch nach Hollywood-Logik geführt wird, stimmt schon).
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Susanna,
klar. Wie Du selbst sagst. Manchmal. Ich gehe sogar noch weiter – es geht eigentlich *immer* AUCH um die Sache. Das ist ja das vertrackte daran. Als Mann weiß man halt nie, was gerade wesentlicher für sie ist, die der Streitpunkt, oder der „Dominanztest“. Vermutlich weiß das auch die streitende Frau nicht so sicher. Wie auch? So was ist ja eine emotionale Gemengelage und verdammt schwer zu rationalisieren, deswegen gibt’s ja auch Psychologen 😉 Wie gesagt, wenn man mich fragen würde, woran Beziehungen scheitern, das wäre der Punkt, den ich aus meiner Erfahrung als Nummer 1 angeben würde.
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Antje,
welche Thesen genau sind denn Deiner Meinung nach so steil?
Present Bias?
Dominanz-testende Frauen?
Männer, die Angst haben, wg. Streits „nicht ran zu dürfen“?
Ich sehe das quasi täglich um mich herum. Ich finde daran wirklich nichts steiles.
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@Sam – und eine These ist eben, dass es hier nicht nur um Psychologie oder persönliche Schwierigkeiten geht, sondern um eine symbolische Struktur, die wir auflösen oder überschreiten müssen. Das funktioniert aber nicht, indem man immer wieder dieselben klischeehaften Zuweisungen an die „Gegenseite“ macht, sondern wenn man über da Lamentieren und sich Beklagen hinaus versucht zu verstehen, warum die/der andere macht, was sie/er macht und mal was anderes ausprobiert, als immer nur weiter mit an dem Rad zu drehen. (das ist jetzt nicht ein Vorwurf an dich, sondern der Versuch, die Diskussion wieder auf diesen eher vorwärts gerichteten Aspekt zurück zu führen).
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Es wurde schon oft erwähnt und ist Verallgemeinerung pur:
Frauen bringen sachliche Diskussionen oft auf die persönliche Ebene und Männer kommen von der Sachlichkeit einfach viel zu selten auf Persönliches. Beides ist wichtig, denn wird in einem Streit nur sachlich dargelegt, was gut und schlecht ist, werden die Gefühle gar nicht benutzt. Im Kopf ist alles klar, aber wo bleibt der befreiende Schrei aus tiefer Seele, nachdem es einem gleich besser geht?
Was ich auch noch dazu sagen will: Frauen sind oft sehr schnell beleidigt. Erfolgreich hat ein Tröpfchen „Prinzessinen-Verhalten“ die Empanzipation überstanden (wieso sollten Frauen ernsthaft Dinge aufgeben, die zu ihrem Vorteil sind?).
Hinter der Frage „Rotes oder Schwarzes Kleid“ steht zwar eine ernsthafter Wille sich die Entscheidung einfacher zu machen. Was der Mann dabei aber auch antwortet ist falsch, denn dann folgen Fragen wie „gefällt dir das andere nicht?“. Dadurch wird Mann müde zu Diskutieren..
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Antje,
aber ich verstehe doch absolut, warum Frauen das machen, und ich verstehe auch, warum Männer das machen. Ist doch auch absolut individuell sinnvoll, so vorzugehen, wenn man die jeweiligen sexuellen Präferenzen als unabhängig betrachtet. Wenn nicht, gut, dann wird hier aber über mehr geredet als nur über Konfliktstrukturen und ihre spezifischen Ursachen.
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Okay, jetzt habe ich doch noch ein paar Antworten auf die angesprochenen Fragen.
Ich habe schon ehrliche Antworten von Männern auf die Frage erhalten, ob sie das, was ich mache, gut finden, allerdings nur in Situationen, in denen das Lehrer-Schülerin-Verhältnis von vornherein klar war (und in denen ich dieses Verhältnis auch anerkannte). Da kann ein Mann sagen, dass er das, was ich geleistet habe, gut findet – es ist trotzdem klar, dass es nur die Leistung einer Schülerin ist.
In anderen Situationen, in denen wir „im Prinzip“ gleichgestellt sind, habe ich oft Mühe, mir Gehör zu verschaffen. Mein männlicher Diskussionspartner geht selbstverständlich davon aus, dass er derjenige ist, der mir die Welt erklärt, nicht umgekehrt. Das geht so weit, dass mir ein ehemaliger Physik-LK-ler voller Stolz ein physikalisches Phänomen erklärt, obgleich er weiß, dass ich Physik studiert habe.
Die Erfahrung von Melusine Barby kann ich bestätigen: Auch ich habe viel von den „Männern in meinem Leben“ gelernt. Ich habe jetzt aber beschlossen, dass ich angesichts der Tatsache, dass die Stadtbücherei nur zehn Minuten zu Fuß entfernt ist, keinen Mann mehr brauche, der mir die Welt erklärt.
Soviel zu dem typisch männlichen Verhalten, das für mich (als Frau) Diskussionen mit Männern oft unangenehm macht. Es gibt aber auch typisch weibliches Verhalten, das mir Diskussionen mit Frauen oft unangenehm macht, und vielleicht geht es Männern ebenso. (Ich bin außerhalb des Internets zur Zeit kein besonders diskussionswürdiger Mensch.)
Womit ich schlecht umgehen kann, ist ein Wechsel der Diskussionsebene zum Persönlichen, etwa „kann es sein, dass du da und damit ein Problem hast?“ oder auch „mit dem, was du da gerade gesagt hast, hast du mich ziemlich verletzt“ (ohne dass ich die Person direkt beleidigt hätte.) Ich vermute, dass solches Verhalten häufiger unter Frauen vorkommt. Allerdings begegne ich ihm nur noch selten, seit ich die Selbsterfahrungsszene meide: Vielleicht ist der Unterschied zwischen verschiedenen „Szenen“ größer als zwischen den Geschlechter. (Andererseits sind auch verschiedene „Szenen“ unterschiedlich attraktiv für Männer und Frauen: Selbsterfahrungsseminare werden vor allem von Frauen besucht, nur die Leiter sind häufig Männer.)
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der vorwärtsgerichtete Aspekt an der Sache sind Fragen wie:
– Wie de-eskaliert man Streitereien auf persönlicher Ebene?
– Wie macht man eiskalten Sachverständige emotionaler?
– Wie kann ein Mann männlich bleiben ohne männlich zu sein?
– Wie sollen Männlichkeit und Weiblichkeit heute überhaupt noch definiert werden?
– Bleibt am Ende all dieser Ideen, Emanzipationen und Gesellschaftsveränderungen überhaupt noch mehr als das physische Geschlecht, wenn sich das Denken ‚optimiert‘ auf eine sachliche, geschlechtsneutrale Ebene?
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@Sam – Steil finde ich die These, dass der eigentliche Grund für männliches Desinteresse der Wunsch nach Sex ist. Das klingt mir eben sehr nach Hollywood bzw. Tierreich und entspricht ganz einfach nicht meinen Erfahrungen. Und passt auch z.B. nicht zu den Beispielen aus meinem Post. Etwa die Bekannte, deren Mann ihr keine Hilfe beim Feedback zu ihrem Text war. Soweit ich weiß, habe sie so oder so Sex, er würde sich diesbezüglich also keiner Gefahr aussetzen. Oder der Konflikt über das Grundeinkommen. Da spielte Sex überhaupt ganz und gar keine Rolle.
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@AntjeSchrupp: „Der Punkt ist eben, dass der „Streit“ nicht
wirklich fruchtbar ausgetragen wird, also so, dass es zu einem
Ergebnis kommt, das eben weiter führt als zu den unbefriedigenden
Alternativen: Einer oder eine setzt sich durch oder man einigt sich
auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Es sind gescheiterte
Konflikte, die du beschreibst.“ Ja, das sagst Du so – im Glauben,
dass Frauen oder Männer, mit etwas gutem Willen, schon lernen
könnten, miteinander „konstruktiv“ zu streiten. Ergo fängt man,
sich ( odern den anderen ) in Frage zu stellen, nach Fehlern im
eigenen Verhalten zu suchen usw. usf. Ich persönlich bin da anderer
Meinung – ich denke, da treffen eher völlig unvereinbare
Sichtweisen aufeinander, die sozusagen auf verschiedene
Lebenswelten hin optimiert sind. Das Dumme ist mehr so, dass man
mit den eigenen Verhaltensweisen halt dann an Grenzen stößt, wenn
man sozusagen im (Spezial-)Gebiet des anderen Ergebnisse erzielen
oder gar sich durchsetzen will. Das kann halt nur schief gehen – es
sei denn, man kopiert das – für den jeweiligen Einsatzbereich viel
ausgeklügelter – Erfolgsverhalten des anderen. Wenn ich das mal
bildlich darstellen will – Frauen verhalten sich wie Königinnen;
sie erlassen Gesetze und tauschen untereinander Depeschen aus; was
gut in separaten privaten Räumen funktioniert, in denen alles von
jeweils einer abhängt. Männer sind dagegen immer Diplomaten, die in
einem öffentlichen Raum agieren, selbst oder eigentlich gerade
dann, wenn sie eine hohe soziale Stellung haben.
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Antje, klar ist das eine modellhafte Überzeichnung. Nicht
alle Streite sind gleich strukturiert. Aber Du hast doch nach
strukturellen, oder systemischen Gründen gefragt, also Ebenen, die
einen Einfluß haben, auch wenn sie im Einzelfall nicht, nicht
immer, oder nicht bewußt auftreten. Und Tierreich, ja, sorry, sind
wir halt auch, ist alles komplizierter für uns, weil wir halt
komplizierter sind, aber das bedeutet halt nicht, daß die zugrunde
liegende Struktur deswegen ohne Einfluß bleibt. Die Frage, die sich
daraus für mich ergibt ist daher: Ist es möglich, die subjektiv und
gesellschaftlich wahrgenommene unterschiedliche Knappheit von
weiblicher und männlicher Sexualität anzugleichen? Oder die
kulturellen Auswirkungen dieser Unterschiedlichkeit strukturell zu
reduziren, ohne dabei unfreie soziale Strukturen zu schaffen? Ich
bin mir nicht sicher.
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Was versteht Lohre eigentlich unter „Kompromiss“? Für mich
würde das heißen 2 oder mehr Meinungen, die sich teilweise
diametral gegenüberstehen und am Ende kommt etwas raus, mit dem
beide gut leben können. Dies würde voraussetzen, dass die
Schwammtechnik-Freundin weiß, dass ihr Freund mit ihrem Plan fürs
Wohnzimmer nicht ganz glücklich ist. Und damit wäre das
Hauptproblem auch schon erledigt. (Und soooo out ist die Technik
gar nicht, ein Bekannter von mir hat erst vor 2 Wochen seinen
Partykeller damit „gestrichen“, mit seinem Schwager zusammen.
Kleiner Tipp: Mit nem einfachen Tuch geht es einfacher als mit nem
Schwamm ;)) Ich würde Antje soweit zustimmen, dass es Nachholbedarf
in der Streitkultur gibt. Aber in meinen Augen hat das wenig mit
den unterschiedlichen Geschlechtern zu tun. Wie es hier in den
Kommentaren auch schon mal anklang: Ich als Frau* kann teilweise
nicht mit anderen Frauen oder Männern ordentlich diskutieren und
mit anderen Frauen oder Männern schon. Jede Person unabhängig vom
Geschlecht muss lernen, wie man gut streitet. Dazu gehört es, eine
Meinung zu haben, diese zu äußern und bei Disputen jeder Art 1.
nicht alte Konflikte aufzuwärmen (die gehören einzeln gelöst oder
vergraben, wenn eine Lösung nicht möglich) und 2. nicht jede
andersartige Meinung persönlich zu nehmen (damit tun sich beide
Geschlechter gleich schwer, nur dass Frauen sich in dem Fall
tendenziell eher zurück ziehen und Männer tendenziell noch
ausfallender werden). Den Aspekt, dass manche Männer nicht nur
nicht streiten können, sondern Frauen nicht einmal als
DisputpartnerInnen ansehen, finde ich überaus interessant. Müsste
ich mal genauer drüber nachdenken, wo mir das bisher begegnet ist.
Ansonsten freue ich mich, dass ich genug Männer und Frauen um mich
herum habe, die sich ehrlich mit mir und meinen Werken auseinander
setzen.
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@ Sam: Andere austesten, das machen vor allem misstrauische
und unsichere Menschen. Damit es Sinn hat, die Männlichkeit eines
Mannes überprüfen, muss ich doch erst mal dran zweifeln. Und das
tun Frauen sicher nicht generell.
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Irene, wie gesagt – in *meiner* Erfahrung ist das ein
häufiges Problem. Vielleicht kenne ich einfach die falschen Frauen
😉
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Es tut mir so Leid (neue dt. Rechtschreibung, arghh), ich fand den mit der „Schwammtechnik in der Küche“ lustig… was mir bei vielen Diskussionen, seien sie nun „hart“ oder „weich“, wirklich fehlt, ist das Lachen. Das Lachen beider Geschlechter, das uns über die Dominanzgesten der Tiere kichern lässt (ich bin die Halterin eines Rüden, und die Vergleiche, die ich beim täglichen Spaziergang ziehen kann, bringen mich regelmäßig zum Lachen). Da sind Begriffe wie „Macho“ oder das F-Wort doch langweilig dagegen.
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„Wir jüngeren Männer sind auf Kompromisse mit Frauen
gedrillt“. So sieht es aus !
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Hallo Antje,
das angeschnittene Thema interessiert mich natürlich auch brennend.
Deshalb ( ohne die allermeisten meisten Kommentare gelesen zu haben) antworte ich mal auf Deinen Beitrag:
„Nachdem jedoch mein beleidigter Feministinnenfuror etwas abgeklungen war..“.
Ich wundere mich, wieso Du als langjährige Expertin in diesem Thema noch so stark reagierst. Nachdem Du sicherlich so vieles an Themen Mann-Frau tief durchdrungen hast, verwundert mich die heftige Emotion.
Du schreibst:
„Ihre Antwort war, dass er für sie bei sowas keine große Hilfe sei, weil er pauschal immer alles gut finde, was sie schreibt. Diese Art des „alles gut Findens“ ist auch eine Form des Desinteresses“.
Worher willst Du das mit dem Desinteresse so genau wissen? Es gibt durchaus noch weitere Auslegungen:
A) Mann will Frau nicht durch Kritik ärgern. Er hat evtl. gelernt, daß sie mit Kritik nicht gut umgehen kann, gerade wenn sie von ihm kommt, gerade weil sie insgeheim positive Unterstützung von ihm erwartet. Sie sagt ihm zwar, daß sie echte Kritik von ihm –jederzeit -schätzt, aber was ist, wenn er ihre Sachen für schlecht geschrieben hält???
B) Vielleicht findet er ihre Sachen sehr gut, vom Inhalt her, will aber nicht Kleinigkeiten herausstreichen, um das große Gute der Texte nicht zu beeinträchtigen.
C) Es kann auch sein, daß er sehr viel genauer und verständiger liest als jemand X-Beliebiges und so das Gute und den Kern des Textes eher und deutlicher bemerkt. Kritisch wäre hier nat. nur ein pauschales „Gut geschrieben!“ ohne weitere Differenzierung. Dann würde A) zutreffen oder tatsächlich Desinteresse.
Und nun zum Thema:
Frau ist oft Designerin der Beziehung. Nicht nur in der kirschrot geschwammten Wohnzimmerwand.
Manchmal wird man als Mann unter Druck gesetzt und da man die Konsequenzen einer Weigerung nicht kennt – und die können bisweilen als recht drastisch empfunden werden – fügt man sich in das Angedachte und Anberaumte.
Ich denke, diese Erfahrung der „drastischen Konsequenzen“ hat mit frühen Erfahrungen zu tun. Als kleiner Junge fügte man sich lieber, denn von Mutter war man ja ganz und gar abhängig. Die Angst war groß, „allein“ gelassen zu werden.
Diese Grunderfahrung wird man wohl in spätere Beziehungen mithineintragen und sich eher defensiv verhalten. Und es ist nicht leicht, diese Grunderfahrung wieder „aufzuheben“. Da bedarf es reichhaltige und unterstützende Erfahrung, was im Streiten so alles möglich ist und wohin es führt.
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Man muss auch gönne könne. Wie passiert es eigentlich, dass
ich immer wieder an Sportlehrerinnen, Informatikerinnen und
Mathematikerinnen geriet? Ich kann nicht rechnen, konnte das noch
nie, unsportlich bin ich auch…
Klicke, um auf PROD0000000000267540.pdf zuzugreifen
Es gilt einen Schatz zu heben, rein betriebswirtschaftlich, für die
Deutsche Bank. Ich erinnere mich an eine informatischmathematische
Freundin, der einmal die Geschäftsstellenleitung einer
Unternehmensberatung angeboten war, und die die Stelle nicht
wollte, weil sie dann hätte den Mann entlassen müssen, der sie
angestellt hatte. Als ich sie wiedertraf, hatte sie die Stelle. Ich
dachte sie habe sich arrangiert mit jenem, den sie überholt hatte.
Stimmte nicht. Sie hatte der Zentrale zur Vorbedingung gemacht,
dass diesem Herrn gekündigt wurde. Drei Monate später ließ sie sich
abwerben von dem o.g. Laden. Ich selber arbeitete einmal meine
Nachfolgerin ein, half ihr verdeckt (sie war ein bisssel
inkompetent) und stellte dann fest, dass sie plötzlich meine
Vorgesetzte war und ich nicht die Probezeit überstand.
Kommunikationsmuster scheinen tatsächlich verschieden zu sein und
auch genderspezifisch situationsabhängig (einem Kerl hätte ich
daraufhin nächtens die Fresse poliert). Was Macker halt so
machen… Nöh, ich glaube nicht, dass es schwarz und weiß gibt in
dieser Welt. Aber eine absurde Überbewertung der sogenannten
Erwerbsarbeit.
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> Und außerdem: Kommt das nicht alles daher, dass
ihresgleichen die > Frauen über Jahrtausende brutal
unterdrückt haben? Diese Argumentation wollen sie sich nicht
wirklich zu eigen machen, oder? Und ausserdem: was kann der junge
Mann dafür, dass Frauen über Jahrtausende brutal unterdrückt
wurden? gilt Geschlechterhaft? Aber ich nehme einfach an, dass das
ein emotionaler Ausbruch ist, wie es jeder und jedem erlaubt ist.
> Sowas kommt ja in Beziehungen nicht selten vor, und
tatsächlich > geht das öfter von Frauen als von Männern aus.
Selbst Schuld, wenn die Männer sich in solch eine Beziehung zwängen
lassen. Ich bleibe lieber Single, bevor ich eine Freundin habe, mit
der ich nicht reden kann (und ich bin kein ewiger Single). Wenn das
genügend Männer und Frauen endlich mal durchziehen würden, würde
solch eine Haltung in unserer Gesellschaft auch nicht mehr
überleben. Für die Einführung eines Streitkultur- und
Diskussionsfaches an den Schulen! aber bitte keinen debattierclub,
wozu der ist, haben wir ja in Thank You for Smoking
gesehen.
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Hier gehts ja ganz schön heiß her.
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Diese Debatte (oder dieser Streit, ich finde das Wort gar
nicht schlimm und gebe offen zu: Ich streite gern!) ist spannend,
auch weil sie die Klischees noch einmal reproduziert, die diese
unbefriedigende Gesprächskultur zwischen Männern und Frauen
verursachen. Ich gehe davon aus, dass es nie sinnvoll ist zu sagen:
Männer sind so… Frauen sind so… Dann wäre ein solches Gespräch
überflüssig, weil sich daran nichts ändern ließe. Das halte ich für
eindeutig widerlegt. Die Geschlechterrollen und auch die
Beziehungsformen haben sich ja historisch dauernd verändert. Wir
sind alle (noch) Erben einer bürgerlichen Kultur, die in Abgrenzung
zur angeblich frivolen, unmoralischen Hofkultur bestimmte Männer-
und Frauenbilder und auch Formen des Ausdrucks von heterosexuellem
Begehren entwickelt hat. Der Hinweis auf Sexualität, den Sam
eingebracht hat, ist wichtig, allerdings interpretiere ich die
Verhaltensweisen anders. Im Wesentlichen wurden dies Bilder und
Geschichten, die beide Geschlechter beeinflussten (durch Kunst und
LIteratur) von Männern geprägt. Frauen hatten seither viele Gründe
sich für Interessen von Männern zu interessieren (weil sie abhängig
waren, weil von männlichen Entscheidungen vieles abhing und auch
weil sie eine Vorstellung von heterosexuellem Begehren vermittelt
bekamen, die aus der Bewunderung für den „Herrn“ hervorging).
Umgekehrt galt für Männer, dass sie sich für die Argumente einer
Frau nicht interessieren mussten (Frauen waren eben „unvernünftig“
und das galt so gar als ganz „süß“ und begehrenswert). Ihre
paradoxe Liebesvorstellung wurde eine Liebe ganz „ohne Grund“: „Ich
liebe dich nicht, weil… du etwas kannst, willst, machst, sondern
völlig ohne Bedingung.“ Das klingt toll. „Mach was du willst – Mir
ist es egal.“ (Genau das, was Männer oft sagen, um einen Streit zu
vermeiden). Was viele Männer als Ausdruck besonderer Zuneigung
verstehen („Ich lasse sie mal machen, obwohl´s mir nicht gefällt,
weil ich sie liebe.“), bestätigt Frauen aber darin, dass sie „ihm“
ganz gleichgültig sind. Aus diesen Vorstellungen kann man sich
befreien. Sie sind noch gar nicht so alt (ca. 250 Jahre).
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Ich glaube der Punkt sind die unterschiedlichen
Sichtweisen. Frauen fassen das selbe anders auf als Männer. Es geht
schon los, wenn ich mit dem Auto fahre und mein Mann sitzt daneben,
wenn es dann um eine Strecke geht die wir nicht so häufig fahren:
ich mache mir gewisse Merkmale und Anhaltspunkte oftmals anhand von
Geschäften aus. Mein Mann hingegen eher an Strassennamen
…
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Gerhard hat einen wichtigen Punkt angesprochen: die Urerfahrung als Säugling/Kleinkind mit der allmächtigen Mutter, der sie „gefallen müssen“, wenn sie überleben wollen – das ist etwas, das Männer als unbewussten Hintergrund ins spätere Beziehungsleben mitnehmen, heterosexuelle Frauen aber nicht.
Deshalb tritt die „Streitblockade“ umso mehr auf, je emotionaler die Beziehung zur jeweiligen Frau ist. Und wenn Frauen darauf ebenso unbewusst reagieren und jeglichen Dissens „auf der Beziehungsebene“ verhandeln, dann ergänzt sich das zum Schlechten.
Ich denke, dass an der Stelle Frauen gefordert sind, die Sach-Auseinandersetzung und ihre möglichen Folgen deutlich von der Beziehungsebene abzugrenzen – und den Mann das auch spüren zu lassen! Ihm also das Vertrauen geben, dass er nicht ihre Zuwendung verlieren wird, wenn die Wohnzimmerwand nun nicht nach ihrem Gusto gestaltet wird – sondern in einer Art, die beiden gefällt.
Dass meine Beiträge in Arbeitsgbezügen und politisch bewegten Umfeldern nicht wahr- bzw. ernst genommen wurden, kann ich so nicht bestätigen. Es konnte und sollte darüber gestritten werden – und sowohl Männer als auch Frauen hatten damit kein Problem.
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@Claudia – das versteh ich nicht. Diese Säuglingserfahrung machen Mädchen doch genauso, oder?
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Ja, aber ein männliches Gegenüber eignet sich weniger gut, diese Erfahrung zu wiederholen bzw. zu projizieren.
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Womit Irene Recht hat! Ich finde, Claudia hat etwas
Wichtiges geschrieben: „Ich denke, dass an der Stelle Frauen
gefordert sind, die Sach-Auseinandersetzung und ihre möglichen
Folgen deutlich von der Beziehungsebene abzugrenzen…Ihm also das
Vertrauen geben, dass er nicht ihre Zuwendung verlieren wird,
wenn…“.
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Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Beitrag gut finden soll, denn ich bin gerade irgendwie nicht einverstanden mit der Herangehensweise der Aufteilung von den Streitigkeiten oder Konflikten von Männern und Frauen. Ich finde das alles sehr pauschalisierend. Denn generell ist es eine Beziehungsproblematik, dass Dinge, die erst nicht angesprochen werden, irgendwann einen Weg finden müssen, um diskutiert zu werden. Generell sind meiner Meinung nach einerseits die Erziehung und die individuelle Streitmentaliät und andererseits die Beziehung in der die Individuen zueinander stehen relevant für den Verlauf von Konflikten. Gut, hier gehen wir also scheinbar vom Maintream, der heterosexuellen Beziehung aus. Leider habe ich gerade zu wenig Zugang zu der homosexuellen Beziehungs-Streit-Problematik, doch kann ich mir durchaus vorstellen, dass auch dort Streitigkeiten nicht schematisch perfekt ablaufen. Dass das Kommunikationsproblem des „Schwammtechnik-Falls“ darauf zurückzuführen ist, dass die Dame möglicherweise im Konfliktfall alle bestehenden Beziehungsproblematiken diskutieren würde und dies wiederrum vielleicht darauf zurückzuführen ist, dass mit ihr sonst nicht gestritten wird, finde ich sehr weit hergeholt. Es gäbe ungefähr tausend andere Varianten, diese Situation herzuleiten, wie zum Beispiel, dass die Frau ein allgemeines Problem damit hat, den Rahmen eines Streits zu erweitern, um in die Irre zu führen und den Streit zu gewinnen, nicht kritikfähig ist und/oder ein aus dem Elternhaus und der Schule herrührendes Problem hat mit Konflikten umzugehen. Diese Muster können sich dann auch in Konfliktsituationen mit anderen Personen bemerkbar machen, ohne dass es dann einen großen Unterschied macht, ob es ein Mann oder eine Frau ist, sondern stärker (nach meinem Empfinden), ob es sich dabei um eine Freundin oder einen Arbeitskollege handelt.
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