In seiner aktuellen Folge beschäftigt sich der „Elektrische Reporter“ unter anderem mit dem Thema „Männer und Frauen“. Schön, denkt die Feministin, schauste dir doch mal an.
Elektrischer Reporter – 005: Männer und Frauen, Reibung und Worte ohne Sinn.
Leider ist der Beitrag geradezu ein Lehrstück geworden für das, was falsch läuft im medialen Diskurs zu dem Thema. Hier die drei Punkte (und sie sind beliebig anwendbar auf gefühlte 99 Prozent aller Medienbeiträge):
1. Obwohl es angeblich um „Männer und Frauen“ gehen soll, geht es doch nur um Frauen. Das ist ein alter Hut. Frauen repräsentieren die Geschlechterdifferenz, Männer den „Normalfall“. Wenn die Differenz thematisiert wird, reicht es also, über Frauen zu reden. Die Frage ist nicht: Was machen Frauen und Männer unterschiedlich? Sondern: Was machen Frauen anders als Männer? Grrrr.
2. Daran, dass sie weniger von den jeweiligen Fleischtöpfen abbekommen, im Falle Internet also Aufmerksamkeit und Klicks und Blogcharts, sind die Frauen selbst schuld. Sie müssen dringend von den Männern lernen. Auf die Idee, dass mit diesen Fleischtöpfen etwas nicht stimmen könnte, kommt man nicht. Man kommt nicht mal auf die Idee, die Frage zu stellen.
3. Mit den Männern kann demnach auch alles bleiben, wie es ist. Warum sollten sie auch was abgeben? Kann man ja wirklich nicht erwarten. Am Ende des Beitrags fiel das interessante Wort „Männerspielplatz“. Ein leiser Hauch von Hinweis auf die eigentlich interessante Frage: Tut das der Welt, dem Internet, der Allgemeinheit gut, was die Männer da so machen? Soll das so bleiben? Wie (fast) immer wurde dieses Thema inhaltlich nicht verfolgt, denn…. (und hier bitte in Endlosschleife zurück zu Punkt 1).
Danke für die Spende!
Aus Liebe zur Freiheit 
Zu Punkt 1) Ja.
Zu Punkt 2) Frauen, die über Datschenschutz, Netzpolitik und Gadgets schrieben, erhielten doch dieselbe Aufmerksamkeit wie die über diese Themen bloggenden Männer. (Während mein Befindlichkeitsblog weitgehend unter der Wahrnehmungsschwelle stattfindet.) Ist es nicht eher von Themen abhängig, ob man gelesen wird oder auch nicht? Andererseits: Machte es das Netz besser, wenn wir noch mehr Datenschutz-, Netzpolitik- oder Gadgetblogs hätten?
Zu Punkt 3) Was sollten denn Deiner Meinung nach „die Männer“ anders machen? Und geht es darum, „etwas abzugeben“, z. B. Aufmerksamkeit? Oder muss man sich diese nicht irgendwie erarbeiten?
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Mir fiel gerade noch diese Schlußfolgerung auf: Im Netz stellen Frauen die Hälfte –> eine Frauenquote braucht es also nicht. Jaha, im Offlineleben stellen Frauen auch die Hälfte, deswegen braucht es überall dort Quoten oder geschlechtersensible Aufmerksamkeit, wo die Hälfte nicht repräsentiert wird. Redaktionen, Parteien oder auch Medienberichte, die für sich in Anspruch nehmen, das Netz oder Offlineleben abzubilden, dann aber nur aus und über weiße Männer reden, werden ihrem Anspruch nämlich nicht gerecht.
Im Nachhinein kommt mir deren Satz so ein wenig wie der Versuch einer Rechtfertigung vor „hm, im Internet sind ja total viele Frauen und wir berichten auch immer nur über Männer. Ja, ne, nicht so schlimm.“
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Ja, so ist das, wenn ein einstündiges gespräch auf ein paar minuten eingedampft wird, denn alle von Dir genannten aspekte hatten wir diskutiert :-(. Du hast recht. In jeder hinsicht – jedenfalls was das outcome angeht. Ich hatte ausführlich davon gesprochen, dass männer die rankings nach ihren eigenen kriterien und präferenzen erstellen und dass es NICHTS mit der qualität zb. von blogs weiblicher autoren zu tun hat, wenn frauen in den blogcharts kaum vorkommen. Dass im internet die gleichen verdrängungs- und dominanzmechanismen zur anwendung kommen, wie in der offline Welt hatte ich ausführlich erklärt. Gläserne decken und/oder unterschiedliche bewertung von leistungen oder qualitäten in abhängigkeit vom (vermeintlichen) geschlecht ist ja nichts neues und unabhängig vom medium.
Ich hatte auch fakten genannt zur internetnutzung auf die frage hin „warum ist das internet männlich“ – das ist schon eine ganz falsche frage, ebenso wie die daran gehängte frage „liegt das daran, dass das internet so technisch ist“ – da habe erst mal komisch geguckt, weil 1) das internet gar nicht männlich ist (außer man ist blind gegenüber einer hälfte) und weil 2) das internet zumindest für normalnutzer nicht mal technisch ist. Aber wie schon geschrieben, von der eigentlich sehr differenzierten diskussion des themas ist halt nur ein bruchteil übrig geblieben – und der ist dann wieder in den alten sichtweisen gefangen.
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@bosch – Punkt 2: Nein, es machte das Netz nicht besser, wenn wir noch mehr Netzpolitik-Blogs hätten. Eben. Punkt 3: Aufmerksamkeit erarbeiten? Naja, wie man im Bereich der alten Medien sieht, geht das Bemühen um Aufmerksamkeit nicht unbedingt mit Qualität einher…
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@Anke – Das hab ich mir schon gedacht, das ist immer so. Vielleicht müssten wir mal ein Medientraining für solche Fälle erfinden – wie sage ich nur solche Sätze, dass sie hinterher nicht wieder zum alten Schmus verarbeitet werden können :))
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@bosch : leider ist es nicht so, dass die frauen, die sich zu den vermeintlich „harten“ themen (politik, netzpolitik etc.) äußern, die gleiche aufmerksamkeit genießen. Das nehme ich besonders in der open government/open data szene wahr, wo es jede menge toller frauen gibt, aber auf konferenzen trifft man dann auf 2 frauen bei 17 speakern (siehe netzdialog bayern am 18.7., die beiden frauen – eine davon bin ich – sind auch nur panelists und haben keine keynote). Wenn print medien über diese themen schreiben, dann fragen sie in der regel 2 männer – Sascha Lobo und Markus Beckedahl. Als gäbs keine anderen – männer und frauen.
Da ist schlechte recherche und journalistische faulheit, verharren in alten, billigen und einfachen mustern. Schubladen sind was bequemes.
Und davon mal ganz abgesehen, wieso um alles in der welt, sind umwelt und bildung keine harten themen? Gibts was härteres als klimawandel oder das verkorksen von kindern in einem schlechten bildungssystem?
@bosch punkt 2: es ist ja gar nicht so, dass frauenblogs keine leserInnen haben. Das spielt leider bei der bewertung ihrer bedeutung keine rolle. Siehe mein erster kommentar zum thema – ranking nach männerkriterien, durch männer, in männer-kontrollierten medien. Was will man da an gendersensibilität erwarten? Da fand ich die initiative von Sascha Lobo mit seiner gegenderten blogroll einfach klasse. Sichtbarkeit und aufmerksamkeit kann man nämlich nicht nur selbst machen – dazu braucht es immer auch andere, die einen ins rampenlicht stellen. Am besten welche, die schon drin stehen und das sind halt überwiegend männer.
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@bosch: Ich habe vor einigen Jahren echt viel über Datenschutz etc gebloggt, aber kaum Aufmerksamkeit bekommen. War damals auch sehr schlecht vernetzt in der Blogosphäre. Ich verfolge auch einige Bloggerinnen, die sich mit diesen Themen beschäftigen, aber „dieselbe Aufmerksamkeit“ bekommt da, soweit ich das beurteilen kann, keine außer Julia Schramm.
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Ein anderer Punkt ist eben: Man muss männliche Codes erfüllen, um hier „mitzuspielen“, und dazu haben viele Frauen eben keine Lust. Wie man am Vertriebsweg von Wired Deutschland sieht, ist das ganz konkret so: Man muss ein Männermagazin kaufen, höhö. Ich glaub, es hackt.
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Okay, was machen Männer im Internet anders als Frauen? Was sollten sie daran ändern? Anke hat dazu schon einiges angedeutet und offenbar im ElRep-Interview einiges gesagt (schade, dass all das verloren ist), ich würde sehr gerne mehr dazu lesen/hören.
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Die inzwischen dazugekommenen Kommentare beantworten schon einige Fragen. Sehe ich das also richtig, das ein Hauptproblem darin liegt, wen die Mainstreammedien anrufen, wenn sie Meinungen und Auskünfte wollen?
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@Antje:
Was genau meinst du mit hier? Kannst du weitere Beispiele für solche männlichen Codes nennen?
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@ke Was mann ändern kann: Auf die eigenen Blog- und Twitterabonnements schauen, wem man so folgt und wer wen empfiehlt/empfohlen hat und sich immer wieder fragen, wie das eigentlich gerade mit dem Thema „Geschlecht“ so aussieht. Das tolle dabei ist: Wenn man sich das eine zeitlang immer wieder bewußt gemacht hat, scheint es auf einmal viel zu viele tolle Bloggerinnen zu geben. Man musste sich nur die Augen dafür öffnen.
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Ich denke diese Kritik ist mit „mimimi, wir Frauen werden überall soooo diskriminiert, sogar im Netz“ gut zusammengefasst.
Soll ich das als Mann ernst nehmen? m(
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@ke – „Hier“ heißt in dem Fall „in dieser Netzpolitik-Blogo-Nerdie-Szene“. Männliche Codes sind ein bestimmter Habitus, eine bestimmte Atmosphäre, das Aufblasen kleiner Ideen zu großen Bohei-Theorien, eine gewisse selbstironische Eitelkeit, das wären so ein paar Punkte, die mir spontan einfallen…
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Hallo Antje, Hallo Anke,
wir stellen das Interview mit Anke Domscheit in Kürze in voller Länge online. Die 3:30-Vorgabe kommt vom Sender, wir haben aber die Möglichkeit, das Material der Öffentlichkeit zu zeigen. Das wird dann hier laufen: http://www.blinken.tv
viele Grüße,
Julius
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@NetReaper – Wenn du das so zusammenfasst, hast du meine Kritik nicht verstanden. Ich vermute eher: Nicht verstehen wollen…
@Julius – Klasse, danke!
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@Antje Schrupp: Danke.
Wir brauchen keine Quote für den Männerspielplatz, nirgends. Diese Männer müssen sich einfach ändern. Sonst nichts. Das tun sie nicht freiwillig, wer gibt schon gerne seinen Platz am Fleischtopf auf?
Also brauchen sie Druck.
Das allereinfachste Prinzip jeder Abschaffung von Privilegien.
Und ich mache keinen.
Und auch keine kompetente Frau, die ich kenne tut das.
(Deshalb habe ich Sie schon mal verlinkt.)
@Netreaper: Ihr Beitrag erschöpft sich leider auf dem Niveau: „die blöden Mädchen.“ Haben Sie eigentlich irgendeine sachliche Kritik, mit der wir uns auseinandersetzen könnten? Oder wollten sie bloß mal über den Zaun ihres Reviers kläffen?
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Es deprimiert mich wirklich, an einem Abend erst die Nachricht zu finden, dass die deutsche Ausgabe von Wired – eine Art Nerd-Magazin – als Beilage der GQ – eine Art Hochglanz-Männer-Magazin – erscheint, und direkt im Anschluss diesen Elektrischen Reporter. Ich habe kurz überlegt, das zu bloggen und mich dagegen entschieden, weil ich auf die bekloppten Kommentare keinen Bock habe, die das nach sich zieht. Und was bringt es auch: Die einen kriegen so schlechte Laune wie ich, die anderen kommen mit dem ewigen „Was regt Ihr Euch auf“-Gewäsch, im besten Fall.
Was sind wir für ein Entwicklungsland, in dem intelligente, netzpolitisch engagierte Männer sowas für normal halten? Das springt doch so dermaßen ins Auge, das ist echt nicht zum Aushalten.
Thomas Knüwer reagiert allen Ernstes damit, dass doch GQ von 50% Frauen gelesen wird, und der ER kommt damit, dass doch genauso viele Frauen im Netz sind.
SO EINE GEQUIRLTE SCHEISSE.
Ich glaube, hier hilft echt gar nichts mehr. AUFKLÄRUNG my ass.
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ich frage mich schon länger was dieser blogchartsquatsch eigentlich bringen soll, oder besser: warum er als so relevant angesehen wird. das is für mich eher virtueller schwanzvergleich, denn aussage über interessante inhalte. die kriterien erscheinen mir auch eher so als wären sie so angelegt das bekannte zu bestätigen. für mich ist relativ irrelevant wie bekannt ein blog ist – grade im kleinen findet man oft echte perlen. wie so oft gehts gar nicht per se um frauen vs männer sondern um bekannt vs unbekannt und generell aufmerksamkeit. leider ist das geschlechtermäßig ungleichmäßig und ungerechtfertigt verteilt. ich lese viele blogs von frauen aber im großen und ganzen ist mein feed schon noch ziemlich männerdominiert. warum will man denn eiegentlich immer „oben“ sein? sollte man nicht eher diese siegertreppchengockelei verurteilen? schade dass im internet unnötigerweise wohl wieder ähnlich strukturierte aufmerksamkeitshierarchien wie die etablierten entstehen…
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Irgendetwas mache ich anders…. Ich habe mich die letzen Jahre vor allem in der fanfiction-schreibenden Szene auf LJ bewegt, und da sind Männer eine echte Rarität. Vieles dort ist natürlich auf Teenie-Niveau, aber andere Frauen nehmen ihre Aktivität als Kunst wahr und anerkennen einander als Künstlerinnen.
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@ Anne Roth
Was genau möchtest Du denn sagen? Was regt Dich auf?
„Normalen“ Menschen erschließt sich Dein Hass nicht auf anhieb.
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@m3t40m4n – Ich verstehe nicht ganz, was man an Annes Ärger nicht verstehen kann. Findest du es ganz normal, dass man ein Männermagazin kaufen soll, um an die deutsche Wired zu kommen? Und wahrscheinlich wunderst du dich gleichzeitig, worüber sich Frauen im Netz eigentlich so aufregen, wo es dort doch alles so geschlechtsneutral zugeht?
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@Antje: Aber ist es dann nicht mehr ein Medien-Aufmerksamkeits- als ein Frau-Mann-Problem?
@Anke: Na ja, de Medien fragen halt immer dieselben. In diesem Falle Sascha und Markus. Vielleicht weil diese die Themen zuerst belegt haben? Es werden dazu ja nun auch keine anderen Männer befragt, oder?
Zu Frauenblogs/Bewertung: Wie will man das bewerten, ob ein „Frauenblog“ eine bedeutende Rolle spielt. Anke Groener ist relevant – nur für die Gadget-/Netzpolitkfraktion nicht. Und zu diesen Themen wird auch kid37 aus dem „Hermetischen Café“ nicht befragt, nur/obwohl weil er ein Mann ist.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Debatte nicht gerade viel zu sehr auf Frau-/Mann-Themen fokussiert ist, sondern ob – und das sprach ja Sascha in seinem re:publica-Vortrag an – dass im Netz überhaupt zu wenige Nasen gibt, die mal abseits der üblichen Verdächtigen zu irgendwas befragt werden.
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Tweets dazu 🙂
Beim Kauf der deutschen #Wired würd ich also ne GQ dazubekommen? Ja aber was soll ich denn mit ner Frauenzeitschrift?
http://twitter.com/#!/jensscholz/status/81066069455937536
+++ „Datenschleuder“ bald erstmals auf Englisch! +++ Beilage zu „Hustler“ +++ Coverboy: Tom Knuwer! +++
http://twitter.com/#!/bov/status/81106814753718272
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Also dieses Thema bäschäftigt mich schon etwas länger. Ich bin ein Mann und ich fühle mich diskriminiert…
Von wem? Von Menschen, die einer bestimmten Gruppe von anderen Menschen die Schuld am Übel der Welt geben. Hierfür gibt es einen Begriff und der endet immer mit …ismus. Erstaunlich ist, dass in diesem Fall die Haupantklage an die Gruppe, in der ich wohl irgendwie Mitglied bin, ebenfalls mit …ismus endet.
Warum fällt eigentlich niemandem von der Anklagebank auf, dass hier schonwieder eine destruktive Trennung dessen stattfindet, was eigentlich doch gar nicht getrennt werden sollte und was man nicht trennen kann?
Wieso nennt sich jemand Feminist? Wenn ich Neutralität will, wieso wähle ich dann keinen neutralen Begriff? Wie wärs denn z.B. mit Humanist? Ok, man kann jetzt noch darüber reden, ob die Trennung von Mensch und Natur nicht auch eine problematische Idee ist…
Aber hey, dann wären wir schonmal in der gleichen Gruppe und könnten zusammen über das Übel der Welt reden, ohne dass ich mich dabei automatisch schuldig fühlen muss! Was soll meine Reaktion auf Feminismus eigentlich sein? Eine natürliche (wenn auch falsche), wäre es sicherlich, einfach den Maskulismus auszurufen (oder wie auch immer das geschrieben wird). Dann wäre das Geschrei hier vermutlich groß und das Wettrüsten könnte beginnen!
Ich lese in letzter Zeit zunehmend viele sexistisch, diskriminierende Blogartikel von einflussreichen Femistinnen, die dann von anderen Feminstinnen oft völlig unkritisch bejubelt und beworben werden, nach dem Motto: „Endlich trifft es mal jemand auf den Punkt, Männer machen die Welt kaputt und lassen das uns Frauen auch nicht ändern, dabei sind wir doch Guten!“
Ich glaube, wir leben in einer Zeit, in der man nicht mehr einfach behaupten kann, dass es da Strukturen gibt, die von einer Elite* weitgehend beherrscht werden und das daran nichts zu machen sei, außer man greift zu drastischen Mitteln, wie z.B. der Frauenquote, was erstmal überhauptnichts an diesen Strukuren ändern würde.
Sicher, die bestehenden Strukuren sind tatsächlich schwehr zu knacken, aber wer hält einen heutzutage noch davon ab, neue, bessere Strukturen zu schaffen? Ist das nicht die Aufgabe denen WIR MENSCHEN, die wir nicht in dieser Elite sind, uns gemeinsam widmen sollten? Und wenn da Blogcharts nach (subjektiv) schlechten Kriterien erhoben werden, wieso macht man dann nicht einfach selber Blogcharts und ändert die Kriterien, anstatt sich stumpf darüber zu beschwehren und dem Ganzen noch Diskriminierung zu unterstellen? Das ist einfach lächerlich und erbärmlich!!!
Was die Geschichte den Menschen lehrt, ist dass die Geschichte den Menschen nichts lehrt.“ ~ Ghandi
Das beziehe ich eben darauf, dass die Menschen es einfach nicht lassen können bestimmte Menschengruppen für Probleme verantwortlich zu machen. Das ist einfach immer und grundsätzlich destruktiv!
Seid mehr wie Pippi Langstrumpf (die macht was ihr gefällt), nicht wie Sarrazin (der macht andere dafür verantwortlich, was ihm nicht gefällt)!
*ja, haupsächlich Männer. Beim 11.9. waren übrigens (angeblich) hauptsächlich Muslime beteiligt.
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@Antje Schrupp:
Nun, sie sagt es nicht. Sie schreibt nur davon, das sie sich ärgert, nicht konkret worüber. Wenn es die Titten-Bildchen sind, die muss ich mir auch anschauen, wenn ich wissen will, wie Alice Schwarzer Wettermoderatoren stalkt.
Aber weisst du was? Dann verleg Wired doch selber. Bin sehr gespannt, wieviele Leser Wired bekommt, wenn das Mag der Emma beiliegt.
Ihr ärgert euch doch im Grunde nur darüber, dass die Jungs im Ernstfall einfach zusammen halten. Das bekommt ihr Frauen nämlich nicht hin. Und da hilft auch kein hysterisches Gezeter und keine Frauenquote.
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@Antje Schrupp:
Ach ja, wer nicht völlig neu im Netz ist, begegnet virtuellen Identitäten mir äusserster Skepsis. Und schon alleine, weil man keine Ahnung hat, mit wem oder was man kommuniziert, ist das Netz herzlichst Geschlechtsneutral, ja.
Es sei denn, man hat keine anderen Hobbys, als Unterschiede zu suchen und geilt sich dann den ganzen Tag an Belanglosigkeiten auf.
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@m3t4b0m4n – Okay, du hast es tatsächlich nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass ich mich über mögliche Tittenbilder in GQ ärgere, sondern dass hier das „Netzpolitik-Thema“ durch die Auswahl der Medienkooperation symbolisch als „Männerthema“ bekräftigt wird. Ansonsten, wenn du diese Themen hier belanglos findest, musst du ja nicht kommentieren. Dein ätzender Tonfall ist bei mir im Blog übrigens nicht erwünscht. Weitere Kommentare in diesem Ton werde ich daher nicht freischalten, dies nur zu deiner Info.
@Frank Piesik – Es geht nicht darum, „den Männern“ die Schuld an etwas zu geben, sondern darum, dass die Ungleichheiten und Probleme im Verhältnis von Frauen und Männern auf einer Geschichte beruhen, die patriarchal war, also dieses Verhältnis als HIerarchieverhältnis definiert hat, was sehr tief gehende Auswirkungen auf alles hatte, und was man nicht einfach mit dem Hinweis „heute sind wir doch gleich“ beiseite wischen kann. Ich glaube, dass man das nur verbessern kann, wenn man sich die Struktur dieser Geschlechterdifferenz genau anschaut. Das Zurückziehen auf einen universalen Humanismus hilft nicht weiter, weil der universale Humanist männlich ist. Auf diese Weise wird die sich zur Norm-Setzung des Männlichen also nur noch einmal bekräftigt und nicht ausgehebelt. Man muss aber nicht in derselben Gruppe sein, um über die Welt zu reden, im Gegenteil, wenn man mit Leuten aus „anderen Gruppen“ über die Welt redet, kommt man normalerweise auf bessere und neue Ideen. Also, nochmal: Ich mache nicht „die Männer“ für die Probleme verantwortlich, sondern das historische Geschlechterverhältnis, das leider nun mal ein Fakt ist, der Auswirkungen hatte, auch wenn heutige Frauen und Männer erstmal nichts dafür können. Wofür sie etwas können das ist, welche Haltung sie gegenüber dieser Situation einnehmen.
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Wired als Beilage zur GQ ist schon recht bescheuert. Da fühle ich mich als Mann verarscht. Ich kann aber auch mit Männermagazinen so rein gar nichts anfangen. Interessiert mich ebenso wenig wie Brigitte oder Playboy.
Hab auch keine Checkung wo diese wichtigen Blogcharts denn nun sein sollen. Ich interessiere mich in der Regel für ein !thema. Und ab und an fällt mir dann jemand auf, der zum !thema interessantes postet. Und dann subscribe ich denjenigen oder diejenige. Geschlecht ist mir dabei egal.
Liebe Frauen, könnt ihr bitte mal diese Emanzipation 2.0 zu Ende programmieren, damit ich mich nicht immer rechtfertigen muss, kein erfolgsgeiler Karrierrist zu sein. Bitte dabei folgendes gleich mit eliminieren, bitte:
Ich darf nicht freundlich, weich und empathisch sein.
Das macht mich unattraktiv. Für euch.
http://allesevolution.wordpress.com/2011/05/27/lachelnde-frauen-und-stolze-manner-sind-attraktiv/
Will sagen, dass das Genderthema vielleicht als Mädchengeheule wahrgenommen wird, dass es aber durchaus Männer gibt, die nicht nur aus Ratio heraus, sondern weil sie persönlich davon was haben, für mehr Gleichberechtigung sind. Aber es geht dabei nicht um Blogcharts und wie viele weibliche Speaker auf Konferenzen eingeladen werden. Männer werden darauf sozialisiert dominant zu sein. Zu ihrem eigenen Leidwesen. Remove the cause and not the symptoms.
Langer Rede kurzer Sinn: Zustimmung zur Kritik am Wired-GQ und am Elektrischen Reporter.
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@gonads – Da wir Frauen den Bug nicht alleine verursacht haben, sind wir auch nicht alleine für Emanzipation 2.0 zuständig! Außerdem – ich weiß ja nicht, mit welchen Frauen du es so zu tun hast, ich finde freundliche und empathische Männer nicht unattraktiv.
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Bin schon dran am debuggen. Hab auf klassische Karriere verzichtet. Die Studienkollegen sind alle Betriebsleiter und Geschäftsführer. Ich selbst bin mit 3-Tage-Woche selbstständig und wohne statt in eigenem Einfamilienhaus in einer WG. Ohne Statusauto, dafür mit Garten und Premium-Sonnenschein-Zeit unterm Kirschbaum.
Eine wunderbare Ostfrau, der Status ebenso egal ist wie mir, hat sich meiner angenommen. Sind glücklich. Ohne billig Kischees zu reiten zu wollen, glaube ich, dass es da durchaus Unterschiede in der Lebenseinstellung zwischen Ost und West gibt. Die etwas weniger materialistische „Früher war man ja froh wenn man einen Schokoriegel hatte“ Mentalität finde ich sehr angenehm und erstrebenswert. Und mir scheint es auch so, als seien die Ostler in Sachen Emazipation, Status, männliche Dominanz, Herrschaftsverhältnisse echt ein gutes Stück weiter als wir westlich sozialisierten.
Aber wie bekommen wir eine Veränderung hin? Ich glaube das wird lange dauern und mühsam sein. In dem „Frauen stehen auf Arschlöcher“ Klischee steckt leider ein Fünkchen Wahrheit. Ebenso hat der Mann das Weibchen gerne hübsch und dumm. Um sein Ego zu schützen.
So lange Frauen gesellschaftliche Anerkennung über gutes Aussehen und Männer über Macht, Geld und Erfolg bekommen, wird sich wahrscheinlich wenig ändern. Da bringt es auch nichts, wenn Frauen versuchen ebenso dominant und laut zu sein wie die Männer. Auf der Schiene könnt ihr (und somit wir) nur verlieren.
Warum also in den Bloggercharts ‚oben‘ sein wollen? Why join the competition when the competition is the problem in the first place?
Betablogger gemeinsam für Geschlechterharmonie!
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@bosch – Sorry, ich vergaß noch, dir zu antworten: „ist es dann nicht mehr ein Medien-Aufmerksamkeits- als ein Frau-Mann-Problem?“ Ja, natürlich. Die Abwesenheit der Frauen ist das Symptom, nicht die Krankheit. So ist es beim Feminismus aber generell: Es geht nicht um die Frauen in ihrer besonderen Situation, sondern es geht um die Welt.
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Auch wenn ich die Wortwahl von NetReaper wenig hilfreich finde, muß ich doch zugeben, daß es mir bei Deinen Posts oft ähnlich geht wie ihm wohl:
Ich verstehe zwar, daß Dich ein Zustand stört, könnte aber nicht sagen, was genau Dein Problem ist und wie man Deiner Meinung nach diese Situation ändern könnte. (Und das hat nichts damit zu tun, daß ich es nicht verstehen wollte, denn wäre das der Fall, würde ich hier ja nicht lesen, geschweige denn darüber nachdenken.)
Vielleicht liegt es auch an meinem männlichen Problemlöser-Gehirn.
Wer genau sollte denn Deiner Meinung nach in diesem Fall was genau ändern?
Die Blogleser? Die Blogger? Die männlichen Blogger? Die weiblichen? Die Medienleute? Diejenigen, die „Blogcharts“ erstellen? Diejenigen, die diese lesen und ernstnehmen? Was genau sollten die anders machen, welches Verhalten auf welche Art in welche Richtung ändern?
Hat seine heutige Quote für Kommentare auf weiblichen Blogs hiermit (hoffentlich) erfüllt:
Bombe 20
(BTW: Ich hätte mich ja gern mit meinem WordPress-Account eingeloggt, komme aber auch ohne AdBlock Plus und Ghostery nie weiter als bis „Autorisieren…“.)
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wie versprochen: hier nun das ausführliche (und nur um die Fragen gekürzte) Interview mit Anke Domscheit-Berg: http://goo.gl/bSVCx
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@Bombe20 – Ich habe doch keine fünf Regeln, was man tun soll, um die Situation zu verbessern. Das muss jede (und jeder) selbst entscheiden, und „wo das Problem liegt“, ist auch nicht allzu leicht zu verstehen. Unter anderem dieses Blog versucht ja, Licht in die Angelegenheit zu bringen, aber so ratzfatz geht es halt nicht. Wahrscheinlich werden wir auch alle unterschiedliche Ansichten haben. Und wer was ändern soll? Na, alle natürlich.
Zu dem konkreten Fall: Ich hätte mir gewünscht, dass der Beitrag einen anderen Tenor hat. Dass nicht nur das Verhalten der Frauen problematisiert wird, sondern auch das der Männer, vor allem.
Ansonsten würde ich mir wünschen, dass
_ Wired nicht Huckepack mit einem Männermagazin kommt
_ bei Keynotes und Podien darauf geachtet wird, Frauen einzuladen
_ dass, wenn man keine Frauen findet, überlegt wird, woran das liegen kann (und nicht gleich sagen: Sind se doch selber schuld)
_ Männer „in der Netzgemeinde“ überlegen, ob sie bei ihren Zusammenkünften evtl. Männlichkeit zelebrieren und dadurch Frauen ausschließen
Usw.usw. Reicht ja vielleicht für den Anfang 🙂
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Anke Domscheid-Bergs Auftritt habe ich mir soeben angeschaut. Ich glaube, sie behauptet zu viel unbelegbare Dinge über die Frauen oder die Männer.
Anke Domscheid-Berg behauptet zum Beispiel, daß Frauen so schlecht in den Blogcharts schlecht abschneiden, weil Männer die Bewertungskriterien vorgeben und die Blogcharts erstellen.
An und für sich müßte es ja möglich sein, der Frage „Warum sind Frauen in Blogcharts unterrepräsentiert?“ mit wissenschaftlichen Methoden nachzugehen. Popkulturjunkie erläutert ja en detail, wie er zu der Bewertung der Blogs gelangt. Die Kriterien, die bei der Bewertung eine Rolle spielen, sind alle rein technischer Natur, und werden automatisch maschinell ermittelt. Ein von Popkulturjunkie ausgehender subjektiver Einflußfaktor auf die Blogcharts ergibt sich nur dadurch, daß er nicht erläutert, wie Blogs in die Bewertung aufgenommen werden. Wenn, sagen wir mal, 500 Blogs bewertet werden, und nur 50 unter ihnen werden von Frauen geführt und 350 von Männern, dann muß man sich über das schlechte Abschneiden der Frauen nicht wundern. Vielleicht kann man ja auch Popkulturjunkie dafür gewinnen, an Projekten, die diese Fragen untersuchen, teilzunehmen.
Interessant finde ich auch die Frage, welche männliche Blogs so erfolgreich sind. Meiner Vermutung nach ist es nicht so, daß Männer an sich besser abschneiden, sondern, daß die Spitzengruppe fast ausschließlich aus Männern besteht. Es sind ja fast immer nur die fefe, Nachdenkseiten, Spiegelfechter, Beckedahl, Spreeblick und Niggemeier, die überall in den Blogrolls auftauchen. Früher gab es wenigstens ja noch Anke Gröner und lanu.
Auch die Behauptungen bzgl. Vernetzung überzeugen mich nicht. Feministische Blogs sind zum Beispiel hervorragend vernetzt, tauchen in den Blogcharts aber nur unter ferner liefen auf, während fefe und Nachdenkseiten auf einen großen Teil der Möglichkeiten verzichten.
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Wenn man mit seinem Blog im Long Tail lebt, dann relativiert sich das alles. Warum wollen alle Sascha Lobo sein? Ich lese viele Blogs von Frauen, die wesentlich mehr Leser haben dürften als ich selbst (dieses hier eingeschlossen), aber meistens nehme ich es nicht mal bewusst wahr, ob eine Frau oder ein Mann schreibt (dieses hier ausgenommen). Es ist einfach kein Kriterium für mich.
An die Massen kommt man eben mit Material für die Massen und entsprechend aggressiver Werbung. Und da frage ich mich etwas, das mit Punkt 1 im Post zusammenkommt: Müssen alle es so machen, wie es ein paar Männer machen? Ist das überhaupt ein erstrebenswertes Ziel?
Und was die Blog-Charts angeht: Es ist ja klar, dass immer nur einer ganz vorne sein kann. Dann kommen noch 99 andere. Und der Rest ist einfach nur doof? Wer glaubt das wirklich? Die Berechnung der Charts ist, wie übrigens ähnliche Zitierungs/Link-basierte Ansätze in der Wissenschaft, abhängig von der Größe des Feldes. Wenn jemand über DSDS schreibt und DSDS gerade viele interessiert, dann kriegt er auch viele Links. Schreibt jemand saugut über Landschildkröten, dann interessiert das nicht so viele Leute, dementsprechend nix zu haben. Die Charts messen eben nicht nur Blogs sondern auch den Geschmack der Masse.
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Es sind ja fast immer nur die fefe, Nachdenkseiten, Spiegelfechter, Beckedahl, Spreeblick und Niggemeier, die überall in den Blogrolls auftauchen.
Das hat u.a. auch mit Professionalisierung zu tun. Albrecht Müller zum Beispiel, der die Nachdenkseiten gegründet hat, lebt von einer guten Rente und hat den ganzen Tag Zeit, sich um die Nachdenkseiten zu kümmern, wenn er nicht gerade an einem Bestseller schreibt. Für so ein aufwändiges Blog braucht man Zeit und finanzielle Freiheiten.
Der Schockwellenreiter, der zu meiner Zeit die Nummer eins war, hat eine Stelle an der Uni, wo er für die IT verantwortlich ist. Das ist kein Job, in dem man ständig drei Stunden länger bleiben muss, nehme ich an.
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Dieser Satz ist von Ihnen, ich habe nur „Männer gegen „Türken“ ausgetauscht:
„Türken machen viel mehr schwere Unfälle. Denn sie fahren nicht einfach Auto, um von hier nach dort zu kommen, wie es vernünftige Menschen tun würden, sondern sie fahren auch Auto, um zu zeigen, wer den längeren, größeren, schnelleren hat. Natürlich nicht alle Türken. Aber eben doch viele – immer noch.“ Immer dann, wenn Türken politischen (oder wirtschaftlichen) Einfluss mit einer Bestätigung ihrer Ehre verknüpfen, wird es gefährlich. Denn es werden falsche Entscheidungen getroffen und falsche Weichen gestellt.“
Was würde man jemanden sagen, der so einen Satz von sich lässt? Die Relativierung, “ natürlich nicht alle“, scheint in dem Zusammenhangt eher als „Ausnahmen bestätigen die Regel“, und werden von Volksverhetztern auch gerne benutzt.
„Das Zurückziehen auf einen universalen Humanismus hilft nicht weiter, weil der universale Humanist männlich ist“
Ich finde, das ist schon ein klarer Widerspruch in sich. Welche humanistischen Ideen sind denn männlich, also Geschlechter ungleich betrachtend? Wer soll das überhaupt sein, der männliche universale Humanist?
Sie wirklich der Ansicht, dass Feminismus ein neutralerer Begriff ist, als Humanismus?
Ich finde schon, dass es ein Problem ist sich über Gruppen zu definieren. Christen vs Muslime, Deutsche vs Ausländer, Westen vs Osten, Arm vs Reich, Frau vs Mann, das alles bringt uns nicht zusammen sonder trennt uns und versperrt uns die Sicht aufs Wesentliche. Jemand der solche Trennung durch Begriffe unterstützt, die schon in sich bestimmte Menschengruppen ausschließen, ohne dass diese überhaupt eine Wahl haben, ob sie der Gruppe angehören wollen, treibt die Spaltung der Gesellschaft aktiv voran. Dann auch noch zu behaupten Gleicheit zu wollen, ist meiner Meinung nach scheinheilig.
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Liebe Irene!
Es erhebt sich natürlich trotzdem die Frage: Warum sind das alles Männer?
Inzwischen tritt Müller kürzer und hat Spiegelfechter ins Boot geholt. Wolfgang Lieb, Herr Pascheid sind auch noch da. Alles Männer!
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@Frank – Ja, im Bezug auf Türken ist dieser Satz halt nun mal falsch. Im Bezug auf Männer nicht. Es geht nicht darum, sich über Gruppen zu definieren, aber man muss die tendenziellen Unterschiede nach Gruppen benennen können. Die Alternative ist nicht „zusammenbringen“ oder aber „trennen“, sondern sich miteinander auseinandersetzen und ggfs. Konflikte austragen. Nehmen wir etwa Ihr Beispiel Arm und Reich: Soll man darüber nicht reden? Weil es doch ganz egal ist, ob jemand arm oder reich ist? Na, fragen Sie das mal die Armen! Zum männlichen Humanisten. Ist ja interessant, dass Sie „männlcih“ als „Geschlechter ungleich betrachtend“ definieren. Ich definiere Männlich erstmal gar nicht, sondern stelle fest, dass die Begründer der humanistischen Philosophie Männer waren und sich selbst auch als solche definierten, indem sie Frauen für minderbemittelt und untergeordnet und insofern als zu wahrem Humanismus gar nicht fähig erklärten. Rousseau und so.
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Vielleicht sind ja alle Menschen, die sehr erfolgreiche Blogs betreiben, höchstbegabt. Unter den Menschen mit sehr hohen IQs gibt es aber deutlich mehr Männer als Frauen.
In dieser Hinsicht wären Frauen dann tatsächlich benachteiligt (aber bei wem soll man sich darüber beschweren? Beim lieben Gott? Oder bei Herrn Darwin?). Zum Ausgleich gibt es jedoch am anderen Ende der IQ-Skala ebenfalls mehr Männer als Frauen, sodass wir im Durchschnitt dann wieder alle annähernd gleich dumm bzw. schlau sind.
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@ georgi: Warum Albrecht Müller nur Männer ins Boot holt, musst Du ihn selbst fragen. Vielleicht haben sich manche Männer ja selbst angeboten. Ich habe außerdem den Eindruck, dass sich mehr Männer für die Themen und Positionen der SPD-Linken interessieren. Bei der WASG war am Anfang ja auch starker Männerüberhang.
Albrecht Müller hat übrigens erst neulich Sahra Wagenknecht ein Forum geboten:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=9723
@ Al: Vielleicht sind ja alle Menschen, die sehr erfolgreiche Blogs betreiben, höchstbegabt.
LOL.
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Es ist doch bekannt, woran das oftmals liegt. Beispiel Wikipedia: Frauen halten die Regeln für zu schwierig, die Software für zu kompliziert, die Admins für einen Haufen chauvinistischer Machos und das Ganze für zu (zeit)aufwändig. Das kann man 1:1 in einschlägigen Blogs nachlesen.
So, wer ist nun daran schuld? Sollen jetzt die Männer von Wikipedia (es gibt dort auch Frauen!) die Regeln ändern und aus einer Enzyklopädie eine Meinungsplattform machen, damit frau nicht enzyklopädisch und mit Quellenangabe schreiben muss? Sollen sie die (einfache!) Software noch mehr vereinfachen? Sowas wie einen Frauenparkplatz, ein Reservat einrichten? Oder eine Frauen-Wikipedia …?
Oder sollte man – bei Interesse – vielleicht selbst etwas Mühe investieren, Regeln und Software lernen und sich einarbeiten? Es kann ja jeder nur sich selbst ändern, nicht aber eine ganze Gruppe anonymer Anderer. Oder aber, sofern kein Interesse oder kein Ehrgeiz oder keine Zeit vorhanden ist, einfach den Umstand der mangelden Frauenbeteiligung einfach nicht beklagen, sondern seine Ursachen? Es wäre immerhin möglich, dass Frauen glauben, so etwas wie Wikipedia ist unweiblich. Aber müssen, sollen oder können das die Männer in der Wikipedia ändern?
Das eigene Selbstbild muss man schon selbst reflektieren.
Wenn Frauen gleichberechtig sein wollen, dann müssen für sie doch die gleichen Regeln gelten, oder seh ich das falsch? Diese Regeln schließen Frauen nicht generell aus, denn es arbeiten ja Frauen dort. Folglich gibts Frauen, die weder mit Regeln noch Software und Admins ein Problem haben. Wir sollten uns fragen, was machen die richtig und warum?
Es bringt doch nichts, immer drauf zu insistieren, dass Frauen so „anders“ sind und Sonderregelungen brauchen. Das war doch, wenn mich nicht alles täuscht, eine Forderung des Feminismus, dass Frauen nicht mehr die „Anderen“ sind, die Abweichung. Heute liegts an jeder selbst, ob sie anderes sein will. Viele wollen es, sie finden Wikipedia „unweiblich“. Das sollte man hinterfragen.
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„@Frank – Ja, im Bezug auf Türken ist dieser Satz halt nun mal falsch. Im Bezug auf Männer nicht.“
Es gibt sicher einige Rassisten, die diesen Satz unterschreiben würden, so wie Sie ihre sexistische Sichtweise für richtig halten.
„Die Alternative ist nicht „zusammenbringen“ oder aber „trennen“, sondern sich miteinander auseinandersetzen und ggfs. Konflikte austragen.“
Sicher muss man sich miteinnander auseinnandersetzen. Aber das muss ich nicht mit der ganzen muslimischen oder weiblichen Welt machen, sondern es reicht, dies mit den Menschen zu tun, mit denen ich ganz konkret Probleme habe.
Natürlich muss man über Arm und Reich reden. Aber wenn ich z.B. sage, „Reiche haben riesen Ego-Probleme und asoziale Tendenzen. Natürlich nicht alle, aber eben sehr viele“, mache ich es damit nicht leichter zwischen Armen und Reichen zu verhandeln, sondern ich hetzte auf und Spalte.
„Ich definiere Männlich erstmal gar nicht, sondern stelle fest, dass die Begründer der humanistischen Philosophie Männer waren und sich selbst auch als solche definierten, indem sie Frauen für minderbemittelt und untergeordnet und insofern als zu wahrem Humanismus gar nicht fähig erklärten. Rousseau und so.“
Sie sagen doch selber, „zu wahrem Humanismus fähig“. Wie wäre es denn, wenn wir das mal ausprobieren, diesen „wahren Humanismus“?
Welche Frau hat den eigenltich erfunden?
Es kommt doch auf den Gedanken an und es gibt doch jüngere Vertreter, wie etwa Erich Fromm, dem man nun wirklich keinen Sexismus unterstellen kann. An dieser Stelle möchte ich sein Buch „Haben oder Sein?“ empfehlen, weil er dem Problem unserer Gesellschaft wirklich auf den Grund geht und nicht, wie es doch so leicht ist, einfach bestimmte Menschengruppen verantwortlich macht.
Nochmal die Frage, wieso wählen Sie keinen neutralen Begriff, wenn sie doch ein neutrales Verhältis zwischen Frauen und Männern wollen?
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@Horst_Sabine – Dass Frauen nicht mehr „die Anderen“ (Ausgeschlossenen) sein wollen, bedeutet doch nicht, dass sie alles genauso machen müssen wie Männer. Die derzeit gültigen Regeln wurden von Männern für Männer erfunden. Wenn Frauen heute mitspielen wollen, muss auch über die Regeln neu verhandelt werden. Und, ja: Dafür dass das geschieht, dafür tragen die Frauen selbst die Verantwortung. Ich erhebe prinzipiell keine Forderung an Männer. Den Halbsatz, den du eingangs zitierst, habe ich nur geschrieben, weil ich hier ausdrücklich danach gefragt wurde, was ich mir wünsche bzw. den Männern vorschlagen würde. Machen müssen sie aber gar nichts. Darüber nachzudenken, warum Frauen sich etwa an Wikipedia kaum beteiligen, könnte dabei helfen, Wikipedia zu verbessern. Wikipedia wäre besser, wenn mehr Frauen daran mitarbeiten würden. Daran zu arbeiten ist die Verantwortung aller, denen Wikipedia wichtig ist, Frauen wie Männer. Es geht eben beim Feminismus nicht um Gerechtigkeit den Frauen gegenüber, sondern es geht darum, die Welt gut zu gestalten.
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@Frank – Ja, es ist immer schwer, zwischen Urteilen und Vorurteilen zu unterscheiden, aber das sollte doch nicht dazu führen, dass man gar nichts mehr sagt. Natürlich geht es dabei immer um eine konkrete Situation. Wir sind ja jetzt auch wieder sehr aufs Abstrakte abgehoben, und dann wird es immer schräg. Mein Post bezog sich ja auf ein ganz konkretes Thema – ich fordere Frauen auf, ihre Praxis zu überdenken, den Männern selbstverständlich das Lenkrad im Auto zu überlassen. Dass diese Forderung nur dann gilt, wenn die Situation auch dazu passt, ist doch klar. Aber das passiert mir oft, wenn ich mit Männern diskutiere, dass alles Konkrete was man sagt sofort auf eine abstrakt-universalistische Ebene gezerrt wird, wo dann alles Unfug wird.
Zum Humanismus: Da habe ich keineswegs die Absicht, den zu retten. Denn auch diejenigen Humanisten, die keine offene Frauendiskriminierung mehr predigen, sind oft noch im Grundmuster dieses Denkens verfangen. Speziell versuchen sie immer, alle Menschen als „gleiche“ zu definieren, wo sie doch in Wirklichkeit immer ungleich sind. Der Humanismus ist imho nicht in der Lage, eine gute Antwort für das Zusammenleben in Pluralität zu geben. Er muss immer alles „neutral“ sehen und als „gleich“ definieren, was in der Theorie charmant sein mag, im richtigen Leben aber so gut wie nie funktioniert.
Und: Ich mache keine bestimmten Menschengruppen für irgendwas verantwortlich.
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„Aber das passiert mir oft, wenn ich mit Männern diskutiere, dass alles Konkrete was man sagt sofort auf eine abstrakt-universalistische Ebene gezerrt wird, wo dann alles Unfug wird.“
Die abstrakte Ebene machen sie meiner Ansicht nach selber auf (sogar in diesem Satz) und genau das ist es ja, was mich stört und wogegen ich argumentiere…
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Wegen der Wikipedia: Die strengen Regeln gaukeln eine Objektivität vor, die die Sache nicht hat. Zu vielen Themen ist die Studienlage sehr heterogen, man kann viel Material pro und kontra finden. Also siegen diejenigen, die am penetrantesten sind, und das sind nicht selten die PR-Leute und die Fans der Atomkraft.
Die Sprache in der Wikipedia ist oft schlecht und möchtegern-offiziös, mit Begriffen wie „Maßnahme“, „Durchführung“ oder „es erfolgt“. Es erfolgt die Durchführung der Maßnahme und so.
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Sie sind aber in dieser Ungleichheit, die du meinst, dann wieder alle „gleich“, denn wenn jeder ein Individuum ist (was nirgends bestritten wurde), dann gilt diese Eigenschaft als solche für alle und ist somit eine universelle Eigenschaft. Der Humanismus definierte die Menschen als „gleich“, um das System von „Adel“ und „Gemeinen“ aufzulösen. Die Individualität ist von diesem Postulat gar nicht tangiert. Diese Gleichheit war die als Grundlage für die Forderung nach gleichen Rechte. Denn ohne eine formelle Gleichheit kann es keine gleichen Rechte geben. Doch diese Gleichheit bezieht sich nur auf die Wirksamkeit gleicher Rechte, nicht auf die Individualität. Eine tatsächliche (nicht formelle) Gleichheit ist mit gleichen Rechten nicht herstellbar. Wer diese Gleichheit anstrebt, wird immer ungleiche Rechte akzeptieren müssen. Wir streben aber gleiche Rechte an.
Gleiche Rechte verstärken allerdings individuelle Ungleichheit, denn jeder ist dann auf seine Individualität verwiesen. Das bedeutet aber nichts anderes, als dass Menschen in Systemen mit gleichen Rechten für vieles selbst Verantwortung tragen und nicht vom System erwarten können, „gleich“ mit anderen gemacht zu werden.
@Irene
Es steht dir frei, das zu ändern.
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@Frank – Nein, das ist keine abstrakte Ebene, sondern nur der Hinweis darauf, dass diese Erfahrung kein Einzelfall ist, sondern eben „oft“. Abstrakt wäre es, wenn ich sagen würde „prinzipiell, generell, allgemein“.
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@Horst_Sabine – Genau so ist es, und genau das finde ich problematisch daran.
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Horst-Sabine, mit dem Belehrungsspruch kann ich nicht wirklich was anfangen, ich habe nämlich seit vielen Jahren einen Wikipedia-Account und nutze ihn auch gelegentlich. Aber ich kann nicht die gesamte Wikipedia umschreiben, selbst wenn ich wollte und ganztags damit zugange wäre.
Ich kann aber einen Wikipedia-Account haben UND die Fehlentwicklungen in der Wikipedia kritisieren. Für mich ist die Wikipedia ein mittelmäßiges Lexikon und keine Fundi-Religion, die ich um jeden Preis verteidigen müsste.
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„Türken machen viel mehr schwere Unfälle. […]“
Ich habe mal an unverhoffter Stelle eine schlaue Feststellung gefunden, nämlich in der Verbandszeitschrift des Deutschen Alpenvereins, „Panorama“ heißt sie: Diskriminierend ist etwas, wenn man es umdreht und es wird eine Beleidigung draus (sinngemäß).
Hier dürfen also anstatt „den Türken“ einfach „die Frauen“ eingesetzt werden. Das schöne an dieser o.g. Feststellung ist nämlich, dass sie auch zum Test einer Diskriminierung von Männern funktioniert. Sehr viele feministische Äußerungen entlarven sich dadurch recht schnell als diskriminierend oder sogar sexistisch.
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Für sowas gibt es doch Unfallstatistiken.
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Dann sind wir uns darin schon mal einig.
Aber was genau findest du problematisch?
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Sehr geehrte Frau Schrupp,
ich fände es schön, wenn Sie mal auf meine Argumente eingehen. Warum haben Sie so große Probleme mit sachlicher Kritik?
Es ist sehr befremdlich, daß Sie so viele sachliche Kommentare löschen. Ist das die ideale Welt, die Sie sich vorstellen? Haben Sie Angst, sich sachlicher Kritik zu stellen?
Es ist mir persönlich schleierhaft, wie man solch ein Verhalten vor sich selbst rechtfertigen kann.
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@Jamest T. Kirk – Nein, ich muss auf Ihre Argumente überhaupt nicht eingehen. Dieses hier ist mein Blog, da wird über die Themen diskutiert, die ich diskutieren will, und auch mit den Leuten, mit denen ich diskutieren will. Das Internet ist groß, und Sie können Ihre Thesen und Themen ja überall sonst vertreten. Daher jetzt zum letzten Mal (ich habe Ihnen das ja schon öfter mitgeteilt, aber gut): Ich habe keine Probleme mit sachlicher Kritik, ich habe nur keine Lust, mit Ihnen zu diskutieren. Aus Gründen.
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Ich finde auch nicht, dass Sie auf jeden Kommentar eingehen müssen. Aber zwischen Löschen und „nicht diskutieren wollen“ besteht eine großer Unterschied!
„@Frank – Nein, das ist keine abstrakte Ebene, sondern nur der Hinweis darauf, dass diese Erfahrung kein Einzelfall ist, sondern eben „oft“. Abstrakt wäre es, wenn ich sagen würde „prinzipiell, generell, allgemein“.“
Richtig, streng genommen haben Sie nicht generalisiert, jedoch war dieser Hinweis in diesem Zusammenhang sachlich gesehen völlig überflüssig. Die Nachricht zwischen den Zeilen war: „Sie verhalten sich wie ein typischer Mann und zerren die Diskussion auf die abstrakte Ebene, weswegen meine Aüßerungen in einem sexistischen Licht erscheinen“
Ich bin es jedoch nicht gewesen, der generelle Aussagen über Männer oder Frauen gemacht hat, sondern Sie. Entweder, Sie soltten dazu stehen eine Sexistin zu sein, oder aber sollten Sie versuchen, solche generalisierungen in Zukunft zu vermeiden. Das ist nicht nur förderlich für eine unbelastete, offene Kommunikation, sondern auch gut für den eigenen Denkhorizont.
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@Frank – Interessant, mit welcher Selbstverständlichkeit Sie davon ausgehen, mir erklären zu können, was ich gemeint habe.
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„1. (…) Die Frage ist nicht: Was machen Frauen und Männer unterschiedlich? Sondern: Was machen Frauen anders als Männer? Grrrr.“
Die gestanzten Phrasen in der Reportage klingen wie vom ca. fünf Jahrzehnte alten Textgenerator des Mainstream-Feminismus à la Beauvoir und Schwarzer (also nicht unbedingt Differenzfeminismus) erzeugt: das permanente Reden darüber, wie man Frauen dazu bringen kann, sich mehr wie Männer zu verhalten. Und das unermüdliche Wundern darüber, dass Frauen sich trotz weitgehender Entfernung rechtlicher Ungleichheiten im Durchschnitt anders verhalten als Männer. Und was man dagegen tun kann. Also wie man Frauen dabei behilflich sein kann, sich dem statistischen Mann anzunähern. (Ungezählte Förderprogramme und -gelder sprechen für sich.)
„Frauen sollten das genauso machen“ sagt glaube ich die Frau, die nicht Anke Domscheit-Berg ist, an einer Stelle. Warum sollte ich das als Frau? Gibt es, was die Netzerregung betrifft, vergleichbare Reportagen, in denen Männer sagen „Männer sollten das genauso machen [wie Frauen]?“
„2. Daran, dass sie weniger von den jeweiligen Fleischtöpfen abbekommen, im Falle Internet also Aufmerksamkeit und Klicks und Blogcharts, sind die Frauen selbst schuld. Sie müssen dringend von den Männern lernen.“
Die Feststellung, dass erwachsene Frauen daran, wie sie im Netz auftreten, „selbst schuld“ sind, ist doch richtig. Also solange das nicht vorwurfsvoll, sondern als Ursache-Wirkung-Beziehung gemeint ist. Daraus allerdings den Schluss zu ziehen, dass Frauen dort, wo sie unterrepräsentiert sind, den Männern nacheifern sollten, halte ich für überflüssig. Es gibt doch etliche Frauen, die oben mitmischen in den Männeretagen des Netzes. Warum wird dann von den Beauftragten für Frauenertüchtigung nicht wenigstens gesagt, dass man als Frau dann diesen wenigen Spitzenfrauen nacheifern sollte? Irgendwas müssen diese Frauen doch haben, was die anderen, weniger Aufmerksamkeit einfahrenden Frauen nicht haben – da könnte man doch mit der Gleichstellungsmission ansetzen, anstatt über „Männerspielplätze“ zu schimpfen und mit Druck zu drohen. (Ich möchte mal Männer sehen, die sich an vergleichbarer Stelle über einen „Frauenspielplatz“ aufregen, auf dem man sie angeblich nicht mitspielen lässt.)
„3. Mit den Männern kann demnach auch alles bleiben, wie es ist. Warum sollten sie auch was abgeben? (…) Tut das der Welt, dem Internet, der Allgemeinheit gut, was die Männer da so machen? Soll das so bleiben?“
Männliche Spezialgebiete bzgl. Internet sind ja beispielsweise milliardenschwere Erfindungen wie Twitter oder Facebook. Sowas kann jetzt aber nicht gemeint sein mit „Tut das der Welt, dem Internet, der Allgemeinheit gut, was die Männer da so machen?“ – oder? Und was sollten Männer da „abgeben“?
Was Anke Domscheit-Berg betrifft, so habe ich nur die Kurzfassung ihres Interviews gesehen. Da war jetzt nichts dabei, was mich gestört hätte. Ganz nett war doch u.a., dass sie die Bezeichnungen „weich“ und „hart“ im Hinblick auf Bloggerthemen kurz kritisiert hat. Wobei man auch hier den Mainstream-Feminismus (i.Ggs. zum Differenzfeminismus) wiederum in die Pflicht nehmen kann: Feministinnen haben selber nicht zu knapp dafür gesorgt, dass „weiche“, also „Frauenthemen“ (Mode, Kosmetik, Katzen, Haushalt etc.) abgewertet wurden zugunsten von „Männerthemen“ (Technik, Politik etc.). Etwas verallgemeinernd gesprochen, gebe ich zu.
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@ Al: Danke für die Wortspende, siehe http://kompetenzteam.antville.org/stories/2067722
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@Horst_Sabine Sorry, dass es etwas gedauert hat. Was daran das Problem ist: Wie du schon sagst: Gleiche Rechte verstärken u.U. individuelle Ungleichheit. Und damit können sie das Zusammenleben nur begrenzt regeln. Irgend ein Franzose hat das mal schön so karikiert: „Es ist den Menschen von Paris, den Armen und den Reichen gleichermaßen, verboten, unter Brücken zu schlafen“. Es gibt sehr viele Verhältnisse, für die die Ungleichheit der Menschen ausschlaggebend ist, etwa zwischen Eltern und Kindern. Oder zwischen Gesunden und Kranken. Außerdem kommt das Gesetz nicht ohne Normsetzungen aus, damit sind die Leute, die dieser Norm nicht entsprechen, benachteiligt usw. usw. Das alles lässt sich nicht mit dem Hinweis auf „individuelle Verantwortung“ aus der Welt schaffen. Historisch wurde dieser ganze Bereich daher ja auch den Frauen überantwortet, die hatten sich um die Kinder, die Alten, die Kranken etc. zu kümmern, damit die Männer weiterhin so tun können, als wären sie gleich. Und diesen Verantwortungsbereich der Frauen (Pflege und Fürsorge) hat man dann für „unpolitisch“ erklärt. Daher das Schlamassel. Meiner Meinung nach muss beides – Gleichheit und Ungleichheit – zusammen gedacht und beides in der Sphäre des Politischen bearbeitet werden.
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@Al
Eine Frage der Indentität: Bist du autonom und handelst du als Individuum „du“, oder explizit „als Frau“? Ist Letzteres der Fall, dann definierst du dich und dein Geschlecht aus deinem Tun heraus, musst dringend „als Frau“ und ebenfalls dringend anders als „Mann“ handeln, um dich und deine Umwelt immer wieder deines Frauseins zu versichern. Das nennt man doing gender. Praktizieren von Weiblichkeitsklischees.
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@Antje Schrupp
Es fragt sich, inwieweit Rechte bzw. ein Staatswesen überhaupt das individuelle Zusammenleben regeln können sollen oder müssen. Die Unterschiede zwischen den Individuen kann es nicht aufheben, ohne in höchstem Maße ungerecht zu sein (nach unseren heutigen Wertmaßstäben). So bleibt einem Staatswesen kaum eine andere wahl, als allen gleiche Rechte einzuräumen. Unser Staat tut überdies mehr als das: Er fördet benachteiligte Gruppen und trifft damit bereits eine Wertung über das gleiche Recht hinaus.
Sicher sind viele Benachteiligungen vorhanden, die weder ein Staat noch das Individuum überwinden kann. Aber wo wollen wir da anfangen? Eine Normierung bedeutet nicht, dass man ihr zu 100% entsprechen muss. Vermutlich entpricht niemand in Gänze irgendeiner gesellschaftlichen Norm. Es wäre auch gar nicht möglich, schon allein deshalb, weil Menschen bereits von Natur aus mit unterschiedlichen Voraussetzungen an den Start gehen. Nehmen wir z.B. die Linkshänder: Die ganze Welt ist für Rechtshänder ausgelegt, Linkshänder müssen damit umgehen lernen. Das ist eine tatsächliche Benachteiligung, die kein Staat ausgleichen kann, denn viele Dinge funktionieren nun mal nicht beidhändig. Auch durch unser Alter sind wir in vielen Lebensphasen benachteiligt. Als Säuglinge hilflos, als Kinder unmündig, als junge Erwachsene müssen wir einen Platz im Leben finden, nicht viel Später ist das halbe Leben vorbei und man steuert auf die Rente zu. In jeder Phase kann man, wenn man will, einen Nachteil gegenüber Anderen entdecken, denn es gibt immer Menschen und Gruppen, denen es besser geht. Daraus folgt aber nichts Anderes, als dass es auch immer Benachteiligungen gibt. Es ergibt sich also die Frage, ob Benachteiligungen nicht unausweichlich zum Leben gehören und wir nur wenige von den Benachteiligungen bekämpfen können, die aktiv herbeigeführt werden, mit dem Ergebnis, dass auch dann die Menschen nicht gleich sein werden.
Das passiert bereits in den sozialen Sicherungssystemen. Aber dadurch werden die Menschen nicht gleich(er). Erschwerend kommt hinzu, dass viele gar keine Gleichheit anstreben, sondern aus diesem osmotischen Druck Legitimität und Identität generieren.
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@Horst_Sabine – Ja, ich sage ja auch gar nicht, dass der Staat das tun muss. Sondern das ist eine Aufgabe von uns allen, je nachdem, was wir beruflich machen und wo wir so unterwegs sind.
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Die Aufgabe für jeden Menschen sollte zunächst darin bestehen, sich selbst lieben zu lernen. Nur so kann man sich den Zwängen (Rollenklisches entsprechen zu wollen) entziehen, weil man dann darin vertauen hat, richtig zu sein, so wie man ist. Wir müssen aufhören, uns mit dem zu identifiezieren, was wir haben (Geld, Partner, Freunde, materieller Besitz, Muskel- oder Brustgöße, Wissen, Macht, Religion, Nationalität, Hautfarbe, Geschlecht,…), sondern mit dem was wir wirklich sind. Und das lässt sich nicht messen, oder in Worte fassen, das kann man nur leben. Wir denken aber in Worten und das, was wir über uns (oder andere) denken (ich bin zu fett, ich bin dumm), nehmen wir oft als in „Stein gemeißelt“ war. So denkt eine Frau vielleicht, „ich kann sowas nicht, ich bin eine Frau“, oder ein Mann „ich muss das können, ich bin ein Mann“. Das Problem hier ist, dass beide sich über ihr Geschlecht definieren, das mit bestimmten anderen Attributen gedanklich verknüpft ist, woraus sie sie ihr Selbstbild konstruieren. Und weil so ein Ich-Konstrukt (auch Ego genannt) niemals das wahre Ich sein kann (denn dies befindet sich in einem ständigen Fluss, Worte sind starr), wir aber dazu neigen es als Realität zu sehen, fangen wir an, an eben dieser Realität vorbei zu leben. So passiert es, dass ein Mann sich lächerlich macht, weil er unbedingt irgendetwas können will, was er nunmal nicht kann, oder dass eine Frau irgendetwas nicht tut, weil sie nicht daran glaubt es tun zu können, obwohl sie dazu in der Lage wäre.
Der Grund für Probleme zwischen Frauen und Männern ist im Kern der gleiche, wie der für Probleme zwischen Christen und Muslimen, oder anderen Gruppen. Feminismus ist eine Art Interessengruppe für Frauen. Es ist sicher nicht falsch, dass es soetwas gibt. Jedoch liegt das eigentliche Problem unserer Gesellschaft tiefer, als in dem Konflikt zwischen Frauen und Männern. Es liegt in der Quelle, aus der wir unser Selbstwertgefühl nehmen. Wenn wir unseren Wert als Menschen darin bemessen, welche Attribute wir unseren Ich-Konstrukt hinzufügen können, werden wir immer Angst haben müssen, diese eventuell zu verlieren und dann nichts mehr wert zu sein. Daraus entsteht auch die Gier, die die Menschen dazu antreibt immer mehr zu wollen, denn so ein Ich-Konstrukt ist nie perfekt oder vollständig. Die hierdurch erzeugte Angst und Gier ist es, die etwa Männer dazu antreibt Kriege zu führen oder rücksichtslos Profit zu machen, weil Macht und Geld zwei Attribute sind, die Männern „gut steht“. Frauen haben aber genauso Ego, nur streben sie tendenziell andere Anttribute an. Vielleicht findet eine Frau, das ihr ein reicher Mann als Attribut „gut steht“ und befeuert so das Ego ihres Mannes. Da kann man unendlich viele Beispiele aufzählen, wir hängen da alle mit drin!
Deswegen sollte es jetzt nicht nur darum gehen, diese Zuordnung von erstrebenswerten Merkmalen neu zu verhandeln (Frauen sollen jetzt auch nach Macht streben, oder so), sondern wir sollten uns von dieser Art der Selbstwertschöpfung verabschieden!
Mir ist es egal, ob man es Humanismus nennt (Erich Fromm, der die Theorie vom „Haben“ und „Sein“ entwickelt hat, gilt als Vertreter des Humanismus) ich möchte nur gern einen Begriff haben, der dazu einlädt, ein „Ich bin richtig, einfach weil es mich gibt“- und ein „Wir“-Gefühl zu erzeugen. Der Begriff „Feminismus“ kann dies nunmal nicht leisten…
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1) Wer ist denn der Adressat? Über 90% der Zuschauer vom ElekRep sind wohl männlich. Aus wessen Sicht sollte man dann wohl einen Beitrag machen?
2) Fleischtopf = Aufmerksam. Wie soll man diesen Fleischtopf denn verändern? Aufmerksamkeit bekommt, was interessant ist. Da man wohl kaum eine Quote verankern kann, was man interessant zu finden hat, bleiben nur zwei Alternativen:
a) Frauen bloggen über Themen, welche die Mehrheit im Netz (=Männer) interessieren -> Doof
b) Mehr Frauen kommen ins Netz und Lesen die Blogs von Frauen -> dieser Prozess läuft bereits
Jetzt mich bitte nicht für „Männerthemen“ und „Frauenthemen“ kreuzigen. Vereinfachung macht anschaulich und niemand wird leugnen, dass sich Männer im statistischen Mittel häufiger für Autos und Frauen häufiger für Inneneinrichtung interessieren.
Die Fleischtöpfe ändern sich also bereits, weil der Anteil der weiblichen Netznutzer kontinuierlich steigt. Das habe ich aus dem Beitrag auch so mitgenommen.
3) Natürlich freuen sich Männer über ihren Spielplatz Internet. Warum auch nicht? „Typisch Mann sein“ kann sehr viel Spaß machen, aber im Alltag ist das kaum noch möglich. Männer haben keine moralische Verpflichtung, dass Internet frauenfreundlicher zu machen; das können die Frauen ganz alleine. Es gibt keine restriktiven Gesetze, die Frauen daran hindern würden, sich ihren Platz zu erstreiten. Wer das Netz seinen Wünschen gemäß anpassen will, muss selber was machen.
Das Verb „abgeben“ verstehe ich in diesem Zusammenhang einfach nicht. Was soll denn Abgegeben werden? Ein Stück Internet? Ein Stück Aufmerksamkeit? Does not compute.
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Merkwürdige Sichtweise. Das Internet besteht aus „Fleischtöpfen“, von denen Männer den Frauen mehr „abgeben“ sollen? Nichts für ungut, aber diese Analogie ist ja wohl komplett daneben. Als ob es irgendeine zentrale Instanz gäbe, die bestimmt, wer wem wieviel Klicks und Aufmerksamkeit schenkt. Frauen UND Männer schreiben im Netz, und Frauen UND Männer lesen im Netz. Es steht jedem absolut frei, das zu schreiben und das zu lesen, was er oder sie möchte. Wenn Männer mehr als Frauen gelesen werden, dann liegt das ausschließlich daran, daß das, was Männer schreiben, eben für eine größere Anzahl von Leuten (Männer UND Frauen) interessant ist.
Wenn Dir und anderen Frauen das nicht gefällt, und Ihr lieber in einer Welt leben möchtet, in der mehr Frauenblogs gelesen werden, gibt es nur eine Lösung: schreibt, was Frauen (und Männer) interessiert, und umgekehrt lest und verlinkt mehr Blogs von Frauen. Aber diese passive Anspruchshaltung, daß die Welt nicht so ist, wie sie Dir gefällt, und bitte alle Männer jetzt gemeinsam die Anstrengung zu unternehmen hätten, dies zu ändern, ist einfach lächerlich und hat mit Emanzipation nicht das geringste zu tun, sondern ist das genaue Gegenteil.
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@Sonny – Hm, ich hatte, glaube ich, in einem Kommentar weiter oben schon einmal gesagt, dass ich mich an diesem Punkt schlecht/falsch ausgedrückt habe. Klar hast du Recht, es geht nicht um eine moralische Forderung, Männer sollten etwas „abgeben“. Es geht um die Frage von Interesse. Also um mein Interesse an einer fast nur von mittelständisch-mitteljungen weißen Männern gemachten Netzpolitik zum Beispiel, das nämlich sehr gering ist. Ich stelle keine Forderungen, ich analysiere eine Situation. Wenn du den ganzen Post in Betracht ziehst, müsste das aber eigentlich auch deutlich geworden sein.
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@Antje
Das Thema sollte also nicht „Frauen im WWW“ sondern „Männer im WWW“ lauten. Es sollte also nicht diskutiert werden, wie Frauen sich exponieren können, sondern, wie Männer daran gehindert werden können, sich zu exponieren. Die Aktivitäten eines Fefe, Spiegelfechters, Spreeblick-Johnnys, Nachdenkseiten, Niggemeiers et al. schadeten der Menschheit, und dem Internet. Das ergibt sich insbesondere aus Punkt 3:
Diese Aneinanderreihung rhetorischer Fragen interpretiere ich als moralische Forderung an den männlichen Teil der Menschheit, wobei nicht dazugesagt wurde, was den Frauen, (Differenz-)Feministinnen etc. an den Aktivitäten der o.g. Blogger eigentlich stört, außer daß sie dem männlichen Geschlecht angehören. Folglich können Nicht-Frauen und Nicht-Feministinnen auch nicht Stellung dazu nehmen.
Hartz-IV-Empfänger und Studenten dürften überproportional häufig dem Bloggen als Hobby frönen. Was steht denn einer Netzpolitik, die nicht von mitteljungen weißen Männern gemacht wurde, im Wege? Und schon geht es weiter mit Punkt 1 („Frauen im WWW“)…
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@Georgi – Das habe ich nicht gesagt. Ich meinte nur, dass wenn ein Beitrag vorgibt, sich um „Frauen und Männer“ zu drehen, sollte er nicht nur das Verhalten von Frauen (im Vergleich zu Männern) problematisieren.
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ich hab jetzt nicht alle 78 kommentare gelesen, würde aber gerne – auch wenn es möglicherweise jetzt nicht in die aktuelle comment debatte passt – noch kurz schreiben, was mir an dem beitrag im fernsehen aufgefallen ist.
mich wunderte vor allem,woher die wissen wollen, wie die geschlechterverteilung der netzaktiven ist. und selbst wenn das noch rasfindbar wäre,so ist doch der inhalt der blogs auch total unterschiedlich.meines erachtens wäre es viel interessanter gewesen, in welchen bereichen männer dominieren (ich nehme mal an in kommerziellen sachen, also wo leute beruflich im netz präsent sind (spon o.ä.) und eben politk und nerdkram) und welche bereiche von frauen repräesentiert werden.und ich befürchte, der 50% frauenanteil (sofern er den stimmte und belegbar ist) speist sich aus haufenweise unter-22-jährigen fashionbloggerinnen mit kiloweise outfitpostings.
ich würde wirklich gerne mal wissen, ob es da statistiken zu gibt und wie das ausgewertet wird.viele blogs oder private seiten sind ja vielleicht auch nicht mehr aktiv, zählen die dann oder nicht etc pp…
hinzu kommt doch aber auch noch, dass (geschlechts-) identitäten im netz selten wirklich verifizierbar sind. so dass ich eigentlich den kompletten beitrag für schlecht recherchiert und wenig gehaltvoll halte.und das ist das eigentlich ärgerliche daran. da wird so ein fetzen ins netz und in den fernseher gestellt und rezipierende halten das dargestellt für bare münze.a die frauen in dem beitrag soundso nicht gut weg kommen beisst sich da irgendwie die katze in den schwanz.
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@petra
Das Thema „Frauen & Männer im WWW“ steht schon seit längerem in der Diskussion. Ausgangspunkt war, glaube ich, die Beobachtung Anne Roths, daß in den „Deutschen Blogcharts“ und ähnlichen Veranstaltungen (wie alexa et al.) Frauen in den oberen Rängen nicht auftauchen. Anne Roth hat 2009 ein Panel beim republica-Bloggertreffen geleitet, bei dem sie diese Beobachtung anführte. Auf dem Panel war auch ein Wissenschaftler anwesend, der sich mit solchen Fragen beschäftigte. Warum nun Frauen in Blogcharts so schlecht abschneiden, konnte aber trotzdem nicht erklärt werden. Und so beschäftigen sich Teile der Blogosphäre seitdem mit dieser Frage, mutmaßen, spekulieren, beschuldigen, philosophieren. Du hast natürlich recht, daß es besser wäre, wenn belastbare Fakten zur Verfügung stünden. Dann könnte man sich systematisch mit diesem Problem beschäftigen. Zunächst müßte man mal ja untersuchen, inwieweit die Ersteller der Blogcharts überhaupt die Blogs repräsentativ auswählen, die in die Konkurrenz kommen. Dann müßte man auch untersuchen, welche Männer erfolgreich sind, worauf das öffentliche Interesse beruht, das gerade diesen Männern entgegengebracht wird, und viele weitere Fragen.
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