Einige Gedanken zum Prinzip der Rechtsstaatlichkeit

141 Gedanken zu “Einige Gedanken zum Prinzip der Rechtsstaatlichkeit”

1. Hallo,

   das Hauptproblem „Das Absehen von jeder persönlichen Beziehung und die Fiktion, man könne Menschen „als Gleiche“ behandeln.“ ist für mich nicht sehr nachvollziehbar. Dass sich zwischen Ankläge, Angeklager und Richtenden im Prozess eine Beziehung besteht oder entwickelt, kann nicht abgestritten werden, wenn man ‚mal einen Strafprozess verfolgt hat. Das Machtgewicht (=Ungleichheit) wird schon durch die Möblierung im Saal deutlich. Wenn dies das Hauptproblem sein sollte, kann ich dem Schluss nicht folgen, obgleich ich Teile der Gedanken durchaus nachvollziehbar finde. Ciao

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2. Also ich wäre da durchaus gespannt, wie die Entwürfe von einem Post-Rechtsstaat aussehen könnten. Wie es in einem Prä-Rechtsstaat aussieht, das kann man ja auf der Welt an vielen Orten beobachten, da muss man nicht ins Mittelalter.

   Was mich an der Kritik am Rechtsstaat oft stört ist, dass die Kritiker generell einfach den Staat nur gemein, schlecht und sonstwie doof finden. Gleichzeitig profitieren sie aber vom Staat, denn zumindest in Deutschland kann man sich so gut wie überall frei bewegen ohne erschossen oder überfallen oder beides zu werden. (Ja ich weiß, Menschen passiert das auch gelegentlich in Deutschland, aber es gibt Länder, in denen man bestimmte Landstriche einfach nicht betritt, weil man ohne Verteidigung mit der Waffe mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr lebend raus kommt, das muss man sich mal einfach mal klar machen.)

   Vieles ist eben gut bei uns, weil wir den Rechtsstaat haben. Wir haben uns nur so sehr daran gewöhnt, dass es uns nicht mehr besonders erscheint. (Wie üblich bemerken wir das Gute, wenn man es uns wegnimmt, z.B. wenn in Stuttgart Demonstranten mit Wasserwerfern blind geschossen werden, etwas worüber man sich anderswo nicht aufregen würde, weil man da die Leute einfach mit der Kalaschnikow wegpusten würde.) Wenn wir also etwas noch besseres haben wollen, dann wird es richtig schwierig, das zu entwerfen.

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3. „Rotz, der von weißen europäischen Männern in mächtigen Positionen erfunden wurde, um ihren Besitzstand zu wahren und universale Menschenrechte für ihren eigenen Vorteil zu instrumentalisieren.“

   wenn ich Deinen Text zum Thema lese und eben die Texte (und auch Tweets) von Nadine Lantzsch wird ganz deutlich, woran es liegt, dass die Leute so dermassen im Blog Udo Vetters abgehen. Ich meine, 800 Kommentare wegen eines Artikels einer Journalistin/Bloggerin ist doch bemerkenswert. Und am eigentlichen Thema „Rechtsstaatlichkeit“ und eben Prozesse wegen Vergewaltigung/ Gewalt gegen Frauen geht es komplett vorbei.

   Natürlich finden sich dort auch ganz eindeutig Männer, die priviligiert sind und von Gleichstellung, Frauen oder gar Feminismus nichts hören wollen, meinetwegen auch klar antifemenistisch sind. Aber deutlich wird auch, dass es hier um die Person Nadine Lantzsch geht, oder viel mehr wie sie sich im Netz, wie z.B. in diesem „Rotz-Rant“ darstellt. Wer so wie sie nur patzig, arrogant und besserwisserisch seine Haltungen („weiße, priviligierte Männer“) und Meinungen („Rotz, Wichser, Kackscheiße“) darstellt, wer keine Lust hat wie sie mit fremden Leuten zu diskutieren und sich ausschließlich umgangssprachlich und ach so hart ausdrückt, muss dann auch das Echo vertragen. Nun ja, und das Thema leidet drunter. So kann keine Diskussion geführt werden.

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4. @len – Sicher hat das Ganze auch was mit „Wie man in den Welt ruft“ zu tun, aber ich glaube, dass die eigentliche „Angepiekstheit“ durchaus daher kommt, dass sie hier ein Tabu berührt hat. Gerade im Internet gibt es ja viele in ähnlichem Ton verfasste Texte, bei denen es dann trotzdem nicht so „abgeht“…

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5. Leider hat Nadine Lantz es nicht geschaft, sich so auszudrücken, daß klar wird, daß ihre Kritik lediglich gegen die existierenden Unzulänglichkeiten des Rechtsstaats richtet. Sie hat es auch versäumt, dies in der Replik auf Udo Vetters Beitrag zu tun. Im Gegenteil hat sie ihren Vorwurf wiederholt, indem sie sagte, das einzig Gute des Rechtsstaates sei die Privilegiensicherung der weißen Männer. Darüber hinaus richtete sich ihr Vorwurf auch gegen die Ideale der Aufkärung, mithin also den Humanismus. Und zwar pauschal und undifferenziert. Und obendrein hat sie sich auch geweigert, sich der Debatte dazu zu stellen.

   Es wundert mich nicht, daß da heftige Gegenreaktionen entstehen. Ich betrachte mich als Feminist (im hoffentlich unstrittigen Sinne der Gleichberechtigung der Geschlechter), gerade weil ich Humanist bin. Und wenngleich Rechtsstaatlichkeit allein kein ausreichendes Prinzip ist, sondern mindestens noch der Ergänzung durch die Prinzipien Demokratie und Grundrechte benötigt, so ist es doch eine fundamentale Errungenschaft, die viele Leute aus guten Gründen nicht bereit sind aufzugeben, insbesondere nicht ohne bessere Alternative.

   Ich möchte damit den ekelhaften Ergüssen der Maskulinisten in Vetters Blog in keinster Weise Wort reden. Aber Nadine hat massiv getrollt, und damit dem Feminismus online durchaus geschadet. Ich bin immer noch ein wenig sauer darüber.

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6. Ich fühle mich angesprochen, denn ich bin zufällig über diesen Blogbeitrag gestolpert und hab‘ dort dann auch gleich recht spontan kommentiert, dass es „mich gruselt, wie locker du hier das Rechtsstaatlichkeitsprinzip als “Rotz” weißer europäischer Männer” entsorgst.“

   Und dabei bleibe ich, auch nach dem Lesen DIESES Beitrags.

   Rechtsstaatlichkeit ist zunächst mal nicht bloß Strafrecht, sondern auch Verfassungsrecht, Staatsrecht, internationales Recht, Privatrecht/Zivilrecht, Familienrecht und vieles mehr.

   Wie man also ernsthaft denken kann, „das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit sei eines, das vor allem dazu erfunden wurde, um Konflikte unter Männern zu regeln“, vermittelt sich mir nicht. Allein die Tatsache, dass per Strafrechtsprozess weit mehr Männer in die Knäste kommen, reicht für die Verabschiedung des Rechtsstaats nun wirklich nicht aus.

   Der ist nämlich, trotz aller praktischer Mängel (die es zu bekämpfen und zu verbessern gilt!) das Beste, was wir zur Regelung des Miteinanders in großen Gesellschaften jemals hatten!

   Ich wünsche mir jedenfalls nicht die Macht irgendwelcher Clans, religiöser Füher, Familien und Stämme zurück, will eben gerade NICHT, dass Beziehungen entscheiden, sondern dass nach allgemein nachvollziehbaren, vom demokratisch gewählten Gesetzgeber entwickelten Regelungen Recht gesprochen wird. Und zwar egal, ob es Männer oder Frauen, Reiche oder Arme betrifft.

   Natürlich ist das ein idealer Anspruch, dem die Realität oft genug nicht genügt. Aber das hindert nicht daran, diesen Anspruch für gut und richtig zu halten!

   Insbesondere finde ich es unverzichtbar, dass einem potenziellen Täter eine konkrete Straftat in einem Gerichtsverfahren NACHGEWIESEN wird. Wenn dies nicht gelingt, hat er frei gesprochen zu werden. (Wo kämen wir um Himmels Willen hin, wenn dem nicht mehr so wäre!!!)

   Und wenn jemand seine Strafe abgesessen hat, soll er/sie die Chance für einen Neuanfang bekommen. So richtig wurde diese Sicht der Dinge erst ihn den 70gern als neue Norm (Stichwort „Resozialisierung“) durchgesetzt und ich sehe nicht ein, warum das heute falsch sein sollte. Dass mittlerweile sogar Heiratsschwindler und Trickdiebe in endlose Sicherungsverwahrung genommen wurden und erst neuerdings durch Intervention des Europäischen Gerichtshofs wieder frei kommen, halte ich für einen Skandal!

   Eine starke Beschädigung des Rechtsstaats sehe ich im übrigen auch in der Art, wie neuerdings Prozesse mit Prominenten von den Gerichten/Staatsanwaltschaften/Verteidigern gehandhabt werden. Dadurch entsteht den Beschuldigten (und je nach Delikt auch den Opfern) nämlich ein Schaden, der durchaus gewaltiger und nachhaltiger sein kann als das, was als „legale Strafe“ im Einzelfall gedroht hätte.

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7. …sehr richtig. Warum legt Nadine aber so großen Wert darauf, daß Vergewaltiger nicht der Strafjustiz davonkommen sollen? Darum geht es doch. Frau Schrupp kritisiert das Recht, und daß man menschliche Beziehungen nicht damit sinnvoll regeln kann. Auf der anderen Seite möchte Nadine die Totalität des Rechts verschärfen, das Recht als Mittel der staatlichen Repression einsetzen, also gerade nicht menschliche Beziehungen sinnvoll regeln, sondern einfach die Feinde der Menschheit einlochen und damit unschädlich machen. Nadine greift ja auch nicht das Recht an sich an sondern die Rechtstaatlichkeit, also eine Einrichtung, die darauf zielt, Rache und Willkür einzudämmen, um der Gewalt innerhalb der Gesellschaft Herr zu werden und damit das Gewaltmonopol des Staates durchzusetzen. Frau Schrupp und Nadine kritisieren das Recht also von zwei gegenüberliegenden Seiten. Frau Schrupp kritisiert an Rechtstaatlichkeit, daß der Rechtsstaat aus verschiedenen Gründen diesem Anspruch nicht gerecht werden kann. Nadine dagegen kritisiert diesen Anspruch an sich.

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8. Liebe alle: Bitte diskutiert hier nicht weiter über Nadine, sondern über meinen Blogpost, der ja von dieser Kontroverse nur inspiriert war. Ich finde es nie gut, über Leute zu reden, die irgendwo nicht anwesend sind, und ich fühle mich auch nicht in der Lage, hier an ihrer Stelle zu sprechen.

   @Georgi – Diese gegenüberliegenden Seiten kommen dann aber doch zu einem ähnlichen Ergebnis: Wenn der Rechtsstaat einen Anspruch erhebt, den er prinzipiell nicht erfüllen kann, dann ist diese Anspruch selbst auch zu kritisieren (und nicht nur die Tatsache, dass er nicht erfüllt wird). Vielleicht klingt das jetzt ein bisschen spitzfindig, aber jedenfalls will Nadine bestimmt nicht das, was du ihr hier unterstellst.

   Aber wie gesagt, diskutieren wir hier nicht weiter über Dritte, sondern über und mit den Anwesenden. Andere Kommentare werde ich nicht ehr freischalten.

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9. Wunderbar diese Kontroverse.
   Da kommt etwas in Gang, was verkrustet als „Normal“ angesehen wird.
   Ich knabbere gerade an dem Thema „Schuld“. Das ist ein von der kirche stark verankerter Begriff, der eventuell überholt ist. Auch dies würde unsere Rechtstaatlichkeit komplett zerlegen. Ein Thema aus dem Bereich der Ethik.
   Wir müssen uns an diese Themen wagen.

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10. was die soziopolitische Komponente von Strafprozessen und die „Zusammensetzung“ von Gefängnisinsassinn_en angeht, dazu hat Helga ganz gut ausgeführt, wie ich finde >> http://hanhaiwen.wordpress.com/2011/07/13/zur-debatte-um-die-abschaffung-des-rechtstaats-und-des-tiefsten-mittelalters/

    Angela Davis hat in ihrem Buch „Are Prisons Obsolete?“ diese Gedanken sehr viel weiter geführt. Ein absolut lesenswertes Werk. Ich denke, darin lassen sich spannende Ansätze finden, die ich für durchaus diskutierenswert erachte.

    Der Punkt kann sicherlich nicht sein, die Schieflage des Geschlechterverhältnisses allein über den Rechtsstaat zu regeln, aber das hat bisher – soweit mir bekannt ist – auch niemensch behauptet.

    In meinem Ursprungstext ging es darum – allerdings verkürzt – sich zunächst einmal die historischen Gewordenheiten unseres jetzigen (Werte)Systems anzuschauen. Ich bewerte die aus einer rassismuskritischen und geschlechterkritischen Perspektive eben nicht so Glanz und Gloria. Unser derzeitiges Rechtssystem ist momentan nicht im Stande materielle Gerechtigkeit herzustellen, es steht auch zur Debatte (angesichts einer historisch-einbettenden Analyse), ob dies ursprünglich überhaupt so angelegt war – trotz des Postulats der formalen Gleichheit und Gleichwertigkeit aller Individuen.

    Natürlich kann die Debatte an einer Kritik des Rechtssystems nicht stehen bleiben. Ein ganzheitlicher Ansatz, der gesellschaftlich verankerte Ungleichheiten in den Blick nimmt, ist nötig. Jedoch hat auch hier niemensch Gegenteiliges behauptet.

    Wenn wir uns bspw. die Unschuldsvermutung unter diesem Blickwinkel anschauen, müssen wir feststellen, dass diese eben nur für bestimmte Menschen(gruppen) gilt, in anderen Fällen haben viele offenbar kein Problem damit Vor-Urteile zu treffen und auch nach einem möglichen Freispruch bleiben Zweifel. Wenn wir uns die Verfahren in der Strafverfolgung von Sexualdelikten ansehen, ist auch hier festzustellen, dass sie eben Geschlechter unterschiedlich strukturell bevor- bzw. benachteiligen. Nicht umsonst sagte einst ein ehemaliger Generalstaatsanwalt im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, er würde seiner eigenen Tochter von einer Anzeige im Fall einer Vergewaltigung abraten. Dass diese strukturellen Ungleichheiten nicht nur entlang von Geschlecht verlaufen und auch in ihrer Verschränkung und Überlagerung zu betrachten sind, innerhalb eines Systems, ist klar. Dass es evtl. auch mit dem System als solches zusammenhängen könnte, weil es in der Herstellung von materieller Gerechtigkeit Lücken und Grenzen aufweist, kann und soll auch kritisiert werden.

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11. Na gut, reden wir nicht über Nadine sondern über die, die bei Udo Vetter die 800 Kommentare hinterlassen haben. Da gibt es im Grunde genommen zwei Parteien: Die einen wollen Vergewaltiger einlochen. Für die anderen gibt es Werte, die höher stehen als Vergeltung. So gesehen sind nicht die Verteidiger der Rechtsstaatlichkeit sondern deren Gegner die Dogmatiker. Wenn man wirklich konsequent ist, müßte man vom Dogma „Strafe muß sein“ abrücken. Dann müßte man aber das Strafrecht auch von der Aufgabe entlasten, in persönlichen Beziehungen Entscheidungen herbeizuführen, die nur so ausgehen können, daß die zugrundeliegenden Krisen nicht gelöst werden, sondern entarten, weil es ja um die vollkommene Entrechtung und Vernichtung der einen Seite geht.

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13. Liebe Antje,

    du kannst da absolut nichts dafür, aber der Grund, warum die Leute deine Kommentarfunktion hier sowie die von Vetter und vielen anderen nutzen, ist leider, dass Nadine die Kommentarfunktion in ihrem Blog einfach abgeschaltet hat. Offensichtlich besteht ja ein großer Diskussionsbedarf, was ich sehr spannend finde. Umso unverständlicher ist Nadines Reaktion. Wenn man eine Meinung äußert, sollte man sie demokratisch und herrschaftsfrei zur öffentlichen Diskussion stellen. Gerade darin besteht ja auch ein Grundgedanke des Internets. Was Nadine macht, machen sonst Monarchen: Sie verlesen eine Erklärung, die dann nicht diskutiert werden darf, sonst Rübe ab. Ich finde das schade.

    Nochmal: Du kannst nichts dafür, wenn die Diskussion sich nun auf andere Blogs, u.a. deinen, verlagert, aber ich bitte dich etwas nachsichtig mit uns zu sein. Der Name Nadine wird hier noch öfter fallen, was nur logisch ist, denn sie hat die Diskussion gestartet und dein Beitrag hier reagiert darauf bzw. ist davon inspiriert.

    Bisher finde ich die Kommentare hier sehr sachlich und es herrscht eine gute Gesprächsatmosphäre. Ich sehe bislang keinen Grund dafür, dass du moderierend eingreifen müsstest.
    Aber genug davon jetzt (zumindest von meiner Seite), das war ja jetzt auch sehr grundsätzlich…

    Eine inhaltlich-konkrete Anmerkung hab ich nämlich doch noch. Du schreibst:
    “ Wer einen Menschen ermordet hat, wird sein Leben lang ein Mörder bleiben, denn jeder Mensch ist zu jedem Zeitpunkt immer die Summe der eigenen Geschichte. Diese einfache Tatsache müssen wir heute verdrängen und verleugnen, weil wir überhaupt keine kulturellen Praktiken entwickelt haben, mit Schuld umzugehen. In der Logik der Justiz kennen nur die Extreme: Knast oder Freispruch. Aber das Leben ist so nicht.“
    Du vermischst hier m.E. Justiz mit Gesellschaft. Die Justiz kennt tatsächlich nur Knast oder Freispruch. Mehr soll sie auch nicht kennen, das und nicht mehr ist ihre Aufgabe. Was nach einem Freispruch oder Gefängnisaufenthalt kommt, ist Sache der Gesellschaft. Ein(e) Mörder(in) wird immer mit einem Makel behaftet bleiben, wird Probleme bei der Arbeitssuche haben, etc. Wie die Gemeinschaft reagiert, wenn Kinderschänder in die Nachbarschaft ziehen, dieser Geruch von Lynchjustiz der da bisweilen in der Luft liegt und von Bild & Co befeuert wird, das ist doch keine Frage der Justiz mehr. Das ist gesellschaftlich. Ich denke nicht, dass da etwas verdrängt wird. Und da wird Schuld auch durchaus thematisiert. Anderes Beispiel: Aufarbeitung des Nationalsozialismus. Die hat juristisch ja beinahe nicht stattgefunden. Fast alles was wir heute über Schuld und Verbrechen dieser Zeit wissen, wurde gesellschaftlich-wissenschaftlich erarbeitet und diskutiert. Insofern finde ich, dass deine Kritik hier ein bisschen ins Leere läuft.

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14. @georgi – Ja, genau. Aber wenn man vom Dogma „Strafe muss sein“ (was, wie du genau siehst, das Gegenteil/die andere Seite der Medaille von „Strafe abgesessen, alles paletti“ ist) abrückt, dann stellt sich eben die Frage, was dann sein soll. Denn nach einer Gewalttat kann eben nicht einfach „nichts“ sein.

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15. @Simon – Naja, der Vergleich von Nadine mit einem „Rübe-ab“-Herrscher ist ja wohl Quatsch. Der würde nur stimmen, wenn sie nicht nur die KOmmentare in ihrem eigenen Blog abgeschaltet hätte, sondern auch das ganze Internet verschließen würde, so dass niemand mehr seine Ansichten zu der Sache irgendwo hin schreiben könnte.

    Zu deinem letzten Punkt: Das ist genau richtig, und vielleicht ist das auch ein Zwischenschritt zu der Richtung, die ich angedeutet habe: Dass die Justiz sich beschränkt auf den beschränkten Raum dessen, was sie zu leisten imstande ist. Das was du mit dem „Geruch von Lynchjustiz“ beschreibst, kommt ja gerade daher, dass das nicht passiert, und der Anspruch erhoben wurde: Der hat seine Strafe abgesessen, jetzt muss er wieder in die Gesellschaft integriert werden, so als ob nichts gewesen wäre. Weil das aber unrealistisch ist (denn es ist einfach nicht wahr, das nichts gewesen wäre), uns aber nichts Besses einfällt, kulturell, deshalb bleibt dann diese Leerstelle. Ähnlich ist es mit der Unschuldsvermutung. Da hat man ja im Kachelmann-Prozess gesehen, dass dieses strikt juristische Prinzip (der Richter muss diese Unschuldsvermutung haben) zu einem moralischen Anspruch für alle wird (auch Alice Schwarzer muss vermuten, dass Kachelmann unschuldig ist, bevor ihm das Gegenteil bewiesen wurde). Auch hier beanspruchte das juristische Denken, gesellschaftliche Debatten zu leiten – was eben aber unrealistisch ist. Denn wenn ich vermute, dass Kachelmann (oder wer auch immer) schuldig ist, dann muss ich damit irgend etwas anfangen. Das einzige, was man von mir verlangen kann, ist, dass ich in diesem Prozess nicht das Amt der Richterin einnehme.

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16. @Claudia – Du machst eine ähnliche Alternative auf – entweder Rechtsstaat oder die Macht irgendwelcher Clans. Meine Idee ist ja, dass auch noch etwas anderes denkbar wäre. Klar, wenn das die einzigen beiden Möglichkeiten sind, dann ist der Rechtsstaat die bessere Option. Aber nicht alle Beziehungen sind so von Macht und Gewalt geprägt wie die, die dir da vorschweben. Die Fehlentwicklungen, die du beschreibst (Sicherungsverwahrung für Heiratsschwindler) sind ja gerade eine Folge dessen, was ich beschrieben habe: Es gibt eine gesellschaftliches Bedürfnis, etwa auf Seiten der Opfer, in solchen Konflikten „noch etwas anderes“ zu machen, etwas das durch das Jusitzsystem nicht abgedeckt wird. Und weil uns dafür nichts einfällt, machen wir Sicherungsverwahrung. Und je länger wir diese Themen nicht angehen, sondern glauben, der Rechtsstaat würde das schon regeln, umso mehr wird der Rechtsstaat ausgehöhlt und verkorkst, so wie du es beschreibst.

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17. @ Antje: Die Justiz sagt an keinem Punkt: „Der hat seine Strafe abgesessen, jetzt muss er wieder in die Gesellschaft integriert werden, so als ob nichts gewesen wäre.“ Natürlich ist was gewesen. Er/sie hat gemordet, vergewaltigt, bedroht. Die Justiz sagt: Er/sie ist bestraft worden. Das hat noch nichts mit Schuld im moralischen Sinne zu tun. Das ist Sache der Gesellschaft. Ich sehe es eher als ein großes Missverständnis, wenn Menschen glauben, die Justiz könne ihnen die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit Schuld und TäterInnen abnehmen. Auch in der Kachelmann-Debatte sehe ich das Problem nicht unbedingt auf Seiten der Justiz. Du schreibst: „Auch hier beanspruchte das juristische Denken, gesellschaftliche Debatten zu leiten – was eben aber unrealistisch ist.“ Genau andersherum wird ein Schuh draus: Die Gesellschaft denkt (aus Bequemlichkeit?) die Justiz würde ihr das unangenehme Übel einer Auseinandersetzung mit Schuld und Verbrechen abnehmen.

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18. @Simon – Ja, so rum kann man es auch sehen, aber das macht keinen großen Unterschied: Ob die Justiz den Alleinregelungsanspruch erhebt oder die Gesellschaft ihn ihr zuweist. Die Justiz existiert ja auch gar nicht unabhängig von der Gesellschaft, sondern ist von ihr quasi beauftragt.

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19. Das Ganze erinnert mich einerseits an jüdisch orthodoxe Fundamentalisten, die ihren Anspruch auf die Gebiete in denen sie vor ihrer Versklavung durch die Ägypter gelebt haben, damit begründen, dass sie von Gott als „auserwähltes Volk“ dorthin zurückgeführt worden wären.
    Dieses Denken negiert alle Menschen, die deswegen abgeschlachtet worden sind zur Lappalie.

    Und m.E. herrscht dieses Denken modifiziert nicht nur in der Rechtsprechung sondern ist auch Grundlage der westlichen Kultur. Indem sich die Mächtigen, sei es die Justiz oder einzelne Personen, wie Strauß-Kahn, dieser göttlichen Metaebene bedienen. Ob bewusst oder unbewusst spielt dabei wohl keine Rolle.

    Andererseits an die Zeit der Leibeigenschaft, wo ein materieller Schaden härter bestraft wurde, als der Schaden den ein Mensch erlitt, weil der ja eh Eigentum eines Feudalherren war.

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20. @Simon

    ich glaube, Antje und du seid euch ziemlich nah. Sie meinte nicht: die Justiz beansprucht … , sondern das jurististische Denken wurde für moralische Wertungen der Gesellschaft beansprucht/vereinnahmt (siehe Unschuldsvermutung) – insofern ja, hier wird auf rechtsstaatliche Prinzipien verwiesen, statt sich der Auseinandersetzung und Verhandlung von Unrecht und Gerechtigkeit zu stellen. Das hat bestimmte Gründe, die meiner Meinung nach u.a. (im Kontext sexualisierter Gewalt) sexistischen Vorannahmen beruhen, die mit rape culture einhergehen.

    Die Justiz soll das regeln, was wir nicht zu regeln im Stande sind, weil die Regelung der Justiz scheinbar objektiv ist und sich gesellschaftlichen Fragestellungen gemeinhin verweigert. Das greift jedoch zu kurz, sagst du ja auch selbst.

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21. Mir ist da beim längeren Nachdenken noch eine Lücke in deiner Argumentation aufgefallen. Die Geschlechterverteilung in den Gefängnissen hat nämlich nicht unbedingt etwas damit zu tun, daß das rechtsstaatliche System ein männliches wäre. Folgt man der Quelle, so sieht es eher so aus, als gäbe es einen Gender-Bias bei den Tätergruppen, nicht bei dem System der Strafverfolgung.

    Um nicht zu sagen, ich halte die gesamte Theorie von „der Rechtsstaat ist männlich“ für Mumpitz. Mit demselben Argument könnte man auch sagen, Demokratie sei schlecht, weil die Sklaven im alten Griechenland immer noch Sklaven waren. Möglicherweise hat die derzeitige Umsetzung des Prinzips Rechtsstaat einen männlichen Bias. Dann wäre es konsequent, diesen abzuschaffen, genau wie moderne Demokratie nur noch Bürger und keine Sklaven mehr kennt.

    Und die reine Hypothese, daß ein besseres System als der Rechtsstaat existieren könnte, hilft auch niemandem weiter. Ohne eine Skizze, wie man das denn sonst lösen sollte, ist die Debatte nicht zielführend.

    Oh, und ein weiterer Trugschluß ist mir aufgefallen: Die Argumentation, die Unschuldvermutung sei schlecht, weil sie nicht gleichermaßen für alle angewendet wird. Das macht nämlich nicht die Unschuldsvermutung schlecht, sondern ihre Umsetzung.

    Übrigens juckt es mir die ganze Zeit in den Fingern, und ich glaube, ich muss es rauslassen: die Debatte klingt stellenweise sehr nach „das muss man doch wohl noch mal sagen dürfen!“

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22. Ob die Justiz den Alleinregelungsanspruch erhebt oder die Gesellschaft ihn ihr zuweist. Die Justiz existiert ja auch gar nicht unabhängig von der Gesellschaft, sondern ist von ihr quasi beauftragt.

    Genau und sie hat den Auftrag ja auch angenommen und kann den Auftrag dann nicht einfach wieder zurückgeben, indem sie sagt, kümmert euch selbst drum. Was das Thema vergiftet ist m.E. die Berichterstattung der Medien, die nur polarisieren, anstatt wertneutral zu berichten. Und das sich darüber nicht das Volk aufregt sondern nur Einzelne verändert die Berichterstattung auch nicht.

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23. @andreasdotorg

    eine ganz wesentliche Lücke in deiner Argumentation besteht darin, bestimmte Dinge in Aussagen zu lesen, die so gar nicht getätigt wurden. Und um gut oder schlecht, wahr oder falsch geht es schon mal gar nicht.

    Ich habe an keiner Stelle davon gesprochen, dass unser Rechtssystem männlich ist. Die Anwendung findet von Menschen statt, die in Machtstrukturen eingebunden sind und dementsprechende Biases aufweisen. Allein die Kritik an diesen wird in Abrede gestellt und auf die Objektivität von rechtsstaatlichen Prinzipien verwiesen, was in meinen Augen so nicht stimmig ist.

    Ebenso gehe ich davon aus, dass ein Rechtssystem, das in gesellschaftliche Machtstrukturen eingebettet ist, so arbeiten kann, dass es eben diesen zuarbeitet bzw. diese stützt. Warum ist die Veurteilungsrate bei Vergewaltigungsprozessen so niedrig? Warum sitzen mehr Schwarze und PoC in Gefängnissen als Weiße? Und dass obwohl rechtsstaatliche Prinzipien gelten, die faire Verfahren gewährleisten? Klar ist hier die konkrete Anwendung zu kritisieren, also die Menschen, die sie anwenden, aber eben auch die Mittel, weil sie offenbar nicht in der Lage sind diese Biases und Machtstrukturen auszuhebeln, also Gleichheit nur Schein/Formalität statt Realität ist.

    Hier wird zudem mit Begriffen hantiert, die an und für sich keine Eindeutigkeit aufweisen: Humanismus, Aufklärung, Rechtsstaat, Demokratie. Als ob diese Dinge je nach Kontext und Diskurs nicht völlig unterschiedlich bewertet werden (können) oder nur eine Definition haben. Was ist eine Demokratie wert, die Sklavenhandel zulässt (und heute auch nichts gegen Rassismus und dergleich unternimmt – stattdessen wird Meinungsfreiheit frenetisch gefeiert)? Wie sind die europäischen Ideale der Aufklärung mit europäischem Kolonialismus vereinbar (und mit heutigen sozialen Ungleichheiten und deren Aufrechterhaltung)? Warum schafft es ein Rechtsstaat nicht (immer) Gerechtigkeit herzustellen? Natürlich kann mensch sich hier zurückziehen und sagen: naja, kommt auf die Definition an, dann müssen wir Wirkung statt Ursache bekämpfen. Das ist in meinen Augen Symptombekämpfung. Das heißt nicht, dass kein Rechtsstaat vorstellbar ist, indem es keine Gerechtigkeit für jedermensch gibt. Das heißt nicht, dass Demokratie grundsätzlich abzulehnen ist. Das heißt für mich aber: Ich schaue mir die Entstehungsgeschichten an, gucke auf den Ursprung zurück und kann vielleicht Dinge ausmachen, die schon im Kern falsch gelaufen sind, die vielleicht diese Anwendungsfehler begünstigen. Erst dann ließe sich doch wirklich mal grundsätzlich etwas bewirken.

    PS: „Das wird man doch wohl noch sagen dürfen“ wird von Menschen benutzt, die Dinge sagen, die common sense sind. Feministische und/oder antirassistische Gedanken sind nicht common sense, insofern dürfen sie nicht (ohne WIderspruch) geäußert werden, was ja die Aggression und Verneinung hinter dieser Debatte sehr gut aufzeigt.

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24. Vetter und Co. können sich nichts besseres als Rechtsstaatlichkeit vorstellen, ich übrigens auch nicht – und solange es keine Idee einer Alternative gibt, wird sich das auch nicht ändern. Wie soll eine Alternative zum Prinzip Unschuldsvermutung aussehen, ein Urteil in der unentscheidbaren Fallgestaltung Aussage gegen Aussage?

    Unschuldige bestrafen, weil es nur so mehr Täter trifft?

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25. „Die Justiz soll das regeln, was wir nicht zu regeln im Stande sind, weil die Regelung der Justiz scheinbar objektiv ist und sich gesellschaftlichen Fragestellungen gemeinhin verweigert.“

    @lantzschi

    Du trennst damit zwischen Justiz und Gesellschaft, als stände Justiz ausserhalb oder über der Gesellschaft und wäre nicht Teil davon.

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26. Mir ging es ähnlich wie Claudia (Kommentar Nummer sechs), und ihre Argumentation scheint mir größtenteils einleuchtend. Und so lange wir keine konkrete Alternative haben, sollten wir vorsichtig sein, das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit zu verdammen (oder es „Rotz“ zu nennen.) Der Rechtsstaat hat nämlich durchaus seine Verdienste.

    (Man muss dann auch schauen, ob es besser ist, konkrete Mängel des Rechtsstaats oder seiner Umsetzung zu verbessern, oder ihn gleich als Prinzip abzuschaffen.)

    Rechtsstaatlichkeit ist ja auch eine sehr formale Angelegenheit. Das Prinzip sagt nur, dass es Regeln gibt, und dass diese für alle gelten sollten (wobei in den letzten Jahrhunderten immer mehr Menschen von diesem „alle“ erfasst wurden.) Rechtsstaatlichkeit bedeutet vor allem den Schutz der Menschen vor dem Staat. Welche Regeln dies sind, muss erst noch festgelegt werden.

    Sexuelle Gewalt und gestörte Beziehungen – ja, oft geschieht sexuelle Gewalt in Beziehungen, und diese Beziehungen sind dann gestört, spätestens nach dem Vorfall (oft schon davor.) Oft sind sie dann so gestört, dass Beziehungsabbruch als einziger Ausweg erscheint. Und dann greift eben die Justiz. (Ich glaube, auch bei vielen anderen Beziehungen bedeutet das Einschalten der Justiz einen Beziehungssabbruch. Aber das spricht nicht gegen die Justiz – manchmal ist ein solcher Beziehungsabbruch nötig.

    Die drei Probleme, die du am Ende nennst, sehe ich so nicht. Ich werde jetzt nur das dritte diskutieren, nämlich dass Menschen nicht mehr überlegen, ob etwas richtig oder falsch ist, sondern nur noch, ob etwas legal oder illegal ist, oder sogar, ob es sich lohnt, die Strafe in Kauf zu nehmen. Es wird m.E. immer Menschen geben, die sich nicht um richtig oder falsch kümmern, sondern nur darum, ob sie irgendwie bestraft werden oder nicht – aber dies gibt es auch ohne Gesetze und Rechtsstaatlichkeit. Ohne Gesetze ist die Überlegung dann vielleicht: hat mich jemand gesehen, der stärker ist als ich und der mich zur Rechenschaft ziehen könnte?

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27. Ich halte es im übrigen für einen rhetorischen Kunstgriff oder wahlweise echte Selbstüberschätzung aus besonders viel Widerspruch den man für eine Position erntet, gleich zu schlussfolgern, man habe da wohl „ein Tabu gebrochen“,

    Mit einer solchen Wertung wird nur versucht, eine schwer haltbare Aussage umzudeuten als einziger die Wahrheit erkannt und ausgesprochen zu haben.

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28. Die Frage bei ihrem Post und dem von Frau Lantzsch ist doch: Was meinen Sie mit Rechtsstaatlichkeit? Das Rechtsstaatsprinzip hat diverse Unterprinzipien. Das Oberprinzip Rechtsstaatlichkeit ist nur schwer fassbar.

    Also, wovon reden wir hier:

    Bindung des Staates an die Gesetze?

    Pflicht des Staates seinen (wesentlichen) Willen in Gesetze zu gießen?

    Schutz des Vertrauens der Bürger auf Beständigkeit der Gesetze?

    Verhältnismäßigkeit staatlichen Handelns?

    …Oder geht es einfach nur um die Unschuldsvermutung? Wenn ja, dann könnte man diese auch als solche bezeichnen, anstatt einfach allgemein von Rechtsstaatlichkeit zu sprechen.

    Dies ist im Übrigen mein zentraler Kritikpunkt an der geführten Diskussion. Sie redet allgemein von Rechtsstaatlichkeit, vorherrschenden Machtbeziehungen und Geschlechterdiskriminierung ohne je konkret zu werden. Kein Wunder, dass sie zu nichts führt.

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29. @lantzschi

    Die Verurteilungsrate bei Vergewaltigungsanschuldigungen ist so gering, weil die objektive Beweislage im Regelfall schwierig ist. Ich würde mich auch hüten das amerikanische Rechtssystem mit unserem zu vermischen, da gibt es relevante Unterschiede (wegen der Frage, warum dort mehr Schwarze im Gefängnis sitzen).

    Im Gegensatz zu Begriffen wie Rechtsstaat oder Demokratie, die sich relativ scharf definieren lassen ist die Frage nach „Gerechtigkeit“ oder dem „Wert“dieser Institutionen höchst subjektiv. Was ist Gerechtigkeit?

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30. Dieser Eiertanz, der aufgeführt wird, um nicht richtig tief in die Frage, ob Recht gleich Gesetze oder vielmehr überpositives Recht ist, stört mich massiv.

    Wenn Frau Lantzsch von universalen Menschenrechten schreibt, dann ist das für sich auch nicht kritikwürdig. Nur die Unvereinbarkeit des kodifizierten Prinzips „Rechtsstaat“ zu postulieren, ohne überhaupt auf die grundlegende Frage eingegangen zu sein, ist eine typische petitio principii.

    Zur „Frage“ der Unschuldsvermutung möchte ich anmerken, dass hier anscheinend grundlegende Kenntnisse der Strafzwecktheorien fehlen. Zumal Schuld im juristischen Sinne und moralische Schuld nicht deckungsgleich sind, was auch oft vergessen wird.

    Und wie steht es um folgenden Einwand: Frauen sind nicht minder kriminell als Männer, sondern begehen typischerweise eher Bagatelldelikte? Könnte man ja meinen, oder? Würde auch zur Theorie passen, dass Männer grundsätzlich gewalttätiger sind und daher auch eher „einfahren“.

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31. @andreasdotorg – Ja, natürlich gibt es den Gender-Bias bei den Tätergruppen. Aber was schließt du daraus? Das Männer eben von Natur aus eher zum Tun böser Taten neigen? Ich nicht. Ich schließe daraus, wie ich eben schrieb, dass dieses Rechtssystem die Konflikte und problematischen Seiten im Verhältnis von weiblichen Individuen und Allgemeinheit nicht im Blick hat und daher auch nicht erfasst.
    Übrigens würde ich tatsächlich auch mit demselben Argument die Demokratie (so wie wir sie kennen, als Staatsform, die wesentlich auf dem Ausschluss von Frauen gründet) hinterfragen. Dass die moderne Demokratie keine Sklaven mehr kennt – hm, naja, nicht mehr Sklaven im alten athenischen Sinne, aber doch eben noch die Unterscheidung in Bürger und Nicht-Bürger, wobei die ersteren Rechte haben und die zweiten nicht. Die Demokratie als Staatsform, die die Gleichheit der einen konstruiert, hat immer Ungleichheit von anderen hervorgebracht. Das halte ich in der Tat für ein Problem.
    Zur Unschuldsvermutung: Die halte ich nicht für problematisch, weil sie nicht auf alle angewendet wird, sondern weil sie ein abstraktes Prinzip ist, das sich in der Realität, also in konkreten Beziehungen zwischen Menschen, nicht aufrecht erhalten lässt.

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32. @5zjunge – ich dachte, ich hätte am Ende meines Blogpost einige Hinweise auf mögliche Alternativen geben. Dass ich irgendwo nahegelegt hätte, Unschuldige zu bestrafen, phantasierst du dir zusammen.

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33. @lawen4er:

    Gerechtigkeit ist subjektiv und hier würde ich gerne einmal genau dogmatische Begründungen hören, wenn sich jemand bemüßigt fühlt seine Meinung kundzutun. Wie auch immer, Recht ist der Versuch der Quadratur des Kreises, d.h. eine Annäherung und kein exaktes Abbild von Gerechtigkeit. Stattdessen soll es zwischen Rechten, Standpunkten und in Konflikten vermitteln, um eine Gesellschaft am Laufen zu halten.

    Insofern müssen wir also erstmal klären, was wir als „gerecht“ empfinden, das stimmt schon. Aber sobald wir „Gott gegebene“ oder für die Laizisten „natürliche“ Grundrechte postulieren (die so auch nicht als „ewige Wahrheit“ in Stein gegossen sind, sondern auch nur einem Dogma entspringen), dann muss eben deutlich gemacht werden, welchem Weltbild man anhängt. Bin ich für einen positivrechtlichen Rechtsstaat (z.B. GER) oder für einen naturrechtlichen Rechtsstaat (z.B. USA)? Jetzt haben wir wieder zwei Worthülsen, die auch erstmal mit Leben gefüllt werden müssen.

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34. @Antje Schrupp
    Ich sehe keine Alternative zwischen Unschuldsvermutung und der Bereitschaft notfalls auch Unschuldige zu bestrafen, auch nicht im Blogpost.

    Ich bin mir aber auch nicht mehr sicher, ob du mit der von dir kritisierten Unschuldsvermutung wirklich das strafrechtliche Prinzip meinst.

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35. @5zjunge – Ich kann doch vermuten, dass jemand schuldig ist, auch wenn ich es nicht beweisen kann. Und dann werde ich mich ihm gegenüber entsprechend verhalten – und möglicherweise tue ich ihm damit Unrecht. Aber das heißt doch nicht, dass ich ihn bestrafen will, und schon gar nicht „im Namen des Volkes“. Das ist eben der Unterschied zwischen der Beziehungsebene und der rechtsstaatlichen Justizebene.

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36. @5zjunge – Ich kann doch vermuten, dass jemand schuldig ist, auch wenn ich es nicht beweisen kann. Und dann werde ich mich ihm gegenüber entsprechend verhalten – und möglicherweise tue ich ihm damit Unrecht. Aber das heißt doch nicht, dass ich ihn bestrafen will, und schon gar nicht „im Namen des Volkes“. Das ist eben der Unterschied zwischen der Beziehungsebene und der rechtsstaatlichen Justizebene.

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37. Die Argumente gegen den Rechtsstaat in diesem Posting sind tatsächlich gut und berechtigt. Ich habe an den Prinzip auch meine Zweifel. Aber die genannten Alternativen gut und böse und Bewältigung von Schuld sind tatsächlich der Rückgriff auf Prinzipien des Mittelalters. Genau das waren die Kategorien. Und die modernere Variante richtig und falsch trägt genauso wenig. Denn es handelt sich immer nur um subjektive Kategorien. Mit ein wenig Empathie für den einen und Ignoranz für anderes reicht das wohl, um für einen selbst jeweils Entscheidungen zu treffen, was man selbst konkret tun soll. Aber zur Be-/Verurteilung von außen taugen sie eher nicht.

    Sicherlich kann man sich bei Extrembeispielen weitgehend einig sein, ob sie nun „gut“ oder „böse“ sind. Aber zum einen geht es in der Praxis fast ausschließlich um komplexe Grauzonen, in denen sich diese Einigkeit eben nicht mehr herstellen lässt. Und zum anderen wissen wir doch nicht einmal, welche Konsequenzen unser Handeln überhaupt wirklich hat. Wir alle ignorieren und projizieren ziemlich viel. Im Strafprozess stellt sich zudem immer das Problem, dass keiner der Urteilenden überhaupt dabei war und halbwegs sicher weiß, was wirklich passiert ist.

    Das Rechtsstaatsprinzip ist der Versuch, Objektivität zu schaffen, die geeignet ist, Orientierung zu geben. Es soll Konsequenzen berechenbar machen. Dabei kommen „Ungenauigkeiten“ vor, bei denen man dem Einzelfall nicht gerecht wird. Aber wegen der Subjektivität wird man nicht einmal theoretisch jedem Einzelfall gerecht werden können, jedenfalls nicht in seiner Beziehung zu anderen Subjekten.

    Das Prinzip der Strafjustiz könnte man dagegen tatsächlich hinterfragen. Seine Ergebnisse sprechen eher dagegen und letztlich ist es nicht mehr als institutionalisierte Rache.

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38. „ich dachte, ich hätte am Ende meines Blogpost einige Hinweise auf mögliche Alternativen geben.“

    Eigentlich haben sie nur eine vermeintliche „Kosten-Mentalität“ i.S.d. Abwägung zwischen Tat und Strafe anstelle von Tat und Moral kritisiert, aber keine Alternativen genannt.
    Sie schrieben weiterhin, die Justiz könne zwischenmenschlichen Beziehungen nicht gerecht werden. Das ist soweit korrekt. Das ist aber auch nicht ihre Aufgabe und kann es nie sein. Zwischenmenschliche Beziehungen sind immer davon geprägt, dass Menschen aus freien Stücken miteinander zusammenleben (ich nehme Minderjährige und verwandschaftliche unfreiweillige Verhältnise der Diskussion willen mal aussen vor). Sie tuen dies eigenverantwortlich und sind auch selbst dafür zuständig, entsprechende Konflikte zu lösen.
    Der Staat kann und darf hier nicht von oben herab in diese höchst subjektiven und persönlichen Lebenssachverhalte eingreifen.

    Persönliche Beziehungen haben in staatlichem Handeln nichts zu suchen. Wenn ein Mann seine Frau schlägt dann mag es sein dass sie ihm verzeiht und die Tat nicht zur Anzeige bringt – eigenverantwortlich in der Beziehung. Dies schlägt sich aber nicht auf die grundsätzliche Strafbarkeit nieder, man muss sich voll bewusst sein wo die Grenzen liegen. Wird die Tat zur Anzeige gebracht dann wird sie auch, bar jeder Emotion verfolgt.

    Ebenso darf es keine Rolle spielen dass eine Frau das Auto ihres Freundes deswegen zerkratzt hat, weil er sie betrogen hat (bewusst klischeehaftes Beispiel). „Fremdgehen“ ist gottseidank nicht strafbar und eine rein zwischenmenschliche Angelegenheit, es macht eine Straftat seitens der Frau weder nachvollziehbar, noch gerechtfertigt. Auch hier dürfen die zwischenmenschlichen Beziehungen keine Rolle spielen.

    Was in der Justiz aber eine Rolle spielt sind die persönlichen Lebensumstände – vor allem bei Fragen wie ob eine Strafe zur Bewährung ausgesetzt wird oder ob man trotz einschlägiger Vorstrafen nur eine Geldstrafe verhängt, weil der Beschuldigte endlich einen soliden Job gefunden und begonnen hat, sein Leben in vernünftige Bahnen zu lenken. Hier wird durchaus auf das menschliche eingegangen.

    Es ist öfters zu hören, das Frauen emotionale „Verletzungen“ teils genauso schwer ansehen wie körperliche und der Meinung sind, sie sollten u.U. in den Rechtsstaat integriert werden (reiner anecdotal evidence, habe derartige Äußerungen bisher halt nur von Frauen gehört) sollten. Eine solche Integration (vermeintlich) weiblicher Konzepte hätte aber erneut eine massive Ungerechtigkeit zur Folge weil der Staat dann begänne über höchst subjektive Sachverhalte zu entscheiden.

    Was dabei auch häufig vergessen wird, ist die schlichte Tatsache dass zwischenmenschliche Beziehungen in der Vergangenheit sehr häufig Bestandteil von Rechtssystemen waren (oft religiös geprägt) und dies in einigen islamischen Ländern heute immer noch sind. Wozu es geführt hat, und teils auch noch führt, wissen wir alle. Das kann niemand ernsthaft in einer aufgeklärten Gesellschaft wollen.

    Zu der Tatsache, dass mehr Männer „einsitzen“: Das hat sicherlich etwas mit gesellschaftlichen Strukturen zu tun, ich finde die Tatsache an sich aber nicht wirklich schlimm. Wenn ich eine schwere Körperverletzung begehe dann fahre ich ein – unabhängig davon was ich zwischen den Beinen habe. It’s as simple as that.

    Ich habe jetzt einfach mal versucht ihre sehr vage gehaltenen Kritikpunkte und Vorschläge zu behandeln, wenn ich sie da falsch verstanden habe ist das in Ordnung; der Beitrag wäre auch nicht verschwendet wenn es Sie dazu bewegen würde, etwas konkreter zu werden, sprich: Zu benennen welches Rechtsstaatselement konkret „männlich“ und zu kritisieren sei und welches „weibliche“ Element man vielleicht integrieren sollte.

    Mit freundlichen Grüßen,

    Blubb

    PS: Etwas grundsätzliches: Eine Strafe dient (stark vereinfacht) vornehmlich diesen Zwecken:

    -Dem Abschrecken anderer, sprich präventiv.
    -Dem Schutz der Gesellschaft vor gefährlichen Straftätern
    -Der Besserung des Täters

    Explizit nicht dient sie der Aussöhnung zwischen Täter und Opfer oder einem „Retten“ einer Beziehung – im Großteil der Fälle dürfte eine solche Beziehung wenn es zu einer rechtlichen Auseinandersetzung kommt auch nicht (mehr) bestehen.

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39. Wir weichen auf philosophisches Gebiet aus. Was soll hier Recht, Rechtstaatlichkeit, Demokratie, Meinungsfreiheit etc.? Eigentlich geht es doch darum, Männer mit größerer Sicherheit als bisher einzubuchten und den Begriff der Vergewaltigung so auszudehnen, daß damit im Prinzip alle Männer eingeschlossen sind, die je einmal einen Beischlaf ausführten.

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40. @Georgi – das liest du aus meinem Blogpost? Ich wundere mich.

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41. @all – Eure Einwände laufen im Prinzip alle auf dasselbe Argument hinaus, das ich im Post selber schon behandelt habe: Nämlich dass die einzige denkbare Alternative zum Rechtsstaat, bei allen Defiziten, das finstere Mittelalter sei, bzw. eine Tyrannei von Beziehungen. Das bestreite ich gar nicht, ich habe ja selbst geschrieben, dass im Vergleich zu den anderen uns bekannten staatlichen Strukturen der Rechtsstaat am besten ist. Aber dass etwas besser ist als etwas anderes, heißt eben noch nicht, dass es gut ist. Ich bin auch nicht überzeugt, dass Beziehungen zwangsläufig hierarchisch und gewalttätig sein müssen (das ist ja der Grund, warum ihnen der Rechtsstaat vorzuziehen ist). Man könnt auch daran arbeiten, Herrschaft abzubauen, damit Beziehungen diese schädliche Ausformung nciht mehr annehmen können (das ist der Weg, den der Anarchismus vorschlägt, der ganz zu recht beobachtet, dass Rechtssysteme dazu dienen – und oft auch den Zweck haben – Herrschaft zu stabilisieren und damit gut funktionierende Beziehungssysteme zu zerstören oder zumindest zu beschädigen). Man könnte auch das Prinzip in Frage stellen, wonach es „universale Gesetze“ gibt, die dann auf den konkreten Fall „angewendet“ werden, was das Prinzip des Rechtssstaat wie übrigens auch der Moralphilosophie ist. Usw. usw.

    PS: Hier noch ein netter Beleg für meine EIngangsthese, dass nämlich Kritik am Prinzip der Rechtsstaatlichkeit ein Tabu ist, das die Grenzen des Diskurses markiert (nur, weil hier irgendjemand weiter oben geschrieben hatte, das wäre gar nichts so: http://www.netreaper.net/2011/07/16/den-feministischen-diskurs-als-erledigt-betrachten/

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42. Eine Entwicklung hin zu diesem Anarchismus würde ich auch begrüßen. Aber das wir ihn nicht erfolgreich praktizieren liegt nicht nur an bösen Menschen, die an ihren Privilegien festhalten wollen.

    Es ging mir darum, klarzumachen, dass in einer Welt begrenzter Ressourcen (das ist nicht nur materiell gemeint, Aufmerksamkeit und Liebe sind hier genauso betroffen), menschliche Subjekte immer auch Konkurrenten sind. Slavoj Žižek sprach einmal von dem unüberwindlichen Abgrund, welcher der Andere immer ist. Subjekte haben nicht immer deckungsgleiche Interessen. Und jeder Kompromiss ist auch ein Verlust eines Potentials. Man vergisst das gerne, wenn man dank seiner eigenen Privilegien gut genug eingerichtet ist.

    Um den Rechtsstaat zu ersetzen, bräuchte man schon ein Vorschlag für ein konkretes anderes Ordnungssystem.

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43. Wenn du dich jemandem gegenüber so verhältst, als ob er oder sie schuldig sei (schneiden – gibt es das Wort noch? – also mit jemandem nicht reden, oder nur ganz kalt mit jemandem reden, und ihn oder sie und seine Sicht der Dinge generell nicht ernst nehmen) – läuft das dann nicht auf eine Bestrafung hinaus? Wahrscheinlich nicht, wenn das nur eine einzelne Person tut, die weder besonders viel Macht hat noch besonders viel Einfluss hat. Wenn es aber viele Menschen tun, können sie einem anderen das Leben zur Hölle machen. (Und ich vermute, dass der Ausschluss aus der Gruppe eine der archaischsten Bestrafungen überhaupt ist.)

    Mir fällt dabei das Thema Mobbing am Arbeitsplatz oder in der Schule ein. Frauen und Mädchen sind darin mindestens so geschickt wie Männer und Jungen, vielleicht sogar noch geschickter, da sie subtiler vorgehen und Gewalt vermeiden. Und ja, die Justiz steht dem oft hilflos gegenüber. Aber ich weiß nicht, ob nur eine Veränderung von Beziehungen nach dem Motto „seid nett zueinander“ dagegen hilft. Was besser hilft, ist zu lernen, wie man Manipulationen durchschaut und dass man Behauptungen hinterfragen sollte. Und da sind wir wieder bei der Unschuldsvermutung: erst hinterfragen, und dann jemanden für schuldig halten, klare Maßstäbe dafür entwickeln, was schuldig heißt (nicht „die hat hat so komische Haare“) und nicht einfach „nach Gefühl“ gehen.

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44. @Lukas – Naja, man könnte auch sagen: Der erste Schritt ist mal, den Rechtsstaat nicht länger als Gott und einziges Nonplusultra anzupreisen, sondern sich über seine Defizite und Beschränkungen klar zu werden bzw. ihn im kulturellen Diskurs auf seinen Platz zu verweisen und ihn sich nicht überall hin ausbreiten zu lassen. Dann könnte man anfangen Alternativen zu entwickeln, auszuprobieren, das geht schon ohne dass man den Rechtsstaat gleich revolutionär „abschafft“. Man kann im Alltag an sich selbst und anderen beobachten und experimentieren, wie Konflikte und Richtig und Falsch ausgetragen werden, ohne dass ein neutraler Schiedsrichter angerufen wird. Man kann sich darüber austauschen und Kriterien dafür gewinnen, was funktioniert und was nicht. Man kann die Bedeutung des Rechtsstaates (im eigenen Leben, im eigenen Denken, in der eigenen Realität) schon erheblich verringern, ohne dass man ihn gleich „abschafft“.
    Du hast recht, dass das auch was mit Konkurrenz zu tun hat und wie wir sie uns vorstellen. Dazu habe ich mir auch schon mal Gedanken gemacht. http://www.antjeschrupp.de/konkurrenz (kurz: Auch hier ist das Problem, dass „Konkurrenz“ als Problem und Phänomen sich über die Bereiche ausgedehnt hat, in denen sie angemessen hat. Und auch hier sind die ideengeschichtlichen Debatten stark mit der Geschlechterdifferenz verknüpft)…

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45. @Susanna14 – vollkommen d’accord. Aber was machen wir damit? Das zeigt ja gerade auch eine der Grenzen des Rechtsstaatsprinzips auf: Man kann niemanden per Gesetz zwingen, einen anderen nicht für schuldig zu halten. Was also anderes als Arbeit an Beziehungen könnte helfen? Dass du das abfällig mit „seid nett zueinander“ und „nach Gefühl gehen“ beschreibst, ist wohl schon eine Folge davon, dass wir die Pflege von Beziehungen kulturell für Pipifax halten im Vergleich zu den „wirklich wichtigen“ Gesetzen und Gerichten etc…
    (übrigens ist eine ähnliche Grenze im Bezug auf Sorgerechtsfragen: Man kann niemanden dazu zwingen, ein Kind zu lieben und sich um es zu kümmern.)

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46. Natürlich sichert der Rechtstaat die Herrschaft. Aber nicht notwendigerweise die des bösen Wolfes in Form des „mächtigen“ weißen Mannes, sondern des Volkes. Wir leben in einer Demokratie, insofern verstehe ich nicht, wie man nur zwischen Schwarz und Weiß unterscheiden kann.

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47. @Hakam – Na, das Argument könnte man auch für die Monarchie verwenden: Sie sichert die Herrschaft des Königs, es kann ja auch ein guter sein 🙂 Herrschaft ist immer die Herrschaft der Mächtigeren, und sie bedeutet, dass eine Seite Dinge durchsetzen kann, ohne die politisch mit den anderen verhandelt zu haben, also ohne auf die Zustimmung der anderen angewiesen zu sein. Wer „das Volk“ sein soll, ist mir auch nicht so wirklich klar. Das ist auch so eine der irrealen Konstruktionen: Die Vorstellung, jemand (ein Richter, eine Bundeskanzlerin) könne „im Namen aller“ sprechen.

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48. Übrigens habe ich gerade heute ein sehr passendes Buch in der Post gehabt: „Frei zu existieren. Weibliche Konstruktionen von Bürgerschaft im europäischen Mittelalter“, geschrieben von einer italienischen Historikerinnengruppe. Wenn es interessante Erkenntnisse zu unserem Thema enthält, lasse ich euch es wissen. (Überhaupt hat ja das Mittelalter völlig zu Unrecht einen so schlechten Ruf, der Schlamassel von Ketzerprozessen, Hexenverfolgungen usw. spielte sich erst in der Neuzeit ab, also nachdem staatliche Strukturen etabliert worden waren. Das allgemein beliebte Mittelalter-Bashing ist selbst schon zu einem Gutteil Propaganda der Rechtsstaatsgläubigkeit. Aber das nur so nebenbei.)

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49. Netter argumentativer Taschenspielertrick. Was soll das denn jetzt aussagen? Natürlich ist Herrschaft, die Herrschaft der Mächtigen. Die Frage ist doch was für die Herrschaft konstitutiv ist. Also wenn, dann unterscheide doch bitte zwischen den verschiedenen Formen der absoluten Monarchie, den konstitutionellen und rein zeremoniellen Monarchien. Dann gibt’s auch wieder nette Grautöne.

    Außerdem, was heißt denn bitte „durchsetzen und/ohne Willen der anderen“. Wir leben in einer Demokratie mit Checks und Balances, die genau das verhindert (z.B. Ewigkeitsklauses im GG). Wer ist das Volk? Wer ist der Souverän? Das ist das Argument?

    „Wir wissen nicht wer der Souverän ist, deswegen kann er eine Macht übertragen, deswegen ist ein Rechtsstaat illegitim?“

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50. Wir reden hier ja von abstrakten Begrifflichkeiten. „Im Namen des Volkes“ zu sprechen ist natürlich genauso eine Metapher wie Rechtstaatlichkeit, denn es gibt ja kein zu 100% genaues Abbild aller Meinungen, sondern maixmal einen Kompromiss, der einigermaßen funktioniert. Also doch mal bitte die Karten auf den Tisch: positives Recht oder überpositives Recht?

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51. der rechtsstaat ist kein absolutum, sondern ein konsens im kontext historischer und aktueller erfahrungen. sicher kann ein rechtsstaat auch anders aussehen, als der unsrige.

    das problem liegt viel tiefer: wie kann menschen gerecht werden, die alle unterschiedlich sind? kann es eine universelle gerechtigkeit geben? nein. die kann es nicht geben, eben weil die menschen alle verschieden sind, die gerechtigkeit sich aber erst im bezug und im vergleich(!) zu anderen herstellt.

    das bedeutet nicht, dass man gerechtigkeit gar nicht erst anstreben müsste. die frage ist aber, was das ziel der gerechtigkeit sein soll. eine gleichheit der individuen, indem jedes individuum anders behandelt wird? selbst dann werden die individuen nie absolut „gleich“ sein. die frage nach dem ziel einer solchen gerechtigkeit bleibt offen.

    oder die gleichbehandlung der verschiedenen individuen, die zwangläufig keine gleichheit zur folge hat und bestehende unterschiede möglicherweise verstärkt.
    da also eine tatsächliche „gleichheit“ nicht möglich ist, bleibt die gleichheit vor dem gesetz, die individuelle ungleichheit verstärken kann.

    wenn wir also fordern, die individuen nicht gleich zu behandeln, weil sie nicht gleich sind, dann steht die frage im raum, was das ziel dieser ungleichbehandlung sein soll und in welchem bezugsrahmen sich der begriff gerechtigkeit dann überhaupt bewegen soll.

    im grunde ist es die gleiche frage, die bei der chancengleichheit besteht: sollen alle unterschiedlichen individuen gleiche ausgangsbedingungen bekommen oder das gleiche ziel erreichen?
    wenn sie das gleiche ziel erreichen sollen, muss man die schwachen stärken, was ja erwünscht ist. aber man müsste ebenso die starken schwächen, dass sie das niveau der schwachen nicht überschreiten. das widerspricht dem heutigen gerechtigkeitsempfinden und der forderung nach individualität.
    also definiert man chancengleichheit als bestmögliche gleichheit der ausgangbedingungen. jedes individuum muss diese chance nach seinen individuellen fähigkeiten nutzen. rein begrifflich ist das chancengleichheit. ersteres ist ergebnisgleichheit, und wird der gewünschten individualität in keiner weise gerecht.

    forderung nach individualität ist die forderung nach ungleichheit. und ungleichheiten werden mehr oder weniger als ungerechtigkeit empfunden.

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52. @Horst_Sabine Ich weiß nicht, ob das Ziel des Rechtsstaats wirklich Gerechtigkeit ist. Natürlich ist Gerechtigkeit ein wichtiges Ziel, und wir wollen es alle erreichen, aber der Rechtsstaat ist allerhöchstens eine notwendige, keineswegs eine hinreichende Voraussetzung dafür.

    Was mir ein zentraleres Ziel des Rechtsstaat erscheint: Transparenz, und nachprüfbare Prozesse. Dazu gehört auch eine offene Diskussion über die Balance zwischen Gleichheit und Individualität.

    @AntjeSchrupp Nein, man kann niemanden zwingen, jemanden nicht für schuldig zu halten. Hier zeigen sich tatsächlich die Grenzen der Justiz. Wenn jemand nach einem schweren Verbrechen und einer langen Strafe, oder auch nach einem schweren Verdacht und einem Freispruch aus Mangel an Beweisen wieder unter Menschen leben will, hat er oder sie es in aller Regel schwer, und von offizieller Seite her kann allerhöchstens die körperliche Sicherheit geschützt werden, denn niemand kann gezwungen werden, sich mit diesem Menschen anzufreunden.

    Was dagegen helfen würde? Die eigene Haltung zu überdenken, und sich zu fragen, ob es wirklich okay ist, jemanden für schuldig zu halten, auch wenn man es nicht beweisen kann. Vielleicht sich im Gespräch mit der Person ein eigenes, neues Urteil bilden.

    Nun gehe ich mal nicht davon aus, dass hier irgendwelche Nachbarn von DSK kommentieren. Falls hier Leute sind, die in Frankreich wählen dürfen, können sie entscheiden, ob sie ihn wählen oder nicht – aber jetzt kandidiert er ja ohnehin nicht mehr. Er ist ja bestraft worden für das, was er getan hat: seine politische Karriere ist zumindest vorerst ruiniert.

    Ich denke, du hast mich falsch verstanden. Ich wollte nicht sagen, dass die Pflege von Beziehungen unwichtig ist, es ging mir mehr darum, wie diese Beziehungen gepflegt werden, und ich denke eben, dass es dabei nicht reicht, einfach nur „nett“ zu sein, sondern dass man dabei auch den Verstand einsetzen muss, und dass manchmal klare Regeln nötig sind, sonst landet man wieder bei Manipulationen und Machtspielen.

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53. Die drei Probleme, die am Ende dieses Beitrags dem Rechtsstaat oder der Rechtsstaatlichkeit angelastet werden, baiseren auf drei Irrtümern:

    (1) Menschen sind vor Gericht nicht gleich, sondern FORMAL gleich, wenn zwei ohne Führerschein Auto fahren und sich erwischen lassen und keine Vorstrafen haben, dann können sie mit dem selben Strafmaß rechnen, jedenfalls in der Theorie, dass die deutsche Rechtspraxis eine ganze Reihe weiterer Variablen eingeführt hat, die die formale Gleichheit verwässern, ist ein anderes und vornehmlich deutsches Problem.

    (2) Strafe ist nicht dafür da, Ungerechtigkeit aus der Welt zu schaffen. Dieser Gedanke der Sühne liegt der Lynchjustiz zugrunde, und darüber hoffe ich doch, dass wir raus sind. Strafe soll den, der die Straftat begangen hat, davon abschrecken eine weitere folgen zu lassen und diejenigen, die es mitbekommen, dass da einer bestraft wurde, zumindest darauf hinweisen, dass Straftaten mit Kosten verbunden sein können. Mehr nicht. Das nennt man auch General- und Spezialprävention

    (3) Menschen funktionieren nicht in legal – illegal und auch nicht in gut – böse (obwohl ich da manchmal meine Zweifel habe), sondern in Nutzen und kein Nutzen. Handlungen, von denen man sich keinen Nutzen verspricht, werden nicht ausgeführt. Dieses ganze Wertbrimborium ist zur Erklärung menschlicher Handlungen nicht nötig. Das hat schon Max Weber gezeigt.

    Schließlich finde ich es etwas seltsam, ausgerechnet das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit, das menschliches Zusammenleben erst möglich macht, über den Jordan schicken zu wollen. Dass die Rechtspraxis nicht immer so funktioniert, wie es wünschenswert wäre, ist normal und Dein Hinweis, dass das Strafrecht für Männer von Männern gemacht wurde, schlicht falsch. Lies einmal Charles Dickens, zwar ein Mann, aber ein sehr guter Beobachter seiner Zeit und Du wirst feststellen, dass die Gehängten des 17. und 18.Jahrhunderts beileibe nicht nur Männer waren (bestens beschrieben in Great Expectations). Die Tatsache, dass Männer derzeit häufiger im Gefängnis landen als Frauen ist Ergebnis einer kulturellen Manie…

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54. „Was könnte dieses andere sein? … fest steht nur, dass es so wie bisher nicht weitergehen kann.“

    Ich beziehe das auf ein Ganzes, von dem dieser Rechtsstaat nur ein eher nebensächlicherer Aspekt ist. Ich denke ja gerne mal an diese zukünftige Gesellschaftsordnung. Und sehe dann einige Dinge recht klar vor mir:

    Wir werden wieder in kleineren Einheiten zusammenleben, in denen Jedes Jedes kennt.
    Wir werden alle haben, was wir brauchen, und jedes wird für die Gemeinschaft tun, was es kann.
    Wir werden über alles gemeinsam entscheiden, was uns gemeinsam betrifft.
    Am Anfang wird es noch so etwas wie einen Staat geben, der aber von allen gemeinsam gebildet wird. Jedes kann Polizistin, Richterin, Präsidentin sein.

    Und jetzt zum Punkt: Die Zahl der Gesetze, Regeln, Vorschriften wird sehr klein sein, immer weiter sinken und letztlich bei 2 oder 3 bleiben.
    Regeln, die Jedes verstehen kann, die keiner Auslegung bedürfen, aber einer klugen, gemeinschaftlichen Konsensjustiz.
    Das eine davon ist diese goldene Regel, auf die auch sämtliche Religionsstifter gestoßen sind. Aus ihr ergeben sich alle Antworten auf Fragen, wie man Gleichheit, Freiheit, Frieden und Glück für alle erreicht.
    Natürlich wird es immer Konflikte geben, auch Gewalt und Unrecht. Auch Strafe, aber diese wird etwas völlig anderes beinhalten. Allein der Umstand, vor der versammelten Gemeinschaft ein begangenes Verbrechen schildern zu müssen kann Strafe genug sein. („Die Wahrheit macht euch frei.“)
    Ein Staat, ein Rechtsstaat, Geld, Macht und Eigentum kommen in dieser Welt nicht vor, werden sogar als verbrecherische Ideen angesehen.
    Demokratie (also Mehrheitsentscheidungen) übrigens auch nicht. Da wären wir dann gleich beim nächsten heißen Eisen.

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55. @Michael Klein – Punkt (1) und (2) – da hast du genau recht, allerdings wird es in der allgemeinen Debatte oft anders gesehen. Es handelt sich eben um den oben schon benannten Punkt, dass das Rechtssystem kulturell überhand genommen hat und beansprucht (oder ihm von der Gesellschaft zugewiesen wird), sich nicht nur um die Dinge zu kümmern, für die es gemacht ist, sondern auch für alles mögliche andere. Und zu (3) – das seh ich komplett anders. Ich selbst handle nicht so, die meisten Leute, die ich kenne handeln nicht so, und soweit ich weiß, jetzt aber auch nicht aus dem Ärmel schütteln kann, hat die Wissenschaft auch schon längst bewiesen, dass das ein Irrglaube ist. Max Weber hat an diesem Punkt nicht recht.

    Nochmal zu meiner These, dass das Rechtssystem von Männern für Männer gemacht wurde. Dass viele Frauen in der Justiz arbeiten (war oben in einem Kommentar schonmal gesagt worden) ist kein Gegenargument, ebenso wenig, dass Frauen auch von Anfang an „gehängt“ wurden. Meine These geht dahin, dass die Notwendigkeit, ein Rechtssystem dieser Art zu haben, aus der Art und Weise hervorgegangen ist, wie Männer ihre öffentlichen Beziehungen zueinander verstanden und ausinstitutionalisiert haben. Dass alles, was Männer für ihresgleichen tun, auch Auswirkungen auf Frauen hat, weil wir ja zusammen in einer Welt leben, und noch dazu in einer, in der das Männliche tendenziell für die allgemeine Norm gehalten wird, ist doch klar. Ich würde auch gerne mal wissen, wie hoch der Anteil an vor der Justiz ausgetragenen Konflikte ist, die ausschließlich Frauen betreffen, also wo sowohl die Beklagte als auch die Anklägerin eine Frau ist. Ich wette: sehr, sehr gering. (Zahlen/Belege dazu wären mir warmly welcome). Also: Das Rechtssystem kommt auch jetzt schon überhaupt nur dann ins Spiel, wenn entweder Männer untereinander Konflikte haben, oder wenn Frauen und Männer miteinander Konflikte haben. Wenn Frauen untereinander Konflikte haben, tragen sie die nicht vor Gericht aus, sonden haben andere Verfahrensweisen. (Dass Frauen untereinander keine Konflikte hätten, wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten). Deshalb bleibe ich bei meiner These: Gäbe es nur Frauen auf der Welt, bräuchten wir keine Justiz. (Was NICHT heißt, dass die Welt dann besser wäre, dies nur, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen).

    @wiedermalanonym – Ja, Demokratie (Repräsentationsprinzip, Mehrheitsentscheidungen) wäre das nächste heiße Eisen, das sehe ich auch so 🙂 _ aber das ist natürlich ein noch heißeres Eisen, und daher lasse ich für den Moment mal die Finger davon 🙂

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56. „Wenn Frauen untereinander Konflikte haben, tragen sie die nicht vor Gericht aus, sonden haben andere Verfahrensweisen.“

    Und was macht diese „anderen Verfahrensweisen“ dann bitte besser? Wenn eine Frau von ihrer Chefin aus nicht hinnehmbaren Gründen gefeuert wird, dann zieht sie nicht vor Gericht sondern macht was?

    Sie sind erneut extrem vage. Benennen sie doch einfach mal einige dieser weiblichen Konfliktlösungsmöglichkeiten und wie diese bei konkreten juristisch relevanten Streitigkeiten zum Erfolg führen.
    Haben Sie doch bitte etwas Mut zum Inhalt, das dürfte die Diskussion wesentlich produktiver werden lassen.

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57. „Dass viele Frauen in der Justiz arbeiten (war oben in einem Kommentar schonmal gesagt worden) ist kein Gegenargument“

    Naja, es sagt zumindest aus dass eine Menge Frauen dem Rechtsstaat eine Menge abgewinnen können und ihn als richtig ansehen.

    Die Behauptung Männer hätten keine anderen Konfliktlösungsverfahren als vor Gericht zu ziehen halte ich auch für reichlich gewagt. Meiner persönlichen Erfahrung nach enden Konflikte zwischen Männern meist damit, dass es eine sehr deutliche Aussprache gibt wo jeder unverblümt seine Meinung sagt und anschliessend, wenn die Luft geklärt ist, gemeinsam zu einer Lösung gefunden wird.
    Nur in Fällen wo das versagt oder nicht wirklich möglich ist (z.B. professionelle Beziehung, siehe mein Beispiel oben – aber da dürften auch Frauen wohl kaum einen außergerichtlichen Weg haben) wird der Rechtsweg eingeschlagen.
    Bei jungen und unreifen Männern gibt es auch durchaus die „Man haut sich kräftig auf die Birne und trinkt hinterher ein Bier miteinander“-Methode – die ist übrigensauch nicht sehr rechtsstaatlich sondern fällt unter „andere Möglichkeiten“ 😉

    Bei Frauen habe ich es bisher erlebt dass Konflikte oftmals hinter dem Rücken des jeweils anderen ausgetragen werden, nicht alles auf den Tisch gelegt wird und viele Dinge instrumentalisiert werden die mit der eigentlichen Sache nichts zu tun haben. Dabei wird teilweise ein Grad an Hinterhältigkeit und sozialer Grausamkeit erreicht zu dem die meisten Männer überhaupt nicht fähig sind. Das tritt vornehmlich bei jüngeren Frauen auf. Dies könnte durchaus auch eine Aversion gegen Gerichtsverfahren erklären, da diese ja darauf basieren dass möglichst offen alle Fakten auf den Tisch gelegt werden und persönliche Gefühle hintenan gestellt werden.

    Soweit meine persönlichen Beobachtungen, ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

    Bleibt nur noch meine Bitte von oben zu wiederholen: Werden sie konkret. Fangen sie an mit Inhalt zu diskutieren. Was sind weibliche Konfliktlösungsmöglichkeiten, warum funktionieren diese in bestimmten Fällen besser als der jetzige Rechtsstaat?

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58. „Deshalb bleibe ich bei meiner These: Gäbe es nur Frauen auf der Welt, bräuchten wir keine Justiz.“

    das ist allenfalls eine hypothese, eine nicht überprüfbare zudem. alle einlassungen dazu bleiben zwangsläufig spekulation.
    fakt ist, dass frauen immer noch auf eine weise sozialisiert werden, die ihnen offene konkurrenz und aktiven wettbewerb mehr oder weniger verbietet. wenn frauen untereinander konkurrieren, dann weniger durch tun, als durch sein. daher sind die konflikte zwischen frauen von anderer art. man nennt das auch krabbenkrob-phänomen:
    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2003/0405/berufundkarriere/0089/index.html

    diese phänomen kann sich aber nur halten, weil frauen immer noch aus ihrer eher passiven rolle heraus um männer konkurrieren.

    @widermalanonym
    „Wir werden wieder in kleineren Einheiten zusammenleben, in denen Jedes Jedes kennt.
    Wir werden alle haben, was wir brauchen, und jedes wird für die Gemeinschaft tun, was es kann.“

    kommunismus? friede, freude, eierkuchen?
    funktioniert nicht, denn es ist eben auch die konkrurrenz, der wettbewerb, aus dem die menschheit einen großen teil ihrer entwicklung generiert hat.

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59. @Blubb – Ich habe weder gesagt, dass Männer keine anderen Konfliktlösungsverfahren als Gericht haben (sondern nur, dass die Gerichts-Verfahren fast ausschließlich Konflikte betreffen, in die Männer involviert sind, Sie wissen schon, von der Logik her so ähnlich wie „Jedes Quadrat ist ein Rechteck, aber nicht jedes Rechteck ist ein Quadrat“), noch habe ich gesagt, dass die anderen Verfahrensweisen von Frauen besser sind (sondern nur, dass sie anders sind). Mag sein, dass ich noch sehr viel mehr schreiben müsste, bevor Sie verstehen, was ich meine, aber dazu habe ich momentan keine Zeit. Ich habe auch nicht wirklich den Eindruck, dass Sie daran interessiert sind, es zu verstehen.

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60. @Horst_Sabine – Dass es die Konkurrenz ist, aus der die Menschheit einen großen Teil ihrer Entwicklung generiert hat, ist auch nichts anders als eine Hypothese. Ich halte die für falsch – dazu gab es oben schon mal einen Link.

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61. Hallo,
    als Jugendlicher und Student wurde mir, ich bin Jg. 59, unterschwellig und auch ganz offen beigebracht, dass Frauen die besseren Menschen seien. Inzwischen ist dieser Unsinn überwunden, dachte ich. Wann hört das endlich auf?
    Gruß
    Klaus Lehmann

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62. @Klaus Lehmann – Wo lesen Sie hier, dass Frauen die besseren Menschen seien? Explizit steht in meinem Blogpost sogar der Satz: „Da wir uns wahrscheinlich alle darüber einig sind, dass der Grund für diese Ungleichverteilung nicht darin liegt, dass Frauen die besseren Menschen … sind“. Vermutlich haben Sie das „nicht“ übersehen.

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63. „noch habe ich gesagt, dass die anderen Verfahrensweisen von Frauen besser sind (sondern nur, dass Sie anders sind)“

    Sie haben gesagt, man bräuchte keine Justiz wenn es nur Frauen gäbe. Das impliziert dass Konflikte auf andere Weise gelöst werden würden. Die Lösungen müssten Erfolg mit sich bringen da andernfalls die Gesellschaft auseinanderbrechen, bzw. wieder die Justiz nötig sein würde.
    Weiterhin haben sie gesagt die Justiz beschäftige sich vornehmlich mit Konflikten unter Männern, das widerum führt zu dem Schluss dass die Lösungsmöglichkeiten der Frauen (die sie immer noch nicht benannt haben…) für Konflikte zwischen Frauen besser geeignet sind – wären sie es nicht würden Frauen sie ja nicht nutzen.

    Sie müssen auch garnicht „viel“ schreiben, sie sollten nur langsam mal konkret werden und beispielhaft ein Problem anführen mit dem sich die „Männerjustiz“ nicht häufig beschäftigt und dazu den „weiblichen Lösungsweg“ nennen. Bis jetzt haben sie nur Allgemeinplätze im Sinne von „Frauen haben andere Methoden“, „Die Justiz behandelt vornehmlich Männerkonflikte“, etc. geschrieben ohne auch nur ein einziges mal konkret zu werden.
    Sie müssen ihre Aussagen doch auf irgendetwas stützen.

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64. Lantzschi schrieb:

    Unser derzeitiges Rechtssystem ist momentan nicht im Stande materielle Gerechtigkeit herzustellen, es steht auch zur Debatte (angesichts einer historisch-einbettenden Analyse), ob dies ursprünglich überhaupt so angelegt war – trotz des Postulats der formalen Gleichheit und Gleichwertigkeit aller Individuen.

    Umfassende materielle Gerechtigkeit kann man meiner Meinung nach gar nicht „herstellen“, weil sie ein Ideal ist. Man kann sich nur bemühen und dem Ideal ein wenig näher kommen. Und nebenbei seinen Frieden damit machen, dass das absolute Ziel unerreichbar ist. Sonst ist man nämlich gefährdet, dass man depressiv wird, oder zur selbstgerechten Stalinist/in, die sich berufen fühlt, anderen gerechtere Regeln aufzuzwingen und sich nicht um die Auswirkungen zu scheren, weil der Feind ja feststeht und die wahre XYZ-Lehre immer recht hat.

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65. @Blubb – Die oberste Regel in meinem Blog lautet: Ich muss gar nichts 🙂
    Die Tatsache, dass Sie die Fragen so stellen, wie Sie sie stellen, zeigt, dass Sie den Punkt, um den es mir geht, nicht erfasst haben. Damit müssen wir für den Moment wohl einfach beide leben.

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66. Wow, spannend. Einen neuen Gedanken möchte ich gerne beitragen:
    Das Rechtsstaatsprinzip funktioniert – wie ja oben geschrieben – bei Streitfällen in hierarchischen Organisationen, bei Beziehungskonflikten versagt es kläglich. Weder werden die Taten und deren Umstände erhellt und verständlicher, noch wird mit einem Urteil die Befriedigung des Gerechtigkeitsgefühl erreicht.
    Wieso stutzt man das Rechtsstaastprinzip nicht und wendet es nur auf die Bereiche an, bei denen es auch funktioniert? Es hat sich bewährt und ist bei „objektiven“ Tatbeständen das beste Verfahren überhaupt.
    Dominieren jedoch familiäre oder andere Beziehungsformen den Fall, kann doch eine andere juristische Vorgehensweise angewandt werden, die eben diesen Umständen Rechnung trägt und dem Subjektiven bei der Klärung Raum gibt.
    Das Rechtsstaatsprinzip muss ja nicht abgeschafft werden, es kann ja um ein weiteres Verfahren ergänzt werden.
    Eigentlich darf ich das gar nicht schreiben, denn ich bin ein Mann und die denken ja bekanntlich eingleisig 😉

    Noch eine Anmerkung zu den niedrigen Zahlen krimineller Frauen: In geschlossenen Psychatrien stellen Frauen die Mehrheit. Unsere Gesellschaft verfährt vereinfacht gesagt nach dem Motto:
    Männer sind kriminell und Frauen krank.
    Etwas polemisch gesagt: unsere Gesellschaft hat einen Weg gefunden, mit der Nichtrechtsstaatlichkeitskompatibilität der Frau umzugehen.
    [Zur These habe ich keine Zahlen zur Hand. Es basiert auf altem Studiumwissen, dürfte sich aber nicht wesentlich geändert haben]

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67. @ Blogwart:

    Bei welchen „Beziehungskonflikten“ werden denn rechtsstaatliche Mittel angewandt? Mir sein keine Fälle bekannt wo der Staat in rein zwischenmenschliche Beziehungen eingreifen würde.

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68. Dominieren jedoch familiäre oder andere Beziehungsformen den Fall, kann doch eine andere juristische Vorgehensweise angewandt werden, die eben diesen Umständen Rechnung trägt und dem Subjektiven bei der Klärung Raum gibt.

    Das klingt nach Mediation, aber das ist ja nichts Juristisches, sondern ein freiwilliger Ersatz dafür.

    In geschlossenen Psychatrien stellen Frauen die Mehrheit.

    Viele Frauen, die in der Psychiatrie oder in einer psychosomatischen Klinik sind, haben eine unerkannte oder unzulänglich behandelte Schilddrüsenerkrankung, die auch psychische Symptome auslösen kann.
    Siehe http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10800763

    Und Autoimmunerkranungen der Schilddrüse kommen zu 85 % bei Frauen vor.

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69. @Blubb
    Eben, daher sprach ich auch von dominieren. Ein gutes Beispiel sind meiner Ansicht nach Scheidungen. Das juristische Prozedere kann hier – meiner Meinung nach – oftmals mehr Schaden als Nutzen anrichten.

    @Irene
    Die Mediation muss ja nicht freiwillig bleiben 🙂 Aber exakt diese Richtung meinte ich.

    Auch eine Erklärung für die Nichtrechtsstaatlichkeitskompatibilität der Frau 🙂

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70. Ich finde die gender-thematik auf das thema rechtsstaat anzuwenden etwas gewagt. Zumal sich Ihr Hauptkritikpunkt, dass Autoren wie Vetter sich keine Alternative vorstellen können auch in ihrem Artikel manifestiert, Sie bleiben an dieser Stelle enorm diffus. Ich bin der Meinung, dass bei einer (sicher z.T. berechtigten) Kritik an einem derart anerkanten System auch eine Alternative formuliert werden sollte.

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71. (So, ich hatte wohl letzte Nacht den Begriff materielles Recht falsch aufgefasst.)

    Antje:

    Wenn Frauen untereinander Konflikte haben, tragen sie die nicht vor Gericht aus, sonden haben andere Verfahrensweisen.

    Auch da spielt der Rechtsstaat oft eine Rolle (indirekt eigentlich immer, weil er Selbstjustiz sanktioniert). Der Rechtsstaat fängt nicht erst im Gericht an, gerade im Zivilrecht läuft vieles außergerichtlich. Und dafür braucht man nicht unbedingt einen teuren Anwalt, da reicht oft die Mitgliedschaft im Mieterverein oder in der Gewerkschaft, und die haben und nutzen auch viele Frauen heutzutage.

    Und es gibt einen neuen Straftatbestand, der mehr oder weniger für Frauen geschaffen wurde: Den Stalkingparagraphen. Da sind nämlich die meisten Täter männlich und die meisten Opfer weiblich. Und da ist das Ziel gar kein spektakuläres Gerichtsverfahren mit Bericht auf Spiegel Online, sondern eine erfolgreiche einstweilige Verfügung, an die sich der Täter hoffentlich hält.

    Was man über die Medien mitbekommt, das sind ja nur spektakuläre Strafprozesse oder vielleicht mal der Scheidungskrieg von Promis. Und zweiterer ist nun mal eine Frau-Mann-Konstellation, denn die Homo-Ehe gibt es noch nicht lange und nicht überall. Wenn man da was übers Geschlechterverhältnis wissen will, muss man zehn Jahre warten und dann die Relationen berücksichtigen.

    Zu den häufigsten Streitigkeiten überhaupt zählen Nachbarschaftsstreitigkeiten, deshalb haben manche Bundesländer verpflichtend ein Schlichtungsverfahren vorgeschaltet. Der Rechtsstaat will auch nicht jeden Gartenzwergkrieg vor Gericht behandeln.

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72. Auch wenn das mit der Rechtsstaatlichkeit bei Beziehungen nicht funktioniert, so sind Beziehungstaten eben dennoch Taten. Dabei wird natürlich immer nur an Sexualverbrechen gedacht und daran alles aufgehängt, als gäbe es gar keine anderen Verbrechen mehr. Im ferneren Bekanntenkreis hat z.B. im Suff einer seine Freundin totgeschlagen. Sollte für den nun ein ganz anderes System gelten, weil es in einer Beziehung geschehen ist? Tot ist halt tot.

    Einen Mann eines Sexualverbrechens zu bezichtigen ist eine der mächtigsten Waffen, die eine Frau hat. Der Mann kann sich hinterher ein neues Leben suchen. Von dieser Waffe wird Gebrauch gemacht, vor allem auch in Scheidungskriegen. (Wurde mir von einem U-Haft-Knastwärter erläutert.) Ich finde es recht anmaßend, wenn volles Rohr kritisiert wird, (männliche) Richter seien dann sowieso parteiisch. Machen die es sich wirklich einfach, sind Richter einfach chauvinistische Schluderer? Schon mal was von Vorurteilen gehört? Vielleicht habt ihr selber welche? Vielleicht sollte man für Sexualdelikte immer ein gemischtgeschlechtiches Richter-Duo einsetzen? Was aber, wenn das Geschlecht des Richtenden weniger Einfluss hat als seine persönliche Einstellung? Nochmal in Bezug auf meinen obenstehenden Kommentar: Ich finde das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit gut. Wenn also etwas nicht in Ordnung ist, können wir nicht dann ohne alles über Bord zu werfen Verbesserungen vornehmen?

    Im Artikel ist mir bei nochmaligem Lesen aufgefallen, dass in Frage gestellt wird, in wie weit Menschen „als gleiche“ bezeichnet werden können. Das ist eine berechtigte Frage, denn Gleichstellung funktioniert oft nur, wenn man eben auf Unterschiede eingeht. Andererseits: Menschen als ungleich zu bezeichnen ist hochgradig gefährlich, denn ungleich heißt in den Köpfen sofort auch immer: Besser oder schlechter. Das ist eine der Grundvoraussetzungen für den Holocaust gewesen und wir sind gerade aktuell wieder auf dem Weg in diese Richtung: In den USA gelten offiziell für Terrorverdächtige weder die Grundrechte noch die Genfer Konventionen. (Wer sich da weiter gruseln möchte, dem empfehle ich das Buch „Angriff auf die Freiheit“ von Juli Zeh und Ilija Trojanow)

    Guantanamo Bay ist ein schönes Beispiel für die Sabotage von Rechtsstaatlichkeit durch einen „westlichen“ Staat in einer Zeit lange nach dem Mittelalter.

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73. (Wurde mir von einem U-Haft-Knastwärter erläutert.)

    Da gäbe es sicher kompetentere Fachleute.

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74. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Anekdotische_Evidenz

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75. Falschbezichtigung bei Vergewaltigung ist mit hohen Risiken verbunden, denn sie kann auffliegen und ist strafbar.

    Dass seit dem Fall Kachelmann unter Männern (z.B. in den Comments bei Udo Vetter) geraunt wird, dass man ja gar nicht mehr mit einer Frau allein sein kann, und besser zu Prostituierten geht als sich eine Partnerin zu suchen, weil man sonst jederzeit in den Bau gehen könnte, und so weiter – das sagt mehr über die Ängste von Männern als über die alltägliche Realität vor Gericht aus.

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76. @Irene: Gerne lese ich dazu auch mal eine Studie, immer her damit. Die übliche Aussage ist ja „soundsoviel Prozent der angeklagten Sexualverbrecher wurden nicht schuldig gesprochen“, was dann als „Beweis“ dafür gelten soll, dass das Rechtssystem ihnen nicht beikommen könne. Das Dumme ist nur, dass eben vor Gericht die Wahrheit gefunden werden soll. Diese Wahrheit kann nur in einer weiteren Instanz geprüft werden. Ein Vergleich zwischen tatsächlicher Schuld und Entscheidung des Gerichts kann also nur wiederrum von einem Gericht aufgestellt werden.

    Hier müssten also zu unrecht angeklagte Männer die Möglichkeit haben, die Anklagenden mit Hilfe eines Gerichts als Lügner entlarven und verurteilen zu lassen, dann könnte man vergleichend etwas aussagen. Dies als Standard-Möglichkeit einzuräumen ist ein Gedanke, der sicher schon hier beim Lesen bei vielen einen inneren Aufschrei provoziert. Mahlzeit.

    Deine oben genannte einzelne Studie, die sich auf Patientinnen in einer einzelnen chilenischen psychiatrischen Einrichtung bezieht, ist sicherlich auch noch nicht ausreichend für eine allgemeingültige Aussage. Sie dürfte viel eher dazu geeignet sein, das Bild zu vervollständigen, wenn man schon einige ähnliche Studien gelesen hat.

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77. @Blubb: Ich verstehe das Unverständnis nicht. Frau Schrupp hat doch eindeutig ausgeführt, dass Frauen in nicht näher bezeichneten Konfliktsituationen aufgrund einer nicht näher bezeichneten Kompetenz zu nicht näher bezeichneten Lösungen kommen. 😉

    (Verzeihung, Frau Schrupp, wenn ich mich dieser kleinen Spöttelei nicht enthalten kann, aber offensichtlich habe ich Ihren Punkt ebenfalls nicht erfasst. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie diesen z.B. anhand eines Beispiels erläutern könnten, denn ich würde Ihren Standpunkt zumindest gerne nachvollziehen können, wenn ich ihn auch bislang nicht teilen kann – möglicherweise ändert sich das ja dann.)

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78. Hier müssten also zu unrecht angeklagte Männer die Möglichkeit haben, die Anklagenden mit Hilfe eines Gerichts als Lügner entlarven und verurteilen zu lassen, dann könnte man vergleichend etwas aussagen. Dies als Standard-Möglichkeit einzuräumen ist ein Gedanke, der sicher schon hier beim Lesen bei vielen einen inneren Aufschrei provoziert. Mahlzeit.

    Anscheinend ist es Dir wichtig zu provozieren, aber in meinem Fall hat es nicht geklappt, vielleicht auch weil ich gar nicht weiß worauf Du eigentlich hinaus willst. Es steht doch jedem Mann frei, eine Frau wegen Falschbeschuldigung anzuzeigen. Und dem, der falsch beschuldigt wird, wünsche ich viel Glück mit der Justiz.

    Mit den Risiken meine ich, dass die Gerichtsmedizin heutzutage mehr kann als die Krimizuschauerin ahnt, und das hat Konsequenzen für Leute, die ein Gewaltdelikt anzeigen, das nur in ihrer Phantasie existiert.

    Der Wikipedia-Artikel zum Thema Falschbeschuldigung ist übrigens fest in Händen von Maskulinisten, sehe ich gerade, schon im ersten Satz geht es um männliche Opfer.

    Dabei eignet sich fast jedes Delikt zur Falschbeschuldigung. Schon in der Bibel steht ja, dass man kein falsches Zeugnis ablegen soll, und das hat man sicher nicht zum Spaß reingeschrieben. (Wurden damals Frauen schon als Zeugen angehört?)

    Deine oben genannte einzelne Studie, die sich auf Patientinnen in einer einzelnen chilenischen psychiatrischen Einrichtung bezieht, ist sicherlich auch noch nicht ausreichend für eine allgemeingültige Aussage. Sie dürfte viel eher dazu geeignet sein, das Bild zu vervollständigen, wenn man schon einige ähnliche Studien gelesen hat.

    Das war ohnehin nur als Puzzleteil gedacht, weil die psychischen Symptome einer Schilddrüsenerkrankung (möglich sind z.B. Ängste, Panik, Depression) für sich genommen überhaupt nicht für eine Einweisung in die geschlossene Abteilung reichen. Aber sowas kann eben den subjektiven Eindruck beeinflussen und vielleicht auch den Ausschlag geben, ob man jemand für straffällig oder für psychisch gestört hält.

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79. Und noch was zu Rache und Konsorten im Fall Kachelmann:

    Hubsi Burda war ja angeblich auch mit sehr subjektiven Motiven am Start.

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80. Noch einmal zu den Anmerkungen, ich wäre zu diffus und hätte die Alternativen nicht konkret ausgearbeitet. Warum das nicht möglich ist (weil wir das zusammen machen müssen und erst am Anfang dieser Überlegungen sind), hatte ich ja schon im Blogpost selbst geschrieben. Aber grundsätzlich: Erstens braucht man nicht, bevor man etwas kritisieren oder analysieren kann, unbedingt auch schon eine ausformulierte Alternative. Und zweitens: Dass die Justiz eine Sache von/für/unter Männern ist, habe ich aus einem einfachen logischen Schluss hergeleitet. Tatsache A: Nur 5 Prozent (also eine zu vernachlässigende Größe) aller Inhaftierten sind Frauen. Tatsache B: Frauen sind keine besseren Menschen. Also kann – rein logisch – daraus nur der Schluss folgen, dass die „Verbrechen“, in die Frauen involviert sind, nicht von diesem Rechtssystem bearbeitet werden. Es muss also bereits jetzt schon Alternativen dazu geben. Diese zu erfassen, zu diskutieren, kulturell zu bearbeiten ist wünschenswert und notwendig. Darauf wollte ich hinweisen, mehr nicht. Diese Arbeit zu machen, ist nicht allein meine Aufgabe.

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81. Antje:

    Nö, kann man nicht. Denn der „logische“ Schluss berücksichtigt nicht die Frage, ob ein Bias zu Gunsten von Frauen vorliegt, der verhindert, dass sie in Haft genommen werden. Soll ja auch vorkommen. Insofern müsste deine These erstmal ordentlich aufgearbeitet werden, bevor man mit ihr arbeiten kann,

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82. @Hakam – Auch dann wäre der logische Schluss richtig, dann wäre halt dieser Bias die (oder eine wesentliche) Ursache dafür, warum das Rechtssystem Frauen nicht betrifft. Ja, das könnte man untersuchen, ich vermute aber, dass andere Gründe wichtiger sind.

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83. Antje:

    Wenn Menschen dazu neigen milder gegenüber Frauen zu sein (behaupte ich jetzt einfach mal), dann ist das System nicht unbedingt für sondern je nach Sichtweise auch gegen Männer und damit für Frauen gemacht. Klingt auch logisch. Und wo sind jetzt die Nachweise, die meine Theorie stützen oder deine widerlegen?

    Die 5% sagen für sich nicht aus, da sie in keinem Kontext stehen. Ich hab z.B. mir auch überlegt, was ich weiter oben schon schrieb, dass Frauen vielleicht auch weniger zu Gewaltstraftaten neigen. Da bis zu zwei Jahre ja noch auf Bewährung gehen, kann es ja sein, dass Frauen zwar genauso oft angeklagt und verurteilt werden, aber nicht so oft einfahren. Laut destatis stehlen Frauen z.B. nur 1/3 weniger als Männer. Ein Drittel, nicht 95%! Wie passt deine Theorie also in die Statistik?

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84. Nachtrag: Bei Körperverletzungsdelikten ist es 1/7, bei Straßenverkehrsdelikten auch, und bei Drogendelikten 1/10. Nirgendwo sehe ich 95%? Wie passt das also zusammen? Ist das Strafrecht (was genau 1/3 des deutschen Rechtssystems ausmacht) also nun pauschal von Männern für Männer, die nur „männliche“ Verbrechen begehen? Nein.

    Die Wahrheit ist differenzierter. Natürlich kannst du gerne argumentieren, dass es bei Sexualdelikten IM SPEZIELLEN (!) Unterschiede gibt (Männer sind zu 99,9% dort die Täter), die evtl. Männer begünstigen, dann aber bitte ganz konkret.

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85. @Hakam – Nach dieser Quelle, die ich verlinkt habe, sind Frauen 23 Prozent der Tatverdächtigen, 16 Prozent der Verurteilten und 5 Prozent der Inhaftierten. Daraus könnte man sogar schließen, dass Frauen häufiger verdächtigt werden, als sie es tatsächlich gewesen sind. Die 5 Prozent finde ich schon eine relevante Zahl, weil es die Fälle betrifft, in denen es nach dem jetzigen System notwendig erscheint, die Gesamtgesellschaft vor disen Leuten quasi „in Sicherheit“ zu bringen. Die inhaftierten Frauen sind übrigens zum größten Teil wegen BTM (Drogen) oder wegen Betrug (über Katalog jede Menge einkaufen und nicht Bezahlen) im Gefängnis. Das jetztige System beurteilt alle möglichen Vergehen als „Verbrechen“. Aber sind Gewalttätigkeit, Eigentumsdelikte und Drogenkonsum nicht – vom Standpunkt der Gefährdung der Gesellschaft – nicht zum BEispiel drei ganz unterschiedliche Themen? Also: All das ist interessant, und alles, was ich vorschlage, ist, dass wir diese Themen erstens unter einer Perspektive der Geschlechterdifferenz betrachten und zweitens unabhängig von ihrer derzeitigen Behandlung in der Logik von Rechtsstaatlichkeit.

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86. „Dass es die Konkurrenz ist, aus der die Menschheit einen großen Teil ihrer Entwicklung generiert hat, ist auch nichts anders als eine Hypothese.“

    nein, das ist eine these, denn sie ist erkenntnistheoretisch beweisbar und schon vielfach untersucht worden. jede hypothese über einer reine frauengesellschaft ist in keiner weise beweisbar, da eine reine frauengesellschaft schlicht nicht möglich ist. sie ist ein null-argument.

    Lantzschi schrieb:
    „Unser derzeitiges Rechtssystem ist momentan nicht im Stande materielle Gerechtigkeit herzustellen“

    das ist auch gar nicht die aufgabe eines rechtssystems.

    „Wenn Frauen untereinander Konflikte haben, tragen sie die nicht vor Gericht aus, sonden haben andere Verfahrensweisen.“

    auch das stimmt nicht. natürlich nutzen frauen das rechtssystem, wenn sie justiziable konflikte mit frauen haben. was denn sonst? sollen sie im schlamm catchen oder sich an den haaren ziehen?!?

    @Antje
    „Tatsache A: Nur 5 Prozent (also eine zu vernachlässigende Größe) aller Inhaftierten sind Frauen.“

    das ist kein argument für eine männerjustiz, sondern dafür, dass männer mehr straffällig werden. für sonst nichts.

    „Tatsache B: Frauen sind keine besseren Menschen. Also kann – rein logisch – daraus nur der Schluss folgen, dass die „Verbrechen“, in die Frauen involviert sind, nicht von diesem Rechtssystem bearbeitet werden.“

    oder aber es gibt keine „verbrechen“, die frauen signifikant häufiger begehen würden, bzw. es gibt keine adäquaten (mit mord, körperverletzung und diebstahl etc. vergleichbaren) „weiblichen verbrechen“.

    wenn männer häufiger straffällig werden, ist das kein problem der justiz, sondern der gesellschaftlichen bedingungen für männer und frauen, die ihnen unterschiedliche anreize straffälliges bzw. straffreies verhalten bietet.

    „warum das Rechtssystem Frauen nicht betrifft“

    falsch, es betrifft sie. nur in einem anderen ausmaß.

    im grunde ist diese debatte eine farce, da weder die prämissen noch die konklusion haltbar sind. man könnte genauso behaupten das prinzip „schuh“ wäre ein rein weibliches und würde männer nicht betreffen, weil sie signifikant weniger schuhe kaufen und besitzen.

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87. Zum einen schützt das Strafrecht ja nicht nur die Gesellschaft sondern auch Individualrechtsgüter. Mag ja sein, dass es für dich nix schlimmes ist, wenn man mir mein Auto klaut, ich find’s trotzdem blöd. Und so kann ja keine Gesellschaft funktionieren, oder? Diese Sichtweise ist mir daher entschieden zu relativistisch. Zum anderen ist Betrug kein Verbrechen, sondern ein Vergehen 😉

    Ganz generell kannst du ja deine Ansichten zum Strafzweck mal vorbringen und daraus kann man ja dann auch evtl. Aussagen zum materiellen Strafrecht ableiten, wobei ich davon ausgegangen bin, dass es hier an sich um das formelle Strafrecht gehen soll(te). Und das steht ja erstmal für sich, da ist dann auch egal wer wegen was angeklagt wurde.

    Und ohne Angaben von Gründen, weswegen der Status des Verdächtigen aufgehoben bzw. weswegen das Verfahren eingestellt wurde (die StPO lässt mehrere Möglichkeiten zu) ist das auch wieder mehr Rätselraten als sonst was. So kann man keine Aussagen treffen bzw. so arbeitet man nicht sauber mit Statistiken! Die Aussage das formelle Strafrecht sei von Männern für Männer hast du daher immer noch nicht belegt. Die Statistik sagt nämlich nicht eindeutig, dass das Rechtssystem von Männern für Männer ist, sorry. Also entweder steigen wir jetzt richtig tief ein (Strafrechtszweck, Gleichheitsrechte, StPO) und arbeiten mit Daten, die wir kritisch auf mögliche Bias(e?) hin untersuchen, oder wir lassen es. Denn sonst bringt das nichts und wir drehen uns hier nur im „ich meine, ich glaube“-Kreis.

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88. @Antje Schrupp
    Wenn du eine Linie ziehst „zwischen der Beziehungsebene und der rechtsstaatlichen Justizebene“, bemängelst du nicht den Rechtsstaat, sondern die Übertragung der Prinzipien.

    Das hilft aber nicht im Strafverfahren, hier ist die Unschuldsvermutung unverzichtbar.

    Deine Statistiken sind für die Frage ob Männer oder Frauen die besseren Menschen sind übrigens relativ irrelevant. In beiden Fällen verübt nur ein Bruchteil Verbrechen, das erlaubt keinen Rückschluss auf die Gruppe.

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89. @5zjunge – Kaum eine Frage ist mir so vollkommen egal wie die, ob Männer oder Frauen die besseren Menschen sind 🙂

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90. Antje:

    Bekomme ich noch eine Antwort?

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91. @Hakam – Eher nicht, ich glaube, wir drehen uns inzwischen wirklich im Kreis. Vielleicht nehmen wir eher wann anders bei einem anderen Post einen neuen Anlauf…

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92. Antje:

    Schade, ich hatte gehofft aus feministisch-christlicher Sicht zum Strafzweck etwas von dir zu hören.

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93. Pingback: Rechtsstaat und Vergewaltigung: Warum Udo Vetter und Nadine Lantzsch evtl an einander vorbeireden « Alles Evolution

94. Das Prinzip des Rechtsstaats wurde erfunden, um staaliches Handeln an Regeln zu binden. Davor gab es nur monarchische Herrschaftsstrukturen.

    Es handelt sich im Grunde also um eine Abkehr vom Prinzip des männlichen Alleinherrschers.

    Die Alternative zum Rechtsstaat ist heutzutage die Diktatur oder die Anarchie. Was soll es also sein? Es gibt in der Tat keine anderen Alternativen und sie zeigen auch keine auf.

    Was mich so erschreckt, ist, dass Ihr Haltung und auch die von Nadine Lantzsch den Geist des Totalitären atmet und damit eigentlich genau das Gegenteil dessen, wofür Sie antreten.

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95. @Stadler – Auch Sie haben dasselbe Argument wie alle: Es gibt keine (akzeptablen) Alternativen. Und in der Tat: Ich kann auch keine aus dem Hut zaubern. Allerdings konstatiere ich die Notwendigkeit von Alternativen. Warum soll es nicht möglich sein, diese Notwendigkeit anzuerkennen und sich mit dem Enwickeln von Alternativen an die Arbeit zu machen? Ich kann das wirklich nicht verstehen. Genau das meine ich mit Tabu: Man darf etwas nicht in Frage stellen, weil es angeblich alternativlos ist. Ich finde das unpolitisch. Die wesentliche Erkenntnis von Politik ist: Es gibt immer mehr als eine (oder zwei oder drei) Alternativen. Wenn sie noch nicht da sind, muss man sie eben entwickeln.

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96. Also entweder es wird ein Unschuldiger zu unrecht verurteilt, oder es wird ein Schuldiger zu unrecht freigesprochen. Welche Alternativen kann es da geben?

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97. @El_Mocho. Tja. Eben. In der Logik des Rechtsstaats kaum welche.

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98. In der Logik des Rechtsstaats kaum welche.

    Man kann sich natürlich von Täter / Opfer bzw. Schuldiger / Unschuldiger verabschieden und einfach beide in den Knast stecken.

    Spaß beiseite: Obiges ist nicht die „Logik des Rechtsstaates“, sondern Bestandteil der ethischen Kultur, die im Rechtsstaat ihren Ausdruck findet. Um diese Tradition zu ändern, falls man das denn möchte, wird es nicht genügen, den Rechtsstaat abzuschaffen.

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99. Welche Abstufungen gibt es denn zwischen Schuldig und nicht Schuldig? Ein bisschen schuldig? So wie „ein bisschen schwanger“? Und wenn es keine Abstufungen gibt, dann kann es nur vier Alternativen geben (zwei wurden ja von El_Mocho schon genannt). Was an der Logik genau stimmt, das hast du ja bisher noch nicht aufgeführt. Ich hoffe, das passiert noch.

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100. Pingback: Mondschein: Nadine

101. Es gibt nicht nur Schuldig und Unschuldig im Rechtsstaat. Ein Konzept der Schwere der Schuld wird angewandt, wenn das Strafmass bestimmt wird (Geldstrafe, wieviele Jahre Gefängnis etc.). Eine Kategorisierung von Fällen findet statt, die auch überschneidend sein kann. Ein Schuldiger kann auch falsch verurteilt werden (z.B. Steuerhinterziehung und leichtfertige Steuerverkürzung). Es gibt Rechtfertigungsgründe. Macht ein Chirurg bei einer Operation eine Körperverletzung? Es gibt ein Wandel in Werten oder Technologien, so dass Richtsprüche Recht schaffen. Ist etas immer legitimiert? Widersprechen sich die verschiedenen Gerichte? Gerade das Urheberrecht ist hier betroffen. Es gibt einen Unterschied zwischen dem Sinn des Gesetzes, dem Wortlaut und der Rechtssprechungstradition. Welches zieht man für Schuld heran?

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102. Und noch vergessen: Eine Verurteilung ist nicht immer der Fall. Es kann auch sein, dass Un-/Schuldige gar nicht angeklagt werden. Kann ein Unschuldiger zu recht angeklagt werden? Kann ein Schuldiger zu recht nicht angeklagt werden? Das Verfahren kann mit oder ohne Auflagen eingestellt werden, bei der Ermittlung oder bis vor einem (Un-)Schuldspurch.

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103. Antje Schrupp on 15. Juli 2011 schrieb:

     … Meine Idee ist ja, dass auch noch etwas anderes denkbar wäre. Klar, wenn das die einzigen beiden Möglichkeiten sind, dann ist der Rechtsstaat die bessere Option…

     Na, denn mal Butter bei die Fische, wie sollte denn ein feministischer Anti-Rechtsstaat aussehen? Sollte es hierfür keine Antwort geben, ist die Kritik am Rechtsstaat lediglich folgende: „Wir akzeptieren nur die Regeln, die für uns von Vorteil sind“

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104. @Eunice – Nein, es heißt: „Ich akzeptiere nur Regeln, an deren Zustandekommen ich (bzw. meinesgleichen, also Frauen) beteiligt waren.

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105. „Nein, es heißt: „Ich akzeptiere nur Regeln, an deren Zustandekommen ich (bzw. meinesgleichen, also Frauen) beteiligt waren.“

     Aha.
     Und an der Ausarbeitung unseres GG waren ihrer Meinung nach also keine Frauen beteiligt?

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106. @Antje Schrupp
     Das ist nicht Logik des Rechtsstaats, das ist Logik. Ein Verdächtiger ist schuldig oder unschuldig. Wenn die Frage Schuld/Unschuld ungeklärt ist, kann man nur einheitlich darauf reagieren.

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107. Ich glaube, wir führen hier die falsche Diskussion.

     Zitat

     Denn auch, wenn ich sagen würde, die Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann sei eine von weißen, privilegierten Frauen erfundene Idee (stimmt das?), um ihnen Besitzstände zukommen zu lassen, dann hieße das nicht, daß ich diese Gleichberechtigung gern abgeschafft sehen möchte. Eigentlich beklagt sich Nadine nur über den Mißbrauch des Rechtsstaates.

     Also: die Abwertung des Rechtsstaates als von Männern erfundener Rotz, der dessen Besitzstände schützen soll, bedeutet nicht die Forderung nach Abschaffung des Rechtsstaates. Diese Forderung ergibt sich erst aus dem Kontext der feministischen Diskussion. Und für diesen Kontext ist Nadine nicht hauptverantwortlich. Möglicherweise sind die amerikanischen Feministen wie Susan Brownmiller dafür hauptverantwortlich, oder, die dessen Theorien an deutschen Hochschulen lehren, an denen Nadine studiert.

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108. Nein, es heißt: „Ich akzeptiere nur Regeln, an deren Zustandekommen ich (bzw. meinesgleichen, also Frauen) beteiligt waren.

     es gibt kein „deinesgleichen“. nur weil menschen frauen sind, bedeutet das nicht, dass sie automatisch deine interessen oder wie auch immer „fraueninteressen“ vertreten.
     der feminismus lehnt ja heutzutage sogar das subjekt „frau“ ab und leugnet damit die kleinsten gemeinsamen vielfachen – zu gunsten einer alles bestimmenden „einzigartigkeit“.

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109. Also ich finde es nicht sonderlich zivilisiert, Menschen auf bloßen Verdacht zu verurteilen. Man muss wohl kaum an Maggie Thatcher oder Frau Merkel erinnern, um zu belegen, dass Frauen in Machtpositionen sich auch nicht anders verhalten als Männer. Über das mächtig sein vergessen sie dann auch gerne mal, etwas mehr Gleichberechtigung für ihre Schwestern rauszuholen. Ich habe in meinem ganzen Leben noch keine Frau geschlagen, bin aber sehr wohl schon von solchen geschlagen worden.
     Da hätte ich als gleichberechtigter Mann doch glatt mal zurückschlagen können. Hab ich aber nicht, weil ich nicht blöde bin und mich nicht auf jedes Niveau herablassen muss. Gewalt lässt sich übrigens nicht nur körperlich ausüben. Passiv-aggressiv lässt sich schon einiges erzwingen und manipulieren. Der Feminismus mag ja seine Berechtigung haben, dennoch kann man mitunter durchaus den Eindruck gewinnen, dass mittlerweile einfach nur ein Opfergeschäft betrieben wird. Ich kenne fast nur selbstbewusste Frauen und andere finde ich auch langweilig.
     Mit Anfeindungen kann Mann auch rechnen, wenn er zum Beispiel angebotenen Beischlaf verweigert, weil er verheiratet ist oder Madame einfach nicht attraktiv genug.
     Sowas passt natürlich nicht ins Weltbild von Berufsemanzen, kommt aber durchaus vor. In ihrem heiligen Zorn sollten Berufsemanzen auch nicht vergessen, wieviele Frauen sich Männern wie Kachelmann freiwillig an den Hals werfen, nicht etwa, weil sie ein fliehendes Kinn sexy finden, sondern weil er verhältnismäßig mächtig ist. Wer sich so würdelos verhält. sollte nicht allzu viel Respekt erwarten. Ich käme nie auf die Idee, mich Merkel an den Hals zu werfen, nur weil sie mächtig ist und Geld hat. Brr.

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112. @privee – Ich habe nirgendwo gesagt, dass Frauen weil sie Frauen sind, meine Interessen vertreten. Ich schreibe und sage bei jeder passenden Gelegenheit das exakte Gegenteil. Aber deshalb kann ich es trotzdem zur Voraussetzung dafür machen, dass Regeln für mich Geltung haben. (Es wäre ja Unsinn, sich nur an Regeln halten zu wollen, die mir persönlich gefallen, denn dafür braucht es keine Regeln, Sachen, die mir gefallen, mache ich sowieso). Also: Es geht hier nicht um „das Subjekt Frau“, sondern um die Beteiligung von Frauen als Subjekten.

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113. @Knut – Du beschreibst hier sehr gut, was der Punkt ist: Es ist ein Unterschied, geschlagen zu werden, und sich dann überlegen zu können, ob man zurückschlägt oder nicht, oder geschlagen zu werden, aber aufgrund z.B. körperlicher Unterlegenheit diese Wahl überhaupt nicht zu haben.

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114. Aber deshalb kann ich es trotzdem zur Voraussetzung dafür machen, dass Regeln für mich Geltung haben.

     Das kannst du nicht. Denn das ist ja der Sinn von Regeln: Dass über ihr Gelten nicht individuell befunden werden kann.

     Ich habe nirgendwo gesagt, dass Frauen weil sie Frauen sind, meine Interessen vertreten. Ich schreibe und sage bei jeder passenden Gelegenheit das exakte Gegenteil.

     Wenn du von der Beteiligung von Frauen keine (wie auch immer geartete) Interessenvertretung erwartest, dann ist doch die Forderung nach Frauenbeteiligung eine reine Formsache, somit inhaltlich wertlos und reine Symbolpolitik. Das Argument dafür ist dann einzig „weil sie Frauen sind“. Und das ist letztlich Sexismus.

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115. @Horst_Sabine –
     Zu Punkt 1: Über jede Regel wird individuell befunden: Ich entscheide nämlich, ob ich mich dran halte oder nicht. Und an manche Regeln halte ich mich, auch wenn sie mir persönlich nicht gefallen, weil ich die Existenz von Regeln prinzipiell richtig finde und akzeptiere, dass eine Mehrheit sich eben für etwas anderes als ich entschieden hat. Und an manche Regeln halte ich mich nicht, weil ich ihre Berechtigung nicht anerkenne, zum Beispiel weil Frauen nicht an ihrem Entstehen beteiligt waren (und ich daher nicht WEISS, ob sie sie in der Mehrheit unterstützen würden). Oder ich halte mich doch dran, aus Angst vor den Konsequenzen. Aber das ist dann etwas rein Äußerliches, eine Frage von bloßer Macht.

     Zu Punkt 2: Nein, es ist keine reine Formsache, sondern etwas ganz Wesentliches. Einfach, weil man, solange Frauen nicht mitwirken, nicht wissen kann, was sie tun würden, wenn sie mitwirken würden. Und mich interessiert, was Frauen tun, das ist meine Referenz. Das Interesse daran, was jemand anderes tut (und alle Frauen sind anders als ich) ist nicht dasselbe, wie Lobbyismus oder Parteibildung.

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116. Einfach, weil man, solange Frauen nicht mitwirken, nicht wissen kann, was sie tun würden, wenn sie mitwirken würden.

     Das kann man bei niemandem wissen. Da es kein spezifisches oder universelles „tun von Frauen“ gibt, ist es egal, von wem etwas getan wird. Entscheidend ist, WAS getan wird.

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117. „Nein, es heißt: „Ich akzeptiere nur Regeln, an deren Zustandekommen ich (bzw. meinesgleichen, also Frauen) beteiligt waren.“

     Müssten dann nicht sämtliche Männer Gender-Mainstreaming ablehnen, da es ohne Männer (Auf der Weltfrauenkonferez 1995) zustande gekommen ist? Eigentlich ja…ih persönlich lehne es auch ab. op-Down ist nicht so meine Sache

     Im Übrigen ist es schon dreist überhaupt zu sagen (von wem auch immer) das wir in Deutschland in einem Rechtstaat leben, für Männer existiert dieser praktisch nicht, diese Erfahrung habe ich mit 18 gemacht als ich Klage gegen meinen Einberufungsbescheid eingelegt habe.

     Auf Grundrechte berufen können sich nur Frauen.

     Gleichberechtigung hat es in Deutschland (BRD) nie gegeben, anfangs für Frauen nicht bis in die 60er und 70er und ab 1955 bis heute für Männer nicht.

     Ist es soo schwer einfach allen zu allen Zeiten dieselben Rechte zu geben und gut?

     Oder ist gerade das nicht gewollt? So nach dem Motto teile und herrsche.

     Wenn die Politik und die Medien, dazu gehören auch Blogs mitlerweile, nicht in der Lage oder Willens sind sich den Problemen der Bürger anzunehmen und sie ernstzunehmen wird es hier noch einige Winnenden und Erfurts geben.

     Man kann den Leuten nicht gegen ihren Willen irgendwelche Sachen aufdrücken und die Gesellschaft verändern,, und wenn die Leute sich dann wehren als Nazis oder ewig Gestrige oder Ähnliches beschimpfen. Das gilt für GM genauso wie für Multikulti, EU, Angriffskriege, Euro-Rettung usw.

     Kein Wunder wenn die Leute langsam am Rad drehen und hinterher gibts hier Yugoslawien 2.0 und keine(r) wills wieder gewesen sein un das Vok muss wieder für büßen.

     Ich habe jedoch die Hoffnung das sich die Menschen diesmal nicht aufeinaderheten lassen. ich bin gespannt.

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118. Wo ist den mein Kommentar geblieben? Wenn sie in nicht freischalten wollen ist das eine Sache aber es ist doch seltsam das ein paar harmlose Worte die sie selbs benutzen, so einen Schrecken auslösen das sie zensieren müssen…

     Eben das hatt ich geschrieben…

     Wenn sich die Politik (dazu zähle ich auch sie) der Menschen nicht annimmt und ihnen zuhört und ihre Probleme ernst nimmt, dann müssen es andere machen.

     Nichts aus der Geschichte gelernt leider.

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119. @Tim – Gender Mainstreaming ist nicht ohne Maenner zustande gekommen. Erfunden haben es zwar Frauen (moeglicherweise, ich weiss gar nicht genau, wer es erfunden hat), aber wo es eingefuert wurde, da haben Parlament mit Maennern dem zugestimmt. Ausserdem musst du es ja nicht akzeptieren. Aber die meisten Maenner tun es halt. So wie die meisten Frauen den Rechtsstaat zentral wichtig finden (wie ja hier auchin den Kommentaren deutlich wurde) / und ich da halt anderer Meinung bin als sie.
     Es ist nicht schwer, allen die gleichen Rechte zu geben, meine These war, dass das nicht der Weg zu einem guten Leben fuer alle ist.

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120. @Tim – Deinen Kommentar hatte ich nicht freigeschaltet, weil ich im Urlaub bin und zwei Tage nicht am Computer war. Allerdings/ wenn ich Kommentare nicht freischalte ist das keine Zensur. Zensur waere es, wenn ich verbieten wuerde, dass LEute ihre Meinung zu meinen Posts ins Internet schreiben. Das tue ich nicht. Ich kann dieses doofe Gerede, Blogmoderationen seien Zensur, nun langsam wirklich nicht mehr hoeren.

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121. OK

     Sorry

     “ Es ist nicht schwer, allen die gleichen Rechte zu geben, meine These war, dass das nicht der Weg zu einem guten Leben fuer alle ist“

     Wenn es nicht schwer ist, wieso macht man es denn nicht?

     Bist du nicht für gleiche Rechte unabhängig vom Geschlecht und anderen Faktoren? Und wie sieht die Alternative aus?

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122. Hallo,
     Ich habe jetzt kaum Kommentare gelesen, zum Artikel möchte ich aber trotzdem etwas sagen. Entschuldignt bitte daraus resultierende Redundanz.

     Sicher kann man verschiedene Punkte am Prinzip der Rechtstaatlichkeit und an der Unschuldsvermutung kritisieren, man sollte jedoch nicht deren Abschaffung – oder zeitweilige Aussetzung bei bestimmten Vergehen – fordern, solange man keine überzeugende und umsetzbare Alternative parat hat.
     Genau das hat meiner Meinung nach z.B Alice Schwarzer bei Anne Will gemacht, als es um den Fall Kachelmann ging. (Entschuldigung, ich weiß nicht mehr in welcher Sendung) Ihre Argumentation da war in etwa, dass man die Schuld eines mutmaßlichen Vergewaltigers auch vor der Verurteílung annehmen müsse, weil man sonst dem vermeintlichen Opfer vorwerfe, dass es lüge. Fand‘ ich echt unter aller Kanone. Aber okay.

     Die Idee emotionale Begründungen in die Rechtsprechung reinzubringen, finde ich alleine deswegen schon sehr befremdlich, weil Emotionen nichts sind, was man klar definieren, abwägen oder in der Stärke miteinander vergleichen kann.
     Soll man den Mörder eines alleinstehenden Menschen ohne Freunde etwa weniger hart bestrafen als den Mörder eines Kindes einer Großfamilie, weil letzterer anhaltenden emotionalen Schaden bei vielen anderen anrichtet?
     Wenn ja, muss die Anklage beweisen, dass die Familie traurig ist, und messen wie traurig sie ist? Oder verstehe ich hier das anvisierte Prinzip falsch?

     Sicher, der Versuch sachlich und gerecht über eine Sache ohne Ansehen der beteiligten Personen zu urteilen, kann sich immer nur einer Ideallösung annähern, aber sollte man da nicht eher versuchen die Sachlichkeit und Gerechtigkeit der richterlichen Entscheidungen verbessern anstatt das ganze System über den Haufen zu werfen?

     Mir wird jedenfalls Angst und Bange bei dem Gedanken, dass halbwegs klare Regeln durch ein wie auch immer geartetes System ersetzt werden, in dem an – von Natur der Emotionalität aus – schwammigen Richtlinien orientiert von Fall zu Fall entschieden wird.

     Falls jemand eine Idee hat, die besser sein könnte als Rechtsstaatlichkeit, würde ich sie gerne hören.

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123. @Tim – Doch, ich bin für gleiche Rechte, allerdings wird das die Probleme nicht lösen. Übrigens habe ich gerade ein sehr gutes Buch dazu gelesen: „Schuld“ von Ferdinand von Schirach. Es ist eine Sammlung von Kurzgeschichten. Sehr lesenswert!

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124. @Antje

     Ja sicher wird das nicht alleine alle Probleme lösen, doch es ist zumindest das was zuerst geregelt werden muss, als Basis sozusagen. Danach kann man weitersehen wenn dieses Problem , zumindest auf Männerseite, endlich gelöst wird.

     @heikoc

     “ Falls jemand eine Idee hat, die besser sein könnte als Rechtsstaatlichkeit, würde ich sie gerne hören“

     Ein Computer ohne Emotionen bewertet den Prozess rein nach Fakten.

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125. @ Antje

     Ich kenne das Buch…kann ich auch jedem nur empfehlen. Ich beschäftige mch viel mit diesen Themen.

     Ich mag den Juraprof Alexis, kennste den? Musst dir mal ahören was der so von sich gibt.

     Ich glaube an das Recht an sich. Das Problem ist, das Recht ist immer „die Hure der Politik“ wie es so schön heisst und man sich deswegen nicht darauf verlassen kann was richtig und falsch ist wenn man nur auf die Gesetze schaut.

     So in etwa sieht er das auch. „Recht“ kann auch Unrecht sein.

     Siehe Nürnberger Gesetze, Schiessbefehl, Wehrpflicht.

     Und was ist mit Straftaten, die der Staat selbst begeht wie das Führen bzw. die Unterstützung von Angriffskriegen und Staatsterror? Es wäre wohl naiv anzunehmen das der Staat sich faktisch selbst verurteilt, solange es kein wirkliche unabhängige Justiz gibt.

     Die Vebrechen des jetzigen Systems werden, wenn überhaupt erst später aufgeklärt und abgurteilt werden, nach einem Systemwechsel wie in Italien und der Sache mit dem Terror gegen das eigene Volk.

     …

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126. Mal davon abgesehen, dass der „Rechtsstaat“ viel mehr als nur die Strajustiz behinhaltet sondern das gesamte Handeln des Staates gegenüber seiner Bürger auf der Basis gesetzten Rechts beinhaltet:

     1. Dass der Rechtsstaat ursprünglich Probleme unter Männern lösen sollte ist m.E. schlicht Unsinn. Es ist auch völlig unerheblich mit welchen Anteilen die Geschlechter gegen Gesetze verstossen.Was Antje Schrupp hier im Grunde sagt ist doch folgendes: Als Frau werde ich wahrscheinlich kein Kapitalverbrechen begehen, also brauche ich die Unschuldsvermutung und den Rechtstaat gar nicht. Vielmehr kann er mir eher schaden, sollte ich mal Opfer eines Verbrechens werden.

     Nur ist z.B. die Unschuldsvermutung weit mehr als nur eine Versicherung, sollte man selbst einmal gegen das Gesetz verstossen. Auch wenn ich wüsste, dass ich nie in meinem Leben ein Gesetz brechen bzw. ein Verbrechen begehen würde, wäre ich klar für die Unschuldsvermutung. Sie ist keinesfalls eine „formale“ Regel sondern basiert auf ethischen Überlegungen,der Idee individueller Gerechtigkeit und dem Schluss, dass es schlimmer ist einen Unschuldigen zu bestrafen, als einen Schuldigen laufen zu lassen. Ich würde zu diesem Schluss kommen, selbst wenn es keinen einzigen Fall von Totschlag, Vergewaltigung, Körperverletzung etc gäbe. Nicht umsonst sind diese Prinzipien in der UNO Charta oder europ. Menschenrechtskonvention und wohl jeder Verfassung eines westlichen Staates festgehalten. Sie haben eine klare ethische Grundlage.

     In einer Demokratie sind diese Grundrechte zudem vom Volk legitimiert und dazu gehören ja auch die Frauen seit sie das Stimmrecht haben. Mir ist es überhaupt nicht einsichtig weshalb Frau sich vom „Komplex“ der Rechtsstaatlichkeit distanzieren sollte, wie Frau Schrupp es nahe legt.

     2. Ich sehe die Trennung zwischen Justiz und Gesellschaft nicht so klar. Die Unschuldsvermutung „gilt“ für die Justiz, aber nur deswegen, weil die Gesellschaft sie als ein ethisches und notwendiges Prinzip ansieht. Es ist ihnen zwar nicht per Gesetz verboten z.B. Herrn Kachelmann für schuldig zu halten und ihn nicht zu behandeln wie jeden anderen (wenn das nicht gewisse Dinge wie z.B. die öffentliche Behauptung er wäre ein Vergewaltiger oder z.B. eine Kündigung eines Vertrages deswegen betrifft). Aber nur weil etwas nicht verboten ist, heisst es noch lange nicht, dass es auch ethisch richtig wäre. Wie gesagt, die Unschuldsvermutung ist ein Prinzip das von der Gesellschaft getragen wird und daher gilt es eben auch im Privaten als moralisches Prinzip. Nur dass es nicht gesetzlich durchgesetzt werden kann. Es ist auch nicht verboten Leute zu belügen oder Partner zu betrügen und doch herrscht ein ethischer Konses dass dies unmoralisch ist. Die Unschuldsvermutung reicht eben weiter als nur in die Justiz hinein.

     Ich kann dem Beitrag wirklich nichts erhellendes abgewinnen. Ich finde er geht sehr oberflächlich mit sehr essentiellen Werten um.

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127. Diesmal hast du den Bericht aber abgekürzt 😉 Schonmal was von Cladio gehört bzw. Strategie der Spannung und was die damals in Italien gemacht haben? Da wurden mal eben 80 Zivilisten in die Luft gesprengt damit die Linken nicht an die Macht kommen verinfacht ausgedrückt. Du bist doch ein wenig älter als ich, du müsstest das ja noch mitbekommen haben, auch die anschließenden Prozesse usw.

     Gehört doch auch zum Thema: Inwieweit man den Staat für Verbrechen belangen kann oder ob es erst möglich ist wenn ein neues System an die Macht kommt da ja der Staat die Justiz und Polizei Gutachter usw.in den Händen hält und sowas leicht vertuschen kann.

     Genau hier kommt man nämlich mit dem Rechtsstaat nicht weiter. Wenn der Staat bzw. dessen Handlanger Verbrechen verüben.

     Und ich rede nicht von Geld.

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128. Pingback: Was unterwegs verloren gegangen ist « Aus Liebe zur Freiheit
129. Pingback: Equalismus als gesellschaftliche Plattformneutralität (und ein bisschen Feminismus) | benjamin-siggel.eu

130. glänzender Beitrag, der auch aufzeigt, dass z.B: viele alternde Feministinnen auf dem Holzweg sind. Leider werden solche Ansichten in die rechtsstaatsfeindliche Ecke gestellt, siehe Diskussion um den Feminismus in der Wikipedia.

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131. Wo jetzt dieser Artikel aus aktuellem Anlass wieder verlinkt wurde, fällt mir gerade auf, dass hier doch tatsächlich unwidersprochen blieb, dass Antje schwarz fahren als „böse“ bezeichnet hat. Erschreckend!

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132. Pingback: Unterdrückungsmechanismen in emazipatorischen Bewegungen? | drehumdiebolzeningenieur

133. „Ich bin in Strafverfahren gegen Frauen immer wieder in Schwierigkeiten geraten und habe mich deshalb jeweils gefragt, welche Strafe würde ich gegen einen Mann bei derselben Anklage verhängen und auf diese Strafe alsdann abzüglich eines ‘Frauenrabatts’ erkannt. […] Ähnlich scheinen es auch meine Kollegen zu handhaben. […] Ein Frauenrabatt ist gerechtfertigt, weil es Frauen im Leben schwerer haben und Strafen deshalb bei ihnen härter wirken.“
     – Prof. Dr. Ulrich Vultejus, ehem. Richter Berliner Landgericht, Interview für “Zeitschrift für Rechtspolitik”

     Soviel zum angeblichen „Rechtsstaat von Männern für Männer“ – nuff said

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134. @mindph – Danke für das Zitat, das bestätigt doch meine These. „Rechtsstaat von Männern für Männer“ heißt doch nicht, dass Männer dabei bevorzugt werden (auch wenn Männerrechtler jede feministische Perspektive zu einem Interessenskampf zwischen Frauen und Männern machen), sondern es heißt, dass die rechtsstaatlichen Regelungen nur in der Lage sind, Konflikte zwischen Männern zu organisieren, aber nicht passen, wenn es um Frauen geht. Dass viele Richter glauben, es müsse bei Strafen einen „Frauenrabatt“ geben, ist dafür ein weiterer Beleg.

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135. „es heißt, dass die rechtsstaatlichen Regelungen nur in der Lage sind, Konflikte zwischen Männern zu organisieren, aber nicht passen, wenn es um Frauen geht. Dass viele Richter glauben, es müsse bei Strafen einen “Frauenrabatt” geben, ist dafür ein weiterer Beleg.“

     wirken die staatlichen Regelungen nicht doch sehr ähnlich auf Männer und Frauen? Immerhin geht es dem Richter aus dem Zitat um die Höhe der Strafe. Mit dem Schuldspruch selbst scheint es also keine Probleme zu geben, und das scheint mir erstmal der wichtigste Punkt zu sein.

     Im Übrigen leuchtet mir die Begründung des Richters nicht ein, man könnte sie gar für sexistisch halten.
     Seine Aussage zeigt, dass es gerade nicht darum geht, wie schwer es die Person hat, denn der Richter stellt sich die Angeklagte als Mann vor und fällt ein imaginäres Urteil, indem er die Umstände, die Biografie etc. berücksichtigt und besonders schwere Umstände strafmildernd mit einbezieht. Und DANN gibt es den Frauenrabatt aus den genannten Gründen. Das „schwerer haben“ wurde also doppelt berücksichtigt, da eine Strafe eine Frau „härter treffe“. Und das halte ich für sexistisch. Haben es Frauen nötig, dass ihre strafmildernden Argumente doppelt berücksichtigt werden? Sind Frauen nicht fähig, die Konsequenzen ihrer (Un)Taten zu übernehmen? Das scheint der Richter zu denken. (Es gibt tatsächlich philosophische Überlegungen, die von einem Recht auf Strafe ausgehen, da VerbrecherInnen dadurch als vernunftbegabte Wesen mit freiem Willen geehrt werden). Dass diese Ungleichbehandlung keine rechtlichen, sondern persönliche Gründe hat, zeigt sich für mich auch darin, dass ich den Frauenrabatt von weiblichen Richtern nicht kenne (was nicht heißen muss, dass es keinen gibt, aber ich glaube es eher nicht)

     Vielleicht hat der Richter in Wirklichkeit auch nur Angst, als übermäßig streng gegenüber Frauen empfunden zu werden und geht schon mal vorsorglich runter. Weiß man ja nicht. Aber dass die Begründung des Rabatts sowohl logisch als auch rechtlich mehr als dubios ist, weiß er hoffentlich selber.

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136. ansonsten sehe ich den Artikel eher kritisch. Ich halte die Unschuldsvermutung für ein hohes gut. Leider hat sie einen negativen Beigeschmack für viele, weil es immer heißt xy wurde aus Mangel an Beweisen freigesprochen. „Mangel“ klingt so, als wäre das ein falscher Zustand im Sinne von „leider gab es keine Beweise für die Schuld, von der wir überzeugt sind“. Ich bin auch kein Jurist, aber der Grundsatz „in dubio pro reo“ geht nicht so weit, wie man gemeinhin denkt. Zum einen kann das Gericht selbst entscheiden wann es zweifelt. Wenn das Gericht also von der Schuld überzeugt ist, ist die Schuld bewiesen und es kann verurteilt werden. Der Grundsatz sagt nur, was passiert, WENN das Gericht (begründete) Zweifel hat.

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137. Die These, dass wir keine Justiz bräuchten, wenn es nur Frauen gäbe, hat mich in den letzten Tagen noch etwas umgetrieben. Ich persönlich denke nicht, dass man das so sagen kann. Von den 2 Millionen Tatverdächtigen waren ca. 500.000 Frauen. (Quelle: http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2013/PKS2012.pdf?__blob=publicationFile , S. 34.) Das ist zwar viel weniger als bei den Männern. Andererseits ist es auch nicht nichts. (Es stimmt zwar, dass es der Unterschied noch größer wird, wenn man sich nur die schweren Verbrechen anschaut, aber die anderen Straftaten sind ja auch strafwürdig. Und auch die schweren Straftaten von Frauen können und sollten natürlich bestraft werden.)

     Die absoluten Zahlen sind auch in anderer Hinsicht interessant: bei etwa 40 Mio. Frauen und 40 Mio. Männern heißt das, dass 2012 knapp 4% der Männer straffällig würden. Oder anders ausgedrückt: 96% der Männer waren 2012 gesetzestreue Menschen. Bei den Frauen sind es knapp 99%. Da könnte man doch sogar sagen, dass wir auch jetzt keine Justiz mehr brauchen, denn wenn man darauf bei 1,25% kriminellen Menschen (nur Frauen) verzichten kann, dann doch auch bei 2,5% (Männer und Frauen zusammen) oder im Prinzip auch bei 4% (nur Männer)

     Ich halte die These aber auch aus einem anderen Grund für unzutreffend. Ich glaube, es liegt ein Missverständnis über die Aufgaben der Justiz vor. Im Blogtext heißt es „Ganz objektiv ist das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit eines, das vor allem dazu erfunden wurde, um Konflikte unter Männern zu regeln“.
     Aufgabe des Rechtsstaates ist es nicht, Konflikte zu regeln. Der Zweck des Strafrechts ist der Rechtsgüterschutz. Für (fast) jede Straftat, die sich im StGB findet, lässt sich ein Rechtsgut benennen, das durch den entsprechenden § geschützt werden soll. Dazu ist der Staat auch verpflichtet. Verletzungen von Rechtsgütern sind kein generelles Merkmal von Konflikten (egal ob unter Männern oder Frauen), sondern Extremfälle und vergleichsweise selten (wie ich versucht habe, oben vorzurechnen). Wie Männer oder Frauen im Allgemeinen Konflikte lösen, ist der Justiz egal. Es hat ihr auch egal zu sein, schließlich soll sich der Staat nicht in alles einmischen.

     Ausgehend davon erfüllt die Justiz auch in einer reinen Frauengesellschaft ihren Zweck. Es gäbe ja immer noch Straftaten. Weniger zwar, aber es gäbe noch welche und die, die es gibt ist das, was zählt. Was sonst noch so passiert oder auch nicht passiert, kann den Gerichten egal sein. Ich denke, ein großes Missverständnis liegt darin, dass geglaubt wird, die Justiz solle Konflikte lösen, dem Opfer helfen Frieden zu finden; die Staatsmacht nutzen, um den subjektiven Bedürfnissen von Opfer nachzukommen. Das kann der Staat nicht leisten, sonst läuft er Gefahr, selbst Menschenrechte von Angeklagten zu verletzen. Das heißt aber nicht, dass an anderen Orten kein Platz für die Subjektivität von Gewalt, Macht usw. wäre. Da ist aber die Gesellschaft gefragt, parallel Hilfe zu leisten, sich gegen Gewalt zu stellen usw.

     Zum Schluss habe ich noch eine Frage, zu der mich feministische Sichtweisen interessieren würden: Zur Zeit wird ja über eine Reform des § 211 StGB (Mord) nachgedacht:
     http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-11/rechtsprechung-gesetz-mord-paragraf-211/komplettansicht

     Wie steht ihr zu dem Mordmerkmal Heimtücke, das bei sogenannten „Haustyrannenfällen“ dazu führt, dass die Täterin automatisch zu lebenslanger Haft verurteilt werden muss (bzw. die Lage der Täterin nur mittels juristischer Tricks ins Strafmaß einfließen kann) ?

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138. Herzlichen Glückwunsch: In Krefeld wurden Rechtsstaat und Unschuldsvermutung bereits abgeschafft.
     http://www.donaukurier.de/nachrichten/topnews/Deutschland-Nordrhein-Westfalen-Kriminalitaet-Kinder-Toter-Saeugling-in-Krefeld-Massen-Gentest-geplant;art154776,2894169
     So viel zum Thema der Rechtsstaat sei ein frauenfeindliches Instrument…

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139. Nach der obrigkeitsstaatlichen Weltanschauung, nach der wir unser Leben einzurichten haben, ist das demokratische Prinzip wegen der edlen menschlichen Natur ausreichend, um den Machtmissbrauch von Herrschenden zu verhindern, weil diese ja verpflichtet sind, sich an Verfassung, Gesetz und Recht zu halten (vgl. http://www.gewaltenteilung.de/demokratieprinzip.htm).
     Realistischer erscheint mir:
     Der Kampf jeder gegen jeden liegt in der Natur des Menschen. Die Durchsetzung von Eigeninteressen sind Triebfeder für die Wirtschaft (vgl. z.B. http://www.factum-magazin.ch/wFactum_de/mensch/Philosophie_Psychologie/2001_09_01_des_menschen_wolf.php).
     Das das so ist, beweist auch die Tatsache, dass Mobbing, also willkürliche Machtausübung die Gesundheit des Mobbers fördert und zwar auf Kosten der Gesundheit des Gemobbten. (vgl http://www.stern.de/wissen/mensch/neue-studie-mobbing-schadet-der-gesundheit-ausser-man-mobbt-selbst-2110066.html). Das wird auch der Herrschende merken und sich bemühen, Untergeordnete zu mobben, weil das für sein Wohlbefinden gut ist und der auf seine Gesundheit bedachte, am Mobbing Interessierte wird sich einen Job suchen, bei dem er andere gut schikanieren kann- am besten beim sogenannten „Staatsapparat“, weil er auf den Zusammenhalt innerhalb seiner Gruppe, den „Staatsapparat“ mit seinem Behördenegoismus vertrauen kann.
     Macht verändert auch den Charakter (vgl. http://www.wissen57.de/die-macht-verandert-den-charakter-des-menschen.html).
     Wer die Macht hat, kann eine Begründung herzaubern, die ihm ins Konzept passt. Im Internet gibt es unter http://ubt.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2011/695/pdf/25_Kopp_EBook.pdf einen Aufsatz dazu. Unter http://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/inst/IRP/Rechtspolitisches_Forum/15_Ruethers_EBook_geschuetzt.pdf kann ein Aufsatz zum wuchernden Richterrecht / Richterstaat gefunden werden.
     Durch den Gruppenegoismus / Behördenegoismus ergibt sich, dass sich die in ihrer Machtblase lebende Oberschicht immer mehr Rechte auf Kosten des Einzelnen nimmt bzw. den Einzelnen gut schikanieren bzw. mobben kann.
     Einige von unzähligen Zeugenaussagen zum Machtmissbrauch durch die Oberschicht mit Schädigung der Untertanen:
     Angela Merkel und Wolfgang Schäuble werden sich nicht erheben, um die deutschen Sparer zu retten. Sie verfolgen längst den Plan der politischen Union in Europa (völlig abgehoben – hier; und durchaus mit diktatorischen Zügen – hier). Merkel und Schäuble wissen, dass die Schulden-Union mit der vollen Härte kommen wird. Sie werden nichts dagegen unternehmen, weil sie diese Entwicklung für eine gute Sache halten: Leute wie Merkel und Schäuble, die nie in ihrem Leben außerhalb der politischen Blase gelebt haben, gelangen am Ende ihrer politischen Karriere zwangsläufig zu der Erkenntnis, dass der Staat das Beste „für die Menschen da draußen“ ist. Denn der Staat, das sind ja sie – die Merkels, Schäubles, Gabriels usw. Und das sind ihre Jobs, und die ihrer Firmen – der Parteien. Für die werden sie kämpfen…. Merkel, Schäuble und Gabriel halten die Bürger für unmündige Untertanen: Von diesen Untertanen wollen sie wiedergewählt werden, und daher muss man ihnen Glasperlen schenken. (von http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/06/07/enteignung-die-deutschen-sparer-werden-wie-schafe-zur-schur-gefuehrt/).
     Aus Profitgründen wird den Bürgern Gift zugemutet. Z.B. kann man unter http://www.youtube.com/watch?v=ghGm51AobGw&playnext=1&list=PLA295763D18767345 einen von „arte“ ausgestrahlten Bericht mit dem Thema „unser täglich Gift“ sehen. Für Vergiftete ist nur der Psychiater, vgl. http://toxcenter.org/artikel/Selbsthilfe-bei-Vergiftungen-noetig.php, wir sind Versuchskaninchen, vgl. z.B. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13687724.html und andere Seiten.
     Was wir bekommen ist noch viel schlimmer als STASI und GESTAPO zusammen, meint Prof. Albrecht- http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=boCcnnIPZCk.
     Die angeblich funktionierende Gesetzgebungs- und Gerichtspraxis ist die schlimmste Lebenslüge, denn hier ist die Berichterstattung in allen Medien nicht nur sehr weit von den wahren Verhältnissen entfernt, sondern sogar irreführend……Gerichtlichen und behördlichen Entscheidungen (nebst Justizministerien, Petitionsausschüssen etc.) fehlt wegen gewollter Verdrehungsabsicht der Tatsachen und der Rechtslage zumeist eine plausible Begründung, oft sogar die Sachbezogenheit. Hauptverantwortlich für das perfide Rechtschaos mit Methode sind die Parlamentsabgeordneten, das Bundesverfassungsgericht und auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte… (von http://unschuldige.homepage.t-online.de/default.html).
     Ein ehemaliger Richter bestätigte “ebenso unglaubliche wie unzählige, vom System organisierte Rechtsbrüche und Rechtsbeugungen”. Zahlreiche Richter und Staatsanwälte könne man “schlicht kriminell” nennen (vgl. u.a. http://www.derrechtsstaat.de/?p=1936). Staranwalt Bossi hätte von Richterkumpanei gesprochen (vgl. u.a. http://deutscher-stammtisch.de/1.php?p45&nid=105).
     Einzelnen wird kein Recht gewährt, weil sonst intern (beim Machtapparat) Köpfe rollen müssten (vgl. http://www.locus24.de/foc/foc-0002.html).
     Einen Rechtsstaat, wie er den Verfassern des Grundgesetzes vorgeschwebt hat, den haben wir nicht, und wir entfernen uns ständig weiter von diesem Ideal. (vgl. http://www.hoerbuchkids.de/hu/mr/homepage/justiz/info.php?id=134).
     Wenn- wie bei uns- eine Gesellschaft nach einer falschen Weltanschauung errichtet ist, fördert das menschenrechtswidriges Verhalten.

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140. @Antje Schrupp:
     Wenn sie schreiben, wenn es nur Frauen gäbe, bräuchten wir keine Justiz, verstehe ich das nicht. Meinen Sie, dass Frauen keine Verbrechen begehen oder nicht bestraft werden sollten, wenn sie ein Verbrechen begehen?

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141. @Gregor – Da nur etwa 5 Prozent der Gefängnisinsassen Frauen sind, ist das ja keine Spekulation: Frauen begehen fast keine „Verbrechen“ in dem Sinne, wie sie vom Rechtsstaat definiert werden. Das System „Gesetze – Gerichtsurteil – Bestrafung“ betrifft auch jetzt schon fast Männer, das ist keine Forderung oder Spekulation von mir, sondern schlicht eine Tatsache. Aber es ist ja nicht die einzig mögliche und denkbare Weise, wie eine Gesellschaft mit gemeinschaftsschädigendem Verhalten umgehen kann.

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