Generisches Maskulinum, generisches Femininum

129 Gedanken zu “Generisches Maskulinum, generisches Femininum”

1. Wir brauchen ganz klar ein generisches Neutrum 🙂

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2. Das Problem an der Sache ist doch, dass man Sprache nicht einfach ändern kann. Weil wir sie als Kinde erlernen nach dem was gesprochen wird.
   Alle Bemühungen die Grammatik später zu ändern klingen für uns bemüht und wir halten sie nicht lange durch.
   Politiker schaffen das vielleicht in einer Rede („Bürgerinnen und Bürger“) aber beim normalen Sprechen dauert uns das schlicht zu lange, ist zu kompliziert. Deswegen sind solche Änderungen nur sehr schwer umzusetzen. Wir können ein neues Wort leicht einfügen, aber die Sprachstruktur neu gestalten, da sollte man sich bewußt sein, dass es ein gewaltiger Vorgang ist.
   Man versuche mal alle „die“ und „der“ durch „das“ zu ersetzen. Klingt bescheuert.

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3. @Christian – Einerseits hast du recht. Andererseits ist aber nichts so einfach zu ändern, wie die Sprache, man kann es einfach machen und muss niemanden um Erlaubnis fragen. Sprache ändert sich ja auch sowieso andauernd.

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4. Man kann sich immerhin Mühe geben. Wenn ich Vorträge oder Workshops halte, versuche ich, Beispiele paritätisch zu verteilen. Dazu muß ich mich nicht sprachlich verrenken, aber es erfordert doch sehr viel mehr Aufmerksamkeit als ein Alltagsgespräch.
   Im Englischen habe ich es eine Zeitlang mit „hir/sir“ versucht, aber das wird nur in sehr kleinen Kreisen überhaupt verstanden.
   Übrigens möchte ich der These widersprechen, daß jedes generische Maskulinum bei jeder Zuhörerin sofort ein Bild einer ausschließlich männlichen Gruppe erzeugt: zumindest bei mir ist das nämlich nicht so, meine geistigen Gruppen sind bunt gemischt. Ich vermute, das kommt einfach daher, daß ich in genügend gemischten Kreisen gelebt habe, um für so ziemlich jede Kombination ein Exemplar kennengelernt zu haben. Wer diese Gelegenheit nicht hatte, ist allerdings gekniffen.

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5. Und so einfach ist das mit dem Generischen Maskulinum auch nicht. Wir haben die Männliche Form: Der Pirat, wir haben die weibliche Form: Die Piratin. Die Mehrzahl ist aus dem Weiblichen Artikel und dem Männlichen Wort gebildet, also ein zusammenschluss von Mann und Frau: Die Piraten. Desweiteren gibt es noch eine Form der Mehrzahl, in denen nur Frauen gemeint sind: Die Piratinnen. Der Clou, es gibt keine Form in der man davon ausgehen könnte, das nur Männer gemeint sind. Bei die Piraten, weis ich nicht, ob es nur Männer sind, oder ob auch Frauen anwesend sind, bei Piratinnen sind nur Frauen gemeint. Ich muss also immer davon ausgehen, das Frauen in der Menge der genannten Personen enthalten sind. Es findet daher keine Diskriminierung der Frau in der Sprache statt, sondern eine Diskriminierung des Mannes, aufgrund des Fehlens einer Mehrzahl, die sich nur Männer benennt.

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6. Sprache paßt sich den Bedürfnissen der Sprecher an. Und es gibt ein Bedürfnis, vom Geschlecht einer handelnden Person zu abstrahieren. Also wird es in Zukunft irgendeine generische Form geben müssen. Da ist Herr Prof. Stepanowitschs Einwand, es gäbe überhaupt kein generisches Maskulinum recht bedeutungslos. Früher hatten Berufsbezeichnungen stets einen eindeutigen Geschlechtsbezug. Deshalb gab es früher auch keine generische Form. Heute stellt sich die Situation anders dar. Heute übernehmen immer mehr Frauen früher von Männern ausgeführte Tätigkeiten. Die deutsche Sprache hinkt dieser Entwicklung hinterher.

   Diese generische Form wird wahrscheinlich das generische Maskulinum sein. Die Endung -in wird dagegen verschwinden. Wie Herr Prof. Stefanowitsch sehr überzeugend darstellte, gibt es überhaupt keine sinnvolle Motivation für eine Vokabel wie „Ingenieurin“, „Programmiererin“. Die Zusammenkoppelung einer Qualifikation mit dem Geschlecht ist schlicht nicht mehr zeitgemäß, und wird verdientermaßen verschwinden. Da es die Vokabel „Programmiererin“ nicht mehr geben wird, wird auch die männliche Konnotation der Vokabel „Programmierer“ irgendwann verschwinden. Und wenn man in Zukunft wirklich einmal von Plattenladenbesitzerinnen sprechen möchte, dann spricht man halt von weiblichen Plattenladenbesitzern. Das hätte dann auch noch den Vorteil, daß in einem Falle, wo von weiblichen Plattenladenbesitzern die Rede ist, gerade das weibliche Geschlecht betont wird, was in einer stereotypen Anrede wie „Liebe Plattenladenbesitzerinnen, liebe Plattenladenbesitzer!“ nicht der Fall ist, weil man ja weiß, daß derjenige, der diese Phrase in den Mund nimmt, diese verwendet, um das Geschlecht zu abstrahieren.

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7. In Wirklichkeit ist nichts schwieriger zu ändern als die Sprache – was daran liegt, dass sie mit einer gewollten Veränderung oft ihren Sprachcharakter verliert und zum Austausch über die Realität nicht mehr taugt.

   IMHO ist nichts verkehrt daran, dass Sprache – als Mittel öffentlichen Austausches – Männer als Norm setzt, schlicht, weil Männer die Norm SIND.

   Sie sind es aber nicht auf Grund fieser sprachlicher Tricks, sondern weil sie die Mehrheit der Menschen stellen, die sich für öffentliche Ämter interessieren. Weil der Großteil des wirtschaftliche Wohlergehen eines Staates von den Männern, nicht von den Frauen, abhängt. Usw. usf.

   Sollten Frauen da irgendwann mal aufschliessen, wird Sprache das mit Sicherheit ganz von alleine reflektieren.

   Versuche wie etwa die „Bibel in gerechter Sprache“ sind schlicht Kopfgeburten, die mit der Realität, in welcher die Bibel erschaffen wurde, nichts zu tun haben – weswegen sie sich auch nicht durchsetzen. Dito alle anderen Versuche, eine „geschlechtergerechte“ Sprache zu schaffen, wo die Realität eben nicht „gerecht“ ist – wobei die „Gerechtigkeit“, die mit diesen Versuchen erschafft werden soll, oft nur auf das Anhäufen unverdienter Privilegien hinausläuft.

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8. Natürlich kann man auch bei gesprochener Sprache darauf achten, wie man redet.

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9. „Ein viel schwerwiegenderes Problem ist meiner Ansicht nach in der Tat, dass es kein „generisches Femininum“ gibt, das heißt, dass Frauen beziehungsweise weibliche Bezeichnungen niemals für das Allgemeine stehen können.“

   Ich verstehe übrigens nicht ganz, wieso die Existenz männlicher Generika ein Dilemma unserer Kultur sein soll, die Abwesenheit weiblicher Generika dagegen ein sogar schwerwiegendes Problem für dieselbe.

   Bitte um Erläuterung …

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10. PS. Es gibt übrigens jede Menge weiblicher Generika, dort nämlich, wo die Realität hauptsächlich durch Frauen gestaltet wird.

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11. „Das Problem an der Sache ist doch, dass man Sprache nicht einfach ändern kann. Weil wir sie als Kinde erlernen nach dem was gesprochen wird.
    Alle Bemühungen die Grammatik später zu ändern klingen für uns bemüht und wir halten sie nicht lange durch.“

    Das Gegenteil ist der Fall: Nichts ändert sich leichter als Sprache, die meisten Menschen merken nicht einmal, wie sie ständig neue Bezeichnungen und ab und zu neue grammatikalische „Regeln“ internalisieren. Die Änderung funktioniert einfach über die Häufigkeit, in der man neue Wendungen hört (im Bekanntenkreis/im TV/in Texten).

    Wenn DurchschnittsbürgerInnen z.B. problemlos in der Lage sind, englische Wörter und Grammatik (oder komplexe Mischformen) in deutsche Alltagssprache zu integrieren, wird es doch wohl möglich sein, geschlechtergerechtere Wendungen zu implementieren.

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12. @Andreas – Die Existenz männlicher Generika ist ein Problem, weil es unmöglich macht, sprachlich zwischen gemischten Gruppen und männlichen Gruppen zu unterscheiden, wie @imion es oben ja beschrieben hat: Bei „die Piraten“ weiß man nicht, ob es eine gemischte Gruppe oder eine rein männliche Gruppe ist. Weibliche Generika gibt es in der Realität gerade nicht, weil Männer es nicht akzeptieren, „mitgemeint“ zu sein, zum Beispiel bei Begriffen wie „Erzieherinnen“ oder „Krankenschwestern“. Sobald Männer in diese ehemals weiblichen Berufsgruppen vordringen, muss die Sprache umgehend geändert und eine „geschlechtsneutrale“ oder inklusive Bezeichnung wie „Pflegekräfte“ gefunden werden.

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13. Mit anderen Worten: Geschlechtergerechte Sprache hat keinen negativen Einfluss auf die Verständlichkeit und Lesbarkeit von Texten. Wohl aber hat sie einen Einfluss auf die Einbildung männlicher Leser.

    Auf die Einbildung männlicher Leser? Was ist mit den Leserinnen? Wird ihre Einbildung nicht genau so beeinflusst?

    Der euphemistisch „geschlechtergerechte Sprache“ genannte Sprachgebrauch zeichnet sich nicht durch Unvoreingenommenheit aus. So wird zwar von Ingenieurinnen und Ingenieren gesprochen, nicht aber von Mörderinnen und Mördern, von Professorinnen und Professoren, nicht aber von Betrügerinnen und Betrügern.

    Wie fast immer, wenn sich Weltverbesserer mit der ganz grossen moralischen Keule bewaffnet anschicken, Gerechtigkeit zu schaffen, klaffen Anspruch und Wirklichkeit derart weit auseinander, so dass jede Glaubwürdigkeit verloren geht.

    Grundsätzlich ist es aber richtig, dass die männliche Form (generisches Maskulinum) die meisten Menschen an Männer denken lässt. Bei „Mörder“ und „Betrüger“ ist das aber kein Frauen benachteiligender Sprachgebrauch, sondern ein Männer benachteiligender, wenn man die Prämissen der feministischen Sprachforschung mal gelten lässt.

    Der bedeutendste Einwand gegen die sogenannte „geschlechtergerechte Sprache“ aber ist ihr anmassender Anspruch, die Wahrnehmung der Menschen mittels Sprachregelungen gemäss den eigenen politischen Vorstellungen zu strukturieren. Wer George Orwell gelesen hat, dem schaudert bei diesem Gedanken, auch wenn der vorgeschlagene Neusprech harmlos erscheint.

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14. @Anita – Nein, die „Einbildung“ der Frauen wurde bei dieser empirischen Studie weniger beeinflusst. Ich zitiere aus dem verlinkten Blogpost: „Beim Erinnerungstest waren im direkten Vergleich der Geschlechter die Erinnerungsleistungen der Männer bei der Beidnennung besser als die der Frauen, die der Frauen war beim „generischen Maskulinum“ und beim Binnen-I besser als die der Männer. Die Effekte waren aber relativ schwach und innerhalb der Geschlechtergruppen auch nicht signifikant. Bei der subjektiven Bewertung sah es anders aus: Während die Frauen alle drei Textfassungen im wesentlichen als gleichermaßen verständlich und lesbar werteten, bewerteten die Männer die Fassung mit dem „generischen Maskulinum“ (die sie objektiv am schlechtesten verstanden hatten) am besten.“ –

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15. Weibliche Generika gibt es in der Realität gerade nicht, weil Männer es nicht akzeptieren, „mitgemeint“ zu sein

    Das insofern falsch, als weder Männer noch Frauen unter der Endung -innen (auch) Männer verstehen. Es handelt sich also nicht um eine Art männlichen Sexismus, wie Sie hier implizit unterstellen.

    Das sehe ich anders. Die Geschlechterdifferenz durchzieht unsere Kultur auf eine ganz grundlegende Weise, wie wir seit de Beauvoirs Analyse in „Das andere Geschlecht“ wissen. Mir fällt kein einziges Thema ein, in dem sie keine Rolle spielt, von der Politik über Stadtplanung bis zur Mathematik.

    Selbstverständlich gibt es zahllose Fälle, wo das Hervorheben des Geschlechtsunterschieds überflüssig und sogar unerwünscht ist: Mindestens immer dann nämlich, wenn in Texten von „Wählerinnen und Wählern“ von „SchülerInnen“, „Fahrer(-innen)“ usw. die Rede ist. In genau solchen Fällen sind nämlich beide Geschlechter genau gleichermaßen gemeint, und eine Unterscheidung wird nutzlos. Leider gibt es keine völlig neutrale Form, die beide Geschlechter bezeichnet, denn die männliche Form *kann* zwar beide Geschlechter meinen, muss aber nicht, weswegen sie „männlich konnotiert“ ist. Insofern hat hier Stefanowitsch völlig recht.

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16. @AntjeSchrupp:

    Hm – Deine Beispiele finde ich mindestens unglücklich gewählt, weil „Erzieherin“ ja erst seit relativ kurzer Zeit eine hauptsächlich durch Frauen geprägte Tätigkeit ist und „Krankenschwester“ das Geschlecht nun einmal explizit macht – ein Mann verhält sich halt nicht schwesterlich, sondern brüderlich.

    Interessanterweise ging mir „Krankenschwester“ als typisch generisches Femininum durch den Kopf. Es gibt deswege keinen „Krankenbruder“, weil unsere Gesellschaft idiotischerweise Sorge und Pflege für weibliche Tätigkeiten hält, weswegen uns der Begriff „Bruder“ in dem Zusammenhang fehl am Platze vorkommt. Eine „Krankenschwester“ ist begrifflich mehr als eine „Pflegekraft“ – letzteres ist etwas technisches, ersteres nicht.

    Indem sich Männer als Pflegekraft bezeichnen, akzeptieren sie leider diese gesellschaftliche Rollenzuweisung, wie ich finde.

    Im übrigen – indem sie darauf bestehen, dass sie nicht mitgemeint sind, es also kein generisches Femininum gibt, erfüllen sie doch gerade die Forderung, die Du aufstellst, dass man sich nämlich über gemischte, weibliche und männliche Gruppen unterhalten kann.

    Sollen Frauen jetzt für das Allgemeine stehen können, oder nicht? Und wenn nicht, was ist das Problem mit dem Verhalten der Männer, die sich nicht mitbezeichnen lassen wollen? Und wenn doch, wieso sollte dann die Existenz männlicher Generika ein Problem sein, ausser, dass dann schon dummerweise bestimmte Begriffe vorbesetzt sind und sich für Frauen nicht mehr vereinnahmen lassen, so wie umgekehrt die Konntation „Sorge, Geschwisterlichkeit“ usf. nicht ohne weiteres für Männer bereitstellen läßt?

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17. @Anita:

    „Der bedeutendste Einwand gegen die sogenannte „geschlechtergerechte Sprache“ aber ist ihr anmassender Anspruch, die Wahrnehmung der Menschen mittels Sprachregelungen gemäss den eigenen politischen Vorstellungen zu strukturieren. Wer George Orwell gelesen hat, dem schaudert bei diesem Gedanken, auch wenn der vorgeschlagene Neusprech harmlos erscheint.“

    Na, ich weiss nicht – die Verlautbarungen der Demagogen taugen ja den meisten Leuten nur als Steinbrüche fürs Witzereissen.

    Ich glaube, die Möglichkeit, Sprache so zu manipulieren, dass Leute nur noch das sehen, was sie nach Willen der Big Sister sehen sollen, wird überschätzt.

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18. @Andreas – Ich bin keine Anhängerin des „sollen“. Ich stelle hier ja keine Forderungskataloge auf, sondern ich analysiere, was ist. Was daraus folgt, ist Verhandlungssache.

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19. @antje schrupp
    „Weibliche Generika gibt es in der Realität gerade nicht, weil Männer es nicht akzeptieren, „mitgemeint“ zu sein, zum Beispiel bei Begriffen wie „Erzieherinnen“ oder „Krankenschwestern“.“
    Nun, Erzieherin ist nunmal Weiblich, genauso wie Programmiererin, das macht die Endung, genauso ist eine Schwester eine Frau, es macht also sinn, das zu ändern. Dagegen macht es keinen sinn, bei Soldat ständig ein binnen I anzuhängen, weil Soldat geschlechtsneutral ist.

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20. @AntjeSchrupp:

    Du wirst nur keinen Verhandlungspartner finden, wenn Du dem andere Maßstäbe auferlegen willst als Dir selbst.

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21. Mein Problem mit dem generischen Maskulinum ist vor allem, dass es nur für statushohe und statusneutrale Bezeichnungen verwendet wird. Wenn aber bei Politikern und Managern die Frauen mitgemeint sind, warum ist dann so oft von Verkäuferinnen und Arzthelferinnen die Rede? Weil diese Sprache die Berufswelt von vor 60 Jahren abbildet, fürchte ich.

    Ich bevorzuge ja eindeutig den Genderwechsel, schreibe aber gerade einen Ratgeber, in dem er aus Gründen der Verständlichkeit leider nicht recht in Frage kommt (u.a. weil es bei meinem Thema nicht durchgehend austauschbar ist, ob es um Frauen oder Männer geht). Momentan setze ich auf das konsequente generische Maskulinum, es heißt also nicht nur „Ärzte“, sondern auch „Arzthelfer“. Ich könnte mir auch vorstellen, das generische Femininum zu verwenden, aber das ist mir momentan die zu erwartenden negativen Leserbewertungen nicht wert. (An sich fände es ein witziges Experiment, zweierlei Ausgaben zu schreiben, bei einem E-Book wäre das ja kein Problem, aber dann verteilen sich leider auch die Bewertungen und Verkaufszahlen auf zwei Titel.)

    Mich interessiert also ein alltags- und berufstauglicher Umgang mit dem Thema, und zwar jenseits der feministischen, sozialdemokratischen und kirchlichen Arbeitgeber und Kunden, wo man ja nur bereits etablierten feministischen Konventionen folgen braucht – was ja nicht sonderlich progressiv ist.

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22. Bei „die Piraten“ weiß man nicht, ob es eine gemischte Gruppe oder eine rein männliche Gruppe ist

    Ich versuche es einmal:

    1. Geschlechtszusammensetzung unbestimmt: Piraten feiern den Wahlsieg der Piratenpartei.
    2. Männliche Gruppe: Männlichen Piraten feiern den Wahlsieg der Piratenpartei. In anderen Zusammenhängen: Ausschließlich/Nur männliche Piraten feiern den Wahlsieg ihrer Partei.“
    3. Geschlechtszusammensetzung unbestimmt bei Betonung der Unbestimmtheit: Weibliche wie auch männliche Piraten feiern den Wahlsieg der Piratenpartei
    4. Gemischtgeschlechtliche Gruppen: Piraten, unter ihnen sowohl Frauen als auch Männer, feiern den Wahlsieg der Piratenpartei

    Wo ist hier ein Problem?

    Demgegenüber das Wort „Piratin“: Was bedeutet es? Dazu muß man zunächst bestimmen, was das Wort „Pirat“ bedeutet. Auch, wenn vor dem geistigen Auge da ein Mann auftaucht, bezeichnet es zuerst ein Mitglied der Piratenpartei. Nichts weiter. Die Tätigkeit steht bei allem vielleicht vorhandenen Geschlechtsbezug eindeutig im Vordergrund. Dagegen bezeichnet „Piratin“ zuerst eine Frau. Die Tätigkeit wird dadurch abgewertet, daß ihr der Titel „Pirat“ nicht zusteht, allein weil sie eine Frau ist, weil sie ja nicht „mitgemeint ist“. In den allerwenigsten Fällen ist diese Bedeutung aber überhaupt nicht die Absicht des Sprechers. Das Geschlecht der betreffenden Person wird hier angeführt, ohne, daß es von Belang wäre. Damit hat selbst Herr Professor Stefanowitsch ein Problem.

    Warum sollte man eine Vokabel wie „Piratin“ verwenden wollen? Eine Vokabel, die eine Frau bezeichnet, und schon deshalb kein Pirat sein kann, zumindestens kein einem männlichen, also vollwertigem Piraten gleichwertiger Pirat. Ich kann mir keinen Zusammenhang vorstellen, wo ich eine derartige Vokabel mit dieser Bedeutung sinnfällig anbringen könnte. Der einzige Sinn dieser Vokabel ist es, Genderverrückte zufriedenzustellen, indem bei jedem einzelnen Auftritt der Vokabel „Pirat“ dessen männliche Konnotation durch die Vokabel „Piratin“ ausgelöscht werden soll, die die Vokabel „Pirat“ ohne die Existenz der Vokabel „Piratin“ überhaupt nicht hätte. Sehr sinnig!

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23. Das mit dem generischen Maskulinum wurde hier erklärt: http://www.belleslettres.eu/artikel/der-oder-das-blog_genus.php

    Da wurde auch auf die Stefanowitsch und seine Empirie eingegangen 🙂

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24. Ich fände ein konkretes Beispiel für die heutige Relevanz der Geschlechterdifferenz in der Mathematik sehr interessant. Ich habe zwar im Studium mal eine Vorlesung von Frau Prof. Dr. Pieper-Seier über Frauen in der Geschichte der Mathematik gehört, aber in der ›Jetzt-Zeit‹ (sagen wir, seit den 1980’er Jahren) scheint mir das überhaupt kein Thema mehr zu sein (allerdings bin ich auch ein Mann). Wenn man der Mathematikerin Hel Braun glauben darf, gilt sogar eher das Gegenteil:

    „Und damit das ganz klar ist: Wenn heutzutage immer wieder Frauen sich benachteiligt fühlen, dann kann ich zwar mitfühlen, aber ich selbst habe mich nie benachteiligt gefühlt. Immer wieder habe ich gesagt, daß die Mathematiker von jedem Frauenzimmer begeistert sind, das ein hübsches Integralzeichen an die Tafel schreiben kann.“ (Quelle: Wikipedia)

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25. @Staunender – Das, was ich mit „Murks“ in der Sprache bezeichnet habe, ist nicht dasselbe wie „Benachteiligung von Frauen“. Das Zitat von Hel Braun, das du anführst, ist genau ein Beleg dafür, dass die Geschlechterdifferenz in der Mathematik immer noch eine Rolle spielt. Denn wieso sollte man von einem Mathematiker oder einer Mathematikerin begeistert sein, nur weil er/sie ein hübsches Integralzeichen an die Tafel schreiben kann? Diese Begeisterung ist nur verständlich vor dem Hintergrund, dass angenommen wird, Mathematik sei nichts für Frauen.

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26. @georgi – deine komplizierten 4 Punkte beweisen doch, dass der sprachliche Ausdruck „der Pirat“ für sich genommen keine eindeutige Bedeutung hat. Und ein Begriff, der etwas anderes bedeuten soll als das, was er vor „dem geistigen Auge“ erst einmal wachruft, ist ganz objektiv kein guter Begriff. Ein guter Begriff ruft genau das hervor, was er hervorrufen soll, ohne dass noch zusätzliche Denkanstrengungen notwendig sind.

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27. @Antje Schrupp: Die Begeisterung für Mädchen die Mathe mögen ist auch verständlich vor dem Hintergrund, dass es in der Mathematik (wie in MINT allgemein) wesentlich weniger Frauen gibt bzw. deren Interesse für Mathematik offenbar geringer ist als bei Männern. Man muss aber nicht annehmen, dass Mathematik nichts für Frauen sei.

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28. Und ein Begriff, der etwas anderes bedeuten soll als das, was er vor „dem geistigen Auge“ erst einmal wachruft, ist ganz objektiv kein guter Begriff. Ein guter Begriff ruft genau das hervor, was er hervorrufen soll, ohne dass noch zusätzliche Denkanstrengungen notwendig sind.

    Die Bedeutung von Wörtern entwickelt sich mit der Geschichte. Heute versteht man zum Beispiel unter „Frau Doktor Georgi“ etwas anderes als vor hundert Jahren. Heute versteht man darunter eine Frau Georgi, die irgendwann einmal eine Doktorschrift erfolgreich verteidigt hat. Vor hundert Jahren hätte man so eine als „Blaustrumpf“ bespöttelt und sich über die Gelahrtheit dieses Frauenzimmers erregt. „Frau Doktor Georgi“ wurde man damals, wenn Frau <Mädchenname> den Herrn Doktor Georgi ehelichte. So ändern sich die Zeiten, und mit ihnen die Bedeutung von Sprache. Dem „Piraten“ wird es wohl ähnlich ergehen, wenn man nur die „Piratin“ ausmerzt.

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29. @Andreas Ausdrücke wie „Leser und Leserinnen“, oder eben auch das Binnen-I oder das Gendergap sind kein Orwellsches Neusprech. Orwellsches Neusprech verdreht die Begriffe (Krieg ist Frieden) und verschleiert die Realität.
    Im Gegenteil dazu verdeutlicht ein Ausdruck wie „Leser und Leserinnen“ die Realität, und schärft unsere Wahrnehmung für die Menschen, die tatsächlich vorhanden sind.

    @einStaunender Das mit dem Frauenzimmer, das ein „hübsches Integralzeichen“ an die Tafel schreiben kann, ist keine Achtung für Frauen, die Mathematik können, sondern eine Beleidigung, auf einem ähnlichen Niveau wie „du bist eine Frau und kannst zwei plus zwei im Kopf ausrechnen! toll!“ (Integralzeichen schreiben ist keine Kunst, und jede Abiturientin, und davon gibt es heutzutage viele, sollte es können. Integrale ausrechnen ist etwas anderes.)

    Zu dem Beispiel mit den Krankenschwestern. Ich finde, dass es sich um ein sehr gutes Beispiel handelt. Wenn Männer einen Beruf ergreifen, der traditionell ein rein weiblicher Beruf war, so können sie sich unmöglich mitgemeint fühlen. „Ein Mann kann doch keine Schwester sein, allerhöchstens ein Bruder!“ (Wobei das männliche Pendant zur Krankenschwester eben dann doch nicht der Krankenbruder, sondern der Krankenpfleger ist.) Da wird dann lang und breit erklärt, warum „Krankenschwester“ von vornherein rein weiblich ist und nie ein generisches Femininum sein kann. (Wäre ja gut möglich, dass sich die Bedeutung des Wortes in dieser Weise ändern würde, Sprache ändert sich ja, aber nein, da sind die Männer dann doch dagegen.)

    Aber wenn nun eine Frau sagt: „Ich bin kein Pirat, ich bin eine Piratin, und mein Vorbild ist nicht Blackbeard (wie auch, schließlich habe ich keinen Bart), sondern Mary Read oder Anne Bonney“ – das finden dann alle merkwürdig. Und sie gehen selbstverständlich davon aus, dass die männliche Bezeichnung „Pirat“ ein Ehrentitel ist, den Frauen anstreben.

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30. Aber wenn nun eine Frau sagt: „Ich bin kein Pirat, ich bin eine Piratin, und mein Vorbild ist nicht Blackbeard (wie auch, schließlich habe ich keinen Bart), sondern Mary Read oder Anne Bonney“ – das finden dann alle merkwürdig. Und sie gehen selbstverständlich davon aus, dass die männliche Bezeichnung „Pirat“ ein Ehrentitel ist, den Frauen anstreben.

    Wieso „alle“? Welche alle? Alle männlichen Piraten?

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31. @ georgi:

    Warum sollte man eine Vokabel wie „Piratin“ verwenden wollen?

    Wollen ist was ganz anderes als sollen 😉

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32. Ich gebe zu, dass ich hier etwas unexakt war, weil ich sauer war. Ich meinte @georgi:

    „zumindestens kein einem männlichen, also vollwertigem Piraten gleichwertiger Pirat.“

    Was ist, wenn frau nicht mehr automatisch davon ausgeht, dass der männliche Pirat „vollwertig“ (=höherwertig) ist, wenn sie also keinen Wert mehr darauf legt, einem männlichen Piraten gleichgestellt zu sein?

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33. Eine heutige Begebenheit.

    Wir, ein Gruppe des technischen Bereichs einer Firma, drei Männer und eine Frau (ich) sind im Betrieb unterwegs und werden freundlich von einer Mitarbeiterin begrüßt mit: „Hallo Männer!“ Irritationen löst diese Anrede nur bei mir aus. Hätte uns die Dame mit „ Hallo Frauen!“ begrüßt, ich wette, es wäre ein Riesenbrüller geworden.

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34. Nochmal zum Anfang – dass die Sprache so leicht zu ändern ist: Es kommt ja drauf an wo und von wem. In einem radikalfeministischen Projekt das angesagteste Neusprech zu verwenden, das kostet nicht viel. Wie es außerhalb der eigenen Szene zugeht – interessiert das die Feministin? Hat zum Beispiel jemand erforscht, ob es im Bereich Corporate Language irgendwelche Vorgaben zum Thema üblich sind? Und inwiefern sich die innerbetriebliche und informellere Kommunikation davon unterscheidet?

    Ich vermute, es hat auch viel mit der erwarteten oder projizierten sozialen Kontrolle durch das jeweilige Umfeld zu tun: Mit Mikro unter der Nase wird auch bei der Gewerkschaft öfter „Kolleginnen und Kollegen“ gesagt als ohne…

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35. Pingback: beim wort genommen » Blog Archiv » Die Weihnachtsfrau kurz vor Neujahr » beim wort genommen

36. Also, ich passe hier ganz besonders darauf auf, die weibliche Form ebenso und gleichberechtigt mit anzuführen: http://andreasmoser.wordpress.com/2010/10/03/liebe-terroristinnen-und-terroristen/

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37. Wahrscheinlich, führen eine dritter Geschlecht ein, wird in einem hyper-Spezialisierung des Alltags Situationen führen. Eine Strukturierung des Alltags, die in einem Verlust an Freiheit führen kann,Allerdings, ist dies bereits geschehen

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38. Kurze Verständnisfrage eines interessierten Laien. Die Sentenz „So stellte die taz neulich „Die einzige Plattenladenbesitzerin“ Deutschlands vor – gemeint war ganz offensichtlich die einzige weibliche Plattenladenbesitzerin.“ soll was bedeuten? Dass „Die einzige Plattenladenbesitzerin“ nicht explizit „die einzige weibliche Plattenladenbesitzerin“ gemeint hat? Aber wen dann? Wer könnte noch „Die einzige Plattenladenbesitzerin“ sein – außer „die einzige weibliche Plattenladenbesitzerin“?

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39. Nun hatte ich den Kommentartext schon ziemlich fertig im Kopf, kam zum Beitrag von Anita und fand ihn dort bereits formuliert. Muchas gracias, Anita, das spart Tipperei. 🙂

    Saludos del Uhupardo

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40. Huch, die hat ja auch schon Neusprech gesagt 🙂

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41. @Gero – Wenn es ein generisches Femininum gäbe, könnte „Die einzige Plattenladenbesitzerin“ auch bedeuten, dass es keine anderen Besitzerinnen ODER BESITZER von Plattenläden gibt. Vielleicht haben wir aber ja bald ein generisches Femininum, weil es bald notwendig sein wird, über Angela Merkel als „die einzige Bundeskanzlerin, die…“ irgendwas zu sagen, und dann müsste das natürlich die Bedeutung haben „die einzige von allen bisherigen Bundeskanzlern“, wäre also generisches Femininum.

    @Irene – Meiner Erfahrung nach ist es nicht so schwierig, inklusive Sprache zu benutzen. Ich tue das seit Mitte der 1980er Jahre ganz konsequent, sowohl bei öffentlichen Auftritten als auch in meinen Texten und ich hatte nie irgendwelche Probleme damit. Es wird einfach nicht thematisiert, weder von mir noch von den anderen, es ist einfach so. Ich glaube tatsächlich, dass es weniger die Anpassung an die Umgebung ist, als vielmehr eine innerliche Einstellung und ein inneres Umdenken, das auf die Sprache wirkt. Bei mir ist es inzwischen so, dass sich das generische Maskulinum einfach falsch anfühlt. Ich KANN Personenbezeichnungen nicht mehr in der männlichen Form ausdrücken, weil ich es schlicht als falsch empfinde, was natürlich damit zusammenhängt, dass ich mich inhaltlich viel mit der Geschlechterdifferenz beschäftige. Aber ich benutze diese Sprache nicht aus politischer Korrektheit heraus, sondern ganz selbstverständlich, einfach weil ich sonst nicht den Eindruck hätte, die Realität zu treffen. (Dass das bei vielen von denen, die -innen in die Mikrofone erzählen, anders ist, ist geschenkt. Ich will nicht behaupten, dass niemand inklusive Sprache aus political correctness-Gründen benutzt, ich will nur behaupten, dass das nicht der einzige mögliche Grund ist).

    Eine andere Beobachtung: Ich bin verantwortliche Redakteurin einer Zeitung und als solche lasse ich nur Texte mit inklusiver Sprache ins Blatt. Da fast alle Autor_innen generisches Maskulinum schreiben, muss ich das immer reinredigieren. Das Interessante dabei ist: Auf meine wiederholten Hinweise à la – bei uns wird inklusiv geschrieben, beachtet das doch in euren Manuskripten – sagen die meisten: Oh ja, toll, das finde ich gut! Aber: Das nächste Manuskript ist wieder im generischen Maskulinum. Also: Obwohl die Redakteurin es sich anders wünscht und die Aufträge für freie Journalist_innen nun ja gerade nicht auf der Straße liegen. Das heißt: Das generische Maskulinum wird häufig aus purer Gewohnheit verwendet, ohne dass es dazu einen Grund gibt, ohne dass es inhaltlich besonders verteidigt wird, und sogar in einem Kontext, wo man dafür Kritik von Auftraggeberinnen riskiert. Das ist doch ein Phänomen!

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42. Meiner Erfahrung nach ist es nicht so schwierig, inklusive Sprache zu benutzen. Ich tue das seit Mitte der 1980er Jahre ganz konsequent, sowohl bei öffentlichen Auftritten als auch in meinen Texten und ich hatte nie irgendwelche Probleme damit.

    Das liegt auch an dem Umfeld, in dem Du unterwegs bist: Wissenschaft, Kirche, Sozialstaat, Frauenprojekte, eher linke Zeitungen. Du achtest drauf, dass Du Deine Freiheiten hast. Ich auch. Anders gesagt: Wir haben beide null Erfahrung, wie es in Werbeagenturen und Großkonzernen und konservativen Verbänden zugeht. Also können wir den Leuten, die dort arbeiten, auch nichts erzählen, wie sie reden und schreiben könnten oder sollten. (Und hat Dir echt noch nie eine Redaktion eine geschlechtergerechte Formulierung rausredigiert? Glaub ich nicht.)

    Die Debatte um gendergerechte Sprache gibt es seit über 20 Jahren. Dein Beispiel im Blogeintrag könnte von damals sein. Und die Debatte erschöpft sich darin, dass Berufsfeministinnen die Leute aus einem anderen Kontext kritisieren, ohne sich für deren Erfahrungen zu interessieren? Das kann es doch nicht sein.

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43. Schau z.B. mal, wie eine junge Radikalfeministin schreibt, wenn sie für ihren Arbeitgeber unterwegs ist:
    http://carta.info/10513/iran-medien/#comment-2840

    Für mich wäre so ein Doppelleben eher nix.

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44. @georgi
    Warum wird eine Tätigkeit abgewertet, nur weil ein -in angehängt wird, und es damit ersichtlich ist, das es sich um eine Frau handelt? Das verstehe ich nicht ganz.

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45. @AntjeSchrupp:

    Leider hast Du meine Frage, wieso das generische Maskulinum ein Problem, das generische Femininum etwas Wünschenswertes sein soll, nicht beantwortet – oder habe ich da was überlesen? Wäre schön, Du gibst mit die Antwort noch oder teilst mir zumindest mit, dass Du sie nicht beantworten willst.

    Zu Deiner Tätigkeit als verantwortliche Redakteurin: Trifft auf Dich auch der Hinweis von Anita zu, dass „inklusive Sprache“ alles andere als unvoreingenommen ist? Oder achtest Du auch darauf, dass von Mörderinnen, Kinderschänderinnen, Unterhaltsverweigerinnen etc. die Rede ist?

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46. Ich probiere das mal mit Angela Merkel und dem generischem Femininum: „Angela Merkel ist die einzige ostdeutsche Politikerin, die sich auf Bundesebene durchsetzen konnte.“

    Für mich ist das mittlerweile die einzige Formulierung, die Sinn macht. Sollen die Leute doch nachfragen, ob sie jetzt die einzige weibliche ostdeutsche Politikerin oder überhaupt die einzige ostdeutsche Politikerin ist, die sich durchsetzen konnte. „Angela Merkel ist der einzige ostdeutsche Politiker… “ hört sich für mich einfach falsch an, so wie es sich wohl für eine Französin falsch anhört, wenn eine Frau „Je suis heureux“ sagt.

    Es ist alles eine Frage der Gewohnheit. Für mich war es irritierend, als ich nach der Wiedervereinigigung feststellte, dass ostdeutsche Frauen selbstverständlich von sich sagen „Ich bin Arzt“ oder „Ich bin Straßenbahnfahrer.“ Es war für mich auch irritierend, als ich später nach langer Gewohnheit in feministisch fortgeschrittenen Gruppen in rein weibliche kam, wo etwa die Chorleiterin sagte: „Jeder schaut mal, welche Noten er dabei hat“ – für mich war es mittlerweile selbstverständlich, in einer solchen Situation zu sagen: „jede schaut mal, welche Noten sie dabei hat.“ (Und hier geht es noch nicht einmal ums generische Femininum, sondern um rein weibliche Gruppen.)

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47. @Andreas – Ich bin nicht der Meinung, das generische Maskulinum sei ein Problem und das generische Femininum wünschenswert. Ein Problem ist, dass es das eine gibt und das andere nicht (wäre das andersrum der Fall, wäre es auch nicht besser). Also: Entweder sollte es beides geben, generisches Maskulinum und Femininum, oder aber keines von beidem.

    @Irene – Mit diesen „Berufsfeministinnen“ meinst du jetzt aber nicht mich, oder? Na klar, wurden mir weibliche Formen schon rausgestrichen. Aber immerhin mussten sie rausgestrichen werden. Man kann nicht aus jedem Konflikt als Gewinnerin hervorgehen, aber das ist kein Grund dafür, Konflikte gar nicht erst einzugehen. Mein Kriterium ist nicht, ob eine sich durchsetzt, sondern ob sie ihre jeweiligen Möglichkeiten in einer bestimmten Situation ausnutzt oder nicht.

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48. Nein, ich habe nicht Dich persönlich gemeint, Du bewegst Dich ja in mehreren Sphären. Ich habe an gar keine bestimmte Person gedacht.

    Ich finde auch, dass man in vielen Situationen zumindest was anderes probieren könnte, oft ist ja das Risiko minimal bis null. Aber wenn es so ist wie Du schreibst, dass es diejenigen, denen es angeblich ein Anliegen ist, nicht mal auf Aufforderung der Redakteurin schaffen, dann zeigt das nun mal, dass es den meisten eben doch nicht so wichtig ist. (Ich hätte ja eher vermutet, dass sich viele nicht trauen, aber das könnte ja auch miteinander zu tun haben.)

    Vielleicht ist gendergerechte Sprache inzwischen ein pragmatisches Mittel, eine bestimmte politische Haltung zu demonstrieren, die nicht mehr direkt mit Feminismus zu tun hat: Wenn der SPD, der Gewerkschaft, der Kirche, dem Bürgermeister die Gerechtigkeit und eine kooperative Einstellung wichtig sind oder dieser Eindruck erweckt werden soll, redet man auch sprachlich gerecht und kooperativ von „Bürgerinnen und Bürgern“. Wer zu einer progressiven radikalfeministischen Insider-Szene gehören will, verwendet szene-intern den Unterstrich, dessen Sinn Uneingeweihte ohne Erklärung gar nicht erkennen könnten. Vielleicht geht es gar nicht mehr darum, die Sprache tatsächlich weitreichend zu verändern?

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49. @AntjeSchrupp: Wenn man generisches Geschlecht so versteht wie Du, a la „es bildet die Norm, das andere Geschlecht ist die Abweichung“, kann es doch gar nicht maskulines und feminines Generikum gleichzeitig geben.

    Das liefe auf einen Machtkampf um Deutungshoheiten hinaus – den kann ja wohl niemand wollen, der alle Tassen im Schrank hat. Bleiben als realistische Möglichkeit nur die Abschaffung oder aber ein Bedeutungswandel der existenten Generika ( vorausgesetzt, Dein Verständnis trifft überhaupt zu ).

    Übrigens finde ich das, welchem die meisten Leute, inkl. wohl Deiner Journalisten, den Vorzug geben, nämlich offenbar das männliche Generikum im Sinne eines Bedeutungswandels nicht mehr als „männliche Vorherrschaft“ zu interpretieren, auch nicht so toll: Es wird nämlich unmöglich, über rein männliche Gruppen zu sprechen, wenn das Männliche einfach mal nicht mehr männliche, sondern zusammengesetzte Gruppen bezeichnet.

    Das finde ich vor allem eine Pest, wenn es um die Geschichte geht – kein Film mehr, wo nicht mindestens eine Frau um ihren Platz in der ansonsten rein männlichen Gesellschaft ringt, auch wenn das in der historischen Realität schlicht nicht vorkam. Toll immer zu sehen wenn es um Remakes geht.
    Es nimmt leider den Charakter von Fälschung an, nur um heutigen Frauen Identifikationsfiguren zu bieten.

    Führt aber auch zu einer komplett falschen Wahrnehmung der heutigen Realität – so las ich mal, dass es in den bundesdeutschen Krimiserien von Komissarinnen nur so wimmelt, in der bundesdeutschen Wirklichkeit es aber keine einzige gäbe.

    Tja …

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50. @Andreas – Generisches Maskulinum bedeutet einfach nur, dass die männliche Form benutzt wird, um alle Geschlechter zu bezeichnen. Dass das Männliche die Norm ist und das Weibliche die Abweichung ist hingegen ein allgemeines Merkmal unserer Kultur, das in letzter Zeit aber zunehmend bröckelig geworden ist. Das generische Maskulinum bildet das nur ab. Der Gebrauch eines generischen Femininums (die erste Bundeskanzlerin, die…) könnte diesen Zusammenhang aber aufbrechen. Ebenso wie die Abschaffung des generischen Maskulinums diesen Zusammenhang aufbrechen könnte. Meiner Ansicht nach führt der Gebrauch eines generischen Femininums nicht unbedingt zu einem Machtkampf, weil man ja je nach Situation das eine oder das andere gebrauchen könnte. Die Gefahr dabei wäre eher, dass es Geschlechterstereotypen festklopft, also dass „Erzieherinnen“ als generisches Femininum die Erzieher mitmeint und „Soldaten“ als generisches Maskulinum die Soldatinnen. Deshalb glaube ich, dass die Wahl der inklusiven Sprache oder von _innen in den meisten Situationen die bessere ist.

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51. Eine ähnliche Diskussion hat vor einiger Zeit auch bei den ScienceBlogs stattgefunden. Mit ähnlich ‚heißen‘ Kommentaren, Die Texte habe ich unter dem Titel Die ScienceBlogs und die Macht der Sprache gesammelt (für wen es interessant ist):

    http://www.fiktionen.net/2010/11/die-scienceblogs-und-die-macht-der-sprache/
    sion

    Dass es so viel Nachholbedarf/Nicht-Wissen in Sachen Sprache/Kommunikation gibt, gerade bei Menschen die auch beruflich ’sprechen‘ (z.b. Journalist_innen), wundert mich. Siehe zb Wikipedia, Linguistische Wende:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Linguistische_Wende

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52. Ich habe gerade in der Süddeutschen eine Umfrage über den wichtigsten Politiker oder die wichtigste Politikerin des Jahres gefunden: http://www.sueddeutsche.de/politik/internationale-politiker-des-jahres-rettet-europa-rettet-die-welt-1.1243378

    Bei den Frauen steht ganz selbstverständlich „für mich die wichtigste Politikerin des Jahres“, bei den Männern „für mich der wichtigste Politiker des Jahres“. Und im Gegensatz zum Sporler und der Sportlerin des Jahres werden nicht ein Mann und eine Frau in zwei getrennten „Wettbewerben“ gewählt, sondern es gibt nur eine Rangliste. Die Frauen sind zwar wenige, schneiden aber sehr gut ab, und zwar umso besser, je weniger reale Macht sie haben. Wenn Angela Merkel dabei gewesen wäre, wäre sie bestimmt deutlich weiter unten gelandet.

    Hier ist der entsprechende „nationale Wettbewerb“: http://www.sueddeutsche.de/politik/politiker-des-jahres-wer-deutschland-auf-und-angeregt-hat-1.1242991

    Die Texte sind für Männer und Frauen verschieden, aber es gibt nur eine Rangliste, was für mich irritierend war. „Immer für eine Schlagzeile gut“ löst bei mir etwas anderes aus als „Sie hat Deutschland geprägt.“

    (Ja, wenn ich abends müde nach Hause komme, fülle ich solche Umfragen aus.)

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53. Ein viel schwerwiegenderes Problem ist meiner Ansicht nach in der Tat, dass es kein „generisches Femininum“ gibt, das heißt, dass Frauen beziehungsweise weibliche Bezeichnungen niemals für das Allgemeine stehen können.

    Es gibt etliche generische Feminina: die Majestät, die Hoheit, die Koryphäe, die Kreatur, die Eminenz, die Exellenz, die Fachkraft, die Geisel, die Waise, die Gestalt, die Bestie usw.

    Jedoch werden sich die Meisten unter einer Eminenz oder einer Koryphäe einen Mann vorstellen – trotz Femininum. Das liegt ganz einfach daran, dass die Assoziationen nicht vom grammatikalischen Geschlecht, sondern den realen Erfahrungen abhängen. Eine „gerechte“ Formulierung wie Feuerwehrleute lässt vor unseren geistigen Auge keine Freuewehrfrauen entstehen, weil Feuerwehrfrauen real nicht (oder zu selten) vorkommen.

    es bildet die Norm, das andere Geschlecht ist die Abweichung

    Dann allerdings könnten Frauen sich ja freuen, in die Norm aufgenommen zu werden, statt mittels vermeintlich gerechter Sprache als Abweichung markiert zu werden.

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54. @AntjeSchrupp:

    Habe gerade mal „Feldforschung“ anhand meiner beiden älteren Kinder, ein Junge, ein Mädchen, betrieben, weil ich irgendwie das unangenehme Gefühl habe, dass wir uns über ein Problem unterhalten, welches mit unserer Generation aussterben wird – beide halten es für unnötig und lächerlich, wenn etwa in Anreden von den „Bürgern und Bügerinnen“ die Rede ist, weil doch sowieso jeder weiss, dass Männer und Frauen gemeint sind, wenn von „Bürgern“ gesprochen wird.

    Mein Sohn würde auf keinen Fall eine „Krankenschwester“ sein wollen, meine Tochter auf keinen Fall ein „Kaufmann“, während sie „Hauptmann“ ( ein Amt in österreichischen oder schweizerischen Städten, glaube ich ) ganz witzig findet, aber im Ernstfall dann doch lieber als „Hauptfrau“ angesprochen werden würde.

    Ich finde beider Haltung vernünftig und pragmatisch – das von Dir präferierte -innen taugt in meinen Augen auch nur für die Schriftsprache, nicht für die gesprochene Sprache.

    Habe mich auch etwas gewundert – ich hätte gedacht, dass es wohl für meinen Sohn wichtiger als für meine Tochter sei, in seiner Berufsbezeichnung keinen explizit femininen Begriff zu sehen, bestärkt dadurch, dass Männer anscheinend relativ schnell dafür sorgen, eine Berufsbezeichnung zu neutralisieren, wenn sie in einem weiblich dominierten Feld Fuß fassen.

    Angenommen, diese pragmatische Haltung würde sich nicht durchsetzen, wäre ich für eine radikale Lösung – Wortstamm, wenn das Geschlecht unwichtig, nicht vorhanden, unbestimmt oder offen gelassen wird, bzw. bei zusammengesetzten Gruppen, ansonsten je eine Flexion für die männliche und weibliche Form.
    Wie ich schon schrieb, bin ich der Meinung, dass die Sprache der Realität folgen sollte – und eine radikale Neuerung in der Realität sollte daher auch zu radikalen Neuerungen in der Sprache führen, sonst hat man hinterher nur Unflexibles und Häßliches.

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55. Weniger zensieren und aussieben, Antje, dann wird dein Blog vielleicht auch ernstgenommen. 😉

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56. Die Gefahr dabei wäre eher, dass es Geschlechterstereotypen festklopft, also dass „Erzieherinnen“ als generisches Femininum die Erzieher mitmeint und „Soldaten“ als generisches Maskulinum die Soldatinnen.

    Mein Eindruck ist, dass das schon ständig passiert. Intuitiv fühlt es sich ja nicht schlecht an. Aber.

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57. Hier noch meine Lieblingslösung für das Bundeskanzler-Problem – leider auch nicht ganz alltagstauglich…

    Als Programmierer würde ich sagen „Frau Merkel war das erste Objekt der Klasse „Bundeskanzler“ mit dem Attribut „weiblich“.
    http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachstruktur/2011-12-14/frauen-natuerlich-ausgenommen#comment-35257

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58. @Horst_Sabine: Manche Frauen legen Wert darauf, in die männliche Norm aufgenommen zu werden. Anderen ist es lieber, eine eigene Norm zu setzen, oder auf Normen ganz zu verzichten. Das sind eben die Differenzfeministinnen. (Antje soll jetzt sagen, inwiefern meine extrem kurze Definition von Differenzfeminismus die Sache trifft.)

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59. @Antje Schrupp: Eben. Du sagst es doch: „Wenn es ein generisches Femininum gäbe, könnte …“ Solange aber nicht? Solange ist die Formulierung der taz korrekt und konkret. Sie drückt genau das aus, was sie sagen will: Die „einzige Plattenladenbesitzerin Deutschlands“ ist „die einzige weibliche Plattenladenbesitzerin Deutschlands“. Nothing else. Insofern verstehe ich das Folgende auch nicht: „Das führt dazu, dass bestimmte Sachverhalte gar nicht ausgedrückt werden können, zum Beispiel ist es unmöglich, eine Frau aus einer gemischten Gruppe herauszuheben.“ Doch: Die „einzige Plattenladenbesitzerin Deutschlands“ ist „die einzige weibliche Plattenladenbesitzerin Deutschlands“. Es gibt also keine anderen „Besitzerinnen ODER BESITZER von Plattenläden“. Oder wo ist mein Denkfehler?

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60. @Gero – Dein Denkfehler ist, dass genau das nicht das ist, was die Formulierung in der Taz sagen will. Denn es gibt ja eben sehr wohl andere BESITZER von Plattenläden.

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61. „Als Programmierer würde ich sagen „Frau Merkel war das erste Objekt der Klasse „Bundeskanzler“ mit dem Attribut „weiblich“.“

    Besser: …dessen Attribut mit Namen „Geschlecht“ den Wert „weiblich“ annimmt.

    Schliesslich ist ja nicht z.B. nicht ein „weiblicher“ „Wesenszug“ gemeint.

    Die Lösung ist übrigens äquivalent zu neutralem Wortstamm + geschlechsspezifischer Flexion.

    Aber wieso sollte die nicht alltagstauglich sein?

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62. @AntjeSchrupp:

    „Dein Denkfehler ist, dass genau das nicht das ist, was die Formulierung in der Taz sagen will. Denn es gibt ja eben sehr wohl andere BESITZER von Plattenläden.“

    Ein generisches Femininum würde aber das Problem doch nicht lösen – wenn „Plattenladenbesitzerin“ sowohl männliche als auch weibliche Plattenladenbesitzer meint, würde der Satz „es gibt nur eine Plattenladenbesitzerin“ weiterhin bedeuten, dass es eben keine anderen Plattenläden in Deutschland gibt, weder von Männern betrieben noch von Frauen.

    Da Plattenladenbesitzerin aber eben ausschliesslich weibliche Personen meint, bedeutet der Satz in der taz eben, dass es nur eine Frau, aber unbekannt viele Männer gibt, die einen Plattenladen betreiben. Genau das, was die taz aussagen will – dazu braucht es doch keiner Sprachregelung.

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63. @AntjeSchrupp: Anders gesagt, Gero hat nur die Negation falsch gebildet: Nicht „Keine (männlichen) Plattenbesitzer“, sondern nur „Unbekannt viele“.

    Aber wir wissen ja alle, dass es mehr als einen gibt … weswegen Du auch seinen logischen Fehler nicht für Deine Argumentation nutzen kannst …

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64. Der, lieber @florian, war so gut, dass ich ihn direkt mal durchlassen musste 🙂

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65. @ Theo:

    Dass es so viel Nachholbedarf/Nicht-Wissen in Sachen Sprache/Kommunikation gibt, gerade bei Menschen die auch beruflich ‘sprechen’ (z.b. Journalist_innen), wundert mich.

    Ich weiß nicht, welchen Punkt Du damit genau meinst – die ganze Debatte?

    In Deutschland ist es jedenfalls so, dass die meisten Journalistinnen und Journalisten aus einer bildungsbürgerlichen Familie stammen, und da bekommt man ja offenbar vermittelt, dass man eh schon gebildet ist und sich nicht in Frage stellen braucht.

    Hinzu kommt, dass Linguistik von der Denke her fast mehr mit Informatik und Technik gemeinsam hat als mit den schöngeistigen Fächern, aus denen viele Journalisten kommen (Geistes- und Sozialwissenschaften machen zusammen 90 Prozent aus). Journalist wird man in Deutschland eher nicht, um rational mit Sprache (oder anderen Phänomenen) umzugehen, sondern um als potenzielle Edelfeder schöne Geschichten in renommierten Blättern zu veröffentlichen. Oder um wichtige Leute zu treffen und was mit Medien zu machen. Wobei viele junge Leute da kaum noch zwischen Journalismus und PR unterscheiden, aber das ist ein anderes Thema.

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66. Ich schreibe viel Quellcode. Eine Funktion benenne ich lieber do_sth_here() als, wie auch oft üblich, doSthHere(), weil sich das einfacher lesen und schneller erfassen lässt. Bin ich deshalb ein Chauvinist?

    In der Regel lade ich Gäste zu mir ein. Nicht Gäste und Gästinnen, Gäst/innen und schon gar nicht GästInnen. Und trotzdem kommen sowohl Männer als auch Frauen (alles andere wäre auch ziemlich komisch). Alle bezeichne ich als Freunde, womit niemand Probleme hat.

    Wenn ich »zum Arzt« gehe, dann ist dies in den meisten Fällen eine Frau. Warum auch nicht?

    Wenn ich von z.B. Arbeitnehmern, Autofahrern, Teilnehmern, Zuhörern etc. höre, denke ich an eine Gruppe Menschen, nicht Männer und nicht Frauen, auch weil ich es in der Schule so gelernt habe. Warum sollte ich es anders tun?

    Wenn man schon die vermeintlichen Geschlechtsdifferenzen in die Schprache übertragen will, solte man das auch konsequent tun und von MenschInnen, GästInnen usw. und dann wird es absurd.

    Das Problem, Sprache sei per se diskriminierend, existiert nur in den Köpfen. Man sollte vieleicht nicht immer gleich vom worst-case ausgehen?!

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67. @David – hast du den Blogpost gelesen, auf den ich oben verlinkt habe? Darum geht es ja, dass in empirischen Studien herauskommt, dass genau das, wie du es machst (dass du dir bei männlichen Personenbezeichnungen vor deinem geistigen Auge automatisch Männer UND Frauen vorstellst), im Allgemeinen nicht der Fall ist.

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68. Wenn ich von z.B. Arbeitnehmern, Autofahrern, Teilnehmern, Zuhörern etc. höre, denke ich an eine Gruppe Menschen, nicht Männer und nicht Frauen, auch weil ich es in der Schule so gelernt habe. Warum sollte ich es anders tun?

    Finde den Fehler selbst:

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69. Hier das Gegenstück – die direkt per „Sie“ angesprochene Leserschaft ist weiblich:
    http://www.welt.de/vermischtes/kurioses/article13790634/10-Tipps-wie-Sie-sich-Silvester-garantiert-versauen.html

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70. Finde den Fehler selbst:

    Irene, was und wie David denkt, musst du schon ihm überlassen.
    Ich denke übrigens genauso, daran können Studien nichts ändern.

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71. „Als die Soldatasen die Brücke überquerten, gab der Soldat der Soldatin einen Kuß. Falls wir dies hier überleben, soll unser Kind einen harmlosen Beruf wie etwa Erziehas ergreifen, war ihre übereinstimmende Meinung. Ob es ein Erzieher oder eine Erziehrin werden würde, war ihnen egal.“

    Finde, das hört sich zwar selten bescheuert an, aber ich glaube, nur wegen fehlender Gewöhnung.

    An den Ist-Zustand kann man sich dagegen nicht gewöhnen:

    „Als Reaktion auf eine Beschwerde darf ein/e Arbeitnehmer/in durch den/die Arbeitgeber/in innerhalb des betreffenden Unternehmens (Betriebes) oder auf die Einleitung eines Verfahrens zur Durchsetzung des Gleichbehandlungsgebotes nicht entlassen, gekündigt oder anders benachteiligt werden. Auch ein/e andere/r Arbeitnehmer/in, der/die als Zeuge/Zeugin oder Auskunftsperson in einem Verfahren auftritt oder eine Beschwerde eines/einer anderen Arbeitnehmers/Arbeitnehmerin unterstützt, darf als Reaktion auf eine solche Beschwerde oder auf die Einleitung eines solchen Verfahrens zur Durchsetzung des Gleichbehandlungsgebotes nicht entlassen, gekündigt oder anders benachteiligt werden. § 12 Abs. 12 gilt sinngemäß.“

    Österreichisches Bundesgesetz, zitiert bei Wikipedia

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72. Man sollte vieleicht nicht immer gleich vom worst-case ausgehen?!

    In der Tat:

    „Denn wieso sollte man von einem Mathematiker oder einer Mathematikerin begeistert sein, nur weil er/sie ein hübsches Integralzeichen an die Tafel schreiben kann? Diese Begeisterung ist nur verständlich vor dem Hintergrund, dass angenommen wird, Mathematik sei nichts für Frauen.“

    Mir fallen alle möglichen Gründe ein, weswegen Mathematiker sich über mehr Mathematikerinnen freuen:

    Studenten rekrutieren sich aus mehr Talenten.
    Mathematik verliert leichter ihr – übrigens zu Unrecht – anhaftenden Charakter als männliches Elfenbeinturmfach, wenn junge Frauen es studieren.
    Mathematiker können Frauen jetzt auch während der Vorlesung anbaggern.
    Die eingeplanten Frauentoiletten verrotten nicht mehr.
    Man arbeitet eben auch gerne mit Frauen zusammen, weil man Weiblichkeit schätzt.

    Usw. usf. – es gibt jede Menge Gründe, sich über Frauen in der Mathematik zu freuen. Die Begeisterung ist in Wirklichkeit vor dem Hintergrund verständlich, dass wenig Frauen Mathematik studieren, vor nichts anderem.

    Wieso verteidigen aber die Feministinnen ausgerechnet die „Mathematik ist nichts für Frauen“ – Interpretation? Glaube kaum, dass das jemand zum Mitheulen animiert …

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73. Mag sein, dass sich Mathematiker über mehr Mathematikerinnen freuen. Mathematikerinnen freuen sich aber nicht über herablassende, gönnerhafte Komplimente („hübsches Integralzeichen“), sondern wollen ernst genommen werden.

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74. Horst_Troll_Sabine, ich hatte nicht die Absicht, David zu zwingen, irgendwas zu denken oder auch nicht. Wie stellst Du Dir das konktret vor? Glaubst Du an telepathische Gewalt?

    Also wenn OT, dann gleich richtig, Antje. Du hast Horst_Sabine freigeschaltet. 😉

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75. Das Problem ist, glaube ich, dass „also, wenn ich das Wort ‚Piraten‘ höre, denke ich an Männer und Frauen“ nicht wirklich ein Argument ist, das sich für Diskussionen eignet. Schließlich kann niemand in den Kopf von irgendjemandem hineinschauen.

    Studien, in denen das jemand testet, sind jedoch möglich. Was auch möglich ist: in Texten, die angeblich geschlechtsneutral sind, nach Stellen suchen, die zeigen, dass eben doch an Männer gedacht sind, wie eben in dem Biermöslblosn-Lied, oder in dem Artikel zu Antjes Originaltext.

    Ein Rätsel, das ich noch aus meiner Jugend kenne:

    „Die kleine Katrin hat beim Spielen einen Unfall. Ihr Vater bringt sie zur Notaufnahme ins Krankenhaus, sie soll sofort operiert werden, aber der diensthabende Chirurg sagt: Ich kann sie nicht operieren, das ist meine eigene Tochter.“

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76. Guten Rutsch allerseits. 😉
    http://uhupardo.wordpress.com/2011/12/30/geschlechtsunabhangig-guten-rutsch/

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77. @ Uhupardo: „Kinder und Kinderinnen“ soll wohl ein matter Witz sein, aber ich hab das per Livestream einen Politiker auf dem Parteitag der Bayern-SPD sagen hören! Kein Scherz!

    Das wäre dann die floskelhafte Variante, die Antje in ihrem früheren Eintrag beackert hat…

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78. Ab Kommentar 75 dreht sich eine Diskussion immer im Kreis 🙂 Trotzdem noch eine Anmerkung an @Antje Schrupp: Mein vorletzter Satz war sehr ungenau. Statt „Es gibt also keine anderen „Besitzerinnen ODER BESITZER von Plattenläden“.“ muss es heißen „Es gibt also keine anderen „Besitzerinnen ODER BESITZER von Plattenläden, die mit der einzigen (weiblichen) Plattenladenbesitzerin identisch sind.“ Insofern besteht weder Verwechslungsgefahr noch eine böse Exkludierung qua Sprache. @Andreas hat das besser zusammengefasst als ich. –> Ich hätte übrigens nicht gedacht, dass ich mich so in ein von mir bisher eher belächeltes Thema verbeißen könnte. Insofern vielen Dank an alle Diskutanten.

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79. Horst_Troll_Sabine

    Irene, mit Provokationen kannst du bei mir nicht landen. Wäre nett, wenn du dir das merkst.

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80. Ein Rätsel, das ich noch aus meiner Jugend kenne:

    „Die kleine Katrin hat beim Spielen einen Unfall. Ihr Vater bringt sie zur Notaufnahme ins Krankenhaus, sie soll sofort operiert werden, aber der diensthabende Chirurg sagt: Ich kann sie nicht operieren, das ist meine eigene Tochter.“

    Hier gibt es zwei Probleme:
    1. wenn von einer konkreten Person die Rede ist, ist unstrittig, dass die geschlechtsspezifische Form zu wählen ist wie auch bei der Bundeskanzlerin

    2. ist dieses Rätsel ein sehr gutes Beispiel für die Nachrangigkeit der Sprache, die die Realität nicht bildet, sondern abbildet. Wenn es keine oder zu wenige Chirurginnen gibt, dann ist das »Standardmodell« ein Mann. Daran ändert die Nennung der weiblichen Form nichts. Ebenso wie die Bezeichnung »Bergleute« keine Frauen im Bergbau herbeizureden vermag.

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81. Worum kämpfst Du hier eigentlich? Warum die ständigen Maßregelungen?

    Ich bin eh nett, sonst hätte ich Dich längst Gouvernant_Erich genannt.

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82. „Mathematikerinnen freuen sich aber nicht über herablassende, gönnerhafte Komplimente („hübsches Integralzeichen“), sondern wollen ernst genommen werden.“

    Nun, da Frau Prof. Braun, die von den hübschen Integralzeichen sprach, wohl kaum das Problem hatte, nicht ernst genommen zu werden, und auch wohl eher nicht ihrem eigenen Geschlecht gegenüber herablassend aufgetreten sein wird, würde ich das eher so interpretieren:

    Frau Braun glaubte, dass, um Frauen für Mathematik zu begeistern, eventuell auch am Leistungsmaßstab geschraubt wird – es reicht, ein hübsches Integralzeichen zu zeichnen, ob es auch richtig und phantasievoll eingesetzt wird etc., darüber wird ein klein wenig hinweg gesehen, wenn man nur eine Frau ist.

    Wenn dem so wäre, fände ich diese Haltung menschlich, eventuell sogar selbstironisch und nicht sonderlich schlimm, aus zwei Gründen: Erstens ist es den meisten nicht klar, dass „Pioniere“ besonders motivierte Leute sind, die eine solche Form von „Nachsichtigkeit“ als letztes brauchen. Zweitens setzen Frauen ihre Weiblichkeit halt auch gezielt ein, um etwa beim männlichen Übungsgruppenleiter Punkte zu schinden – hat glaube ich jeder, der mal an der Uni in entsprechenden Positionen war, zur Genüge selbst erlebt.

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83. Für mich war die Situation mit dem generischen Maskulinum immer inakzeptabel. Es ist ein Abbild des Patriarchats indem ich leben muss. Allerdings versuche ich alles patriarchale zu bekämpfen und aus meinem Leben zu bannen. Ein nicht zu unterschätzender Teil ist natürlich die Sprache.

    Vor Jahren habe ich bei formalen Texten immer beide Formen (Weiblich & männlich) erwähnt. Bei informellen Texten wurde das Binnen-I genommen. Allerdings bin ich dazu übergegangen das generische Femininum zu verwenden. Dabei gehe ich so vor, dass ich schätze wie viele Männer in der anzusprechenden Gruppe sind. Sind es über ⅔, dann schreibe ich beide Formen. Ansonsten wird (Anrede, Text …) nur die Weibliche Form verwendet. Beschwerden gab es noch keine, obwohl die Adressatinnen doch auch oft einer sehr konservativen Gruppe angehören.

    Dieses Jahr hatte ich es erst- und einmalig, dass sich ein männlicher Student (aus Ägypten; lebt allerdings schon sehr lange in Europa) an einem Standort nicht angesprochen fühlte, weil er dachte, ich würde nur die Studentinnen meinen. Das war dann zu seinem eigenen Nachteil und ich glaube, nächstes Mal fühlt er sich auch ‚mitgemeint‘. 😉

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84. Allen Lesenden und Kommentierenden ein gutes Neues.

    Das generische Maskulinum unterdrückt real-existierende Wirklichkeiten.

    Das generische Maskulinum produziert Identität, wo Heterogenität ist und es unterdrückt Differenz.

    Es ist nicht mehr zeitgemäß, wenn ich Inklusion und Wertschätzung von Diversität/Differenz/Vielfalt will. Das generische Maskulinum ist nicht differenz/diversitäts-sensibel genug für die heutige Zeit/Gesellschaft.

    In meinem Kommentar (#50) habe ich das Nicht-Wissen über das Funktionieren von Sprache gemacht und bereits auf die so genannte Linguistische Wenden hingewiesen.

    Die Linguistische Wende kritisiert den Sprach-Positivismus der Moderne.

    Damit ist der Glaube/Mythos gemeint, dass Sprache als neutrales und objektives System Wirklichkeiten widerspiegelt.

    Sprache ist jedoch weitaus mehr als ein objektives, ’natürliches‘, repräsentierendes (widerspiegelndes) System. Sprache ist auch:

    -ein symbolisches System
    -ein epistemisches System
    -ein semiotisches System
    -eine kulturelle, performative und diskursive Praktik

    Diese Erkenntnisse verdanke ich dem, was ich mit ‚Linguistischer Wende‘ bezeichne.

    Aus diesen Erkenntnissen leiten sich viele kritische und emanzipative Denk- und Handelsfelder ab. Z.B. feministischer Poststrukturalismus, die Kritik an Repräsentationen (politics of representation), Gender Studies, Queer-Theorie und bestimmt noch sehr viel mehr.

    Mir gefällt ein Zitat des GenderKompetenzZentrums ganz gut, das die Erkenntnisse über Sprache recht gut zusammenfasst:

    „Sprache ist nicht neutral. Sie ist wichtigster Teil des Symbolsystems einer Gesellschaft, in dem sich tradierte Werte und Normen widerspiegeln.“

    Soweit die kulturtheoretische Betrachtung.

    Der oben besprochene Text auf dem Sprachlog liefert empirische Betrachtungen, die diese kulturtheoretischen Betrachtungen über Sprache in der Praxis bestätigen.

    Dass jedoch viele Menschen das nicht akzeptieren wollen/können/möchten, wundert mich.

    Ein anderes Lieblingszitat von mir:

    „Laguage is also a place for struggle“ (bel hooks, irgendwo im Buch women, knowledge, reality)

    Im konkreten Leben/in konkreten Situationen müssen die von mir angesprochenen kultur- und sprachtheoretischen Erkenntnisse ‚verhandelt‘ werden.

    Deshalb gefällt mir Kommentar # 46: „Aber immerhin mussten sie rausgestrichen werden. Man kann nicht aus jedem Konflikt als Gewinnerin hervorgehen…“

    Für 2012 wünsche ich mir, dass mehr Menschen über ihre Worte nachdenken und darüber, was sie tun, wenn sie sprechen.

    @ Irenen (#64): Die Linguistische Wende ‚betrifft‘ alle Schreibenden und alle Nutzenden von Sprache, eigentlich. Für mich zählen mit Texten arbeitende Menschen besonders dazu und ich kann nur mit Unverständnis reagieren, wenn ich von Schreibenden höre, die die Notwendigkeit differenz-sensibel zu schreiben nicht sehen/erkennen.

    @ Gan-Chan (#82), als temporäre Strategie ist das generische Femininum vielleicht in manchen Situation geeignet, zum Nachdenken anzuregen. Es ist aber genauso ein Akt der Ungerechtigkeit, wie das generische Maskulinum. Denn aus meiner Sicht geht es um Teilhabe, Inklusion, Gerechtigkeit, Wertschätzung von Differenz/Diversität und nicht zuletzt auch um eine korrekte Repräsentation von Wirklichkeiten/Gruppen. Plus, es reproduziert einen heteronormativen Diskurs. (Anstatt Teilnehmer/Teilnehmerinnen würde ich zB die Teilnehmenden sagen).

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85. Diversität/Differenz/Vielfalt

    … spiegelt sich aber nicht wider, indem man nur die zwei Geschlechter benennt. Wo bleiben die Anderen? Wir reden doch immer von sex, class, race und weitere Kriterien wären sicher denkbar?

    Bei „Teilnehmenden“ sind zwar alle eingeschlossen, wer jedoch eine androzentrierte Weltsicht hat, wird hier primär teilnehmende Männer sehen.

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86. @ Theo: Ich wollte die Ignoranz nicht verteidigen, sondern erklären – das ist nicht dasselbe.

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87. @ theo:
    „Denn aus meiner Sicht geht es um Teilhabe, Inklusion, Gerechtigkeit, Wertschätzung von Differenz/Diversität und nicht zuletzt auch um eine korrekte Repräsentation von Wirklichkeiten/Gruppen.“

    Das ist doch eine nette Sicht. Allerdings teilst Du diese mit den meisten Menschen leider nicht, wie die Realität zeigt.
    Und ich selbst würde diese Sichtweise nicht auf die Gegenwart projizieren, sondern auf die Zukunft. Vielleicht irgendwann, kann das idealerweise die Realität sein. Bis dahin glaube ich, dass nicht so viel bringt extremen patriarchalen Ansichten nur neutrale und egalitäre Konzepte entgegenzusetzen. Man muss schon mehr fordern, um dann wenigstens etwas zu erreichen. Ausserdem glaube ich, dass man die patriarchalen Jahrtausende nicht einfach mit einer schönen, egalitären Definition vom Tisch wischen kann. Nein, das stellt das kosmische Gleichgewicht nicht ansatzweise wieder her!

    BTW: Bei den Teilnehmerinnen ist es einfach. Aber wie sagst Du dann bei den Mitarbeiterinnen, Kolleginnen … ?

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88. @Theo:

    „Damit ist der Glaube/Mythos gemeint, dass Sprache als neutrales und objektives System Wirklichkeiten widerspiegelt.“

    Der umgekehrte Glaube, Sprache würde nur durch ihre eigene interne Strukturierung Wirklichkeit schaffen, ist aber irgendwo genauso hanebüchen. Letztendlich ist es wie mit der Mathematik: Hilbert sagte, dass es für einen Mathematiker egal sein muss, ob er von Eiern oder von Zahlen spricht. Aber es gilt eben auch, dass Mathematik, insoweit sie wahr ist, keine realistische Theorie sein kann und eine realistische Theorie eben nie Mathematik. Trotzdem ist Mathematik die Sprache, in der eine ganze Reihe von Theorien der Realität niedergeschrieben sind. Die „Signifikanten“ der Sprache sind dann aber eben nicht mehr nur lose mit der Realität assoziiert a la „egal ob Eier oder Zahlen“ – es gibt einen definierten Meßprozess; und dieser Meßprozess ist schlicht eine soziale Übereinkunft.

    Und vor allem: Man kann eben durchaus darüber sprechen, dass bzw. ob das so geschaffene sprachliche System die Realität gut oder schlecht abbildet – nichts anderes tust Du ja auch, wenn Du behauptest, dass das generische Maskulinum einer Gesellschaft, die das Individuum unabhängig vom Geschlecht, aber mit seinem Geschlecht, wertschätzen will, nicht mehr angemessen ist.

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89. PS. Übrigens kann man sich so ja auch durchaus fragen, ob eine stereotype Sprache, die Identitäten hevorhebt, nicht durchaus angemessen ist.

    So scheinen z.B. Freiheit und Gerechtigkeit in den westeuropäischen Ländern eher zu einer Verstärkung stereotyper Verhaltensweisen zu führen – man denke nur an die Berufswahl von jungen Menschen.

    Vor einem Jahr las ich, dass Männer in Frauenberufen zu den durch Mobbing am meisten gefährdeten Arbeitnehmern gehören – ein klarer Wille zur Abschottung und zur Umgrenzung des Erreichten macht sich bemerkbar.
    Hatte vor einiger Zeit mal eine Diskussion mit einer Grundschullehrerin, die es ablehnte, dass Männer in diesem Beruf vermehrt eingestellt werden sollten, um mal zu schauen, ob ihr Vorbild die zunehmende Lernschwäche bei männlichen Schülern vielleicht eindämmen könnte – nicht, weil sie das bezweifelte, sondern weil sie keine Konkurrenz durch Männer wollte.

    Frauen können sicher entsprechende Beispiele mit umgekehrten Vorzeichen nennen.

    Wodurch soll da eigentlich die Abkehr vom generischen Maskulinum gerechtfertigt werden?

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90. PPS.

    „Frauen können sicher entsprechende Beispiele mit umgekehrten Vorzeichen nennen.“

    Nur nicht bitte die Freude der Mathematiker über Frauen als Beispiel heranziehen ….

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91. Als Mitglied – oder welches Wort wäre in diesem Zusammenhang besser: Angehörige? – in verschiedenen Frauen-Verbänden erlebe ich viele Diskussionen zu diesem Thema und die werden oftmals recht hitzig geführt. Auch unter Frauen gibt es leider viele, die ein Bestehen auf der (wenigstens mit zu erwähnenden) weiblichen Endung für überflüssig halten und sich dadurch genervt fühlen. Manchmal frage ich mich aber, ob es ein Fehler war, sich auf die Verweiblichung der Bezeichnungen festzulegen, anstatt dezidiert, mit Nachdruck und einer weiblichen (Gegen-)Darstellung im Bild auf der Gender-Neutralität der männlichen Form von deutschen Berufsbezeichnungen zu bestehen. Bei digitalen Suchmaschinen (z.B. xing) wird die weibliche Form nämlich erneut stark benachteiligt. Fotografinnen werden nur angezeigt, wenn ausdrücklich so als Suchbegriff eingegeben, ansonsten werden nur wieder Männer vorgeschlagen. Dagegen hilft nur die männliche Form bei der Berufsbezeichnung auch von Frauen oder die Verwendung beider Formen, wenn eine Frau auch bei Eingabe der männlichen Berufsbezeichnung gefunden werden will.

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92. @Eva Hehemann – Das ist ja auch ein sehr interessantes Beispiel mit Xing. Aber das Problem wäre natürlich über die Suchalgorythmen von Xing leicht zu beheben. Hat das schon mal jemand gefordert bzw. sie auf das Problem hingewiesen?

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93. @ Host_Sabine (#84): Vielleicht folgt eine andere Weltsicht/ein anderes Bewusstsein auf einen anderen Umgang mit Sprache.

    Das mit Androzentrismus ist sicher wichtig, würde ich aber erst einmal außenvor lassen. Denn hier geht es um das ‚direkte‘ Markieren von sexueller Differenz/Diversität/Vielfalt durch Sprache durch die Verwendung des generischen Maskulinums.

    Wenn ich die Wahl habe, wieso nutze ich dann eine Sprachweise die Andere nicht mit einschließt, speziell, wenn das Kriterium der sexuellen Differenz in einem konkreten Kontext keine Rolle spielt?

    Bsp: das Deutsche Arbeitsrecht, es wird ausschließlich und ausschließend von Arbeitnehmern und Arbeitgebern gesprochen. Wäre es so ein Aufwand, von Arbeitgebenden und Arbeitnehmenden zu sprechen?

    Wer bezeichnet wen wann wie und unter welchen Machtverhältnissen? Das sind wichtige Fragen.

    Was bisher noch nicht angesprochen wurde, ist das Recht (?) auf eine selbstbestimmte Repräsentation. In dem Moment, in dem ich weiß, dass Menschen sich nicht durch das Wort Arbeitnehmer repräsentiert fühlen/sehen, was mache ich? Die Augen und Ohren zu und durch?

    @ Irene (#85): so im Nachhinein denke ich, dass ich ein in meinem kulturtheoretischen Egozentrismus ein bisschen gefangen bin. Versuche das Denken und Handeln andere Menschen zu verstehen und dafür auch Verständnis aufzubringen ist wichtig und manchmal produktiver als Rechthaberei. Auf jeden Fall ein Danke für deine Erklärung.

    @ Gan-Chan (#86): Ich stelle mir folgende Fragen:

    1.Möchte ich patriarchale Jahrtausende durch matriarchale Jahrtausende ersetzen? Möchte ich das patriarchale Modell einer binär kodierten und in Schwaz/Weiß wahrgenommenen Welt reproduzieren? Ganz nach dem Motto ‚Either you are with us, or you are against us!‘?

    Oder

    2.Möchte ich versuchen, in konkreten Alltagssituationen, im Hier und Jetzt, eine Inklusive Sprache zu nutzen? Möchte ich das Risiko eingehen auf Unverständnis zu treffen, in asymmetrischen Machtsituationen Kleinbei zu geben (den Auftraggebenden und des Geldes zuliebe). Möchte ich feststellen, dass Menschen, dir mir etwas bedeuten, anderer Meinung sind (und mir weiterhin was bedeuten)? Möchte ich Möglichkeiten für eine postkategoriale Bündnispolitik eröffnen und diese auch leben, als Technik des Selbst?

    Wörter, die ich zurzeit präferiere, um eine Inklusive Sprache zu beherzigen:

    Die Mitarbeitenden, die Autofahrenden, die Fahrradfahrenden, die Zufußgehenden, die Rollstuhlfahrenden, Menschen mit Behinderung, Menschen, die Jobsuchenden, die Auftragnehmenden, die Auftraggebenden, das Urhebschaftrecht, die Nutzenden, die Verbrauchenden…

    Für das generische Femininum Kolleginnen muss ich passen, also Kolleginnen und Kollegen. Das geschriebene Eigentümer_innen finde ich auch schwierig, gesprochen also Eigentümer und Eigentümerinnen, für mich.

    @ Andreas (#87): Da hast du Recht:

    „Der umgekehrte Glaube, Sprache würde nur durch ihre eigene interne Strukturierung Wirklichkeit schaffen, ist aber irgendwo genauso hanebüchen.“

    Das glaube ich aber auch nicht, Sprache macht beides. Ich glaube aber, dass der Sprach-Positivismus-Mythos zurzeit dominiert, s. o. Arbeitsrecht.

    In einem solchen konkreten Beispiel (Arbeitsrecht) helfen mir die Erkenntnisse aus der Linguistischen Wende eine dominante, hegemoniale und für mich falsche Repräsentation kritisch zu hinterfragen.

    Zu #88, sicher ein wichtiger Punkt, mir raucht jetzt aber ein bisschen der Kopf…

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94. Bsp: das Deutsche Arbeitsrecht, es wird ausschließlich und ausschließend von Arbeitnehmern und Arbeitgebern gesprochen. Wäre es so ein Aufwand, von Arbeitgebenden und Arbeitnehmenden zu sprechen?

    Abgesehen davon, dass diese Wendungen semantisch nicht korrekt sind, was würde es ändern? Das Ziel „Frauen sichtbar machen“ wird nicht errreicht, und an der männlichen Norm ändert sich auch nichts, denn die wird durch die Realität bestimmt, nicht durch Nennungen. Es wäre das Gleiche wie das bereits erwähnte „Bergmänner vs. Bergleute“.

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95. @ theo:

    Diese Frage (‚1‘) stellt sich mir nicht.
    1. Weil ein Matriarchat alles andere als die Umkehrung des Patriarchats ist. (Es gibt hier genügend Literatur.)
    2. Weil es darum bei diesem Thema (Sprache …) gar nicht geht. Allerdings wäre es vermessen, wenn die Menschen glauben, dass sie ± 3000 Jahre dem Zerstörungstrip frönen können und das dann von Heute auf Morgen vergeben und vergessen ist.
    3. Gehörst Du offenbar zu den Menschen, für die das schlimmste Worst-Case-Scenario eine Gynocracy (Frauenherrschaft) ist. Da wird dann doch lieber das Patriarchat (Männerherrschaft) bevorzugt. Also, so nach dem Motto, ideal wäre halt schon eine egalitäre, gleichberechtigte Gesellschaft, aber da diese im Moment nicht realistisch ist, bleiben wir lieber bei der Männerherrschaft.

    Auch das sehe ich konträr!

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96. Pingback: PL (13) | Peter Goldman

97. Liebe Antje, Deine Hoffnung ist wunderbar, aber mir schwindet sie langsam. Ich bin jetzt vierzig und gehe sprachlich genderkorrekt durch die Welt. Habe alle Texte im Stile der beiden Kühe gelesen, die Luise Pusch und Senta Trömel-Plötz gesammelt haben – die Stefanowisch-Ergebnisse sind ja nichts neues!
    Aber meine jungen Kolleginnen sagen fast durchweg von sich „ich bin Lehrer“. Ein ehem. Schüler von mir erzählt (empört, und darauf bin ich stolz), dass die Kommilitoninnen sagen, sie würden „Arzt“. Und so weiter. Es ist traurig.

    Aber natürlich ist es leicht, Sprache zu ändern, wir müssen mit den Kindern anders reden! Dann kommen Sätze wie der von meiner Tochter: „Heute waren im Kindergarten zwei Erzieherinnen, der Lars und der Emal.“ Also doch wieder Hoffnung?

    Und im Englischen geht es prima, nix mit „hir/sir“ oder wie es weiter oben hieß. Es ist üblich, Pronomina zu pluralisieren, as in „Someone forgot their umbrella“. Nick Hornby zum Beispiel macht das konsequent.

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98. sorry. Vergessen:

    Liebe Grüße
    Katrin

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99. Pingback: Kurz notiert: Simpsons, Sprache, Ehegattensplitting, Rick Perry… | bisexualitaet.org

100. @Katrin

     Hoffung auf jeden Fall, wenn Frauen Arzt werden und Männer Erziehungberufe wählen, ist das eine gute Sache. Und zwar egal, wie man sie benennt.

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101. „zum Beispiel von „den Sozialarbeitern“ gesprochen, stellen sich die meisten Menschen auch unweigerlich Männer vor und keine Frauen.“
     zum Beispiel von „den Sozialarbeiterinnen“ gesprochen, stellen sich die meisten Menschen auch unweigerlich Frauen vor und keine Männer.

     Besser? Denke ich nicht. Und eine längere Form *stört* den Lesefluss sehr wohl – ganz egal, um was es sich handelt. Das es auch die Verständlichkeit stört, wie hier als angebliches Standardargument angegeben wird, ist mir aber noch nie untergekommen.
     Oder es ist das Binnen-I gemeint – da aber ist es so, weiß ich aus eigener Erfahrung. Wenn der Lesefluss dadurch stockt – weil ein Großbuchstabe in einem Wort ja eigentlich ein Fehler ist – stört das auch immer die Verständlichkeit.

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102. Pingback: Gott im Gendertrouble « Aus Liebe zur Freiheit

103. Ich bin beim Googeln nach dem gerade neu entdeckten Begriff „generisches Maskulinum“ zufällig auf diese Diskussion gestoßen. Ich las sie nicht vollständig, denn irgendwann schien sich die Diskussion im Kreis zu drehen. Dennoch: Was bleibt?

     Erstens der Eindruck, daß „falsches“ Denken schon viel früher als bei den Geschlechtern beginnt. Nämlich da, wo wir eine Gruppe von Individuen über einen Kamm scheren: „DIE Männer könnten denken…“, „DIE Frauen könnten sich zurückgesetzt fühlen.

     Zweitens die Befürchtung, daß „gendergerechte Sprache“ kaum mehr als eine Heuchelei zu sein scheint – oder sich zumindest wunderbar dafür eignet. Ich brauche nur „das Richtige“ zu sagen, und schon zeige ich mich politisch korrekt – so, wie es schon in der DDR war.

     Und drittens scheint es unglaublich kompliziert zu sein, eine wirklich „korrekte“ und unmißverständliche genergerechte Sprache zu sprechen oder zu schreiben. Das ständige Überlegen, was die Formulierung wohl meint, und was … äh … die Lesenden dabei wohl denken könnten, muß doch den kreativen Schreib- oder Redefluß ungemein behindern. Abgesehen davon, daß dadurch auch Lesefluß und Verständlichkeit leiden.

     Ich achte die vielfältigen Überlegungen der … äh … Diskutierenden hoch. Mir war vorher nicht klar, wie kompliziert das alles ist. Aber mein Schluß aus alledem lautet: KISS – keep it simple and short. Uns ist nicht gedient, wenn wir die Dinge immer komplizierter machen, um jeden möglichen Sonderfall abzudecken. Ich kenne so etwas vom Schreiben einer Bewerbung, wo man bei jedem Wort überlegen soll, wie … äh … die Personalenden das verstehen könnten. Also, da würde ich ja verrückt werden und jede Kreativität in mir abtöten. Das überlasse ich lieber Behörden. Ich formuliere meine Texte so, daß sie fließen, und gut. Und wenn … ääh … ein/e Lesender/in das in den falschen Hals kriegt, dann ist das nicht mein, sondern … äääh … sein/ihr/ihr/sein Problem.

     Puuh, ob das jetzt korrekt war?

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104. Kurzer Beweis zu den letzten Kommentaren:

     Klicke, um auf PDFzuPubID403.pdf zuzugreifen

     Auf Seite 2 dieses offiziellen Dokumentes, das man armen Studentinnen (generisches Femininum, da überwiegend weiblich leidende) vorsetzt, wonach sie sich strikt zu halten haben, beweist die Schreiberin, wie ungemein kompliziert die Angelegenheit wirklich ist, indem sie selbst der Komplexität nicht ganz Frau (sorry!) wird:

     Kurz vor der Beschreibung der dort mit „Weglassprobe“ betitelten Methode, wird eben diese vergessen anzuwenden. Meines Wissens ist in jenem Zusammenhang nämlich „… besteht aus 12 Schüler“ kein „korrektes Wort“.

     Nur soviel zu diesen Thema.

     Schönen Gruß allen Lesern innen und außen!
     ( Sorry, das wollte ich mal gesagt haben (-; )

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105. Und noch dazu:
     @Antje Schrupp, 4. Januar 2012 @Eva Hehemann — Dieses xing – Problemchen habt ihr Euch aber jetzt selbst gekocht!!!
     Nur weil Ihr die Bezeichnung FotografINNEN eingeführt habt, gibt es jetzt eine Trennung und muss danach gesucht werden.
     Hättet Ihr die arme, deutsche Sprache so gelassen, wie sie ist, gäbe es keine FotografINNEN und würden auch >weibliche Fotografen< gefunden werden.

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106. Bin voll dafür, wenn aber , dann ganz konsequent. Nicht nur Ingenieurinnen und IWissenschafterinnen, sondern auch Mörderinnen, Täterinnen, Sexualverbrecherinnen, Betrügerinnen.

     Dann wird vieleicht klar wie sich das generische Geschlecht zu sein anfühlt.

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107. also wenn ichs verwendet hab, (die männliche Form im Deutschen), dann hab ich sehr wohl
     * beide Geschlechter (gemeint, und eigentlich auch angenommen dass die Anderen das)
     * meinen würde(n), also in Wahrheit geschlechtsneutral (sprechen würden)
     (im Fachjargon: generisches Maskulinum)

     und für mich persönlich verbitte ich mir die Unterstellung dass ich es anders gemeint hätte. Was den Gebrauch durch die meisten betrifft, scheint es tatsächlich anders zu sein (also so wie Du es beschreibst)

     aber so stur bin ich schon, dass mir das wurscht war, was Andere (auch noch) meinen könnten, mir genügt es „rather morally right than politically correct“ zu sein, wie hellboy schreibt. Aber beim öffentlichen Reden spielt es vermutlich schon eine Rolle, auch politically correct zu sein.

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108. @Monedem – der Punkt ist aber, dass dein Gegenüber nicht wissen kann, wie du es meinst. Sprache ist ja genau dazu da, Inhalte zu äußern und nicht davon auszugehen, dass die anderen schon wissen, was man meint. Und an dem Punkt versagt das generische Maskulinum – es ist schlicht ungenau.

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109. Was ich nicht verstehe ist, warum immer von inklusiver Sprache geredet wird. Es war früher (und ist für viele heute noch), dass mit Studenten sowohl Männer als auch Frauen gemeint sind. Wenn ich jetzt schreibe Studenten und Studentinnen, entstehen erst zwei Gruppen (wie auch im Xing-Beispiel mit den Fotografen). Das würde ich eher Exklusion nennen.
     Zu den generischen Femininum und Maskulinum: Diese Begriffe bedeuten doch, dass Substantive unabhängig von ihrem gramatikalischen Geschlecht auf Personen beiderlei natürlichen Geschlechts bezogen werden können (und in der praktischen Sprache auch so verstanden werden). Daher können Begriffe mit „-innen“ nie generisches Femininum sein, da das „-innen“ immer explizit das weibliche Geschlecht betont. Generische Feminuna wurde aber oben einige genannt: Hoheit, Fachkraft, Gestalt, Person….
     Interessant ist, dass es dafür keine Form der „Vermännlichung“ gibt. Anscheinend scheint die Differenzierung in diese Richtung nie für notwendig befunden worden zu sein. Dass Feministinnen auf die Verwendung des aus den anscheinend patriarischen Gesellschaften vergangener Zeiten stammenden, und zur Abgrenzung dienenden, „-innen“ bestehen, ist dann doch merkwürdig.
     Noch ein Gedanke zu der im obigen Blog zitierten Studie. Das Ergebnis könnte auch als selbsterfüllende Prophezeiung gedeutet werden: Während früher das generische Maskulinum selbstverständlich für Personen beiderlei Geschlechts verwendet wurde, ist das durch den Diskriminierungsvorwurf heute nicht mehr selbstverständlich. Die Studienteilnehmer mussten also überlegen, ob der Autor nicht „Sozialarbeiterinnen“ oder „Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter“ geschrieben hätte, wenn er sich (auch) auf Frauen bezogen hätte.
     Und nochwas zur Praxis: Das am Beispiel von Marina Weisband beschriebene Vorgehen generische Maskulina mit weiblichen Konnotationen zu füllen, halte ich für den einzigen sinnvollen Weg. Er schließt allerdings,aus am Anfang des Posts beschrieben Gründen, die Verwendung von Doppelnennungen aus.

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110. @teo – diese Argumentation ist auch in feministischen Diskussionen über die Sprache immer wieder überlegt worden und es gibt tatsächlich manches, was dafür spricht.

     Unterm Strich bin ich aber doch für die Variante mit den „innen“, und zwar aus zwei Gründen:

     1. ist es nicht wahr, dass die männliche (oder meinetwegen nicht-weibliche) Form IMMER beide Geschlechter meint. Sie meint eben manchmal auch tatsächlich nur Männer. (Wie in: der durchschnittliche Sozialarbeiter hat eine Haus, eine Frau und zwei Kinder). Man hat da also eine sprachliche Ungenauigkeit und befördert eine Vorstellung, wonach das Männliche die Norm, das Weibliche die Abweichung ist, das ggfs. eigens benannt werden muss.

     2. ist die Geschlechterdifferenz ein wesentliches Grundmuster unserer Kultur, sie durchzieht alle gesellschaftlichen Bereiche, Politik, Kunst, Wissenschaft, Jusitz. deshalb bin ich der Meinung, dass wir auch eine Sprache brauchen, in der wir das diskutieren und verhandeln können, und das geht nicht, wenn wir keine männlichen und weiblichen Sprachformen zur Verfügung haben.

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111. Das zweite Argument kann ich auf keinen Fall stehen lassen. Zum eine stehen in der deutschen Sprache noch genug Möglichkeiten zur Verfügung um Geschlechtszugehörigkeit kenntlich zu machen. Auch lassen andere Sprachen ohne differnenzierte Geschlechter (z.B Englisch) nicht erkennen, dass es dort ohne den Genus Schwierigkeiten beim Diskutieren und Verhandeln gibt. Im Gegenteil ist häufig das natürliche Geschlecht von untergeordnter Bedeutung. Ich halte es deshalb viellfach im Sinne der Gleichberechtigung für kontraproduktiv extra darauf hin zu weisen. Nach dem Argument, dass dabei die eine Gruppe unsichtbar wird, könnte ich auch Aussagen nach der Art „liebe Berliner, liebe türkischstämmische Berliner…“ verlangen.

     Und weil ich schon das Argument höre, „Aber mit Berliner sind auch die türkischstämmischen Einwohner gemeint, mit Mitarbeiter nicht weiblichen“ will ich auch gleich zu Punkt eins kommen. Sprache ist das was wir daraus machen. Eben die Behauptung generische Maskulina gäbe es nicht oder würden den weiblichen Teil der Bevölkerung (generisches Feminunum 😉 ) vernachlässigt. Und zwar eben dadurch, dass man die Verbindung von Genus und Sexus beschwört, die es so in Wahrheit nicht gibt. Das meinte ich oben mit der selbsterfüllenden Prophezeiung: Die neutralen Begriffe wie Leser, Zuhörer etc. werden erst durch ihre Ergänzung mit Leserin, Zuhörerin von ihrer Neutralität befreit.
     Da stellt sich jetzt sicherlich die Frage, warum diese Begriffe neutral sein sollten, wo sie doch vom Genus maskulin sind. Das lässt sich grammatikalisch begründen. Die überwiegend Anzahl der umstrittenen Begriffe sind Ableitungen von Verben, genauer Tätigkeiten. Diese werden, unabhängig davon was sie bezeichnen, immer im Maskulin gebildet: lesen – der Leser, schreiben – der Schreiber, schneien – der Schnee, blitzen – der Blitz, blühen – der (Früh-)blüher… Die Ursache dafür liegt wohl bei den Interogativpronomen. Dort haben wir „Was“ für Dinge und das maskulin lautende „Wer“ für Personen beiderlei Geschlechts. Das macht natürlich auch Sinn, da der Fragende vorher nicht unbedingt wissen kann, welches Geschlecht den die Person hat. Die Movierung dieser Substantive mit „in“ bedeutet dann so viel wie „der weibliche Zuhörer“. Wobei es vermutlich jedem seltsam vorkommen würde, wenn ich schreibe „Liebe Zuhörer, liebe weiblichen Zuhörer“. In diesem Zusammenhang wird auch deutlich, warum „Erzieherin“ nur schwer ein generisches Feminium sein kann. Der „die Lehrkraft“ ist hingegen ein generisches Feminium das funktioniert. Würde ich jetzt verlangen (in Ermangelung einer männlichen Form des „in“) „Liebe Lehrkräfte, liebe männliche Lehrkräfte“ zu sagen, würden sich mache wundern. Dabei sind auch, um den obigen Kritikpunkt aufzugreifen, hier nicht IMMER beide Geschlechter gemeint. Trotzdem wird unabhängig davon, dass das Substantiv weiblich ist, davon ausgegangen, dass die Bezugspersonen beiderlei Geschlecht sein können sofern es nicht anders aus dem Zusammenhang hervor geht oder extra darauf hingewiesen wird.

     Ich würde mir wünschen, dass man aufhört, Probleme zu suchen wo keine sind oder schlimmer noch; Probleme zu schaffen wo vorher keine waren. Und um zu sehen, dass das Separieren der weiblichen Seite von ursprünglich neutralen Begriffen zu unnötigen Problemen führt, muss man nur mal den Wikipediaartikel zum generischen Maskulinum ansehen (siehe z.B. Schülersprecher)

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112. @teo – Ja, da sind wir dann wohl einfach unterschiedlicher Meinung.

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113. @Antje:

     Ich sehe das genauso. Wer meint, dass Frauen mit dem generischen Maskulinum automatisch immer mitgemeint wären, will nur dreist seinen anachronistischen Traditionalismus kundtun. Allein aufgrund des Begriffs selbst, ist das schon ausgeschlossen.

     Auch ist es eben ein wichtiges Thema, sonst würden sich nicht so viele immer wieder damit beschäftigen.

     Auf die wiederkehrende Logik in der Sprachwissenschaft warte ich schon gar nicht mehr und verwende konsequent das Generische Femininum. Da meine die die Männer dann mit, denn ohne die Wortendung finden sie sich wieder. Eigentlich ist mir aber auch egal, ob die Männer sich mitgemeint fühlen oder nicht. Deren Meinung ward zum Gesetz und hat uns alle genug Leid und Zerstörung gebracht. Irgendwann muss der Wahnsinn auch mal ein Ende haben!

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114. Pingback: DurchEinAnderBlog

115. Ich bin sicher, dass selbst ein generisches Femininum auch bei Frauen nicht immer einen positiven Widerhall finden wird.

     siehe:

     Klicke, um auf transparent_12_01.pdf zuzugreifen

     Seite 3 der Satz in der oberern rechten Ecke…..

     „Lasst uns gemeinsam dafür sorgen, dass Chemnitz nicht länger ruhiges Hinterland und Aufmarschstadt für braune Mörderinnen, deren Unterstützerinnen und die dahinter stehenden geistigen Brandstifterinnens sein kann.“

     Unterm Strich ist diese ganze Maskulinum-Femininum Debatte ein Sackgasse! Andere Sprachen (z.B. Englisch) zeigen doch wie es geht. Dort gibt es kein Femininum, und nur das ist die einzig machbare sprachliche Lösung, um keiner Frau das Gefühl zu geben evtl. nicht auch gemeint zu sein.

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116. Pingback: Ach, Ferrero. | Aus Liebe zur Freiheit - Notizen zur Arbeit der sexuellen Differenz

117. Das Resume von Stefanowitsch halte ich für falsch. In der Studie wurden als mögliche Fortsetzungen nur „…viele der Männer…“ oder „…viele der Frauen…“ angeboten, was eine geschlechtshomogene Zusammensetzung der Gruppe impliziert. Damit wurde die Auffassung der männlichen Berufsbezeichnung als generisches Maskulinum unterdrückt. Das führt in Ländern, in denen es auch eine weibliche Berufsbezeichnung gibt zwangsläufig zu einer Bevorzugung der Fortsetzung, die auf eine homogen männliche Gruppe hinweist. Es hätte in Deutschland zumindest eine der Fortsetzungen „…viele der Frauen und Männer…“ und „…viele der Männer und Frauen…“ angeboten werden müssen. Ich bin davon überzeugt, dass dann das Ergebnis der Studie in Deutschland nicht signifikant anders ausgefallen wäre als in England.

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118. Liebe Frau Schrupp, ich bin durch ihr Interview in der Zeit vom 3. Mai auf ihren Blog aufmerksam geworden. Ich finde ihre Gedanken also so bedenkenswert, dass ich weiter lesen möchte. Zu vielen Themen habe ich nichts beizutragen aber, das Thema Geschlecht und deutsche Sprache hat mich schon als Student der Sprachwissenschaft vor 30 Jahren interessiert. Ich war allerdings meist enttäuscht von den Sprachverbesserungsvorschlägen. Da wurde fast immer mit einem grossen Messer operiert. Die Chirurgie hat in den letzten 30 Jahren grosse Fortschritte gemacht und schneidet heute viel weniger auf. Ich denke, auch die Sprachkritik sollte einen weniger invasiven Weg beschreiten. Ich möchte hier einen Vorschlag zur Ableitung machen, der mir auf der Hand zu liegen scheint, den ich aber in der feministischen Sprachkritik noch nie angetroffen habe. Das Deutsche hat ein weibliches Ableitungssuffix -in, aber kein männliches Gegenstück dazu. Das ist das Grundproblem, die fehlende Symmetrie. Das Grundnomen muss daher einen doppelten Dienst tun, einerseits, um Männer zu bezeichnen, andererseits in geschlechtsneutraler Funktion. Man sollte die Grundform von der Funktion, Männer zu bezeichnen, befreien. Dazu muss man ein männliches Motionssuffix einführen. Das gibt es bereits in einigen wenigen Tierbezeichnungen: die Gans – der Gänserich, die Maus – der Mäuserich. Der Verwendungsbereich dieses Suffixes liesse sich auf die Bezeichnungen von Menschen erweitern. Wir hätten dann die drei Wörter Journalist (geschlechtsneutral), Journalistin (eine Frau) und Journalisterich (ein Mann). Die abgeleiteten Formen würden in der Alltagssprache nur selten verwendet, wenn es notwendig ist, das Geschlecht hervorzuheben. Normalerweise würde man von den „Wählern“ sprechen, und nur in der Analyse von Unterschieden im Wahlverhalten von Frauen und Männern würde man die abgeleiteten Formen „Wählerinnen“ und „Wähleriche“ benötigen.

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119. @Edgar – Das ist ein interessanter Vorschlag, den ich noch nicht kannte. Prinzipiell habe ich zwar nichts dagegen, bei feministischen Sachen mit großen Messern zu operieren, aber die Möglichkeit, von „Journalisterichen“ sprechen zu können, ist natürlich ungeheuer verlockend. (:)) – Ich denke drüber aus und frage das auch in meiner Bubble mal herum, danke!

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120. Es lässt die Männer an den Enterich denken….
     Wetten

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121. Mit welchem Artikel müsste die Grundform dann versehen sein?
     Als jemand, der das männliche Motionssuffix (auch ein schönes Wort!) schon im Namen trägt, gefällt mit der Vorschlag gut! 😉
     Dietrich S.

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122. mein Vorschlag wäre: rein männlich endet mir er, rein weiblich mit in. die Polizistin,der Polizister, das Polizist. der Ärzter, die Ärztin, das Arzt, der Lehrer, die Lehrerin… und bei Krankenschwester muss man hier im Forum mE mal darauf hinweisen, dass das früher Nonnen waren und daher die Schwester kommt.

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123. Herr Suter, schade, dass Sie vor 30 Jahren bei Ihren Studien die Arbeiten von Luise Pusch übersehen haben – die hat schon damals das Potenzial des Movierungssuffixes -erich beschrieben (Pusch, „Der Piloterich“, 1984). Auch die Idee einer geschlechtsneutralen Grundform, aus der dann die männliche und weibliche Form abgeleitet werden, hat sie ausführlich diskutiert (Pusch, „Das Deutsche als Männersprache: Diagnose und Therapievorschläge“, 1980). Bei letzterer ist es allerdings wichtig, dass die Grundform dann auch grammatisch als Neutrum behandelt wird, sonst wäre es nach wie vor ein generisches Maskulinum – es müsste also „das Journalist“, „der Journalisterich“ und „die Journalistin“ heißen.

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124. Ja genau, Luise Pusch hat drüben auf Facebook auf meine Frage das hier geantwortet:

     „1979 schrieb ich den kl. Aufsatz „Der Piloterich: Ein Beitrag der außerirdischen Linguistik“, Nachdruck 1984 in „Das Deutsche als Männersprache“. Die Idee ist also wirklich schon recht alt. Wir hätten dann „das Pilot“ (geschlechtsneutral), „die Pilotin“ und „der Piloterich“. Besser noch ist der Vorschlag von Matthias Behlert aus den 1990er Jahren: Es gibt – wie im Engl. – kein gramm. Genus mehr, der bestimmte Artikel ist „die“. Die weibl. Endung ist „-in“, die männl. „-is“. Wir hätten dann „die Pilot“ (neutral), „die Pilotin“ (weiblich) und „die Pilotis“ (männlich). Dazu gibt es noch ein paar hübsche flankierende Maßnahmen. Behlerts entpatrifiziertes Deutsch ist logisch, praktisch, leicht erlernbar und liegt gebrauchsfertig in der Schublade. Ach ja, gewöhnungsbedürftig ist es auch. Dafür aber gerecht, und nach Eingewöhnung auch bequem. Ich suche mal den Link.“

     Und: „Ergebnis meiner Suche: Ältere Links sind tot. Behlerts Broschüre zum entpatrifizierten Deutsch heißt „Die Häsis und die Igelin“, war früher downloadbar als PDF. Jetzt nicht mehr. Vielleicht findet es eine noch irgendwo. Hier habe ich mich mal in einer Glosse zu Behlerts Entwurf geäußert: http://www.fembio.org/biographie.php/frau/comments/die-frau-die-mann-die-kind-oder-das-dritte-geschlecht/ „

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125. @astefanovich, @antje schrupp. Ich bin der feministischen Sprachkritik in Zeitschriften begegnet, für die Lektüre ganzer Bücher zu diesem Thema reichte mein Interesse nicht. Ich bin kein Germanist, es gibt noch ein paar tausend andere Sprachen, die viel dringender untersucht werden müssen. Freut mich zu hören, dass Frau Pusch den Gedanken bereits gehabt und diskutiert hat. Der Vorschlag, die generische Form mit dem neutralen Artikel zu versehen, ist allerdings meines Erachtens ein Beispiel für den Einsatz des grossen Messers, bei dem viel Blut spritzt. Ich ziehe es vor, einen Katheter durch die Vene zu schieben und am richtigen Ort einen sauberen Schnitt zu machen. Einführung eines maskulinen Motionssuffixes. Punkt. Zum Genus habe ich mich nicht geäussert, das ist ein anderes Thema.

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126. Warum eigentlich nich „dit“ als einzigen bestimmten Artikel im Singular? „Dit Philosoph/Philosophin/Philosopherich“? Find ick jut!

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127. „Die Geschlechterdifferenz durchzieht unsere Kultur auf eine ganz grundlegende Weise, wie wir seit de Beauvoirs Analyse in „Das andere Geschlecht“ wissen. Mir fällt kein einziges Thema ein, in dem sie keine Rolle spielt, von der Politik über Stadtplanung bis zur Mathematik.“

     Welche Rolle spielt das Geschlecht da und liegt es wirklich daran? Wir erhalten die Rollen der verschiedenen Geschlechter doch nur aufrecht, indem wir immer auf diese Unterschiede vehement verweisen, die letztlich v.a. sozial konstruiert sind, also nichts mit unseren Gehirnen zu tun haben. Damit negiert man auch z.T. viel größere individuelle Unterschiede von Einzelpersonen, die dies oder jenes besser können.

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128. @Anne & Micha – „und liegt es wirklich daran?“: Es ist ja eine wechselseitige Abhängigkeit, Geschlecht und dessen Interpretation sind nicht eindeutig kausal verbunden. Sondern es geht hin und her: Weil man über Männer sagt, sie sind so und so, werden sie dann auch so und so, und das rechtfertigt dann wieder, über sie zu sagen, sie seien so und so. Wenn Frauen anders sind, als man bisher über sie gesagt hat, dann redet man langsam auch anders über sie, und dann werden sie auch tatsächlich anders. Das heißt: Auch wenn etwas sozial konstruiert ist, bekommt es doch eine Realität und hat also „echte“ Auswirkungen. Einfach nicht darüber zu reden funktioniert nicht, wenn man etwas ändern will, glaube ich.

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129. Pingback: Männer sind bis auf Weiteres selbstverständlich mitgemeint - Klartext-Anwalt