Frauen sind mehr als weiblich sozialisierte Personen

Geschlechterdifferenz, Politik  105 Comments

Seit einiger Zeit bemerke ich mit wachsendem Unbehagen, wie sich die Angewohnheit verbreitet (nicht überall auf der Welt zum Glück, aber in meiner Ecke vom Internet), Frauen nicht mehr als solche, sondern als „weiblich sozialisierte Personen“ zu bezeichnen. Ich empfinde das als ein Ärgernis, zuweilen sogar als Beleidigung.

Warum?

Weil es mir meine Subjektivität abspricht. Weil diese Formulierung unterstellt, dass das, was ich tue und sage, nur deshalb „weiblich“ sei, weil ich so sozialisiert wurde. Das stimmt aber nicht. Natürlich will ich nicht abstreiten, dass ich weiblich sozialisiert bin. Und natürlich durchdringt diese Sozialisation alles, sie lässt sich nicht von anderen Aspekten meiner Person abtrennen.

Aber meine Person wird extrem verkürzt wahrgenommen, wenn man mein Frausein allein auf das „weiblich sozialisiert sein“ beschränkt.  Ich, Antje Schrupp, bin eine Frau, und das nicht nur, weil ich weiblich sozialisiert wurde. Sondern auch aus vielen anderen Gründen.

Ein anderer Grund, warum ich eine Frau bin, ist – face it – die Biologie. Ich bin auf die Welt gekommen, ausgestattet mit einer Gebärmutter, was lange Zeit erst einmal keine große Bedeutung hatte, aber im Teenageralter eine sehr große Bedeutung annahm, weil ich mit der Tatsache umgehen musste, dass ich bei einer bestimmten Art von Sex mit Männern schwanger werden kann. Die Art und Weise wie das Thema „Kinderkriegen“ gesellschaftlich verhandelt wird, ist natürlich aufs Engste mit Sozialisierungen vermengt, aber im Kern hat es nichts mit Sozialisation zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie Menschen sich fortpflanzen.

Ein weiterer Grund, warum ich eine Frau bin, ist, dass ich meine Erfahrungen im Leben, die nichts anderes sein können als die Erfahrungen einer Frau (und zum Beispiel nicht die eines Mannes) subjektiv bearbeite. Dass ich also darüber reflektiere, mit anderen darüber spreche, davon ausgehend zu diesen oder jenen Entscheidungen komme – zu Entscheidungen, die meine eigenen Entscheidungen sind, die Entscheidungen von Antje Schrupp, also einzigartig. Sie sind nicht einfach eine zwangsläufige Folge meiner Sozialisation.

Zu dieser meiner weiblichen Subjektivität gehört zum Beispiel die Reflektion und das politische Engagement in der Frauenbewegung, das ich aktiv gesucht habe, niemand hat mich dazu erzogen. Dazu gehört auch die Entscheidung, mich einer bestimmten Richtung des Feminismus anzuschließen und anderen Richtungen nicht. Die Art und Weise, wie ich, von der Tatsache meines Frauseins ausgehend, gehandelt habe, baut natürlich auf meiner Sozialisation auf. Aber sie ist gleichzeitig Ausdruck meiner Subjektivität und Individualität. Die aber dennoch unabdingbar die Subjektivität und Individualität einer Frau ist, sie ist von meinem Frausein nicht zu trennen.

Frausein bedeutet, mit einer bestimmten Position in dieser Welt ausgestattet zu sein. Die Geschlechterdifferenz, die alle möglichen Aspekte unserer Welt auf vielfältige Art und Weise prägt (ob uns das nun gefällt oder nicht), durchquert mein Personsein permanent. Es ist unentwirrbar, es ist nicht möglich, mein „Frausein“ von meinem „Menschsein“ zu trennen, wie es die Rede von der „weiblich sozialisierten Person“ suggeriert.

Kein Mensch kommt nämlich als Tabula Rasa auf die Welt. Jeder Mensch kann nur von einer bestimmten Position aus handeln. Jeder Mensch ist „irgend etwas“, kein Mensch ist einfach nur „Mensch“. Wir alle sind mit bestimmten Körpern ausgestatt, die wir uns nicht ausgesucht haben, und wir alle waren nach unserer Geburt viele Jahre lang vollkommen auf andere Menschen angewiesen und ihnen also auf gewisse Weise auch ausgeliefert. Eine Kränkung ist das nur für Subjekte, die sich als „autonom“ phantasieren. In Wirklichkeit ist es so ziemlich das einzig „Normale“, was sich über das Menschsein sagen lässt.

Dass man nicht vollständig über sich selbst bestimmen kann, niemals, ist eine unhintergehbare Bedingung des Menschseins. Menschsein bedeutet aber gleichzeitig, frei zu sein, also nicht vollständig determiniert, sondern Individualität und Subjektivität ausbilden zu können. Jedoch nicht eine „allgemeine“, „universale“ Subjektivität. Wir können nur eine partikulare Subjektivität ausbilden, sozusagen die einer „bestimmten Sorte“ Mensch.

Das heißt, JEDE menschliche Individualität und Subjektivität ist partikular – auch die männliche, was sich allerdings große Teile des männlichen Denkens nicht klar gemacht haben, weil sie die eigene Partikularität als „normal“ definiert haben und die der Frauen als „Abweichung“. Das ist der Grund für eine Vielzahl von Defiziten in diesem männlichen Denken, zum Beispiel die unsinnige Idee der „Repräsentation“. Niemand kann aber an der Stelle von anderen sprechen. Das bedeutet jedoch nicht, dass das, was wir in erster Person sagen und tun, einfach nur „persönlich“ oder „privat“ wäre. Gerade und ausschließlich die partikulare Subjektivität enthält Erkenntniswert für die Allgemeinheit. Die sich als „universal“ ausgebende Subjektivität hingegen ist eine Schimäre, die uns alle in die Irre führt.

Nur Frauen können sagen, was Frauen erleben. Weil Menschen, die keine Frauen sind, niemals erlebt haben können, was Frauen erleben. Die Art und Weise, wie eine bestimmte Frau das beschreibt, was sie erlebt, ist aber subjektiv, das heißt, sie unterscheidet sich von der Art und Weise, wie andere Frauen dasselbe beschreiben.

Frauenleben sind untereinander vielfältig, teilweise auch konträr. Und weibliche Subjektivität ebenfalls. Das heißt: Weder machen alle Frauen dieselben Erfahrungen (allein schon, weil es solche und solche Frauen gibt, zum Beispiel privilegiertere und weniger privilegierte). Aber auch: Selbst wenn Frauen dieselbe Erfahrung machen, kann die eine das so und die andere anders bearbeiten. Weil Frauen nämlich freie Subjekte sind. Deshalb kann es niemals eine einheitliche „Frauenmeinung“ geben. Aber das bedeutet eben gerade nicht, dass das Frausein dieser so verschiedenen Individuen belanglos wäre – ganz im Gegenteil.

Das zu verstehen ist unabdingbar, um Pluralität als wesentlichen Teil von Politik zu begreifen. Denn die Erfahrungen der Geschlechterdifferenz, also die Erkenntnis, dass Frauen nicht für Männer sprechen können und Männer nicht für Frauen, lässt sich quasi als Blueprint auf fast alle anderen Arten von gesellschaftlichen Differenzen übertragen – wenn auch in entsprechenden Modifizierungen.

Biodeutsche können nicht für Migrantinnen sprechen, Weiße nicht für People of Color, Reiche nicht für Menschen mit Armutserfahrungen und so weiter (andersrum natürlich auch nicht, aber andersrum kommt es auch selten vor).

Und bei all diesen „marginalisierten Gruppen“ – auch das ist ein blöder Begriff, denn die Erfahrungen, die Personen aus diesen Gruppen machen, enthalten eine viel größere Fülle an Erkenntnissen und Impulsen für das gesellschaftliche Zusammenleben als die Defizit-Klassifizierung als „Marginalisierte“ unterstellt – ist es dasselbe: Die gesellschaftliche Position (wovon die Sozialisierung ein Teil ist) stellt nur den Ausgangspunkt dar. Sie stellt diesen Personen ein Mehr an Wissen, an Möglichkeiten, an Erfahrungspotenzialen zur Verfügung, die sie dann subjektiv und individuell verarbeiten, und das mehr oder weniger originell, mehr oder weniger klug. Aber der Punkt ist: Ausschließlich aus diesem Mehr heraus, das aus den Differenzen entsteht, folgen relevante Handlungen und Interventionen mit gesamtgesellschaftlicher Bedeutung. Das ist der Kern des Pluralismus und das ist der Kern der Politik.

Mit Sozialisation hat das nur unter vielem anderen etwas zu tun. Und deshalb ist es mir wichtig, zu betonen, dass ich eine Frau bin, und den Begriff „weiblich sozialisierte Person“ für mich ablehne.

Antje Schrupp Ich bin Journalistin und Politologin, Jahrgang 1964, und lebe in Frankfurt am Main.

105 Gedanken zu “Frauen sind mehr als weiblich sozialisierte Personen”

  1. oh oh…;-)
    ich kann deine intention nachvollziehen….
    aber dein beitrag oben hat ja einige konsequenzen u ich empfinde ihn auch als widersprüchlich.

    letztlich sagst du für mich aus: es gibt eine art konstante, die allen frauen gemein ist, u deshalb können frauen für frauen sprechen.
    zb im bereich sexualität höre ich sowas auch (leider) oft von (medien-)frauen: eigentlich kann nur ein frau wissen,
    was frauen gefällt.
    ich habe zb auf diesem gebiet deutlich festgestellt, dass frauen unglaublich unterschiedlich sind,
    was sexuelles empfinden, leben u erleben angeht. im zweifelsfall wissen dann heterofrauen wesentlich weniger über
    die sexualität anderer frauen als männer es tun.
    dieses themenbezogen beispiel kann man gut auf alle lebensbereich ausweiten. sogar aufs kinderkriegen.
    ist unheimlich unterschiedlich für frauen.
    daraus folgt für mich:
    frauen maßen sich etwas an, wenn sie sagen: (nur)frauen können für frauen sprechen.
    sage ich nicht nur als mann – höre ich auch von freundinnnen.
    heißt für mich auch: die frauen als gruppe mit gemeinsamer grundlage gibts nur theoretisch

    was du schreibst hat aus meiner sicht auch konsequenzen.
    wenn du sagst, es ist mehr als nur soziale weiblichkeit, das frauen ausmacht,
    muss die gruppe der frauen bestimmte gemeinsame eigenschaften haben.
    war eine festlegung auf bestimmte eigenschaften nicht etwas, was von seiten des feminismus als idee abgelehnt wird?
    falls nein, sind also männer u frauen doch unterschiedlich u wie sagen wir das dann den firmen, denen
    eine quote auferlegt werden soll?

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  2. Mir ist in ‚meinen Ecken des Internets‘ ja eher die Wendung ’sich als weiblich identifzierender Mensch‘ untergekommen. Das betont dann die Subjektivität – und schließt aber auch Menschen mit ein, die z.B. eben nicht mit Gebärmutter zur Welt gekommen sind. Natürlich können diese dann nicht aus erster Hand z.B. über das Kinderkriegen berichten – aber das kann ja auch nicht jede Frau mit Gebärmutter.

    Dass ‚Repräsentation‘ nur auf subjektive Weise geschehen kann, darin stimme ich dir zu. So wäre es zum Beispiel ein Unterschied, ob ich denke: „Kerstin mag das, weil sie eine Frau ist und ich weiß ja, was Frauen mögen“ oder „Kerstin mag das bestimmt nicht, weil ich sie kenne und weiß, was sie mag (und wie sie sich als Frau begreift)“.

    „Nur Frauen können sagen, was Frauen erleben. Weil Menschen, die keine Frauen sind, niemals erlebt haben können, was Frauen erleben.“
    Naja, was, wenn z.B. ein Mann darüber spricht, was viele Frauen erzählt haben? 🙂 Ob nun anekdotisch oder in Form von Statistiken…

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  3. Ich habe hier ein Beispiel für „weiblich sozialisierte Menschen gefunden, http://www.johannesponader.de/drupal/acquia-drupal-1.2.33/node/19, ganz unten im ersten Absatz, sonst wird immer nur von Frauen geredet. Mir geht es wieder so, dass ich nicht weiß, ob ich mit „weiblich sozialisierter Mensch“ gemeint bin. Ich fühle mich aber gemeint, wenn von Frauen die Rede ist.

    Neben den von dir genannten Punkten fällt mir noch ein, dass ich als Frau wahrgenommen werde, egal wie ich sozialisiert wurde (und es gibt viele Unterschiede auch zwischen Frauen, die „weiblich“ sozialisiert wurden, vor allem weil „weiblich“ so viel verschiedenes heißen kann).

    Ach ja, und mir ist auch noch eingefallen, dass es bei deinem Blogbeitrag zum Frauentag auch um „weiblich sozialisierte Menschen“ ging.

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  4. Bin ich – wenn ich zwar als Mädchen auf die Welt kam – aber von meinen Eltern ‚männlich‘ sozialisiert wurde, dann eine männlich Sozialisierte? Was stelle ich mir unter sozialisiert vor? In welche Gesellschaftsschicht ich geboren wurde? Ich möchte als Frau gesehen und ‚angesprochen‘ werden, gleichgültig meiner Herkunft/Sozialisation! Wer denkt sich solche Spitzfindigkeiten des Sprachlichen aus? Frauen oder Männer?

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  5. Kleine Anmerkung am Rande: So wie ich den Begriff der Sozialisierung gelernt habe, impliziert er keineswegs Passivität oder Nicht-Subjektivität, sondern auch einen aktiven Prozess von der Subjektseite. Man wird nicht nur sozialisiert, sondern man sozialisiert sich. Daher kann ich deine Kritik, dass der Ausdruck dir die Subjektivität nehmen würde, nicht so gut nachvollziehen.

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  6. Solange deine Eltern dich nicht mit einem Jungennamen angesprochen haben und „er“ gesagt haben, wenn sie von dir geredet haben, bist du weiblich sozialisiert. („Mädchen haben keine Ahnung von Technik und Mathematik“ hat nicht zum Erziehungsprogramm meiner Eltern gehört. Ich betrachte mich daher als enstprechend einer anderen Konzeption von Weiblichkeit weiblich sozialisiert.)

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  7. Ja. Aber.
    Ich versuch mal, einen Einwand zu formulieren, der der Klärung dienen soll, denn vieles an dem Gedankengang finde ich gut & richtig. Ich mag die Redeweise aus teilweise denselben Gründen nicht.
    „Nur Frauen können sagen, was Frauen erleben.“ _Wenn_ es Menschen können, dann Frauen. Ich stimme dir auch vollkomen zu, in dem was danach kommt, dass Frauen unterschiedlich sind, und dass der eigene Standpunkt auch von der Zugehörigkeit zu anderen Gruppen und im besonderen Maße davon abhängt, was man aus den Erfahrungen macht. Daraus folgt doch, dass ich als Frau nicht für andere Frauen sprechen kann. Ich würde dann denselben Fehler machen, den ich mache, wenn ich für Männer (sagen wir) meiner sozialen Schicht spreche. Warum überhaupt davon reden, was Frauen wollen? Wenn sich dies nur mit „ganz unterschiedlich“ beantworten lässt?
    Ich prognostiziere mal Antjes Antwort 😉 „weil davon lange Zeit überhaupt nicht geredet wurde“ – klar aber das rechtfertigt, warum es wichtig ist dass Frauen davon reden, was sie wollen und damit Gehör finden. Mir bereitet der Plural trotzdem Sorge. „Was Frauen erleben“ – und mir ist nicht klar, wie das zum Rest des Artikels passt.
    Auch in Formulierungen ohne Plural verstehe ich nciht was gesagt wird, durch die Einordnungn in eine Kategorie wie „Frau“. Was sage ich denn wenn ich sage: „Ich als Frau denke xxx“ wenn ich denke, es gibt keine Erfahrungen, die Frauen gemein haben, außer dass sie als Frauen gelesen werden und sich selbst entsprechend indentifizieren? Was bedeutet dieser Zusatz „als Frau“ dann noch? Gibt es deiner Meinung nach doch einen Kern von Erfahrungen, den vieleicht nicht alle aber zumindest viele Frauen teilen? oder nicht? Falls nicht, was dann?

    @Barbera: Soweit ich’s mitbekommen habe, ich die Bezeichnung „weiblich sozialisierte Person“ von Frauen oder von Frauen und Männern gemeinsam entwickelt worden, mir begegnet er im Piratenumfeld häufig. Er wurde entwickelt, um einem „Frauen sind halt so-und-so“, das gerne biologistisch war, was entgegen zu setzen: die Piratinnen wollen nicht immer nur in die Frauen-Schublade gesteckt werden. Verständlich. Ein komischer (sicher unintendierter) Effekt dieser Redeweise ist, dass ein ziemlich reaktionäres Frauenbild manifestiert wird. Die weiblich sozialisierten Menschen sehen sich selbst häufig nicht als typische Frauen, weil sie zB technikaffin sind.

    Hin und wieder bin ich in queeren/linken Kreisen schon mal dem Begriff „als weiblich gelesen“ begegnet – der scheint mir sinnvoll, genauso wie das „sich als weiblich identifizierend“ wenn es darum geht, dass Biologie, Sozialisation, Selbst- und Fremdzuschreibung (oder auch Selbst- und Fremdzuschreibung in früheren Lebensphasen und heute) nicht immer alle zusammen fallen.

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  8. P.S. Antje, was hätlst du eigentlich von den in linken Kreisen öfter zu findedem „Frauen* „?
    Genug geschrieben für heute 🙂

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  9. Ein Unbehagen, ein Stolpern: was ist mit Frauen, die weder weiblich sozialisiert sind/wurden, noch biologisch mit dem ausgestattet sind, das typischerweise zu einem Frauenkörper gehört? Transfrauen, anyone?
    Ich stimme zu: Frauen sind mehr als weiblich sozialisierte Personen. Möchte ergänzen: Frausein ist mehr als biologisch begründbar. Finde schön: Frauen als die zu verstehen, die sich so identifizieren. Und wüsste gerne mehr davon, wie diese Identifikation entsteht, wenn sie nicht durch Zuschreibungen von außen/Reproduktionserfahrungen/Reproduktionsmöglichkeiten passiert. Also statt „Wie wird eine Frau zur Frau gemacht?“ die Frage „Was macht eine Frau aus?“ Ich ahne: da ist was, das man nicht gut anfassen oder auseinandernehmen kann. Ein Gefühl? Hm.

    (Grad der Eindruck mich so anzustellen wie bei Fragen nach Podiumsdiskussionen, wenn ich mich kurz fassen will, und dann versteht niemand, was ich gemeint hab. Hilfe!)

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  10. @CafeGedanken – Nein, ich sage nicht, dass es eine „Konstante“ gibt, die allen Frauen gemein ist – außer der, dass sie Frauen sind. Das ist ihre einzige „gemeinsame Eigenschaft“, aber die ist bedeutsam. Das ist aber einfach eine Tatsache, nichts inhaltlich Festgelegtes. Dass Frauen unterschiedlich sind, habe ich ja im Blogpost ausführlich geschrieben, das solltest du vielleicht nochmal genauer lesen. Entsprechend lege ich Frauen also auch auf keine bestimmten Eigenschaften fest.

    Ich habe auch nicht gesagt, dass Frauen für (andere) Frauen sprechen können, ich habe mich ja klar gegen „Repräsentation“ ausgesprochen. Jede Frau kann aber für eine Frau sprechen: Für sich selber. Der Unterschied zu Männern ist: Ein Mann kann für gar keine Frau sprechen, weil er keine ist. Wenn ich also etwas über Frauen wissen will, muss ich hören, was Frauen sagen (das gilt für Frauen ebenso wie für Männer).

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  11. @endolex – „wenn z.B. ein Mann darüber spricht, was viele Frauen erzählt haben?“ – das kann er natürlich machen, aber er kann keine Schlussfolgerung daraus ableiten im Bezug auf irgend eine andere Frau, der er begegnet 🙂

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  13. @Barbara – Ja, dann wärest du eine „männlich sozialisierte“ Frau. Aber immer noch eine Frau. Es ist mir aber noch keine Frau begegnet, die gänzlich „männlich sozialisiert“ wurde, aber vielleicht will das nichts heißen 🙂

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  14. @pixel – Das wäre aber eine merkwürdige Definition von „Sozialisierung“, weil da ja im Wort schon das „soziale“, also gesellschaftliche, nicht-individuelle und nicht-subjektive drinsteckt…

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  15. @Anna – Ja, ich würde auch sagen, dass ich nicht für andere Frauen sprechen kann. Ich glaube, Repräsentation funktioniert überhaupt nicht. Aber ich denke, in der Summe dessen, was Frauen tun, zeigt sich eben doch etwas, und es lässt sich beobachten, dass es teilweise etwas anderes ist, als das, was Männer in der Summe tun. Deshalb wähle ich dann meistens die Formulierung „Mehr Frauen als Männer…“ oder „Mehr Männer als Frauen…“ Das legt die Einzelnen nicht fest, macht aber politische Konflikte sichtbar, die sich im (unterschiedlichen) Handeln und Wünschen von vielen Frauen und vielen Männern zeigen. Zum Beispiel dass Männer politische Ämter lieber anstreben als Frauen (im Durchschnitt).

    „es gibt keine Erfahrungen, die Frauen gemein haben, außer dass sie als Frauen gelesen werden“ – ja, aber das ist viel, weil die Geschlechterdifferenz unsere gesamte Welt durchzieht und prägt.

    „als weiblich gelesen“… Hm, ja und nein. Gefällt mir auch nicht, weil es auch Frauen gibt, die nicht „als weiblich gelesen sind“ (weil sie sich anders kleiden, anders verhalten als „typische“ Frauen oder das was als weiblich „gelesen“ wird), aber sie sind imho trotzdem Frauen. Meistens sogar ziemlich interessante und gute Lehrerinnen weiblicher Freiheit, gerade weil sie sich Klischees und Rollenmustern entgegen stellen.

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  17. Liebe Antje,

    ich finde mich in diesem Text sehr gut wieder. ich glaube, ich weiß, was du meinst. Und ich finde es auch wichtig, das einmal so zu sagen. Mir schien, dieses „weiblich sozialisierte menschen“ eine Art Überkompensation, vielleicht täusche ich mich. Aber wie Susanna verlinkte ist es (zumindest scheint es mir so) ein Piraten-Phänomen und ich kenne es va aus dem Kegelklub.
    Ich finde die Gedanken zur Pluralität in diesem Zusammenhang genau das Entscheidende Moment, um zu erörtern, was an dieser Unterscheidung das Wichtige ist für Politik. Für eine politische Debatte finde ich es außerdem genau wie du ansprichts sehr schwierig, Menschen über ihre Defizitklassifizierung „Marginalisierte“ einbringen zu wollen. Das ist in meinen Augen keine echte politische Position, was soll dies sagen? Besser finde ich es – ich gehe total mit dir mit, wie ich merke – wenn wir Leute zu Wort kommen lassen, die wir angeblich damit meinen und diese sollen dann selbst sagen, was sie wollen. ich finde es auch sehr schwierig, wenn dann andere in ihrem Namen sprechen und sie dann auch noch als „marginalisiert“ bezeichnen.

    (wenn ich jetzt doppelt gepostet habe, tut es mir leid… aber ich habe meinen ersten Kommentar nicht gesehen und ich hatte dann doch noch mehr auf der Seele ;))

    also danke für den Text.

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  18. @Nicole – Transfrauen können viel Wissen/Erfahrungen zu dem Thema beitragen, finde ich. Gerade weil ihre „weibliche Subjektivität“ notgedrungen über die allgemein angenommenen Selbstverständlichkeiten dessen, was man gemeinhin so unter „Frausein“ versteht, hinausgehen. Probleme habe ich, wenn sie beanspruchen, „für (andere) Frauen“ zu sprechen, aus den genannten Gründen.

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  19. @Kadda – Die Rede von den „marginalisierten Personen“ weist ja auf einen wichtigen Aspekt hin – dass sie nämlich marginalisiert sind, und ich finde den Anspruch gut, dass die „Nicht-Marginalisierten“ das bei ihrem eigenen Verhalten berücksichtigen. Problematisch ist dann nur, wenn das alles ist, was mit diesen Personen verbunden wird, sie haben noch viel mehr einzubringen als ihre „Marginalisierungserfahrungen“ (zum Beispiel andere kulturelle Praktiken, von denen die anderen etwas lernen könnten).

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  20. An dieser Formulierung (ebenso wie an dieser mir unverständlichen Konstruktion: Frau*) reibe ich mich auch dauernd. Ich verstehe hier schlicht das Problem nicht. Ich habe eine Vagina, also bin ich eine Frau. Oder nicht?

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  21. das meinte ich ja auch. dieses Mehr geht eben verloren, wenn es dabei bleibt, von „marginalisierten Personen“ gesprochen wird. bzw… wenn das auch nicht konkreter gemacht wird. Wer ist gemeint. Wenn es dazu dient, einer Person oder einer Gruppe Raum zu geben, zu sprechen oder politisch zu agieren, finde ich es auch richtig und gut, zu benennen, dass sie sonst marginalisiert sind. Also gegen die Benennung an sich wollte ich mich tatsächlich gar nicht ausgesprochen haben – sorry, wenn das anders rüberkam.

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  23. @Anna: „Ein komischer (sicher unintendierter) Effekt dieser Redeweise ist, dass ein ziemlich reaktionäres Frauenbild manifestiert wird. Die weiblich sozialisierten Menschen sehen sich selbst häufig nicht als typische Frauen, weil sie zB technikaffin sind.“

    Das ist auch ein Punkt, der mir immer wieder durch den Kopf geht. Bei „weiblich sozialisierter Mensch“ denke ich immer an eine „typische“ Frau, aber damit fühle ich mich nicht gemeint. (Vermutlich fühlen sich nur wenige Frauen damit gemeint.) Wenn ich mich als Frau bezeichne, fühle ich mich weniger eingeschränkt.

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  25. Pingback: Sammelmappe » Blog Archive » Ich bin eine Frau

  26. >> Bei “weiblich sozialisierter Mensch” denke ich immer an eine “typische” Frau <<

    Das ist damit aber, so wie ich das sehe, nicht gemeint.
    "Weiblich sozialiserte Menschen" schließt doch Frauen plus Menschen, die zwar biologisch gesehen nicht eindeutig Frau sind, aber trotzdem als Frau sozialisiert sind, ein. Also meint die Beschreibung "weiblich sozialisierter Mensch" sogar mehr als nur Frauen.

    "Sozialisiert" meint den abgeschlossenen Prozess der Sozialisierung, der durchaus eine Interaktion des Subjekts mit der Gesellschaft bedeutet. Weiblich sozialisiert klingt hier zwar passiv, aber nur, weil die Vergangeheitsform verwendet wird.

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  27. Zunächst dachte ich: ja, „weiblich sozialisiert“ ist ein blöderer Begriff als „Frau“. Wie viele meiner Vorrednerinnen verstehe ich mich als Frau, fühle mich aber von „weiblich sozialisiert“ nicht direkt angesprochen, weiß aber wohl, dass ich in vielen Fällen doch mitgemeint bin, da irgendwer bei der Begriffswahl wieder nicht nachgedacht hat. Blöder Begriff, oder?

    Aber eigentlich ist er nicht besser oder schlechter, er ist nur genauer. „Frau“ kann man auf viele verschiedene Weisen definieren / verstehen, „weiblich sozialisiert“ ist eine mögliche Konkretisierung, ebenso wie „Mit zwei X Chomosomen“ oder „mit Vagina und Uterus“ oder „mit weiblichem Personenstand“. Und wie all diese Konkretisierungen sind sie gut, wenn sie im jeweiligen Kontext richtig und informativ sind. Pauschal „Frauen“ durch eine beliebige Konkretisierung zu ersetzen erhöht allenfalls den Gehalt an Falschinformation.

    Aber selbst wenn die Konkretisierung „weiblich sozialisiert“ mal in die richtige Richtung gehen sollte, bleibt das Problem, dass es zwar irgendwie konkreter ist als „Frau“ aber dann doch nicht einheitlich definiert, viel weniger als die alternativen Konkretisierungen. Das ließe sich beheben, wenn es eine allgemein anerkannte Definition gäbe. Vielleicht gibt es diese Definition ja sogar schon irgendwo geschrieben, und ist mir noch noch nicht vor die Augen gelaufen.

    Und was das Vertreten, das Für-Andere-Sprechen angeht: Ich glaube, dass jeder Mensch ein Stück weit für jeden anderen Menschen sprechen kann, aber keiner zu 100% für irgendwen. Ich glaube aber auch, wer sich die Mühe macht, sich über ein Thema zu informieren und in andere hineinzuversetzen, und somit Wissen und Erfahrung vieler in sich sammeln und organisieren, kann manchmal besser eine Gruppe repräsentieren, auch ohne dazu zu gehören, als ein Mitglied der Gruppe selbst, das sich nie Gedanken darüber gemacht hat. Das gilt für die Gruppe „Frauen“ ebenso wie für andere. Somit ist Frau-sein kein Freifahrtsschein dafür, zu sagen „Ich kann Frauen besser vertreten als jeder Mann es je könnte, da ich eine Frau bin.“

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  28. @Lena – ich bezweifle, dass es überhaupt notwendig ist, für andere zu sprechen. oder ob sich nicht politische Organisationsformen finden ließen, die der Tatsache gerecht werden, dass das sowieso nicht geht. die also ohne die Idee der Repräsentation auskommen. Aber das wäre wohl nochmal ein eigener Blogpost :))

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  29. ich finde deinen post super – und zwar weil er sehr abstrakt ist.
    du schreibst zwar anschaulich aus deiner perspektive, das schmälert aber nicht, die übertragbarkeit.
    die universalität deiner ansicht ist super und sehr sehr nützlich und deckt auf, welche mechanismen zu exklusion und ausgrenzung führen.
    für mich eine ganz basale strukturelle kritik, die längst überfällig ist und weitergedacht werden muss. und zwar nicht nur für einzelne gruppen – sondern als umfassendes gesellschaftliches konzept von organisation und teilhabe.

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  31. Ich bin weiblich sozialisiert, aber ich identifiziere mich nicht damit, was viele Leute damit identifizieren. Leute, denen ich in meinem Leben begegne und die über meine Bildungs-, Job- und Lebenschancen entscheiden dürfen.

    Ich empfinde es als Einschränkung meiner Verteidigungsmöglichkeiten, mich mit Weiblichkeit als repressiver Kategorie identifizieren zu sollen.

    Ja, ich bin so oder so geboren mit diesen oder anderen Chromosomen. Aber die Festschreibung von Eigenschaften aufgrund körperlicher Veranlagung könnte doch genauso entlang anderer Unterscheidungskriterien entlang laufen. Wieso teilt man die Leute nicht auf in die, die Sommersprossen, Leberflecke oder Warzen haben und die, die nichts davon haben? Das wäre genauso wenig sinnvoll, wie die Welt in „Frauen“ und „Männer“ aufzuteilen.

    Ich kann weiblich sozialisiert sein, und Transgender oder Genderqueer sein. Oder ich kann mich als Frau fühlen und zufällig genauso sozialisiert worden sein. Das nennt mensch in den Kreisen, die Du erwähntest vermutlich cis-Frau. Um die Geschichte eines Menschen in diesem Repressionsbingo sichtbar zu machen. Nicht, um herabzusetzen. Sondern um Privilegien sichtbar zu machen, oder um darauf hinzuweisen, was cis-Frauen vielleicht schwerer fällt, zu verstehen.

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  32. Es ist Montag in der Frühe und ich gehe meiner ‚weiblich sozialisierten‘, ehrenamtlichen Tätigkeit als Lesepatin nach. Mit dieser Einleitung möchte ich mich nochmals recht herzlich für dieses Thema bedanken, auch bei allen Kommentaroren/innen. Einfach belebend und immer wieder auf das Neue geistig anregend. Vielen Dank.

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  33. Guter Text. Aber: wenn ich das zuendedenke, kann letztlich kein Mensch für andere Menschen sprechen. (Und kein Mensch für andere Tiere, aber das führt jetzt zu weit.) Ich finde aber schon, daß ich für andere Menschen sprechen kann: nämlich immer dort, wo diese anderen momentan nicht sprechen können, aus welchen Gründen auch immer. Ich werde dabei Fehler machen, aber ich muß es wenigstens versuchen.

    Deine Erweiterung finde ich viel wichtiger: aus der Gesamtheit von Erfahrungen über eine bestimmte Gruppe von Menschen kann ich kaum je verläßliche Aussagen über eine/n weitere Angehörige/n dieser Gruppe in der Zukunft machen. Nu, das sollten wir alle eigentlich schon in der Schule gelernt habe. Dummerweise sind wir alle so gebaut, daß wir aus unzureichenden Informationen unbrauchbare Verallgemeinerungen bauen und diese dann auf zukünftige Situationen anwenden. Im Straßenverkehr ist das lebensnotwendig, im Geschlechterverkehr eher unbrauchbar. Ich kann nur dagegenhalten, indem ich versuche, in jedem Moment jede Person einzeln zu sehen. Um diesen einen Mann zu paraprasieren: „Schicke mich mit allen meinen Vorurteilen in die Genderdiskussion, aber wisse es!“ (Hier einzusetzen ein Aufruf zum bewußten und behutsamen Umgang, aber das wissen wir ja alle.)

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  34. @r4gni – Die Geschlechterdifferenz bedeutet und prägt noch viel mehr als bloß die Aufteilung von Menschen in zwei Kategorien. Sie durchzieht sämtliche Bereiche unserer Kultur, sie durchzieht die Politik, die Institutionen, die Naturwissenschaften, die Literatur, Familie und Liebe sowieso. Sämtliche Dualismen, die uns das Leben schwer machen – Körper-Geist, Natur-Kultur, himmlisch-irdisch, objektiv-subjektiv, emotional-rational, politisch-unpolitisch, bezahlt-ehrenamtlich usw. usw. – lassen sich nicht ohne ein Verstehen der Geschlechterdifferenz erfassen. Die (völlig verständliche und legitime) Weigerung einzelner Frauen, sich mit dieser ihnen zugeordneten „Kategorie“ Frau abzufinden, ändert leider noch nichts daran, dass unsere gesamte reale und symbolische Welt entlang der Geschlechterdifferenz aufgebaut ist.

    Ich habe in der Frauenbewegung erlebt und bin zu der Überzeugung gelangt, dass die Subjektivität und das politische Engagement konkreter Frauen und Frauenbeziehungen notwendig ist, um dieses schädliche dualistische Fundament unserer Kultur anzugreifen und Alternativen zu finden. Und zwar aus dem Grund, dass diese Geschlechterdifferenz-Kultur eine Frau qua Frausein „durchquert“, wie ich in dem Blogpost geschrieben habe. (Banal gesagt: Männer verstehen oft nicht, wovon wir reden). Aus diesem Grund sehe ich das Einsortiert-worden-sein in die Kategorie „weiblich“ nicht nur als „Repression“, sondern auch als einen Vorsprung, weil ich dadurch gezwungen wurde, Differenzerfahrungen zu machen, die mir heute beim Denken helfen (viele weiße cis-Männer machen diese Erfahrung nicht und können daher nur „logisch“ nachvollziehen, aber nicht selber „verstehen“, was das ist). Dieses „Mehr“ der weiblichen Subjektivität halte ich für unverzichtbar für gesellschaftliche Transformationsprozesse. Deshalb empfinde ich mein Frausein nicht wie du als „Einschränkung meiner Verteidigungsmöglichkeiten“ (das nur ganz hin und wieder), sondern vor allem als Hebel zur Verwirklichung meiner Wünsche und Ideen.

    Abstrakt hast du natürlich Recht, dass die Unterscheidung von Menschen in männlich und weiblich so sinnlos oder sinnvoll ist wie die in Menschen mit und ohne Sommersprossen. Aber es ist halt nun mal diese Erde hier mit ihrer Bedingtheit ist, auf die wir geboren wurden – und mit der müssen wir dealen.

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  35. r4gni hat es ja schon prima erklärt – deswegen nur in kürze:
    „weiblich sozialisiert“ ist einfach ein für queer/trans-menschen aller art gedachter begriff, damit klar wird, wie man lebt/lebte.
    ich bin auch weiblich sozialisiert, sogar mit gebärmutter zur welt gekommen, trotzdem keine frau. aber bei frauenthemen kann ich trotzdem mitreden, weil ich das eben durch meine sozialisation auch erlebt habe.

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  36. @slowtiger „Ich finde aber schon, daß ich für andere Menschen sprechen kann: nämlich immer dort, wo diese anderen momentan nicht sprechen können, aus welchen Gründen auch immer. Ich werde dabei Fehler machen, aber ich muß es wenigstens versuchen.“ – ja, ganz genau. Aber dieses Bewusstsein des „Fehler machen werden“ ist ja genau eine Folge davon, dass du dir der prinzipiellen Unmöglichkeit der Repräsentation bewusst bisst und entsprechend verantwortlich handelst. Logik der Repräsentation hingegen bedeutet, dass man das eigene „Repräsentieren“ völlig legitim findet, weil man ja – zum Beispiel – ordnungsgemäß gewählt worden ist.

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  37. @Kim – Ja, früher wurde dieser Begriff „weiblich sozialisiert“, soweit ich es mitbekommen habe, auch nur in diesem – imho sinnvollen – Trans- und Queer-Kontext verwendet. Mein Blogpost war aber davon motiviert, dass dieser Begriff inzwischen auch immer häufiger als Synonym für „Frauen“ generell verwendet wird, zum Beispiel im Umfeld der Piratenpartei. Dagegen wollte ich was schreiben. In Kontexten, wo tatsächlich „weiblich sozialisierter Mensch“ gemeint ist, ist diese Formulierung natürlich auch weiterhin sinnvoll.

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  38. [Vorweg: Ich bin regelmäßig unglücklich über die Vernachlässigung des Begriffs „Mensch“ zugunsten der „Person“; Titulaturen wie „Lehrpersonen“ oder eben „weiblich sozialisierte Person“ empfinde ich persönlich als hochgradig ent-persönlicht und distanziert, eine Art bürokratisches „Amtspersonendeutsch“-Kontstrukt ohne Emphase; aber gut.]

    Der Begriff der „weiblich sozialisierte Person“ – „WSP“ – entspringt meiner Meinung nach zwei Motivationen: 1) „Geschlecht“ anti-naturalistisch als Kategorie und Konstrukt von Menschen für Menschen bestimmt zu verstehen, 2) möglichst umfassend inklusive Begriffe für bestimmte Gruppen von Menschen zu finden, die (sebstbestimmt) in der ein oder anderen Weise sich einem „Konstrukt“ zugehörig fühlen bzw. sich so definieren.

    Es gibt ja hinreichend Forschung aus den „feministische Naturwissenschaften“, die jede Identifizierung der Kategorie „biologisches Geschlecht“ bspw. in der Verhaltensbiologie apriori als ex-post konstruiert dekonstruieren und den (als patriarchal bestimmten) Dualismus der Geschlechter (Heterosexismus) durch eine Vielzahl von möglichen und tatsächlichen Geschlechtern abgelöst wissen wollen. Daß diese Vielzahl der Geschlechter (im Tierreich kann von „geschlechtlicher Identität“ kaum die Rede sein) jedoch in der Regel sich aus der Kombination der beiden Geschlechter bildet, scheint mir dabei zu oft übergangen zu werden.

    Ich kann hier nur mutmaßen, in wieweit die „Konstruktion von Geschlecht“ nicht selbst eine Konstruktion ist, die Selbstwahrnehmung des Menschen im Detail sich damit in einem unendlichen Regreß befindet, der durch unsere evolutionär bedingte Beschränktheit bestimmt ist. (Nicht-feministische?) Verhaltensbiologen verweisen ja immer wieder darauf, daß das menschliche Gehin und die menschliche Art zu denken sich in den Grundzügen keineswegs der rasanten kulturellen Entwicklung der letzten 2500 Jahre angepaßt hat, sondern seit dem „homo erectus“ in kaum veränderten Bahnen und Grundprinzipien verläuft.

    Radikale queer- und feministische Theorien setzen die Möglichkeit des Menschen zu notwendig objektiver Selbsterkenntnis und Weltanschauung voraus, die Fähigkeit zur radikalen Ablösung des Menschen von der Natur und damit zur dekonstruierenden Befreiung aus selbstverschuldeter Abhängigkeit von sozialen Konstrukten.

    Persönlich zweifele ich an diesen Grundlagen, angefangen bei seiner Herausgehobenheit aus und Unabhängigkeit von der Welt, der Natur, bis hin zu seiner Fähigkeit, sich unabhängig von Natur selbst zu konstruieren und wiederum davon befreiend zu dekonstruieren. (Mir klingt das vielmehr nach einer atheistischen Version des Menschen als „Krone der Schöpfung“,da er nicht als abhängiger Teil von ihr verstanden wird.)

    Darum verstehe ich „WSP“ nicht als den Versuch, (soziale) Abhängigkeiten zu formulieren, sondern vielmehr als die Befreiung von fremdbestimmten Definitionen von weiblichkeit, sei es die „biolologistisch-heteronormative“ oder die „sozial-patriarchale“ Bestimmung. Wobei diese Selbstsbestimmtheit auch Grenzen gesetzt sind, jedenfalls praktische: in vielen Bereich sind trotz der Offenheit des Begriffs „WSP“ nur „Frauen“ gemeint, und zwar im „biolologistisch-heteronormativen“ und zugleich „sozial-patriarchalen“ Sinne.

    Daß inklusive Begriffskonstrukte immer auch ein wenig oder ziemlich hinken, zeigt auch – by the way – Ihr Begriffspaar „Reiche“ & „Menschen mit Armutserfahrungen“. Anstelle von „Reichen“ und „Armen“ zu sprechen, wird ein „Hintergrund“ sprachlich konstruiert, den jedoch auch aktuell Reiche haben können: der heutige Millionär, der noch 1960 Tellerwäscher war, hat auch einen „Armutserfahrungen“, der heutige Bettler, der noch 1995 ins Internet investiert hat und bei der „Blase“ alles verlor, hat „Reichtumserfahrungen“.

    Vielleicht ist es ja symptomatisch, daß vom Dekonstruktivismus beeinflußte Kreise gerne neue Begriffe konstruieren, deren statik nicht wirklich hält.

    Gruß, JL.

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  40. Die Kritik an der Idee der „Repräsentanz“ ist mir nicht klar, vor allem nicht, weil ich „Repräsentanz“ bisher nie als „der spricht für mich“ aufgefasst habe ( bzw. alle diese Versuche für tot halte ).

    Das Interessante am Repräsentanten finde ich ist aber doch gerade, dass er eben nicht einfach nur für mich spricht, sondern im Gegenteil für etwas, in dem sich große Teile der Gesellschaft mit ihren Interessen/Werten/Abneigungen aufgehoben finden, aber eben auf Kosten von Kompromissen, die der Repräsentant eben auch mir abverlangen kann.

    Jedenfalls ist mein Verhältnis zu den Leuten, die ich als meine Repräsentanten bestimme, komplizierter – und mal wieder denke ich, dass im Blog ein in Wirklichkeit normativer Akt ( ich mache jemanden zu meinem Repräsentanten ) völlig widersinnig kritisiert wird, indem er beschrieben wird, als handele es sich um etwa Faktisches ( als welches es ja überhaupt nicht kritisierbar wäre ).

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  41. PS. Entsprechend ist mir auch völlig unklar, wieso eine Frau nicht einen Mann repräsentieren kann oder umgekehrt – dass ist doch alleine eine Entscheidung der beiden, wenn sonst sollen die fragen müssen?

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  42. dass … wenn ( dass schnnele Tipen => manchmal wünscht sich der Leser eine Edit-Funktion )

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  43. Also ich fühle mich als weiblich sozialisierter Mensch. Mit dem Begriff Frau kann ich nur bedingt was anfangen. Ich fühle mich als Mensch und die Kategorie „Frau“ mit allen Erwartungen und Gedöns empfinde ich meistens als Einschränkung und undifferenziert.

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  44. „Nur Frauen können sagen, was Frauen erleben. Weil Menschen, die keine Frauen sind, niemals erlebt haben können, was Frauen erleben. Die Art und Weise, wie eine bestimmte Frau das beschreibt, was sie erlebt, ist aber subjektiv, das heißt, sie unterscheidet sich von der Art und Weise, wie andere Frauen dasselbe beschreiben.“

    Nun besitzen aber Menschen die Fähigkeit der Einfühlung in andere und die ist offenbar so wichtig, dass sogar Teile des Gehirns mit nichts anderem beschäftigt sind, als herauszufinden, wie die subjektive Welt des Gegenübers gerade wohl aussieht ( die berühmten Spiegelneuronen ).

    Ich muss auch gar nicht selber erleben – ich kann mir vorstellen und das derart konkret, dass es dem eigenen Erleben gleichkommt. Das ist z.B. die Grundlage vieler sehr wirksamer Trainingsarten bei autogenem Training etc.

    Warum diese Fähigkeiten ausgerechnet versagen, wenn es um die Geschlechterdifferenz geht, verstehe ich ebenfalls nicht.

    Dito – eine Menge Künstler/-innen haben z.B. sehr glaubwürdige Frauen-/Männerfiguren geschaffen.

    Das wäre gar nicht möglich, könnte man das andere Geschlecht nicht verstehen.

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  45. @ Julia
    warum empfindest du „weiblich sozialisiert“ als weniger einschränkend und weniger undifferenziert? Hier ist der Tenor ja interessanterweise andersrum (zB Susanna und Antje oben), auch ich empfinde „Frau“ als weniger einschränkend als „weiblich sozialisiert“.
    Dein Post _scheint_ mir das zu bestätigen, das ich oben geschrieben habe – „weiblich sozialisiert“ wird deshalb als befreiend empfunden, weil man ein sehr eng gefasstes Frauenbild hat. Magst du dazu Stellung beziehen? 🙂

    @ Antje, danke für deine Antwort, muss ich nochmal drüber nachdenken…

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  46. @Andreas – Ja, Einfühlungsvermögen schon, aber sie das kann nie an die Stelle des wirklich erlebten treten. Wenn Künstlerinnen glaubhafte Männerfiguren schaffen und Künstler glaubhafte Frauenfiguren, dann ist das interessant, aber aus diesen Figuren kann man nichts darüber erfahren, wie Frauen oder Männer sind, sondern nur darüber, wie diese Frau glaubt, dass Männer seien oder dieser Mann, wie Frauen seien. Das ist in der Tat auch interessant, aber etwas anderes.

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  47. @AntjeSchrupp:

    Wenn wir nichts weiter erfahren würden als etwas über die subjektive Vorstellungswelt des Autors, dann wäre ja eigentlich das Adjektiv „glaubhaft“ fehl am Platz – „glaubhaft“ heisst doch gerade, dass wir in den Figuren etwas weibliches oder männliches Wiedererkennen, wie es uns auch in der Realität, im Erlebten also, im Verhalten von Frauen und Männern begegnet.
    Würde der Autor bei seinen Figuren das Geschlecht der Vornamen vertauschen, käme uns seine Geschichte befremdlich vor.

    Ausserdem – Deine Betonung der Subjektivität impliziert doch auch, dass im Grunde auch Frauen nichts Sinniges übers Frausein sagen können, zumindest nichts, was mehr Gültigkeit besäße als das, was ein Mann zu sagen hätte.

    In Deiner Sicht – wenn ich es richtig verstehe – bin ich nur für eine einzige Sache „Autorität“, nämlich für mein eigenes subjektives Erleben und in dessen Strukturierung scheint mein Geschlecht sozusagen auf, in einer Weise, die nicht verallgemeinerbar, aber trotzdem eindeutig ist.

    Das ist ja alles sehr schön – aber das taugt in meinen Augen nur als Grundlage für die individuelle Zuwendung in Freund- und Liebschaften, keineswegs für den Ordnungsbedarf einer ganzen Gesellschaft.

    Ausserdem würde ich mich freuen, wenn Du vielleicht Lust hättest, nochmal was zur Repräsentanz zu schreiben – ich kenne ja nun Deine Meinung genügend, um zu wissen, dass Du findest, „unsere“ Institutionen hätten für Dich (und Frauen insgesamt) keine Geltung, weil Frauen keine Stimme bei deren Erschaffung gehabt hätten.

    Ist letzteres jetzt sozusagen das gewünschte Ergebnis, weswegen Du im Umkehrschluss behauptest, Männer könnten nicht für Frauen sprechen? Falls ja – eine fehlende Beauftragung von Männern durch Frauen sichert ja dasselbe Ergebnis, ohne so seltsame Aussagen zu benötigen …

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  48. Puh darüber musste ich jetzt erst einmal ein bißchen nachdenken.
    Hmm biologisch gesehen bin ich eine Frau, aber trotzdem bin ich doch auch noch viel mehr, was eventuell nicht als „weiblich sozialisiert“ beschrieben werden kann. Was bedeutet denn dieses „weiblich sozialisiert“ überhaupt? Man kann doch keine Leitlinie für diese Sozialisation ziehen, so dass diese Formulierung doch schlichtweg nicht für alle Frauen passen kann.
    Eigentlich kann ich nur sagen, dass ich ein Mensch bin, der sozialisiert wurde. Mehr auch nicht.
    lg emmi

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  49. „Nur Frauen können sagen, was Frauen erleben. Weil Menschen, die keine Frauen sind, niemals erlebt haben können, was Frauen erleben.“

    Das gilt umgekehrt für Männer natürlich genauso; weshalb man evtl. von feministischer seite aus mit Schuldzuschreibungen an Männer etwas zurückhaltender sein sollte.

    „Biodeutsche können nicht für Migrantinnen sprechen, Weiße nicht für People of Color, Reiche nicht für Menschen mit Armutserfahrungen und so weiter.“

    Deprimierende Perspektive. Ist es nicht evtl. mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden möglich, sie zu überwinden? Immerhin können Frauen ja auch die von Männern konstruierten Autos fahren. Was evtl. darauf hinweist, das es doch so etwas wie eine menschliche Natur gibt, die alle Menschen teilen?

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  50. Liebe Antje, du wärst auch eine Frau, wenn du keine Gebärmutter hättest und keine Kinder zur Welt bringen könntest. Zumindest ergeht es vielen Frauen so, dass sie eben dazu gar nicht in der Lage sind oder auch einfach keine Kinder bekommen wollen – und dennoch als Frau eingeordnet werden.
    Die ‚kleinen Mädchen sind fabriziert und nicht geboren, zahlreiche Untersuchungen beweisen es!‘ sagte Simone de Beauvoire in einem Interview – mit ihrer Schrift „Das andere Geschlecht“ hat sie viele Debatten um Diskriminierungen und Gewalt gegen Frauen angestoßen. Sie hat gerade auch deutlich gemacht, dass es innerhalb der Geschlechterordnung auch Raum für Autonomie gibt. Frauen ertragen nicht nur passiv – sie werden aktiv Frau und sie – einige von ihnen – wirken auch aktiv an ihrer Unterdrückung mit.
    Aber warum dein Ansinnen, so weit hiner die Erkenntnisse von Beauvoire zurückzugehen? Warum der Verweis auf eine vermeintlich sichere „Biologie“ (die ja letztlich auf der bisherigen androzentrischen Forschung beruht – wie zahlreiche Feministinnen der 1970er und 80er Jahre erarbeitet haben), anstatt auf erlebte Körperlichkeit zu vereisen und damit gerade Raum für Subjektivität zu eröffnen?

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  51. Der Begriff der “weiblich sozialisierte Person” – “WSP” – entspringt meiner Meinung nach zwei Motivationen: 1) “Geschlecht” anti-naturalistisch als Kategorie und Konstrukt von Menschen für Menschen bestimmt zu verstehen, 2) möglichst umfassend inklusive Begriffe für bestimmte Gruppen von Menschen zu finden, die (sebstbestimmt) in der ein oder anderen Weise sich einem “Konstrukt” zugehörig fühlen bzw. sich so definieren.

    Inklusion entsteht aber nicht dadurch, sozialwissenschaftliche Fachsprache als allgemeines Neusprech etablieren zu wollen.

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  52. @tin_e – Aber selbstverständlich wäre ich auch dann eine Frau. Bzw. ich bin ja eine Frau, obwohl ich keine Kinder habe und auch nie versucht habe, welche zu bekommen, möglicherweise funktioniert also meine Gebärmutter überhaupt nicht 🙂 Ich gehe nicht hinter die Erkenntnisse von Beauvoir zurück, sie hat mit fast allem recht, ich bleibe aber nicht da stehen. Vieles von dem, was sie 1949 geschrieben hat, ist heute nicht mehr so. Durch die Frauenbewegung wissen wir zum Beispiel, dass Frauen nicht nur aktiv an ihrer Unterdrückung mitwirken, sondern auch aktiv an ihrer Befreiung mitwirken. Aber so sehr man Biologismus zurückweist – und ich tue das – so sehr ist es falsch, anzunehmen, Körperlichkeit spiele keine Rolle. Dass ich als Teenager Angst hatte, schwanger zu werden, lag auch daran, dass ich mit dieser Möglichkeit, schwanger zu werden, rechnen musste, während meine männlichen Sexualpartner sich sicher sein konnten, dass sie nicht schwanger werden. Das festzustellen hat nichts mit Biologismus zu tun, es ist einfach die Realität. Und im Kern ist sie nicht konstruiert, konstruiert sind nur die Rollen, die daraus gesellschaftlich abgeleitet werden. Aber dieser Grundfakt bleibt bestehen, egal wie wir die Geschlechter dann konstruieren. Ich wüsste auch keine feministische Forschung, die das bestritten hätte. Ich kenne nur welche, die das ignoriert oder für unbedeutend hält.

    Mit Simone de Beauvoir habe ich mich übrigens zu ihrem 100. Geburtstag ausführlich beschäftigt, http://www.antjeschrupp.de/simone-de-beauvoir-aalen

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  53. @Andreas – Nein, „glaubhaft“ war zum Beispiel auch dieser englische Blogger, der behauptet hat, eine lesbische Bloggerin aus Damaskus zu sein. Viele haben geglaubt, er hätte diese Situation beschrieben, hat er aber nicht, er hat nur beschrieben, was sich ein englische Blogger vorstellt, was eine lesbische Bloggerin aus Damaskus so bloggen würde. Die Menschen glauben ja bekanntlich auch Sachen, die nicht der Wahrheit entsprechen. Besonders gerne, wenn diese Sachen Klischees transportieren.

    Ja, zur Repräsentanz müsste ich nochmal was schreiben, tue ich vielleicht noch, wenn ich mal dazu komme.

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  54. @Bolivar – Ja, es gilt für Männer genauso, aber das heißt nicht, dass man nicht über „Schuld“ sprechen kann, denn das ist eine Sache, die gesellschaftlich ausgehandelt werden muss. Ich finde die Perspektive nicht deprimierend, und ich glaube auch nicht, dass sie mit „wissenschaftlichen“ Methoden überwunden werden kann. Dass man nicht an Stelle von anderen sprechen kann, bedeutet ja nicht, dass ich nicht mit ihnen kooperieren kann, dass wir nicht zusammen etwas auf die Beine stellen können. Statt füreinander zu sprechen kann man ja miteinander sprechen. Darüber, wie ein Auto funktioniert, zum Beispiel.

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  56. Für mich stellt es sich wie folgendermaßen dar:
    Ein Frau kann alles Mögiche sein, in ihrer Rolle auch eher „männlich“ oder „männlich“ sozialisiert. Sie kann die weiblich-stereotype Sozialisierung* verlassen oder überwunden haben und bleibt eine Frau. Eine „weiblich sozialisierte“ Person hat das nicht, sie ist (der Formuslierung nach passiv) sozialisiert worden und dabei ist es geblieben. Das gilt ebenso für eine weiblich „gelesene“ Person. Auch dieser wird mit der passiven Formulierung die Möglichkeit der Einflussnahme auf ihre Sozialisation bzw. ihre geschlechtliche Selbstdarstellung abgesprochen. Beide Formulierungen schreiben Stereotype fest.

    Eine „weibliche Sozialisation“ muss zwangsläufig entlang von Stereotypen definiert werden, denn wie sollte man jemanden mittels „männlicher“ Aspekte „weiblich“ sozialisieren? Somit ist für mich eine „weibliche“ oder „männliche“ Sozialisation immer mit einer Beschränkung auf eine Geschlechtsrolle verbunden.

    Transsexuelle fallen aus der Begriffsakrobatik sowieso heraus, das sie meist eben nicht „weiblich“ (bzw. männl.) sozialisiert sind, sich aber Frauen (bzw. Männer) identifizieren. Ihnen wäre mit einer Formulierung „weiblich sozialisiert“ gar nicht geholfen. Aber auch die Formulierung „als weiblich identifiziert“ hilft nicht wirklich weiter, denn ihnen fehlt die körperliche Weiblichkeit (bzw. Männlk.).

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  57. @“Frauen ertragen nicht nur passiv – sie werden aktiv Frau und sie – einige von ihnen – wirken auch aktiv an ihrer Unterdrückung mit.“

    Vielleicht ist das das Problem: „Frau werden“ heißt in meinem Verständnis nicht, mich einem bestimmten Bild von Frau anzupassen. Es heißt einfach, erwachsen zu werden (für mich jedenfalls, für Männer ist das anders.)

    Natürlich kann keine Frau den Bildern von Frauen, die in unserer Kultur herumgeistern, völlig entgehen. Jede entwickelt ihre eigene Mischung aus Anpassung und WIderstand.

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  58. @AntjeSchrupp:

    Ja, nun, und er kann sich die die Erlebniswelt einer Lesbe in Damaskus halt gut vorgestellt haben oder schlecht – Du hast ja Recht, wenn Du sagst, dass es nur ein Vorurteil wäre, wenn wir meinen, mit unserer mangelnden Erfahrung mit Lesben in Damaskus beurteilen zu können, ob seine Vorstellung treffend ist oder nicht.

    Aber erstens gilt das auch, wenn der Blogger tatsächlich eine Lesbe in Damaskus gewesen wäre – deren Selbstbild ist nun genauso durch Stereotype vermittelt wie das Bild, welches sich andere Personen machen. Es ist, glaube ich, schon jedem mal passiert, dass er interessante Dinge über sich von anderen erfahren hat.

    Und zweitens haben wir vielleicht mangelnde Erfahrung mit Lesben in Damaskus, aber nicht unbedingt mit den Frauen, die uns halt von Geburt an umgeben.

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  59. @Andreas – Der Unterschied ist halt: Das Selbstbild einer Bloggerin aus Damaskus wäre immerhin ganz unzweifelhaft das Selbstbild wenigstens EINER Bloggerin aus Damaskus. Und ja, man kann sehr interessante Sache von anderen über einen selbst erfahren, zum Beispiel darüber, wie man auf andere wirkt oder was von dem, was man beabsichtigt, bei einer anderen ankommt. Und man kann im Gespräch mit anderen vielleicht auch tatsächlich Aspekten an sich selbst auf die Spur kommen, die man selbst noch nicht bemerkt hat. Aber das ist alles etwas anderes als Repräsentation, es ist miteinander sprechen, nicht für jemand anderen sprechen.

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  60. „Dass ich als Teenager Angst hatte, schwanger zu werden, lag auch daran, dass ich mit dieser Möglichkeit, schwanger zu werden, rechnen musste, während meine männlichen Sexualpartner sich sicher sein konnten, dass sie nicht schwanger werden.“

    Du glaubst allen Ernstes, Deine Sexualpartner hätten keine Angst davor gehabt, dass Du schwanger wirst und vor all den Folgen, die eine ungewollte Vaterschaft für sie bedeutet?

    Das halte ich nun in der Tat mal für ein Beispiel des Sprechens für andere ohne Auftrag ….

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  61. @AntjeSchrupp:

    Das könnte das Bild des englischen Bloggers aber auch sein, es müßte nur eine Frau in Damaskus sagen, hey, da erkenn ich vieles wieder …

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  62. Oder ein Mann in Damaskus müßte sagen, hey, meine lesbische Schwester ist aber gut getroffen ;- …

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  63. @Andreas – Nein, das hatte ich nicht geschrieben, dass ich glaube, meine Sexualpartner hätten keine Angst gehabt (Fakt ist: Ich weiß es nicht). Aber es ist ja nicht dasselbe, ob man selbst schwanger wird oder jemand anderes. Auch wenn man als jeweils Betroffene/r vor beidem Angst haben oder sich über beides freuen kann.

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  64. „Du glaubst allen Ernstes, Deine Sexualpartner hätten keine Angst davor gehabt, dass Du schwanger wirst und vor all den Folgen, die eine ungewollte Vaterschaft für sie bedeutet?“

    @Andreas, dein eigener Satz illustriert es doch sehr schön: Du kannst dir die Bedeutung des möglichen Schwangerwerdens für eine Frau nicht mal ansatzweise vorstellen und gehst bei der Beurteilung allein von dir aus. Das heißt, du glaubst allen Ernstes, eine ungewollte Schwangerschaft hätte für Frauen und Männer die gleiche Bedeutung. Dabei ist eigentlich gar keine Empathie erforderlich, um den gewaltigen Unterschied zu erkennen. Es genügt ein Blick auf die Faktenlage.

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  65. Pingback: The Leftist Elite » Triggerwarnungspolitik und Frausein

  66. @AntjeSchrupp:

    Es muss ja nicht dasselbe sein, sagte ich ja – ich bezweifele ja gar nicht, dass demjenigen, der etwas selber erlebt, das ganze eher auf der Haut brennt als demjenigen, der sich nur reindenkt.

    Aber wenn wir uns gar nicht erst hineinversetzen könnten, dann wäre es auch ziemlich egal, ob der Gegenüber von seinem Erleben berichtet, das würde in keiner Weise zur Kommunikation beitragen.

    @Host_Sabine:
    „Dabei ist eigentlich gar keine Empathie erforderlich, um den gewaltigen Unterschied zu erkennen.“

    Nun, wenn ich ihn nicht erkennen kann, wie Du denkst, dann jedenfalls anscheinend Du, wie Du Dir ja selbst bescheinigst.

    Im übrigen ist das auch ein schönes Beispiel für falsche Verallgemeinerungen – „die Bedeutung“ des „Schwangerwerdens für Frauen“ gibt es nämlich gar nicht. Das Schwangerwerden für Frauen eine, nämlich die von Dir imaginierte Bedeutung hätte, ist wohl eher Dein Wunschdenken – und auch ein Beispiel für das Reden für Andere ohne Auftrag.

    Seis drum:
    Ich kenne Frauen, die abgetrieben haben, als wäre es sozusagen der tägliche Gang zum Zahnarzt und eine von ferne, die wohl lange psychische Probleme damit hatte.

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  68. @AntjeSchrupp:

    „Aber das ist alles etwas anderes als Repräsentation, es ist miteinander sprechen, nicht für jemand anderen sprechen.“

    Wenn Du z.B. ein Bild von „Antifeministen“ entwirfst, dann redest Du keineswegs mit denen, sondern über die, und beanspruchst für das von Dir entworfene Bild eben auch, dass es die von Dir Beschriebenen gut beschreibt, also repräsentiert, sogar besser, als die sich selber beschreiben.

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  69. @Andreas – Über jemanden sprechen ist etwas anderes als an Stelle von jemandem sprechen. Wenn ich also über Antifeministen spreche, dann beanspruche ich nicht, an ihrer Stelle zu sprechen, also sie zu repräsentieren. Das was ich sage ist niemals das, was ein Antifeminist sagt, sondern es ist immer das, was ich, eine Frau, eine Feministin über Antifeministen denke.

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  70. ich bin nicht sicher ob ich euch richtig versteh – also mein versuch der zusammenfassung:

    einen schwangeren körper potentiell bekommen zu können, bildet die bedingung für eine geteilte erfahrung. also nur wenn ich auch schwanger werden könnte, hämmert mir die gesellschaft spezifische formeln ein. (aka: pass auf dass du nicht schwanger wirst …).
    werde ich in einer solchen sozialen umgebung gross, heisst das aber noch lange nicht, dass es eine homogene gruppe von „potentiell schwangeren“ gibt, die alle dieselben erfahrungen machen würden und einzig und allein aus diesem erfahrungshorizont bestehen. gleichwohl verbindet alle in dieser gruppe, die erfahrung der auferlegten gesellschaftlichen konventionen. ob diese dann zur quelle von differenzerfahrung führt, entscheidet sich im einzelfall.

    ich frage mich dann aber, warum so sehr an dieser biologischen fortpflanzungsdualität festgehalten wird. ich persönliche, fühle mich von beiden begriffen gar nicht angesprochen. diese vermischung von geschlecht und charakter/persönlichkeit halte ich für aufhebungswürdig.
    immerhin gibt es so viele andere körperliche merkmale, die keine derartige berücksichtigung erfahren.
    in den begriffen männlich/weiblich, frau/mann schwingt immer diese bedeutungsschwere mit, die ich so nicht teile.
    in bezug auf geselleschaftliche strukturen ist es allerdings leider immer noch erforderlich darauf zu achten wegen struktureller benachteiligungen.
    ich halte es daher für problematisch immer diese begriffspaare zu verwenden, denn es birgt doch sehr oft die gefahr der reifikation.

    einen alternativ vorschlag kann ich aber auch nicht aus dem ärmel schütteln.

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  71. @AntjeSchrupp:

    Du beanspruchst, dass was Du sagst Aspekte des Daseins von Antifeministen beschreibt. Ob Du das nun „über jemanden sprechen“ oder „an Stelle von „jemanden sprechen“ nennst, finde ich ziemlich egal – der Effekt ist, dass wir ein vermitteltes Bild von Antifeministen bekommen, keines aus erster Hand.

    Genauso wenig würden wir bei einem Blogg einer Lesbin aus Damaskus in aller Regel wissen, ob die uns mehr über das Leben einer Lesbin aus Damaskus erzählt als ein britischer Blogger, oder wer da eher Stereotype bedient, um etwa gelesen zu werden.

    Wir brauchen auch hier die vermittelnde persönliche Erfahrung – also repräsentative Daten.

    Und genauso wenig muss, wenn Paula sich entscheidet, Bert mit ihrer Repräsentanz zu beauftragen, Paula erst Antje fragen, ob das denn überhaupt möglich ist. Es ist möglich, wie der Vorgang selber beweist.

    Ich denke, wir können es an der Stelle auch lassen – diese Vorstellung von Authentizität, die Du offenbar hast ( und die mich ganz gruselig an so familientherapeutische Ansätze erinnert ), hält in meinen Augen halt einer kritischen Überprüfung nicht stand.

    Du siehst das halt anders und wir können einander nicht überzeugen – das ist ja nichts neues.

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  72. „Nun, wenn ich ihn nicht erkennen kann, wie Du denkst, dann jedenfalls anscheinend Du, wie Du Dir ja selbst bescheinigst.“

    Was du nicht erkennst, können andere auch nicht erkennen. Das ist natülich eine beindruckende Logik.

    „Im übrigen ist das auch ein schönes Beispiel für falsche Verallgemeinerungen – “die Bedeutung” des “Schwangerwerdens für Frauen” gibt es nämlich gar nicht.“

    Das Totschlagargument Verallgemeinerung. Natürlich gibt es eine Bedeutung des Schwangerwerdens für Frauen, denn Männer können nicht schwanger werden. Ihr Bezug zur Schangerschaft ist also generell allgemein und für alle Männer ein anderer.

    „Das Schwangerwerden für Frauen eine, nämlich die von Dir imaginierte Bedeutung hätte, ist wohl eher Dein Wunschdenken“

    Ahja, du bist also berufen, die Bedeutung des Schwangerwerdens für Frauen (in deren Namen?) generell in Abrede zu stellen.

    „– und auch ein Beispiel für das Reden für Andere ohne Auftrag.“

    Wenn niemand für einen anderen sprechen darf, dann darfst du es auch nicht und hättest bereits folgenden Satz gar nicht schreiben dürfen:

    „“Du glaubst allen Ernstes, Deine Sexualpartner hätten keine Angst davor gehabt …“

    Wenn mich nicht alles täuscht, bist du nicht von Antjes Sexualpartnern zu dieser spekulativen und verallgemeinernden Aussage beauftragt worden.

    Wie du siehst, darfst du eigentlich selbst nur ganz dezidiert über deine Person sprechen, wenn du nichts über Andere und nichts Allgemeines sagen willst.

    „Seis drum:
Ich kenne Frauen, die abgetrieben haben, als wäre es sozusagen der tägliche Gang zum Zahnarzt und eine von ferne, die wohl lange psychische Probleme damit hatte.“

    Was meinst du, was ich für Leute kenne …

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  73. Ich hoffe, ich wiederhole nichts, ich konnte nicht alle Kommentare gründlich lesen (habe aber versucht, alle zu überfliegen).

    Das zentrale Missverständnis scheint mir zu sein, zu glauben, „weiblich sozialisierte Personen“ solle den Begriff „Frauen“ (sorry Antje, steht nur in Anführungszeichen, weil es um den Begriff geht ;)) ersetzen. Als jemand, der (glaube ich) mitschuldig daran ist, dass ausgehend von Kegelklub/Piratenkreisen der Begriff in Blogs und Twitter gerade häufiger auftaucht, würde ich klar sagen: Das sollte er nie. War nie die Intention, jedenfalls nicht meine. Frauen sind, wie du richtig sagst, mehr als WSP, auch wenn nicht immer klar ist, was sie denn jetzt sein sollen und ob alle dieses „mehr“ haben (wenn du z.B. die Biologie als ein „mehr“ nennst, schwanger werden zu können etc., dann gilt das ja nun auch nicht für alle Frauen). Umgekehrt sind nicht alle Frauen weiblich sozialisiert, wie hier ja bereits festgehalten wurde, und das ist uns Nutzerinnen des Begriffs klar. Und auch einige Männer können weiblich sozialisiert sein.

    In der Piratenpartei reden wir vor allem im Kontext der niedrigen Beteiligungsquote über Frauen, bei Fragen wie „Warum haben wir so wenig Frauen in der Partei? Warum so wenige in den Vorständen? Wie kriegen wir mehr?“. Ausgehend von der These, dass das keine biologischen Ursachen hat, reden wir *in diesem Themenbereich* über WSP, um uns erstens in Erinnerung zu rufen, wo wir das Problem vermuten (nämlich im Nichtgutzusammenpassen weiblicher Sozialisation und klassischer Parteipolitik) und zweitens zu verhindern, dass sich Biologismen einschleichen. In diesem Sinne ist es ein präziser Begriff, der eine bestimmte Funktion für eine bestimmte Debatte erfüllt, der aber keinesfalls den Begriff „Frau“ ersetzen kann oder auch nur soll. Wenn hier in den Kommentaren Begriffe wie „weiblich gelesen“ oder „sich als Frauen identifizierend“ vorgeschlagen werden, dann sind das eben wieder andere Gruppen, die dadurch herausgegriffen werden. „Weiblich sozialisiert“ ist für keinen dieser Begriffe eine Konkurrenz, sie bezeichnen jeweils unterschiedliches, sie können einander nicht ersetzen.

    Zuletzt scheint mir, dass du, Antje, auch mit weiblicher Sozialisation anderes verbindest: Weil du ihn passiver verstehst, und weil du annimmst, er blende biologische Voraussetzungen, die sozial/kulturell wirkmächtig werden, einfach aus. Beides scheint mir nicht der Fall zu sein, siehe z.B. die sehr lesenswerte Definition von Klaus Hurrelmann: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisation#Definition_von_Sozialisation

    Zum Schluss möchte ich Julia darin zustimmen, dass ich mit der Alltagskategorie „Frau“ für mich nicht viel anfangen kann, weil mir der Begriff zwischen den Fingern zerrinnt. Und weil er das tut, kann ich ihn nicht genug kontrollieren, um ihn als Beschreibung für meine Identität nutzen zu wollen: Was ich nicht gut kontrollieren kann, scheint mir ungeeignet für eine selbstbestimmte Beschreibung, und zu gefährdet, zu einer fremdbestimmten zu werden. Da ist es mir lieber, ich bezeichne mich in Debatte a) als „weiblich sozialisiert“, als „Mensch mit Gebärmutter“ in Debatte b), als „Frau (im Sinne der revisionären Kategorie z.B. Sally Haslangers, wo es eine gesellschaftliche Situation/Position beschreibt) im Kontext von Debatte c).

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  74. @Arte Povera – Danke, dass du uns wieder auf den ursprünglichen Blogpost zurück bringst. Hier in den Kommentaren haben sich ja viele an der Biologie/Gebärmutter-Sache aufgehängt, aber mein eigentlich wichtigeres Argument war ja die weibliche Subjektivität, und das wird in deinem Kommentar nochmal gut deutlich.

    „wo wir das Problem vermuten (nämlich im Nichtgutzusammenpassen weiblicher Sozialisation und klassischer Parteipolitik)“

    Genau diese Vermutung übersieht aber die wichtige Möglichkeit, dass es sich bei der „niedrigen Beteiligungsquote“ von Frauen um eine nicht ansozialisierte, sondern absichtsvolle subjektive Entscheidung von Frauen (und auch von Männern, aber eben mehr Frauen als Männern) handelt, sich nicht innerhalb von Parteistrukturen zu engagieren, weil sie eine andere Art von Politik bevorzugen. Wenn bei der Analyse von auftretenden Geschlechterdifferenzen (es kandidieren deutlich mehr Männer als Frauen) schon in der Sprache (es kandidieren MSP und WSP kandidieren nicht) die vermutete Begründung mitgeliefert wird, hat man ja mögliche andere Ursachen, die weibliche Subjektivität nämlich, schon qua Definition ausgeschlossen.

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  75. @Antje

    Danke für deine Antwort 🙂 (Ich finde es übrigens immer wieder toll, wie du dich nach einem Blogpost tatsächlich mit allen Kommentaren auseinandersetzt!) Ich finde es wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir mit der WSP-Formulierung mögliche Begründungen ausschließen. Ich glaube aber nicht, dass es sich um solche handelt, die du im Kopf hast, sondern dass wir nur solche ausschließen, die rein biologisch mit einer inhärenten, „natürlichen“, determinierenden Weiblichkeit argumentieren.

    Du benutzt das Wort „ansozialisiert“. Das finde ich nicht so günstig, weil es schon wieder impliziert, Sozialisation sei etwas, das passiv mit Menschen geschehe. Wenn du dir die von mir verlinkte Hurrelmanndefinition anschaust, umfasst der Begriff aber mehr. Ich zitiere das noch mal gekürzt: „“Sozialisation bezeichnet … den Prozess, in dessen Verlauf sich der mit einer biologischen Ausstattung versehene menschliche Organismus zu einer sozial handlungsfähigen Persönlichkeit bildet, die sich über den Lebenslauf hinweg in Auseinandersetzung mit den Lebensbedingungen weiterentwickelt. Sozialisation ist die lebenslange Aneignung von und Auseinandersetzung mit den natürlichen Anlagen … und der Umwelt…“ (H. Definition) schließt die Vorstellung aus, Sozialisation sei der Erwerb eines gesellschaftlich erwünschten Repertoires von vorgegebenen Verhaltensweisen und Orientierungen. Die Persönlichkeitsentwicklung eines Menschen wird vielmehr als eine in ihren Grundmerkmalen aktive und prozesshafte Form der Auseinandersetzung mit den inneren Anforderungen von Körper und Psyche und den äußeren Anforderungen von sozialer und dinglicher Umwelt konzipiert … (Es handelt sich um) Prozesse, bei denen ein Individuum eine individuelle, den eigenen Voraussetzungen und Bedürfnissen angemessene Form wählt.“

    Wenn man diesen Begriff zugrundelegt, dann scheint mir das, was du mit „absichtsvolle subjektive Entscheidung (…), sich nicht innerhalb von Parteistrukturen zu engagieren, weil sie eine andere Art von Politik bevorzugen“ meinst, in der WSP-Formulierung weiterhin eine mögliche Begründung zu sein. Allerdings reicht das als Begründung für mich nicht weit genug zurück, die Frage ist: Warum entscheiden sich mehr Frauen so? Und dann ist eine mögliche Antwort (die ich nicht haben möchte): „Das liegt in der Biologie der Frau“.
    Ich muss ja irgendwie erklären, *wo der Unterschied herkommt*, *warum* sich mehr Männer als Frauen bei uns engagieren möchten. Und da ich glaube, dass in einer Gesellschaft, die Kindern mit weiblicher und Kindern mit männlicher Biologie komplett gleiche Anreize und Voraussetzungen bietet dieser Unterschied nicht mehr vorhanden wäre, spreche ich von WSP.

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  76. „Zum Schluss möchte ich Julia darin zustimmen, dass ich mit der Alltagskategorie “Frau” für mich nicht viel anfangen kann, weil mir der Begriff zwischen den Fingern zerrinnt.“

    Kannst du präzisieren, was genau für dich an dem Begriff problematisch ist? Was assoziierst du mit ihm? Was für ein Bild von dem Wort Frau hast du? und wie hast du dich identifiziert, bevor WSG zur Verfügung stand?

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  77. Sozialisation ist noch viel umfassender als hier angenommen wird. Geschlecht wird bei der Geburt bestimmt. Obwohl das oft eigentlich gar nicht möglich ist weil weder die Gene (was ist ein XXY Mensch?) , noch die physische Ausstattung immer dazu ausreicht. Also wird eines festgelegt. Dann kommt der Name. Weiblich oder männlich muß er sein. Der Name soll gleich aussagen, welche Richtung der Mensch nehmen soll. Dann kommt das kleine Wurm nach Hause und los geht es. „Ja was macht denn DIE kleine Susi“ „Ja so süß DiE kleine Anna“ oder eben „Der ist aber kräftig DER kleine Peter“ und „Sehr lebendig DER niedliche Gusti“
    Das ist die Sozialisation der wir von Anfang an ausgesetzt sind.Das ist die weibliche, oder männliche Sozilisation von der bei den Piraten gesprochen wird.
    Das bilogische Geschlecht ist nichts anderes als die Hautfarbe, die Blutgruppe, letztlich auch die Herkuft. Ein unveränderliches Geburtsmerkmal, nichts Anderes. Nur das, nicht mehr.
    Wer sich über sein Geschlecht definiert, daraus seine Identität zieht ist nicht besser als derjenige der stolz drauf ist ein Weißer zu sein.

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  78. „Ich muss ja irgendwie erklären, *wo der Unterschied herkommt*, “

    Warum muss ich das? Ich muss ja auch nicht erklären, warum ich Honig mag und Käse verabscheue, es reicht doch völlig ( erstmal ), dass dem so ist.

    In Bezug auf AntjeSchrupps These würde mich entsprechend viel eher interessieren, was es denn anderes sein soll, wenn sie schon vermutet, dass es möglicherweise nicht Käse ist.

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  79. @Arte Povera – wenn Sozialisation das alles umfasst, ist meine „Subjektivität“ tatsächlich schon mit drin, aber ich glaube, das Alltagsverständnis der meisten geht eher in Richtung „ansozialisiert“…

    Die Frage, „warum“ Frauen und Männer sich manchmal unterschiedlich entscheiden, lässt sich vermutlich nicht definitiv klären, und dass sie dasselbe machen würden, wenn sie unter genau denselben äußeren Umständen aufwachsen würden, ist möglich, aber wir können es nicht wissen.

    Unterdessen müssen wir aber mit den vorhandenen Differenzen, die oft auch Konflikte sind, umgehen und dafür eine Praxis finden.

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  80. @ Arte povera,

    ich glaube, es macht Begriffe nicht immer unbrauchbar, dass sich ihre Bedeutung nicht leicht fassen lässt. Im Gegenteil, manchmal sind sie auch deshalb höchst brauchbar. Ob dies hier der Fall ist, weiß ich nicht. Aber: die Rede von „weiblich sozialisiert“ löst das Problem nicht, und zwar auch mehrere Weise:

    Erstens verschiebt sich das Problem mit der nicht festzumachenden Bedeutung auf das Wort „weiblich“: mir zerrinnt es im selbsen Maß zwischen den Fingern wie „Frau“.

    Zweitens: siehe Wortwechseln mit Antje: wenn das Alltagsverständnis von „Sozialisation“ eher „ansozialisiert“ ist (und das scheint mir auch so), werden solche Missverständnisse provoziert. Wäre strategisch sinnvoll sie zu vermeiden.

    Drittens: Ich verstehe ja die Motivation, Biologismen zu vermeiden. Allerdings gewinnen wir nichts, wenn wir sie durch Sozialisismen (spontane Wortschöpfung 🙂 ) ersetzen. In beiden Fällen wird erklärt, warum die Frauen (oder ein großer Teil) halt so-und-so sind. Beide Erklärungen taugen gleichermaßen als Entschuldigungen für geringe Frauenanteile. Beide taugen andererseits dafür, Orte (vermeintlich) frauengerechter zu gestalten, etc. Beide verschleiern Machtverhältnisse! Denn die Frage, warum zB Frauen weniger verdienen als Männer, wird damit beantwortet, dass sie sich halt sozialisationsbedingt soziale Berufe ausgesucht haben. _Warum_ diese Berufe schlecht bezahlt werden, wird nicht gefragt.
    Sozialisation wird wie Gene vererbet, beide interagieren zudem miteinander. Noch mehr Gründe, warum die Erklärung aus Biologie und die aus Sozialisation sehr ähnlich sind.
    Sozialisismen sind sehr weit verbreiteten, zu finden bei girls days oder der Fortbildung „Selbstmarketing für Frauen“. Oder in der Piratenpartei. etc. Damit sind sie zu einer ganz ähnlichen Falle wie Biologismen geworden.
    Klar, du hast einen anderen Sozialisationsbegriff, der diese sozialisistischen 😉 Erklärungen erschwert oder unmöglich macht. Nur war die Abkehr vom Begriff „Frau“ ja dadurch motiviert, dass er Biologismen nahe legen könnte. „weiblich sozialisiert“ legt in stärkerem Maße Sozialisismen nahe als „Frau“ Biologismen.

    Zu guter letzte noch eine Frage: wenn du „Sozialisation“ so verstehst wie du schreibst, dann scheinst du die bekannte sex/gender Unterscheidung zu machen, wobei „Frau“ für das biologische Geschlecht (sex) und „weiblich sozialisiert“ fürs soziale Geschlecht (gender) steht. (Oder hab ich was übersehen?) Falls dem so ist: „Frau“ wird innerhalb feministischer Kreise doch eh schon für gender benutzt , da wäre es doch strategisch besser, diese Umdeutung voran zu treiben statt sie zu sabotieren. (Ich weiß, dass diese Unterscheidung umstritten ist, aber eine Zurückweisung würde nochmal ganz andere Probleme für deine Sicht aufwerfen, nämlich für Hurrelmanns Sozialisationsbegriff, den ich eh doof finde, aber das führt hier echt zu weit). Gute Nacht 🙂

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  81. @ Antje

    immer noch auf der Spur meines Unbehagens…

    „ich denke, in der Summe dessen, was Frauen tun, zeigt sich eben doch etwas, und es lässt sich beobachten, dass es teilweise etwas anderes ist, als das, was Männer in der Summe tun. Deshalb wähle ich dann meistens die Formulierung “Mehr Frauen als Männer…” oder “Mehr Männer als Frauen…” Das legt die Einzelnen nicht fest, macht aber politische Konflikte sichtbar, die sich im (unterschiedlichen) Handeln und Wünschen von vielen Frauen und vielen Männern zeigen.“

    naja, auch ein „viele Frauen sind so-und-so“ kann die, die nicht so sind, ausgrenzen: „wenn ich nicht der Mehrheit entspreche, bin ich dann noch normal?“ Vielleicht fragen sich das die mit einer gehörigen Portion Freiheit nicht aber die würde ja auch auf ein „Alle Frauen sind…“ pfeifen 😉

    Auch solche Formulierungen können einengen, ausgrenzen und Stereotype zementieren.

    Gleichzeitig sehe ich ein, dass es sinnvoll sein kann, politische Konflikte so sichtbar zu machen. Ich sehe hier ein Dilemma & habe keinen tollen Lösungsvorschlag.

    Verwandt damit:

    Wenn ich betone, dass mein Standpunkt ein weiblicher ist – und dann über „viele Frauen“ schreibe – dann rede ich ja explizit über „mich und meinesgleichen“, ich betone, dass die Frauen mir in einer Hinsicht gleich sind.
    @ Lena Schimmel schreibt: „Somit ist Frau-sein kein Freifahrtsschein dafür, zu sagen “Ich kann Frauen besser vertreten als jeder Mann es je könnte, da ich eine Frau bin.” fand ich gut. OK, streichen wir Vertertung – Frau-Sein ist auch kein Freifahrtschein dafür über andere Frauen zu verallgemeinern. Irgendwie wird das aber impliziert, wenn ich die Weiblichkeit meines Standpunkts betone.

    “ “als weiblich gelesen”… Hm, ja und nein. Gefällt mir auch nicht, weil es auch Frauen gibt, die nicht “als weiblich gelesen sind” (weil sie sich anders kleiden, anders verhalten als “typische” Frauen oder das was als weiblich “gelesen” wird), aber sie sind imho trotzdem Frauen.“

    Ich habe den Begriff immer im Sinne von „als Frau gelesen/als Frau eingeordnet“ verstanden, der auch angeblich untypische Frauen einschließen würde. Als solcher hat er imo seinen Platz genau dann, wenn betont werden soll, dass Außen- und Selbstwahrnehmung des Geschlechts nicht immer zusammen fallen.

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  82. @Anna – „naja, auch ein “viele Frauen sind so-und-so” kann die, die nicht so sind, ausgrenzen: “wenn ich nicht der Mehrheit entspreche, bin ich dann noch normal?” – Genau deshalb besteht ein wesentlicher Teil meiner feministischen Praxis damit, mich mit den Unterschieden zwischen Frauen zu beschäftigen bzw. an einer Kultur zu arbeiten, die diese Unterschiede für fruchtbar hält und nicht für ein Problem oder eine Bedrohung der „feministischen Solidarität“. Die wesentliche „sexuelle Differenz“ ist für mich nicht die zwischen Frauen und Männern, sondern zwischen Frauen und Frauen. Also dass wir uns angewöhnen, die Bearbeitung von Differenzen (und dazu gehört das Wahrnehmen und Benennen) nicht als „Ausgrenzung“ sondern als Ressource und Hebel für Veränderungen zu begreifen.

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  83. @Anna:

    „_Warum_ diese Berufe schlecht bezahlt werden, wird nicht gefragt.“

    Natürlich wird das gefragt – ist nur leider so, dass die Antworten manchmal unbequem sind und nicht gehört werden wollen.

    @AntjeSchrupp:

    Und was macht bitte die Differenz unter Frauen zur „sexuellen“ Differenz?

    Mal abgesehen davon, frage ich mich denn auch wieder, wie oben schon, inwieweit eine Gesellschaft sich so organisieren kann, dass jede Form von Individualität optimal erkannt, gefördert und gepäppelt wird?

    Von Eltern etwa ist bekannt, dass sie ihre Kinder nach Geschlecht unterschiedlich behandeln, damit aber auch auf Marker ihrer Kinder reagieren, die eben anzeigen, dass diese unterschiedliche Förderung gerade die Stärken der Kinder in einer Weise begünstigt, die zu optimalen gesellschaftlichen Stellungen führt.

    Aber selbst Eltern sind letztendlich auf die stereotypen Angebote einer Gesellschaft angewiesen, weil sie nicht alles selbst bereitstellen können.

    Jedenfalls sehe ich nicht, dass das Indivduum einen beliebigen Einsatz der Gesellschaft fordern kann, in Ruhe gelassen zu werden, wenn die Normen für einen nicht passen, ist wahrscheinlich schon eine Menge.

    Es bleibt halt ein Spannungsverhältnis – und ist eben gerade darum fruchtbar.

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  84. Pingback: Gleichberechtigung = Gleichschaltung um jeden Preis? | Das ganz normale Chaos

  85. „und dass sie dasselbe machen würden, wenn sie unter genau denselben äußeren Umständen aufwachsen würden, ist möglich, aber wir können es nicht wissen. “
    Das ist richtig. Aber diese Annahme hat wesentlich bessere Chancen zu einer gleichberechtigten Gesellschaft (jeseits von Hautfarbe, Geschlecht oder Herkunft) zu führen, als die Andere.
    Und deswegen sollten wir diese Annahme all unseren Überlegungen zu Grunde legen, bis wir von der Wissenschaft sichere nachvollziebare Beweise für das Gegenteil geliefert bekommen. Bis dahin mache ich weiterhin um Bücher wie: „Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus“ einen großen Bogen. auch wenn sie sehr wissenschaftlich verkleidet daherkommen. Biologismen haben bisher in der Geschichte immer Unheil gestiftet. Dies ist diesmal nicht anders. Diskriminierung der Frau ist hauptsächlich deswegen möglich, weil die Person, der Mensch auf „Frau“ reduziert wird, ja sich auch selbst darauf reduziert. Die Reduzierung und Teilung in „Frau“ und „Mann“ bedeutet auch die Differenzen zu zemeniteren, anstatt sie aufzulösen. Nur wenn das Geschlecht ebenso aus dem Bewußtsein verschwindet, wie die Hautfarbe können Menschen gleichberechtigt zusammenleben.
    Die Betonung „eine Frau“ zu sein, oder „ein Mann“ zu sein ist nicht anders als stolz darauf zu sein, ein Weisser oder Schwarzer (Hautfarbe), ein Deutscher oder ein Adeliger (Herkunft) zu sein. Dann kann ich auch stolz drauf sein, mit Blutgruppe AB geboren worden zu sein.

    Rassismus im weitesten Sinne eben.

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  86. „auch wenn sie sehr wissenschaftlich verkleidet daherkommen“
    meint „auch wenn manche davon sehr wissenschaftlich verkleidet daherkommen“

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  87. @Antje
    ja, das gefällt mir gut 🙂 Nur glaube ich nicht, dass es das Dilemma komplett löst.

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  88. „“und dass sie dasselbe machen würden, wenn sie unter genau denselben äußeren Umständen aufwachsen würden, ist möglich, aber wir können es nicht wissen. ”
    Das ist richtig. Aber diese Annahme hat wesentlich bessere Chancen zu einer gleichberechtigten Gesellschaft (jeseits von Hautfarbe, Geschlecht oder Herkunft) zu führen, als die Andere.“

    Warum das? Fragen zur Berechtigung stellen sich doch eigentlich immer in Konfliktsituationen, und was nützt es meinem Kontrahenten, wenn ich glaube, dass mein Gegenüber, wäre er so wie ich männlich, weiss und male white trash *g* ebenso handeln würde wie ich? Oder, falls das nicht reicht, falls er denselben Großvater, denselben Lehrer auf der Schule usw. hatte? Oder auch nicht?

    Ich würde ganz anders sagen, mein Kontrahent hat dann beste Chancen, wenn ich ein Verständnis von Gleichberechtigung habe, welches eben gerade nicht unsere Gleichheit voraussetzt, aber eben trotzdem die Gleichwertigkeit unserer Interessen.

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  89. Übrigens mal ein kleines Gedankenspiel zur Frage des Umgangs mit subjektivem Begehren: Ich frage mich die ganze Zeit, was eigentlich in so einer Gesellschaft von Leuten, von denen ein paar einer Norm entsprechen ( und Honig mögen ), ein paar aber der Norm nicht entsprechen ( und Käse mögen ) eigentlich „Gerechtigkeit“ bedeutet?

    Eine Gesellschaft von zehn Leuten, acht mögen Honig, nur zwei Käse.
    Zur Herstellung von 10 Portionen Käse brauchen fünf Leute einen Tag, ebenso zur Herstellung von 10 Portionen Honig.

    Die simple Lösung – die, die unsere Gesellschaft auch anbietet: Es stellen dann halt acht Leute Honig her, d.h. jeder Honigkonsument kann am Tag 16 Portionen Honig vernaschen. Jeder Käsekonsument kann leider Gottes am Tag nur vier Portionen Käse essen.

    Entsprechend mager sehen die Käsekonsumenten aus – der von der Honig-Norm der Gesellschaft abweichende Käsekonsument ist arg benachteiligt, auch ganz ohne dass irgendjemand ihm Böses will.

    Kann man nun von den Honigkonsumenten verlangen, die Honigproduktion zugunsten der Käseproduktion zurückzufahren? Ohne dass sie davon etwas haben? Oder kann man denn Käsekonsumenten zumuten, dann halt ihre Rationen mit Honig aufzufüllen, also für sie suboptimale Nahrung zu sich zu nehmen? Oder ist Gerechtigkeit, wenn man sich irgendwo in der Mitte trifft? Aber wo liegt die?

    Vielleicht mag das Gedankenspielen ja jemand?

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  90. Äh, sorry, natürlich isst jeder am Tag dann gleich viel Portionen – man muss doch annehmen, dass die Honignorm auf Grund von Personenmasse effektiver ist, also mehr pro Zeiteinheit und Person herstellen kann …

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  91. „Die Reduzierung und Teilung in “Frau” und “Mann” bedeutet auch die Differenzen zu zemeniteren, anstatt sie aufzulösen.“

    Das hängt davon ab, welche Bilder, welche sozialen Geschlechter man „Frau“ und „Mann“ zuordnet.

    „Nur wenn das Geschlecht ebenso aus dem Bewußtsein verschwindet, wie die Hautfarbe können Menschen gleichberechtigt zusammenleben.“

    Das Geschlecht wird aber nicht aus dem Bewusstsein verschwinden können. Spätestens wenn einem Menschen klar wird, dass er einen Penis hat, oder menstruiert, oder schwanger werden kann, spielt das Geschlecht eine Rolle. Diese Tatsachen kann man nicht einfach durch Leugnen verschwinden lassen.

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  92. Frage mich auch – wg. des Beispiels oben – ob nicht die soziale Normierung von z.B. Geschlechtern nicht das beste ist, was dem einzelnen Mann und der einzelnen Frau passieren kann.

    Klar kann man die Unterschiede zwischen Leuten betonen und „an einer Kultur arbeiten, die diese Unterschiede nicht als Bedrohung“ ansieht, wie AntjeSchrupp schreibt.

    Nur, de facto, wie mein Beispiel zeigt, kann man durch Verzicht auf ein wenig Individualität, aber Anpassung an eine Norm, durchaus erreichen, dass es insgesamt jedem sehr viel besser geht, als wenn jeder auf seiner Differenz beharrt.

    Vor dem Hintergrund ist die Betonung von Unterschieden nun einmal eine Bedrohung – ohne, dass eigentlich klar ist, warum die Befriedigung von „subjektivem Begehren“ auf niedrigen Niveau eigentlich so toll sein soll.

    Alles in allem – es ist schon ganz gut, dass allen ein wenig Anpassung an soziale Normen abverlangt wird, und dass die weiblich und männlich sind ist eigentlich schon einer Individualisierung verdankt.

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  93. Naja, es ist doch ein himmelweiter unterschied, ob die Käseesser_innen sich mit weniger Käse zufriedengeben müssen als sie in einer Gesellschaft von mehrheitlich Käseesser_innen täten, oder ob ihre Ernährungsweise als Bedrohung gesehen wird und eher zähneknirschend toleriert wird. Frag mal Veganer nach dem Unterschied 😉

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  94. @Anna:

    Das ist ein Unterschied, bezieht sich aber auf verschiedene Kategorien, weswegen kein Widerspruch zwischen beiden ist – leider geht ja beides in der Realität ganz hervorragend zusammen.

    Mehrheiten finden ziemlich oft Minderheiten bedrohlich, die einen weitaus schlechteren Lebensstatus und weitaus weniger Einfluss als sie selbst haben.

    Das ist aber leider nur auf den ersten Blick absurd – auf den zweiten folgt das, finde ich, einer gewissen Logik.

    Ausserdem will ich mein etwas paraodistisch gemeintes Modell nicht überstrapazieren 😉 … ich bin mir halt nur ziemlich sicher, dass ich im Regelfall die weiblich sozialisierte Frau der Frau mit subjektivem Begehren als Gesellschaft vorziehe und mein kleines Modell erklärt mir warum.

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  95. „Denn die Erfahrungen der Geschlechterdifferenz, also die Erkenntnis, dass Frauen nicht für Männer sprechen können und Männer nicht für Frauen, lässt sich quasi als Blueprint auf fast alle anderen Arten von gesellschaftlichen Differenzen übertragen“
    Wunderbar, warum nur die ganze Diskussion?

    alle haben ihre wunderbare besondere art, männer wie frauen, jede art von definition verhindert die lebendigkeit und wem hilft das?

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  97. Wow, mich gruselts hier ganz schön…Nein, der Besitz einer Vagina ist nicht nur nicht notwendig, sondern auch nicht hinreichend, um eine Frau zu sein. Es gibt haufenweise Männer und genderqueere Menschen mit Vagina (und Vulva).

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  98. @Luc – doch, hinreichend, denn wenn ich eine Vagina habe, muss ich keine weiteren Bedingungen erfüllen, um eine Frau zu sein (kein Wesen, keine Eigenschaften, kein Aussehen, kein Verhalten z.B.).

    Dass nicht alle Menschen mit Vagina Frauen sind bzw. von der Möglichkeit, eine zu sein, Gebrauch machen, ist eine andere Sache.

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  99. Ja so ähnlich wie wenn ich auf Identität aufgrund von Hautfarbe bestehen würde. Ich bin ein Weisser.. Der Andere halt nicht. Und als Weisser habe ich ein bestimmtes subjektives Begehren (zu haben) Oder als Adeliger. Ist auch ein Merkmal das durch die Geburt verliehen wird. Das braucht auch nicht hinterfragt zu werden, dass ist einfach so.
    Ohje der Rückfall in tiefste biologistische Zeiten steht bevor, wenn das die Mehrheitsmeinung im Feminismus sein sollte, dass Frau eine Vagina haben muss um Frau zu sein. Und damit natürlich der diskriminierten Gruppe anzugehören, oder?. Denn es geht offenbar nicht um tatsächliche Diskriminierung, es genügt eine Vagina zu haben um diskriminiert zu sein?
    Ja stimmt die Gruppierung „Frau“ braucht das Merkmal Vagina. Die Gruppierung „Mann“ den Penis. Die Gruppierung „Löwe“ die Geburt am Ende Juli/Anfang August, die Gruppierung „Gruppe 0“ die BLutgruppe 0 Gerade diese Bezüglichkeit auf den Penis und die Eigendefnition über dieses physische Merkmal ist ja der Brennpunkt der Kritik am „männlichen Verhalten“.
    Und jetzt ist die Bezüglichkeit auf die Vagina (Kleinmädchen: „Ätsch bätsch, sowas hast du nicht!“) der Inbegriff der Weiblichkeit? Ist nicht genau das der Grund warum diese Art der Aufteilung der Menschen aufgrund eines äußeren Merkmals grundsätzlich abzulehnen ist?

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  100. @KS – Am besten liest du alles nochmal gründlich, und dann schlägst du im Lexikon den Unterschied zwischen „notwendig“ und „hinreichend“ nach. Und dann merkst du vielleicht, dass dein Kommentar mit dem hier diskutierten Thema nichts zu tun hat.

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  101. Sorry, hinreichend oder notwendig ist ihn diesem Fall einerlei. Es geht dir offenbar darum das „Frau“ einen wichtigen eigenständigen Wert hat. Und genau dies bezweifle ich. Wir „Männer“ (besser mit männlichen genannten Normen sozialisierte Menschen), haben in den letzen drei Jahrzehnten eine klare Erfahrung bekommen, was es heist sich nur über das Geschlecht zu defnieren zu wollen. Das wurde dieser Gruppe (die bei der Geburt zu dieser zwangsverpflichtet wurde) gründlich ausgetrieben.
    Aber genau dies scheint aber hier getan zu werden. Die Kategorie „Frau“ hat offenbar soviel Bedeutung dass sie zur wichtigen subjektiven Identität wird. Wer eine Vagina hat, ist eine Frau. Und nur eine Fran kann über das was Frauen ausmacht reden. Sorry, was ist das anderes als zu behaupten ein Mensch mit heller Hautfarbe ist ein Weisser und damit eine eigene Identiät. Und nur Weisse können die Erfahrungswelt von Weissen nachvollziehen. Oder ein Mensch der in einer adiligen Familie großgeworden ist, ist Adeliger und ist damit ganz anders als Andere.
    Es geht einfach darum das die Kategorie „Geschlecht“ genausowenig Wert haben sollte wie die Kategorie „Geburtsort“, „Geburtszeit“, „Hautfarbe“, „Blutgruppe“ oder sonstwas. Und genau das wird bereits im Eingangspost geleugnet. Geschlecht wird wie ein Dogma verkündet und die Vagina zur Eintrittskarte. Gehts noch? Was soll das für eine Differenz sein?
    Weil ich mit einem anderen Geschlechtsteil auf die Welt gekommen bin, bin ich eine komplett andere Gattung Mensch? Und Zwitter fallen dann leider duch den Rost, oder wie?

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