Gestern und heute habe ich die Abschrift einer Podiumsdiskussion redigiert, an der ich zusammen mit Björn Beck und Ina Praetorius im April teilgenommen habe.
Es ging um das Thema Kreuzestheologie, und unsere Debatte war extrem spannend.Irgendwann, irgendwann, wird das auch im Internet nachzulesen sein, wahrscheinlich passend zur Passionszeit im Frühjahr 2013. Und ein Buch wirds auch geben.
Einen Aspekt möchte ich hier aber schon kurz verbloggen, weil vielleicht jemand das liest, der den Gedanken weitertragen und sich drum kümmern kann.
Und zwar hat Björn Beck (der für die jüdische Gemeinde Wiesbaden mit auf dem Podium war), darauf hingewiesen, dass in Wikipedia die Todesdaten auch von Juden und Jüdinnen mit einem Kreuzessymbol dargestellt werden (zum Beispiel hier bei Regina Jonas). Und dass das aus jüdischer Sicht sehr problematisch sei.
Problematisch nicht unbedingt deshalb, weil das Kreuz ein speziell christliches „Logo“ ist, sondern weil die Kreuzigung damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel war. Einen Juden, eine Jüdin am Kreuz sterben zu lassen, war also nicht einfach nur eine Form der Hinrichtung, sondern „eine unglaubliche Demütigung“, wie Beck es sagte. Aus jüdischer Sicht ist es deshalb nicht möglich, das Kreuz einfach als neutrales Symbol zu sehen, denn es ist nicht „fremd“ und ein Symbol von anderen, das eine selbst nichts angeht (wie zum Beispiel für Buddhisten), sondern ein bereits mit einer anderen Bedeutung als der christlichen besetztes Symbol. Ich hatte das zwar mal irgendwann im Theologiestudium gelernt, aber mir die alltagsrelevanen Konsequenzen ehrlich gesagt gar nicht so klar gemacht.
Jedenfalls finde ich, dass es wirklich nicht geht, zum Beispiel bei Rabbinerinnen in der Wikipedia das Todesdatum mit einem Kreuz zu markieren. Vor allem war ich wirklich überrascht, dass das in Wikipedia tatsächlich so gehandhabt wird, ich dachte wohl, der Atheismus wäre schon verbreiteter, als er ist, lol.
Jedenfalls schlage ich vor, das zu ändern, da ich aber vor Wikipedia Angst habe (Achtung, Ironie), mag das vielleicht jemand anderes anstoßen.
PS.
Als Christin finde ich es übrigens auch nicht gut, dass das Kreuz zum Synonym für Tod geworden ist. Das ist noch Auswuchs der sehr problematischen Interpretation des damaligen Geschehens, die ungefähr im 11. Jahrhundert entstanden ist, wonach Gott Jesus quasi stellvertretend „für uns“ ans Kreuz geschickt hätte. Hat er nicht, das waren die Römer. Und wir müssen uns deshalb nicht schuldig fühlen. Die feministische Theologie hat das schon lange problematisiert, so richtig wurde es mir aber erst klar, seit ich das Buch „Saving Paradise“lese, in dem die Autorinnen zeigen, dass in den ersten zehn Jahrhunderten Christentum die Kreuzigung keine zentrale Rolle gespielt hat.
PPS.
Nicht, dass ich meine, man müsste das Kreuz jetzt ganz abschaffen. Ich habe mir bei dieser Podiumsdiskussion damals sogar eins gekauft, und zwar ein Kuschelkreuz des Darmstädter Künstlers Ralf Kopp. Es hängt jetzt in meinem Arbeitszimmer. Fight ALL the Dogmatism.
PPPS.
Zur Kreuzigung hatte ich auch hier schonmal gebloggt.
Aus Liebe zur Freiheit 
Gibt es denn ein international gebräuchliches Symbol für das Todesdatum? Es sollte schon einheitlich sein, damit es einfacher „maschinell“ verarbeitbar ist. Wenn jede Religion (und was ist mit den Atheisten?) ihr eigenes Symbol hätte, würde die Suche nach Todesdaten schwierig und unübersichtlich – besonders dann, wenn man nicht weiß, welchen Glauben der Verstorbene hatte!
Sollte es solch ein Symbol geben, dann könnte man vermutlich in der Wikipedia mit einer Art „global search and replace“ alle Kreuze durch dieses ersetzen lassen.
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In der Genealogie gibt es tatsächlich entsprechende, aber selten benutzte Zeichen: http://de.wikipedia.org/wiki/Genealogische_Zeichen
Allerdings finde ich die Bedeutung „jüdisch gestorben“ reichlich seltsam. Sind wir denn nicht im Tod alle gleich? Und was ist mit „ungläubig gestorben“?
Ich bleibe aber bei der bereits geschilderten pragmatischen Ansicht, dass in der Wikipedia ein einziges Zeichen für alle Todesdaten verwendet werden sollte.
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Ein Kuschelkreuz? Das Opfer einer brutalen Foltermethode in fröhlich-flauschigem Plüsch an der Wand? Kommt nur mir als Atheistin das superzynisch vor? (Kommt wenigstens Himbeersaft aus den Stigmata, wenn man draufdrückt? Das wäre immerhin schlingensief-esque.)
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Wieso braucht der moderne aufgeklärte Mensch von heute überhaupt noch Religionen? Die meisten Kriege, die die Menschheit bisher geführt hat, waren und sind Religionskriege. Sollten wir unsere Energie nicht besser darauf verwenden, unsere Erde zu retten, die wir langsam aber sicher kaputtmachen, als darüber zu diskutieren, ob der eine sich über ein Kreuz zur Todesanzeige beleidigt fühlt, oder der andere über ein Sternchen bei Geburt? Haben wir wirklich nichts Wichtigeres zu tun, als uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, nur weil der Eine einen Baum und der Andere eine Wand anbetet? In der Religion geht es doch eigentlich wie im restlichen Leben nur um Macht. Jeder versucht so viel Macht wie möglich über andere zu erreichen, notfalls unter dem Deckmäntelchen der Gottgläubigkeit. Das war schon bei den alten Ägyptern so. Nur Echnaton hatte den Fehler gemacht, der Priesterschaft ihre Macht zu nehmen, das war ihm aber gar nicht gut bekommen.
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Ich bezweifle, dass es ein internationales, neutrales Symbol für den Tod gibt. Das Thema wird von allen Religionen und allen Kulturen unterschiedlich betrachtet, gibt Überschneidungen aber wohl mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten.
Ich wäre dafür einfach „geboren“ und „gestorben“ zu schreiben. Es ist ja nicht so, als würde es an Platz mangeln.
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Es gab offenbar in der Wikipedia schon mal eine Debatte darüber. Da stehen mmn noch andere stichhaltige Argumente gegen da Kreuzsymbol drin. Z.B. Lesbarkeit und dass es in den meisten Ländern eh anders gehandhabt wird.
@Travellingstar – Nein, Himbeersaft kommt nicht raus. Es reagieren aber auch Christ_innen irritiert auf das Kuschelkreuz. Mir gefällt es gut, weil dadurch klar wird, dass die BEdeutung des Kreuzes (wenigstens im christlichen Kontext) nicht festgelegt werden kann. Es ist ein Folterinstrument, aber eben nicht nur. Darüber reden wir auch ausführlich in dem Text, der dann irgendwann kommt.
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Der Platz ist nicht das Problem dabei, Thomas. Aber wenn z.B. eine Japanerin in der deutsch- oder englischsorachigen Wikipedia nach einem Todesdatum sucht, wäre ein solches international verständliches Zeichen von Vorteil. Oder umgekehrt natürlich auch für mich, wenn ich in die japanische Wikipedia hineinschaue.
Da es ein solches Zeichen nicht zu geben scheint, schlage ich vor, eines dafür zu erschaffen, bzw. ein vorhandenes dafür zu benutzen. So wie es z.B. auch mit dem @ geschah. (Man stelle sich mal vor, es gäbe je nach Religion unterschiedliche Mailadressen…) 🙂
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Achso, Link zu der Debatte vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage_Biografie_(Verwendung_des_Kreuz-Symbols)
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Siehe den Brockhaus: „Bubis, Ignatz, Unternehmer, * Breslau 12. 1. 1927, † Frankfurt am Main 13. 8. 1999…“ Das ist also kein „Wikipedia-Thema“, sondern das Kreuz ist im deutschen Sprachraum die übliche Markierung für das Todesdatum, völlig unabhängig vom Bekenntnis. Deshalb würde ich hier auch keine Notwendigkeit sehen, etwas zu ändern. Ich habe die Frage aber mal weitergereicht. Danke für Deine Anregung! Übrigens finde ich das Kuschelkreuz schön. 🙂
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In der Wikipedia wurde noch 2010 monatelang über das Thema bis in die feinsten Verästelungen diskutiert. Ich hätte Recherche *vor* dem Blogbeitrag angemessen gefunden, der sich jetzt den Vorwurf der Effekthascherei gefallen lassen muss.
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jfenn, nur weil es andere auch tun ist kein wirkliches Argument, das Kreuz zu benutzen. Brockhaus und auch Wikipedia entstehen ja nun einmal nicht im luftleeren Raum und die englische Wikipedia benutzt es nicht. Dort steht in Klammern bloß eine von-bis-Angabe und die restlichen Daten in einer Infobox.
Zu meinen, dass das Kreuz ein neutrales Symbol ist, empfinde ich doch als etwas seltsam.
Selbst das Rote Kreuz wird nicht als neutrales Symbol verstanden, sonst würde es z.B. keinen Roten Halbmond geben.
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Link nachgereicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens
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@Dietmar Bartz – ich habe genug recherchiert, um festzustellen, dass das Symbol immer noch verwendet wird. Meinst du, die Verbloggung anderer Auffassungen hat sich generell erledigt, wenn Wikipedia das einmal entschieden hat? Aber dennoch danke für diesen zweiten Link. Dazu könnte ich jetzt gleich noch einen zweiten Rant hinterherstellen, der sich mit diesen beiden Argumenten für das Symbol auseinandersetzen würde:
* „Die verletzende oder provozierende Wirkung wird im Wesentlichen nur vermutet oder behauptet, aber wurde bisher nicht ausreichend durch Quellen nachgewiesen.“ (dazu habe ich jetzt ja eine Quelle nachgereicht, lol – achne, die Quellen müssen ja statistisch und wissenschaftlich hieb- und stichfest sein. Wieviel Prozent an sich provoziert oder verletzt fühlenden Menschen braucht es denn?)
* „Der Verzicht auf diese Symbole wäre ein Zugeständnis an irrationale religiöse Gefühle und übertriebene Political Correctness von Gruppen, die der Wikipedia ihren POV aufdrängen wollen.“ (was immer POV sein soll – böse Antje, schon wieder nicht recherchiert! – aber das hat mich jetzt lauthals lachen lassen. Und weinen.)
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Ja, das ist das Problem der Massen in der Wikipedia. Wer es schafft durch die richtigen Argumente und vielfach durch den richtigen Ton, die Autoren auf seine Seite zu ziehen, hat gute Chancen auf eine Änderung. Man möge auch bedenken, dass die Wikipedia inzwischen ein schwerfälliger Tanker ist. Ein Kurswechsel wird da immer schwerer. Auch bei solchen „Kleinigkeiten“.
Das spannende an der ganzen Diskussion ist ja auch, das selbst viele atheistische Autoren oder solche die sich dafür halten, für die Beibehaltung des Kreuzes sind.
Man muss das Thema vielleicht immer mal wieder aufs Tapet bringen. Aber irgendwelche Ungeduld führt in der Wikipedia meist zum falschen Ergebnis.
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Jenseits der religiösen Debatte – das Kreuz ist als Symbol netztechnisch nicht barrierefrei. Das allein sollte ein ausreichender Grund sein, eine andere Lösung zu präferieren.
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Ich sehe nicht, daß das „Kreuz zum Synonym für Tod geworden“ ist, denn das Kreuz steht für die Auferstehung und ist damit selbstidentisch damit verbunden. Aber natürlich ist das Zeichen „+“ fast völlig als Symbol der Essenz des Christentums, der Auferstehung Christi fast völlig entkleidet, weshalb auch das Zeichen „+“ im Grunde meist ohne jede christliche Konnotation verwendet wird.
Ich bin dem Link zum Buch gefolgt und es stimmt, daß wir in der Frühzeit und besonders im griechischen Osten vor allem Christos-Pantokrator-Darstellungen kennen, also Darstellungen des Auferstandenen und im Himmel herrschenden Christus (nach dem 4. Jh. u.Z.). Aus dem Angestellten-Trakt des Kaierpalastes auf dem Palatin in Rom kennen wir jedoch auch eine Karrikatur etwa aus dem 2./3. Jh., die einen Menschen mit Eselskopf an einem Kreuz zeigt, mit der Unterschrift „Alexamenos betet seinen Gott an“. „Christus der Gekreuzigte“ (und die Kreuzigung ist ohne die sinnstiftende Auferstehung sinnlos) ist vor allem paulinische Theologie, vgl. 1 Kor 1,23, und auch in den Schriften des Kirchenlehrers und Bischofs Augustinus (Anfang 5. Jh.) wird auf jenen „Christus den Gekreuzigten“ verwiesen und diese Rede ausgelegt und bekräftigt, bspw. in De fide et operibus 15.
Auf Christus den Verfluchten, weil Gekreuzigten (bzw. Gekreuzigten weil Verfluchten – von Gott und den Menschen) nimmt Paulus in Gal 3,13 Bezug, was wiederum einen Bezug zu jenem über das Deuteronomium (21,23) hinausgehenden Textfragmente aus der sog. „Tempelrolle“ von Qumran (11QT) ist. Einen Fokus darauf finde ich eigentlich nur in der exegetischen Literatur zu den Qumran-Schriften oder zur Kreuzes-Theologie bei Paulus. Das Aufhängen bzw. Kreuzigen „am Holz“ war die Strafe für den Abfall vom Volk Israel, welche m.W. historisch allerdings erst in hellenistischer (Besatzungs-)Zeit für abhängige jüdische Könige an jüdischen Rebellen belegt ist – und in 11QT darum wohl als Reaktion auf die Besatzungserfahrung zu deuten ist. Wie lange die Interpreation als „Gottesfluch“ jedoch wirklich gültig war, ist umstritten. Die Kreuzigung Jesu ist dann aber keine jüdische Strafe, sondern eine römische, sowohl hinsichtich der Jurisdiktion wie auch des Strafmaßes für die Anklage.
Leider fehlt mit der Einblick in die spätere Tradierung oder überhaupt eine vitale innerjüdische Tradition einer Kreuzigung („Aufhängung am Holz“) als sichtbares Zeichen der Verfluchung eines abtrünnigen Juden durch Gott nach der Zerstörung des Tempels.
Ich werde mal im Kontext darauf achten und – auch für andere Religionen – in einschlägigen Texten ein redaktionelles Überdenken anregen. Im Grunde reicht ja meistens „Name (1.2.345 – 6.5.432)“.
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@Joachim – WOw, danke. So genau hat der Mitdiskutant auf dem Podium das nicht erläutert. Dass das Kreuz zum Symbol des Todes geworden ist, meinte ich auch nicht so sehr theologisch, als eben in der Alltagsverwendung, siehe Sterbedatum. Oder Kreuz auf dem Grab. Die meisten verbinden das wohl nicht mehr mit der Auferstehung, sondern es ist eben das Zeichen, das man nimmt, wenn jemand gestorben ist.
Eine muslimische Freundin hat mir heute noch gesagt, dass sie das Kreuz als anstößig empfindet wegen der Trinität, weil es für sie den Monotheismus aufweicht. Sie mag es deshalb auch nicht neben ihrer Todesanzeige stehen haben.
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Hinzufügen möchte ich gerne noch, daß das Kreuzzeichen im Englischen „dagger“ genannt wird: „The dagger (†) should not be confused with the Christian cross …“, heißt es in der englischen Wikipedia…
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@jfenn – das ist ja lustig 😉 ein echt frommer Wunsch, lol
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„Als Christin finde ich es übrigens auch nicht gut, dass das Kreuz zum Synonym für Tod geworden ist. Das ist noch Auswuchs der sehr problematischen Interpretation des damaligen Geschehens, die ungefähr im 11. Jahrhundert entstanden ist, wonach Gott Jesus quasi stellvertretend “für uns” ans Kreuz geschickt hätte.“
Vorab: Ich bin kein Christ. Aber eine Christin zu hören, die einem zentralen Inhalt (etwa Mk 12, aberdutzende Mal bei Paulus) des christlichen Kerygmas … ähm … widerspricht, das verstehe ich überhaupt. Wäre es dann nicht konsequent, ohne diesen Jesus auszukommen?
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Ich habe auch das Problem mit dem Kreuz. Als Neuheide möchte ich keinesfalls, weder in Veröffentlichung noch auf meiner Grabplatte, ein Kreuz beim Todesdatum sehen. Meine Frau ist Atheistin, und auch sie will für sich kein Kreuz auf dem Grab.
Die Nazis haben damals die Sturzrune (umgedrehte Ehwaz-Rune) erfunden, die jedoch eben deren Erfindung ohne historische Vorläufer ist, und womit ich auch keinesfalls assoziiert werden will.
Was nun?
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Die ganze Diskussion ist aufgeladen ohne Ende und erinnert mehr an Kaffeesatzlesen. Kein Mensch redet davon, dass das Zeichen dem Kreuz nur ähnelt und in der Schriftart Times Roman aussieht wie ein Dolch (deshalb im Englischen auch Dagger genannt). Es wird in vielerlei Sparten verwendet (Chemie, Mathematik usw. usw.). Es wurde schon ewig auch als genealogisches Zeichen verwendet, in so manchem alten Lexika auch deutlich sichtbar als Dolch erkennbar). Eine christliche Herkunft des Zeichens wird auch nirgendwo beschrieben.
Man kann allenfalls darüber diskutieren als genalogisches Zeichen darauf zu verzichten, weil eine Verwechselungsgefahr besteht. Und gefährlich ist es!. In der Wikipedia arten die Diskussionen um den Dolch in Antisemitismusdebatten aus, Artikel über jüdisch Gestorbene werden regelmäßig als peinlicher persönlicher politischer Schaukampfplatz genutzt, bei dem es – wie am Stammtisch – nicht mehr um Kampf gegen Antisemitismus geht sondern nur noch um Rechthaberei. Respekt gegenüber den Verfolgten des Nationalsozialismus sieht anders aus!.
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Das genealogische Symbol † ist keineswegs ein lateinisches Kreuz sondern wird u.a. im Englischen als dagger (i.e. Dolch) bezeichnet: https://s3.amazonaws.com/static.graphemica.com/glyphs/i500s/000/012/456/original/2020-500×500.png?1275331220
Das typografische lateinische Kreuz/Christenkreuz sieht dagegen so aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_(Schriftzeichen)#/media/File:Latin-Cross-in-Zapf-Dingbats.svg
Soll bei mir als Atheisten nach meinem Tod in genealogischen Werken statt einem † gar nichts stehen? Bin ich nicht gestorben, wenn da kein Symbol steht, sondern stattdessen wie der verrückte Nazarener der angeblich nach seinem Tod wieder aufstand, einfach weggeflogen? Warum kriege ich kein Symbol wenn die Christen, Juden, Moslems und Buddhisten eins kriegen?
Das Christensymbol ist übrigens genausogut der Fisch.
So.
Und jetzt sehen wir uns einfach mal an wie anderswo in professionellen Kreisen dieser religiös-eifersüchtelige Unfug gelöst wird: https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Department_of_Veterans_Affairs_emblems_for_headstones_and_markers
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