Der Deutsche Journalistinnenbund hat einen etwas sarkastischen offenen Brief an Thomas Leif, den (Mit-)Organisator des Mainzer Mediendisputes geschrieben, in dem kritisiert wird, dass bei diesem Ereignis praktisch nur die Ideen und Ansichten von Männern zur Diskussion gestellt werden. Die Mit-OrganisatorInnen nahmen Leif daraufhin in einer Stellungnahme in Schutz und rechtfertigen ihre Speaker-Auswahl mit der immer wieder beliebten Rechtfertigung, man hätte keine Frauen gefunden bzw. die, die man gefragt hätte, hätten abgesagt.
Wie immer wenn so was mal wieder in die Diskussion kommt – und dazu gibt es ja reichlich Gelegenheit – ging es im anschließenden Für und Wider der Argumente vor allem um die Frage, woran es denn wohl liegen könne, dass die Damen sich so zieren, woher man welche bekommt und wie viel Aufwand Veranstaltern zuzumuten ist, um die scheuen Rehe in ihre Konferenzen zu locken. Und es gab wieder Überlegungen, ob wir (Frauen? Feministinnen?) nicht eine schöne handliche Liste mit Kandidatinnen leicht auffindbar im Internet zusammenstellen sollten, damit es die armen Organisatoren von Veranstaltungen nicht so schwer haben, uns zu finden.
Es spricht natürlich gar nichts dagegen, solche Listen aufzustellen, wenn eine Lust dazu hat.
Worüber ich aber viel lieber diskutieren würde, das wäre die Frage, welche implizite falsche Vorannahme hinter dem „Wir haben keine Frauen gefunden“-Argument steht: Nämlich die, dass Frauen deshalb eingeladen werden sollen, um ihnen irgendwie etwas Gutes zu tun, oder auch einer ominösen „Gerechtigkeit“ halber. Das ist aber nicht der Grund:
Frauen sollten eingeladen werden, weil zu keinem beliebigen Thema der Welt sinnvoll diskutiert werden kann, wenn Männer dabei unter sich bleiben. Eine solche Veranstaltung ist ganz einfach nicht in der Lage, Allgemeinrelevantes hervorzubringen und wird deshalb unweigerlich eine schlechte Veranstaltung sein. Oder anders: Eine Gruppe, die (fast) ausschließlich aus Männern besteht, kann sinnvollerweise nur über das Thema „Männer in den Medien“ diskutieren, aber nicht über „Medien“ generell.
Das Argument „Wir haben keine Frauen gefunden und daher nur Männer eingeladen“ ist für einen Kongress über Medien also in etwa so sinnvoll wie das Argument „Wir haben keine Ingenieure gefunden und daher lieber Stewardessen eingeladen“ für einen Kongress über Maschinenbau.
Das Problem an komfortablen Speakerinnenlisten für faule Veranstaltungsmacher liegt darin, dass dieses Umdenken so erst recht nicht stattfinden muss. Veranstaltungsmacher kriegen die Frauen dann praktisch auf dem Silbertablett serviert, und sie werden sie vermutlich sogar einladen, weil es erstens ihrer Ansicht nach ja völlig egal ist, ob eine Frau oder ein Mann spricht, und, meine Güte, warum auch keine Frauen wenn es keine Umstände macht und aus irgendeinem Grund heutzutage politisch korrekterweise erwartet wird.
Verstehen tun sie diesen Grund aber nach wie vor nicht. (Okay, vielleicht ist das auch ganz egal? Weil sie sowieso demnächst aussterben?)
Außerdem: Eigentlich müssten wir dann Speakerinnenlisten zu sämtlichen Themen der Welt aufstellen, denn eine Frau zu sein, heißt ja noch nicht, zu diesem oder jenem Thema auch etwas sagen zu können. Beim Mainzer Mediendisput waren Medienfrauen gesucht, bei anderen Themen sind andere Frauen gesucht. Wir bräuchten also nicht eine Speakerinnenliste, sondern unendlich viele.
Ich finde eigentlcih: Wer für die eigenen Kongresse nicht genügend relevante Speakerinnen und Speaker findet, kann eben keinen Kongress organisieren, so einfach ist das. Für mich hat das Ganze auch die ganz praktische Seite, dass ich in der Fülle von Veranstaltungen und Themen schonmal alle die, die reine Männeransammlungen sind, links liegen lassen kann.
Aus Liebe zur Freiheit 
Wer für die eigenen Kongresse nicht genügend relevante Speakerinnen und Speaker findet, kann eben keinen Kongress organisieren, so einfach ist das.
Danke. Mehr muss man zu dem Thema eigentlich gar nicht sagen. Es geht eben nicht um eine wie auch immer gerechtfertigte Quote, sondern schlicht um Relevanz.
Wobe ich es krass finde, dass die Veranstalter keine Frauen gefunden haben wollen. Da fielen mir ja als von der Thematik relativ Unbelecktem spontan ein lockeres halbes Dutzend ein – Publizistinnen, Moderatorinnen, Professorinnen, Politikerinnen. Sehr, sehr seltsam das alles….
(Über die These, ob man NUR mit Männern UND Frauen sinnvoll diskutieren kann, sprechen wir dann ein anderes Mal 🙂 )
LikeLike
Ich stimme dir voll und ganz zu, aber der Absatz mit den Ingenieuren und Stewardessen ist mir dann doch ein bisschen aufgestoßen, weil du da mal eben lockerflockig Stereotype reproduzierst. Denn in dem Beispiel sollte es ja nicht um Männlein und Weiblein gehen sondern um Professionen. Das aber mit der Zuschreibung „IngenieurIn = männlich“ und „FlugbegleiterIn = weiblich“ zu vermischen, finde ich problematisch
LikeLike
@Miriam – ich hätte es genauso gut andersrum machen können. Meine Praxis dazu ist: Mal die männliche und mal die weibliche Form benutzen, und dabei dann auch noch abwechseln zwischen den Stereotypen entsprechend und sie durchbrechend. In der Gesamtmenge meines Blogs geht das dann auf 🙂
LikeLike
Letzte Woche war der Kongress der Deutschen Vereinigung für Politikwissenschaft, bei dem sich natürlich ähnliche Szenen abgespielt haben. Eines von 5 Plena in der Woche beschäftigte sich mit dem Demos. Der Frage, wer heute Subjekt demokratischer Politik ist. Auf dem Podium saßen zwei Referenten, ein Moderator, die Redebeiträge hinterher kamen ebenfalls nur von Männern. Das wurde in einer späteren Versammlung angesprochen und die Organisatoren berichteten, dass sie immer auf die paritätische Besetzung von Panels achten würden, aber eben keine Frau gefunden hätten.
Ich erzähle das nur, weil die ernsthafte Versicherung, dass keine Frau zum Demos arbeitet, mich einigermaßen amüsiert hat und selbstverständlich in anderen Workshops Frauen* zu genau diesem Thema vorgetragen haben. Der Rahmen der prestigeträchtigeren Veranstaltung hätte nur ein kleines bisschen verschoben werden müssen, weg von Lala-Land Hobbes-Exegese in Richtung was sind tatsächliche Voraussetzungen dafür, dass Personen sich als Teil einer politischen Bevölkerung begreifen.
Es geht mir überhaupt nicht darum, gegen die Speaker zu sticheln. Ich mag Theoriemärchenstunden unheimlich gerne und die Referenten haben sich völlig selbstverständlich auf alle verfügbaren (auch feministischen) Klassikerinnen bezogen, keine Beschwerde in der Hinsicht. Was mich zum Kopfschütteln bringt, ist, dass es deinen Punkt, Antje, auf die Spitze treibt. Wenn das Thema der Veranstaltung das Subjekt, oder die Bevölkerung, oder die Vielheit in einer Demokratie ist, wie kann denn ein uniformes Panel und ein uniformes Publikum dazu was Erhellendes zu sagen haben?
Fraser- und Arendt-Karten werden stolz gezückt, aber trotzdem will das keiner begriffen haben?
Vielleicht werden die, die diesen Punkt nicht verstehen können, tatsächlich abgelöst. (Die neue DVPW-Vorsitzende ist ja z.B. Feministin.) Aber damit sich was ändert, müssen die Referenten was dazu tun. Es liegt auch in der Hand und im Interesse der Referenten die Teilnahme an solchen Veranstaltungen abzusagen bzw. andere Bedingungen auszuhandeln oder Kolleg_innen vorzuschlagen. For science.
LikeLike
Ich befinde mich in der schizophrenen Situation, dass ich völlig richtig finde, was du schreibst und trotzdem versuchen werde, mit einigen anderen demnächst eine Plattform für Speakerinnen hinzukriegen. Die thematisch breiter ist und besser durchsuchbar als die Speakerinnenliste bei Netzfeminismus.org. Das eine (deine Sicht) ist sozusagen die Fundi-Herangehensweise, und die hat ja oft völlig recht. Das andere ist der Versuch, eine Abhilfe für’s tägliche Leben zu schaffen.
Ja, die meisten Leute – Männer wie Frauen – suchen gar nicht erst nach Frauen für ihre Panels, weil sie ‚die wichtigen Fachleute‘ suchen und ihnen nur Männer einfallen, weil die viel profilierter sind. Ich bin x-mal mit Leuten konfrontiert gewesen – wir alle vermutlich, die wir uns mit dem Thema beschäftigen – die durchaus des Problems gewusst unter Zeitdruck ReferentInnen suchten und keine fanden. Tatsächlich gar nicht, weil es zu dem bestimmten Spezialthema keine gab, und die drei weiblichen Post-Docs abgesagt haben.
Für die hätte ich gern eine Hilfe, und auch für mich, wenn ich dann mehr oder weniger vorwurfsvoll angeschaut werde, wenn ich meine Standard-Kritik der fehlenden Frauen wegen abgeliefert habe: Was soll ich denn machen?
Faktisch werden ständig Konferenzen organisiert, viel zu viele sowieso, und den meisten (Organisierenden) ist es total egal, ob da Frauen sitzen. Das zu ignorieren ist eine Option, aber in meinem Leben, das zum größeren Teil außerhalb der feministischen Filter-Bubble stattfindet, keine reale. Und es kostet mich zuviel Zeit, immer wieder über dasselbe zu diskutieren. Dann lieber eine technische Lösung – Datenbank – und mehr Zeit für was anderes.
LikeLike
Natürlich kann dann auch der Feminismus nichts Sinnvolles zur unserer Gesellschaft sagen, da dessen Aussagen ja de facto ausschliesslich in rein weiblichen Zirkeln produziert werden.
Oder irre ich mich da ?
LikeLike
Warum regen sich Männer oder Frauen auf, wenn sie nicht eingeladen werden? Natürlich sind das Ausreden, doch das sind doch diese Diskussionen, man lässt den Gegner sowieso nicht ausreden. Was sollte ich da wollen? Was passiert denn in diesen Gesprächskreisen? Warum sollten sich Frauen anbieten damit tun zu wollen, wenn sie sich sowieso der Sprachordnung der männlichen Sprache unterordnen? Was bringen den Diskussionen, wenn sie nicht in einer Art Dialog ablaufen? Welche Angst haben Männer, dass sie keine Frauen einladen. Ist dann der Dialog gefährdet? Es gibt ja z.B. die Schlaraffen, da sind Frauen auch nicht zugelassen, warum wohl? Fühlen sich manche Männer von Frauen kontrolliert, dass ihnen dann die Kreativität verloren geht? Wer auf Quote bestehen will, löst der nicht das Gegenteil aus? Als quasi Legitiomation keine Frauen einzuladen, weil Frauen selber Quotenfrauen als nicht ebenbürtig einstufen? Hier ein Streitgespräch unter Frauen: http://kurier.at/nachrichten/4514022-feminismus-gemeinsam-das-system-veraendern.php
LikeLike
Obwohl ich der schließenden Aussage des letzten Absatzes zustimme, bin ich mit einigen Aussagen davor doch nicht so ganz einverstanden:
„Eine Gruppe, die (fast) ausschließlich aus Männern besteht, kann sinnvollerweise nur über das Thema “Männer in den Medien” diskutieren, aber nicht über “Medien” generell.“
Das ist falsch, diese Gruppe kann auf jeden Fall über „Medien aus der Wahrnhemung von Männern“ diskutieren und wenn sie die Aussagen anderer Gruppen in ihrem Gespräch heranziehen / berücksichtigen auch durchaus über „Medien generell“.
„Das Argument “Wir haben keine Frauen gefunden und daher nur Männer eingeladen” ist für einen Kongress über Medien also in etwa so sinnvoll wie das Argument “Wir haben keine Ingenieure gefunden und daher lieber Stewardessen eingeladen” für einen Kongress über Maschinenbau.“
Der Vergleich hinkt mächtig, da nämlich im ersten Beispiel die „Männer“ durchaus Kompetenz zum Thema („Medien“) des Kongresses / Panels /whatever haben können, die „Stewardessen“ hingegen keine (große) Kompetenz zum Thema Maschinenbau haben, denn sonst wären sie die IngenieurInnen, die man ja nicht gefunden hatte.
Dunkelzahn
LikeLike
@Andreas – Der Feminismus beansprucht normalerweise nicht, für Männer zu sprechen.
LikeLike
@Dunkelzahn – „Diese Gruppe kann auf jeden Fall über “Medien aus der Wahrnhemung von Männern” diskutieren und wenn sie die Aussagen anderer Gruppen in ihrem Gespräch heranziehen / berücksichtigen auch durchaus über “Medien generell”.
Ja, das habe ich ja geschrieben, dass sie über „Medien und Männer“ reden können. Aber die Abwesenheit von Frauen kann nicht dadurch kompensiert werden, dass die Männer „Aussagen von Frauen heranziehen oder berücksichtigen“, das ist der Punkt: Frauen sind keine „Gruppe“ mit definierbaren Positionen. Das heißt, auch wenn die Männer auf Podien Ideen und Gedanken aufgreifen, die sie von Frauen gehört haben, ersetzt das nicht das selber Sprechen von Frauen. Es bleibt ein „männlicher Blick“ und solange der reflektiert wird und die Beteiligten sich dieser Partikularität bewusst sind, habe ich auch kein Problem damit. Meiner Erfahrung nach ist dieses Bewusstsein der eigenen Partikularität bei reinen Männerpanels nicht vorhanden, sie merken gar nicht, dass sie nur untereinander reden und halten das für normal.
LikeLike
@AntjeSchrupp:
Diese Einschränkung hast Du oben nicht gemacht, lies:
„Frauen sollten eingeladen werden, weil zu keinem beliebigen Thema der Welt sinnvoll diskutiert werden kann, wenn Männer dabei unter sich bleiben.“
Umgekehrt – wenn Frauen unter sich durchaus sinnvoll über Männer sprechen können, gibt es auch keinen Grund, warum nicht reine Männergruppen sinnvolle Aussagen über das Verhalten von Frauen in Bezug auf Medien treffen können sollten.
Du kannst Dir jedenfalls aussuchen, welche Aussage von Dir falsch sein soll. Frauen können alles ohne Männer, Männer nichts ohne Frauen, wie es Dir offenbar als Ideallösung vorschwebt, geht zumindest logisch nicht. Auch wenn manche gerne auf Logik pfeifen wollen.
LikeLike
@Antje Schrupp
Wenn aber die Gruppe der Frauen keine festen Positionen hat, warum könnten dann diese Meinung nicht bereits in einer reinen Männerrunde vorhanden sein?
Andererseits würde ja so gesehen die Anwesenheit von Frauen das Problem auch nicht lösen, da ja „die Frauen“ keine über das Geschlecht definierbaren Positionen hat und somit die Positionen anderer Frauen wiederum nicht vertreten wären.
LikeLike
@Antje
Du schreibst:
„Frauen sollten eingeladen werden, weil zu keinem beliebigen Thema der Welt sinnvoll diskutiert werden kann, wenn Männer dabei unter sich bleiben. Eine solche Veranstaltung ist ganz einfach nicht in der Lage, Allgemeinrelevantes hervorzubringen und wird deshalb unweigerlich eine schlechte Veranstaltung sein.“
Kommentar:
Aber würde denn das nicht heissen, dass auch jeglich andere Gruppe/Population als die Frauen, die, rein aus der spezifischen Lebenslage abgeleitet, einen spezfischen Erfahrungshintergrund miteinander teilen, auch an der Diskussion teilnehmen müssten, weil sonst auch nichts Sinnvolles oder Allgemeinrelevantes gesagt werden kann (ich erinnere wieder einmal an das Konzept der Intersektionalität, aber man könnte auch ein anderes Konzept nehmen wie z.B. unterschiedliche sozio-kulturelle Milieus)?
Und könnte man nicht sagen: Wenn sich innerhalb gewisser Populationen aufgrund spezifischer Lebenslagen ein spezifischer Erfahrungshintergrund ausbildet, dass dann nur über diese Phänomenologie/Primärerfahrungen/subjektivistischen Sichtweisen nichts Allgemeinrelevantes ausgesagt werden kann, aber über die vom Willen und Bewusstsein unabhängigen Relationen oder Strutkuren, die ja objektiv gegeben sind, sehr wohl was Allgemeinrelevantes ausgesagt werden kann?
Noch was Anderes in diesem Kontext: Ich komme ja aus der Schweiz. Da wir hier, neben einer repräsentativen auch eine direkte Demokratie haben, haben wir immer sehr viele Abstimmungen über Sachgeschäfte wie z.B.: wollen wir die Armee abschaffen: ja oder nein oder soll das Rauchen in Kneipen verboten werden: ja oder nein etc. Das entscheidende Konfliktmuster, ob z.B. eine Initiative angenommen oder abgelehnt wird, ist quasi nie ein zwischen Männern und Frauen, sondern Stadt oder Land, links oder rechts, deutsche Schweiz, französische Schweiz oder italienische Schweiz sowie Alterskohorten. Soll heissen: zumindest bei den politischen Präferenzen sind die Unterschiede zwischen Frauen und Männern eher vernachlässigbar.
LikeLike
@Andreas – natürlich können Frauen über Männer sprechen und Männer können über Frauen sprechen. Aber das ist nicht dasselbe, als wenn sie miteinander sprechen. Ich habe überhaupt nichts gegen Männer, die unter- und miteinander über was auch immer sprechen möchten. Solang sie es als „Männer sprechen über“ und nciht als „Menschen sprechen über“ deklarieren.
LikeLike
@Dunkelzahn – Diese Meinungen können vorhanden sein, sie können aber auch nicht vorhanden sein. Die einzige Möglichkeit, das herauszufinden, ist ungefähr gleich viele Frauen wie Männer einzuladen.
LikeLike
@CHomsky – Ja, im Prinzip müsste das so sein. Es müsste ebenso reflektiert werden, dass die meisten dieser Veranstaltungen nicht nur Männerveranstaltungen sind, sondern auch weiße, bürgerlich-mittelständische etc….
Was die politischen Abstimmungen betrifft, so kann es sein, dass es keine großen Unterschiede gibt, aber im Hinblick auf Mediennutzung und Mediengestaltung gibt es jedenfalls welche. Bis zu einem gewissen Grad kommt es durchaus auf das Thema an. Ich finde auch nicht, dass bei allem eine 50 Prozent Ausgeglichenheit sein muss, aber es sollte jedenfalls reflektiert und nicht so getan werden, als wäre es vollkommen egal, ob Männer oder Frauen etwas sagen. Es ist auch so, dass ein und dieselbe Aussage unterschiedliche Bedeutung haben kann, je nachdem ob ein Mann oder eine Frau es sagt.
LikeLike
@Anne Roth – ich glaube, so eine Datenbank zu pflegen, ist ziemlich viel Arbeit…
LikeLike
@Antje Schrupp Leider gehst du auf den zweiten Teil meines Kommentars nicht ein, in dem ich ja gerade Argumentiere, warum dies das (vermentliche) Problem nicht löst.
LikeLike
Man könnte diese versteckten Quotenregelungsansprüche noch vertiefen. Es müssen, In der Population der Gesellschaft, Kinder und Erwachsene aus allen Berufs- und Schulgruppen teilnehmen, dazu die Minderheiten wie die Migranten aus den verschiedenen Ländern usw. Warum ist das hier nur auf Männer und Frauen polarisiert? Wie viel Prozent der Frauen im Verhältnis zu den Männern haben Interesse an den Streitgesprächen? Sollten wir auch bei Boxen oder Fußball die Frauenquote einführen, wenn auch nicht das Interesse in dem Maße da ist als bei Männern? Was bewirken diese Gespräche? In wie weit nähern sich dort die Menschen an? Was sichtbar wird, dass immer mehr Frauen sich von Frauen gegängelt fühlen, weil eben die Theorie, dass wir nur in Landkarten leben, also der Konstruktivismus nicht gelebt werden kann, weil dort nicht nur das Unbewusste, sondern auch das Ursprüngliche nicht wahrgenommen wird, So muss ich fragen, wenn ich diese Frage nach mehr Teilnahme von Frauen spreche, ob ich als Frau nicht selbst ein persönliches Interesse an mehr solchen Gruppen teilzunehmen? Ist das nicht die Grundmotivation? Wenn ich mich für etwas einsetze, interessiert das doch mich, und dann kann ich mich doch einmischen, muss ich dafür als Referent auf dem Podium sitzen und dafür finanziert werden? Hier liegt für mich der Schlüssel, der aufgedeckt werden muss. Es sind nicht die Leute, die in der Öffentlichkeit sind, die etwas Wichtiges zu sagen haben, sondern die, die man nicht lässt, weil sie die Matrix durchbrechen und aufdecken, doch das sind häufig Männer, So ein Kongress, der im März dieses Jahres in Salzburg gestartet wurde, wird in den Medien gar nicht erwähnt, und hier liegt der Punkt der Verdrängung nicht im Männer/ Frauen -Bereich https://www.youtube.com/watch?v=cevnbHZr40Q.
LikeLike
Wie immer ist mir mal wieder nicht klar, wieso eigentlich durchaus wünschenswerte Ergebnisse – hier also die breite Beteiligung von Leuten mit möglichst verschiedenen Perspektiven an politischen Aushandlungen – mit kollektivistischen Argumenten a la „Nur Frauen dürfen Frauen vertreten“ etc. pp., die halt in keiner Weise haltbar sind, begründet werden müssen.
Individualistisch würde man doch argumentieren, dass erstens jede Frau sich von jedem x-beliebigen vertreten lassen darf – und wenn halt Frauen mehrheitlich finden, dass ihre Standpunkte schon gut oder sogar besser durch diesen oder jenen Mann vertreten sind, dann kann es nicht Sache einer Feministin sein, diesen Frauen sozusagen Fehlverhalten vorzuwerfen. Es sei denn, sie haben Argumente dafür, dass die Anliegen von Frauen schlecht vertreten werden – das kann man aber nicht am Geschlecht der Vertreter festmachen.
Mal ein anderes Beispiel dafür – natürlich ist die Autoindustrie in der Lage, Autos zu bauen, die etwa den Vorlieben und Bedürfnissen einer weiblichen, immer zahlungskräftigeren Kundschaft entgegenkommen. Und zwar obwohl Vorstände, Aufsichtsräte, Ingenieure und Arbeiterschaft in der Autoindustrie zu 95 % oder so Männer sind.
Ich bin daher auch ziemlich überzeugt, dass in der Medienrunde die Interessen von Frauen ziemlich gut vertreten waren – nicht, weil Frauen anwesend waren( waren sie nicht), sondern weil Frauen zahlungskräftig sind.
Zweitens würde man doch halt argumentieren, dass die Beteiligung verschiedener Perspektiven an der Willensbildung an sich ein Wert in einer Demokratie ist, da nur durch diese Beteiligung die Gleichwertigkeit der Interessen unterschiedlicher Leute sichergestellt werden kann.
Insofern sollten vielleicht die Organisatoren von solchen Veranstaltungen eine andere Schiene als die „erfolglose Suche nach Frauen“ schieben – erstens ist das ziemlich unangenehme Anbiederei an den momentanen gesellschaftlichen Mainstream. Zweitens garantiert die Aufnahme von Frauen ja in keiner Weise Vielfalt – die Praxis von Quoten, Frauenförderung etc. zeigt gerade das Gegenteil von Vervielfältigung, eher eine weitere Fokussierung auf bürgerlichen Mittelstand.
Vielleicht sollten Veranstalter Leute bitten, die Perspektiven, die sie in eine Diskussion einbringen wollen, zu erläutern, und dann auf dieser Basis je nach (offengelegter) Zielsetzung der Diskussion die Diskutanten einzuladen?
Ich finde, so ein Vorgehen hätte die Logik eher auf seiner Seite, als die krampfhafte und verlogene Suche nach weiblichen Diskutanten.
LikeLike
@andreas – „jemanden vertreten “ ist ja auch nochmal was anderes als „an Stelle von jemandem sprechen“. Ersteres geht vielleicht manchmal, letzteres nicht. Ich halte übrigens tatsächlich das Repräsentationsprinzip in der Politik für keine gute idee. Es geht bei Politik mmn auch nicht vor allem um Interessenvertretung. Von daher: ja, die merkwürdige Idee von (bestimmten dominierenden, vorwiegend weiß-bürgerlichen) Männern, sie könnten untereinander die Angelegenheiten der ganzen Welt regeln, weil ihre Befindlichkeiten und Ideen ja „repräsentativ“ für alle sind, ist der Irrtum, um den es geht, und die Abwesenheit von Frauen von deren Podien nur ein Symptom dafür.
LikeLike
@AntjeSchrupp:
“ Ich halte übrigens tatsächlich das Repräsentationsprinzip in der Politik für keine gute idee. … Es geht bei Politik mmn auch nicht vor allem um Interessenvertretung.“
Ja, meine Güte, das Bessere ist der Feind des Guten – wenn Du das Repräsentationsprinizip nicht gut genug findest, dann musst Du halt irgendetwas präsentieren, was unter den Bedingungen einer Massengesellschaft funktioniert.
Oben wurde die Schweiz erwähnt – in der lebe ich momentan auch und finde deren Mischung aus direkter und repräsentativer Demokratie auch sehr viel besser als den Politiker-Selbstbedienungsladen, der sich in Deutschland unverschämterweise repräsentativ nennt.
Ansonsten fällt mir hierbei
„…ja, die merkwürdige Idee von (bestimmten dominierenden, vorwiegend weiß-bürgerlichen) Männern, sie könnten untereinander die Angelegenheiten der ganzen Welt regeln, weil ihre Befindlichkeiten und Ideen ja “repräsentativ” für alle sind,…“
ein Witz von Monty Python ein ( aus „Das Leben des Brian“ ):
Auf die Frage des Anführers der Befreiungsbewegung für Judäa, was eigentlich Rom jemals für Israel getan hätte, fallen seinen Anhängern peinlicherweise eine ganze Menge Dinge ein: Kanalisation, Zuverlässiges Recht, Schulen (?), Frauen können nachts auf die Strasse, keine Kriege mehr usw. usf.
Es ist wohl heutzutage eher so, dass „dominierende weisse bürgerliche Männer“ für Dinge stehen, die sehr viele Gesellschaften lieber heute als morgen importieren würden.
LikeLike
Den Satz:
„… weil zu keinem beliebigen Thema der Welt sinnvoll diskutiert werden kann, wenn Männer dabei unter sich bleiben. Eine solche Veranstaltung ist ganz einfach nicht in der Lage, Allgemeinrelevantes hervorzubringen und wird deshalb unweigerlich eine schlechte Veranstaltung sein. “
muss ich mir wirklich auf der Zunge zergehen lassen und mir anschließend ernsthaft überlegen, ob ich mein kürzlich gesetztes Lesezeichen wieder lösche.
Sagen Sie mir bitte, das Sie diesen Satz so nicht ernst meinen. Alles was ich bisher von Ihnen gelesen habe machte mir den Eindruck, das Sie sehr sorgfältig mit Sprache umgehen.
LikeLike
@blogoli – was genau stört Sie an dem Satz?
LikeLike
@AntjeSchrupp:
Weil er so absolut ist und wenn Sie glauben der Satz stimmt, dann stimmt auch „… weil zu keinem beliebigen Thema der Welt sinnvoll diskutiert werden kann, wenn Frauen dabei unter sich bleiben.“
Selbstverständlich können sowohl Männer als auch Frauen durchaus sinnvoll untereinander diskutieren und selbst der Gedanke, das Frauen alleine unter sich über Gleichberechtigung reden oder eben auch Männer das Gleiche tun, ist alles andere als abwegig. Der von Ihnen so in dieser Absolutheit geschriebene Satz wirkt auf mich sogar diskriminierend, und das bin ich von Ihnen nicht gewohnt.
LikeLike
@blogoli – ja, natürlich ist der Satz sehr pointiert, aber er steht ja auch im Kontext des gesamten Blogposts und nicht in seiner Absolutheit isoliert. Ich habe es deshalb so zugespitzt, weil ich glaube, dass das der Knackpunkt ist: die Abwesenheit der Frauen hat Auswirkungen auf die Qualität der Debatten, und wer sich nur mit seinesgleichen unterhält, wird nur eine eingeschränkte und nicht allgemeinrelevante Einsicht erhalten.
Natürlich ist der Satz nicht zutreffend im Sinne von: es ist niemals sinnvoll, wenn Männer untereinander reden. Aber er ist zutreffend im Bezug auf das Thema, um das es hier ging: Dieser Mainzer Medien Disput unter Männern wird das Thema Medien nicht sinnvoll behandeln. Es ist sinnlos, ein Thema wie „Medien“ nur unter Männern (und voraussichtlich auch noch nur unter einer bestimmte Sorte von Männern) zu besprechen.
LikeLike
@AntjeSchrupp:
Ich habe den Tenor Ihres Blogpost auch nicht anders verstanden, als Sie es beschreiben. Gerade deswegen finde ich es aber kritisch, einen Saz zu schreiben, den Sie nun als „sehr pointiert“ bezeichnen. In meinem Empfinden wird heute sehr oft „sehr pointiert“ geschrieben und ich kenne das auch von mir selbst: ist man engagiert bei einem Thema, kommt manchmal auch ein wenig Wut oder Rage hinzu. Ich möchte dann gerne wirklich deutlich machen was ich meine und neige dann zu Übertreibungen.
In einem Post mit Medienkritik (und als solche verstehe ich diesen Artikel) allerdings, publiziert eben in einem Medium, wünsche ich mir aber die Sorgfalt, die Sie eigentlich sonst an den Tag lesen. Neben Ihrem Blog schätze ich z.B. auch den Blog von Herrn Niggemeier eben dann am meisten, wenn Sie beide sich diesen „Übertreibungen“ und „Pointierungen“ entziehen und Ihre ganze Kraft in einer sehr hohen Sachlichkeit entfalten. In der Regel sprechen die Dinge ja für sich und brauchen keinen Verstärker. Die Reflektion und das Bewußtwerden möglichst ohne Wertung entfaltet meiner Ansicht nach die größte Wirkung.
Eigentlich wollte ich Ihnen auch nicht unterstellen, das der Satz in Absolutheit gilt. Er steht aber nun mal so da geschrieben, das man es meinen könnte.
Vielen Dank auch für die Reaktion – ist leider im Internet und in den Blogs die ich lese nicht so verbreitet, wie man es annehmen könnte.
LikeLike
„die Abwesenheit der Frauen hat Auswirkungen auf die Qualität der Debatten, und wer sich nur mit seinesgleichen unterhält, wird nur eine eingeschränkte und nicht allgemeinrelevante Einsicht erhalten“
Das würde ich so nicht unterschreiben, weil es ein Pauschalurteil ist, und Du Männern absprichst qualitativ miteinander zu debattieren.. Debatten mit Frauen und Männern in den Medien sind häufig nicht von höherer Qualität, es liegt immer an den Einzelnen, ob sie vermittelnd oder ausgrenzend argumentieren. Dazu kommt noch das verborgene Ziel des Moderators, der unter welchen Gesichtspunkten die Teilnehmer ausgesucht hat. Es dürften viel mehr die verborgenen Absichten und die Hintergründe der Diskutierenden aufgedeckt werden, damit deutlich wird für welchen Lobbyverein oder welche Idiologie der Einzelne argumentiert. Und da das selten ist, werden solche Debatten auch mit Frauen immer unglaubwürdiger. So habe ich in der Debatte um das BGE viele Beiträge erlebt, die durch Unterschiedlichkeit die Qualität der Debatte erhöht haben, doch eben, weil ein Grundkonsenz bestand, und weniger verborgene Absichten sichtbar wurden. und das auch unter NUR-Männern.
LikeLike
In dem Beitrag wird von vornherein davon ausgegangen, dass die Veranstalter sich nicht genug um weibliche Redner gekümmert haben. Hast Du mal recherchiert, bei wem die Orga angefragt hat. Wie viele Frauen, im Vergleich zu den Männern, gibt es denn, die in der Öffentlichkeit stehen und als Redner in Frage kommen. Du unterstellst den Veranstaltern einfach ein Männergeklüngel ohne die Möglichkeit zu betrachten, dass sie sich wirklich redlich bemüht haben, Frauen als Redner zu gewinnen. Ist es die Schuld der Veranstalter, dass keine Frau einen Vortrag halten wollte? Sollen Sie deshalb gleich die ganze Veranstaltung absagen?
LikeLike
@Piffy – Wenn ich für eine Veranstaltung nicht genügend passende Redner_innen finde, ja, dann muss ich sie absagen oder umkonzipieren.
LikeLike
Andere Frage, Wer würde den Claudia von Werlhof einladen, damit sie ihr neustes Hör-Buch vorstellen kann:Der unerkannte Kern der Krise ; Die Moderne als Er-Schöpfung der Welt, denn wer noch um Anerkennung in dieser Welt ringt, hat das patriarchale System noch nicht wirklich verstanden
http://www.ciao.de/Produktdaten/Der_unerkannte_Kern_der_Krise_Die_Moderne_als_Er_Schopfung_der_Welt_Prof_Dr_Claudia_von_Werlhof__10681870
LikeLike
In Fortsetzung dieser Logik kann also auch ein einzelner Mann keine sinnvolle Meinung zu Frauen und Frauenthemen haben? Also Bücher die von Männern geschrieben werden sind für Frauen generell irrelevant, und umgekehrt?
Bei so einem Kongress tauschen sich doch denke ich Medienmacher über ihr Handwerk aus. Da es z.B. auch einzelne Männer gibt die Medien schaffen (z.B. Bücher schreiben), kann so ein Kongress eben doch sinnvoll sein, auch wenn Frauen sich zu gut dafür sind teilzunehmen.
LikeLike
@Björn – ach ja, noch zu deiner Frage „In Fortsetzung dieser Logik kann also auch ein einzelner Mann keine sinnvolle Meinung zu Frauen und Frauenthemen haben? Also Bücher die von Männern geschrieben werden sind für Frauen generell irrelevant, und umgekehrt?“
Natürlich kann ein Mann Meinungen zu Frauenthemen haben und können Bücher, die von Männern geschrieben werden, für Frauen interessant sein. Es sind aber immer Bücher mit männlicher Perspektive (Frauen interessieren sich für männliche Perspektiven, viele jedenfalls). Ein Mann kann aber kein Buch aus weiblicher Perspektive schreiben. Wenn ich die kennen lernen will, muss ich Bücher von Frauen lesen (oder sie zu meinen Kongressen einladen).
LikeLike
„Ein Mann kann aber kein Buch aus weiblicher Perspektive schreiben.“
Damit postulierst Du allerdings daß Männer und Frauen sich nicht gegenseitig verstehen können. Dann ist wiederum die Frage warum überhaupt miteinander reden.
LikeLike
Ergänzend zu „ein Mann kann kein Buch aus weiblicher Perspektive schreiben“: was ist dann mit den Transgender-Leuten, also z.B. Männern die sich als Frau fühlen, und umgekehrt? Zumindest laut Mainstream-Feminismus wäre es doch sehr politisch inkorrekt zu behaupten daß dies gar nicht möglich ist, da Männer die Perspektive von Frauen nicht einnehmen können.
LikeLike
Der Link zum Brief des Journalistinnenbundes funktioniert leider nicht mehr.
Mich würden mal ein paar konkrete Beispiele interessen, wie eine Diskussion mit Frauen anders verläuft bzw. andere Ergebnisse erzeugt als „nur“ unter Männern. Also z.B. in Hinsicht auf Medientage. Als Fachfremder ist es nicht so leicht sich eine Vorstellung zu machen. Zumal ja viele möglicherweise Frauenspezifischen Themen von Feministinnen auch abgelehnt werden. Also z.B. (extrem), man könnte ja mehr Sendungen für Hausfrauen fordern (mit Koch und Haushaltstipps), aber das ist bestimmt nicht was der Journalistinnenbund im Sinne hat? Wobei „die Medien“ ja sicherlich demographische Nachforschungen anstellen und man wohl davon ausgehen kann daß die Vielzahl der Kochsendungen im Fernsehen auch deshalb existieren weil es eine Nachfrage danach gibt.
LikeLike
dann müsste man doch mal die transgender-leute fragen, wie es ist wenn eine frau war und zum mann umgepolt wurde, was er empfindet, wenn ein kind in seinem bauch wächst? oder anders gefragt, kann eine frau, die keine kinder geboren hat das fühlen, was eine frau, die kinder geboren hat, erlebte? kann eine frau, die kinder abgetrieben hat, sich in die lage des kindes zu versetzen? nun ich habe das erlebt in familienaufstellungen, doch die werden vermutlich von transgender- leuten nicht als heilsam empfunden…doch vielleicht täusche ich mich da auch.
LikeLike
@Björn – gerade, wenn man verschiedene Perspektiven hat, muss man doch miteinander reden!
LikeLike
@alle – generell: wenn ich von „weiblicher Perspektive“ spreche, meine ich damit nicht DIE EINE weibliche Perspektive, denn jede Frau hat natürlich nochmal ihre eigene Perspektive. Und jeder Mann. Aber die Perspektiven von Frauen sind weibliche (in all ihrer Unterschiedlichkeit) und die von Männern sind männliche. eine rein logische Feststellung. Miteinander reden müssen/ können alle.
LikeLike
ich finde es wunderbar, wenn frauen ihre weiblichen perspektiven nicht den männlichen geopfert haben, nur wenn wir nur noch darüber reden können, sind sie geopfert, was bleibt ist dann die ratio, die mit ihrer analysefähigkeit den weiblichen anteil in mir zerstört, und das kann ich selber auch, wenn ich die art des umgangs intellektualisiere. im rahmen von commons konnten wir feststellen, dass gerade frauen, die durch den prozess, der durch die soziokratie emöglicht wurde, zu worte kamen, die noch mehr weibliche pespektiven vertreten haben, denn ich glaube einfach nicht, dass das handwerk des soldaten eine weiblich gesunde perspektive ermöglicht, das ist nicht mal eine gesunde mänliche perspektive.
http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-575-37621–f388798.html#q388798
LikeLike
pardon das war der falsche link diese war gemeint http://www.youtube.com/watch?v=F3_9yDqQ2UE
LikeLike
@antje wie gesagt, Du scheinst ja anzunehmen daß Männer und Frauen sich grundsätzlich nicht verstehen können, d.h. nicht die Perspektive des anderen einnehmen können, daher die Frage wozu überhaupt reden.
Das mit der weiblichen Perspektive ergibt für mich keinen Sinn. Ja, meinetwegen, streng logisch, aber was soll das bedeuten? Welche Konsequenz soll daraus entstehen? Meine Perspektiven sind dann auch „björnische“ und die von allen anderen sind „nicht-björnische“ – und weiter? Welche konkrete Konsequenzen soll das für Veranstaltungen wie die Medientage haben?
LikeLike
@Björn – also wirklich, ich habe doch schon mehrfach geschrieben, dass Männer und Frauen sich natürlich verstehen können, aber dazu müssen sie halt miteinander reden. Männer können die Perspektive von Frauen vielleicht nachvollziehen, aber sie können sie halt nicht selbst vertreten und repräsentieren. Ich verstehe gerade nicht, was daran so schwer zu verstehen ist (habe allerdings schon häufiger die Erfahrung gemacht, dass es Männern schwerfällt, diesen Unterschied zu sehen. Ich vermute, das liegt an ihrer universalistischen Weltsicht und der Idee, es gebe einen objektiven, neutralen Standpunkt).
LikeLike
@antje nun gut wenn Du jetzt auch noch annimmst daß wir grundsätzlich unterschiedliche Logik verwenden weiss ich auch nicht mehr was ich sagen soll. Das wäre ein weiterer Punkt der darauf hindeuten würde daß Männer und Frauen sich grundsätzlich nicht verstehen können.
Selbst wenn verstehen nach Deiner Weltsicht geht, erscheint es sinnlos wenn es nicht dazu führt die Sciht des anderen vertreten zu können.
Demzufolge wäre auch die repräsentative Demokratie an sich zum scheitern verurteilt, da streng genommen niemand jemand anderen vertreten kann.
Vielleicht würden wirklich mal ein paar konkrete Beispiele helfen, wie z.B. unterschiedliche Ergebnisse bei Diskussionen zustande kommen.
LikeLike
Ich vermute, das liegt an ihrer universalistischen Weltsicht und der Idee, es gebe einen objektiven, neutralen Standpunkt).
ja, das wird so sein, weil ideologien idR von männern gestrickt wurden, um andere damit zu versklaven, die nicht diesen standpunkt vertreten haben, aber diesen männern gehorchen mussten, diese meinungsdiktaturen gibt es heute noch, das mag ja für die DIN-Norm einer mutter oder schraube gut sind, doch für menschen so zu denken ist übergriffig, weil nicht konsensfähig
LikeLike