Gestern war ein Tag, an dem ich mehrmals über das Thema „Frauenfeindlichkeit“ nachdachte, allerdings in ganz unterschiedlichen Varianten, weshalb ich das mal aufschreibe.
Episode 1: Frühstücksgespräche
Die erste Begegnung war am Frühstückstisch des Tagungshauses, in dem ich zu einem Wochenendseminar war. Ich hörte ein Gespräch mit zwischen zwei Frauen, bei dem die Ältere die Jüngere fragte, wie sie das eigentlich mit den Kindern organisiert habe, so ein ganzes Wochenende lang. Woraufhin die Jüngere etwas pikiert erwiderte: „Hätten Sie das einen Mann auch gefragt?“
Ich war etwas peinlich berührt von der Situation, wie immer, wenn ich die Auswirkungen der feministischen Revolution irgendwo in Aktion sehe, aber dann doch ein klein bisschen schief. Die Rückfrage der Jüngeren war ja ganz offenbar ein Ergebnis davon, dass wir die Aufspaltung in „Privat“ (Frauen) und „Beruflich/Öffentlich“ (Männer) und die damit verbundene Arbeitsteilung aufgekündigt haben. Sie bedeutete: „Solange Sie nicht die Männer ganz genauso für die Versorgung von Kindern zur Verantwortung ziehen, lassen Sie mich gefälligst mit solchen Fragen in Ruhe!“
Soweit so schön, aber ich fand die Situation eben doch etwas schief, und zwar deshalb, weil der patriarchale Kontext, der sozusagen die „Folie“ für diese Debatte ist, nicht sichtbar war. Da waren nur zwei Frauen, von denen die eine sich über das Alltagsleben der anderen erkundigte. Es ist doch schön, dass die Menschen, denen wir im öffentlichen Bereich begegnen, inzwischen mitbedenken, dass es auch noch einen privaten Bereich gibt, der uns Arbeit macht, und wenn wir darüber sprechen – anstatt wie früher die Männer einfach selbstverständlich davon auszugehen, dass jeder schon eine Hausfrau zuhause hat, die das für ihn erledigt.
Die Frage der Älteren, was mit den Kindern sei, ist nicht per se frauenfeindlich, sie ist es nur, wenn man einen patriarchalen Kontext voraussetzt. In einer postpatriarchalen Welt wäre das eine ganz normale Frage.
Episode 2: Ein Witz
Später am Tag zeigte mir ein Freund einen sexistischen Comic, über den ich aber trotzdem gelacht habe. In diesem Comic werden Frauen klischeehaft und dumm gezeigt – sie können einen Führerschein nicht von einem Spiegel unterscheiden – aber eben mit einer Pointe, die (finde ich) tatsächlich witzig ist.
Wie kann es sein, dass ich, die Feministin™, einen unbestreitbar frauenfeindlichen Witz dennoch lustig finde? Beim Nachdenken darüber kam ich (schon auf die Spur gebracht durch meine Überlegungen nach Episode 1) zu folgendem Ergebnis:
Ich finde den Witz deshalb lustig, weil ich ihn in einem postpatriarchalen Kontext wahrnehme. Oder anders: Ich sehe darin einen Witz über Frauen und nicht einen Witz, den Männer über Frauen machen.
Das ist so ähnlich wie beim Unterschied zwischen jüdischen Witzen und Witzen über Juden: Der jüdische Humor ist ja bekanntlich sehr ausgeprägt, und es gibt viele jüdische Witze, die sich auf Klischees über jüdisches Leben beziehen und dieses selbstironisch aufgreifen:
„Rabbi“, klagt Mandelkern, „im letzten Jahr allein habe ich Unglücksvogel zehntausend Rubel verloren. Und zweitausend davon waren zu allem hin meine eigenen!“ (Aus: Salcia Landmann: Der Jüdische Witz. Patmos, 2006).
Das Verhältnis der Juden zum Geld kann also sowohl Teil jüdischer Selbstironie als auch Teil antisemitischer Propaganda sein. Und ebenso kann das Verhältnis von Frauen zu Spiegeln und Schminke ein Thema weiblicher Selbstironie sein oder eben Anlass für sexistische Herabwürdigungen.
Es hängt also davon ab, wer einen solchen Witz wann und wie wem erzählt.
Episode 3: Platter Sexismus beim ZDF
Und dann kam abends noch über Twitter und Blogs der Hinweis auf eine (Achtung: Hier wird ein sexueller Übergriff gezeigt) Sendung in ZDF neo (ungefähr ab Minute 4-5), wo zwei junge Männer vor der Kamera eine Mutprobe daraus machen, einer Messehostess ohne deren Zustimmung an die Brüste und an den Hintern zu fassen und anschließend über die Reaktion der belästigten Frau zu lästern. Sie halten das für witzig.
Darüber gebloggt haben zuerst Der springende Punkt, dann Katrin Ganz, dann Helga Hansen, und vermutlich noch einige andere (und vielleicht gibt es auch noch weitere Aktionen).
Der offene Sexismus in dieser ZDF-Sendung hat, finde ich, eine ganz andere Qualität als die ersten beiden „Frauenfeindlichkeiten“, und warum?
Weil es hier gerade nicht mehr auf den Kontext ankommt. Eine solche Sendung ist in jeglichem denkbaren Kontext frauenfeindlich, denn es geht um keinerlei Inhalte mehr (Wer versorgt Kinder, wenn die Mutter arbeitet? Oder: Wieviel Zeit verwenden Frauen auf Körperpflege und Schönheitswahn?) sondern der einzige Inhalt und Zweck dieses „Witzes“ ist es, das Verhältnis von Männern zu Frauen als eines der Macht und der Dominanz darzustellen. Es geht um nichts anderes als darum, zu zeigen, dass Männer mit Frauen Dinge tun können, ohne sich um deren Zustimmung und Meinung zu scheren, und dass sich an ihrer Entschlossenheit, das zu tun, entscheidet, ob sie „richtige Männer“ sind oder nicht.
(PS 1: Warum regen sich eigentlich nicht mehr Männer öffentlich darüber auf?)
(PS 2: Interessant und besonders aufschlussreich fand ich in diesem Zusammenhang, wie der Mann, der die vom anderen Mann aufgegebene „Mutprobe“ ausführt, damit kokettiert, dass er selbst das unglaublich peinlich findet. Manche mögen darin eine Relativierung der Gewaltförmigkeit der Situation sehen, und spontan würde man vermutlich meinen, der „Schlimmere“ von beiden sei derjenige, der sich diese bekloppte Aufgabe ausdenkt. Ich glaube aber, der Schlimmere ist der, der „nicht die Eier hat“, eine solche Aufforderung abzulehnen, und der dann noch damit kokettiert, dass er ein gewisses Unbehagen am Tätersein fühlt: Wenn es Angst macht, ist es noch ein bisschen geiler, haha.)
Anders als die Sachverhalte in Episode 1 und 2 könnte so etwas wie Episode 3 in einer postpatriarchalen Welt nicht vorkommen. Es wäre sinnlos, undenkbar. Und deshalb kann ich darüber nicht lachen, auch nicht aus einer „postpatriarchalen Distanz“ heraus, sondern bin einfach nur angewidert.
PPPs:
Zu Episode 3 gibt es jetzt auch eine Beschwerde an den Fernsehrat, die ich mit unterschrieben habe. Ich bin mal gespannt, ob es darauf noch Reaktionen gibt…
Aus Liebe zur Freiheit 
Das sehe ich – als Mann – ähnlich. Man muß auch selber einmal über sich selber lachen können, Klischees z.B. können zum Lachen animieren, aber auch dazu, einmal über sich selber nachzudenken.
Ich hatte gestern eine Lesung als männlicher Autor vor 80 Gästen, darunter 70 Lesben, aus meinem Roman. Darin gibt es die Figur einer Frauenbeauftragten bei der Bonner Polizei, so richtig mit Doppelvor- und nachname, samt Doktorarbeit zu „Das y-Chromosom als Fehler der Evolution“, die ständig auf der Jagd ist nach echten oder vermeintlichen Chauvinisten und sich selber dabei teilweise ad absurdum führt.
Schließlich gibt es auch Männer, die es ganz normal finden, wenn Frauen die gleichen Aufgaben wahrnehmen bei gleicher Bezahlung usw.. Meine Figur Dr. Irmintraut-Huberta Blitze-Wölklein jedoch ist von ihrer Anlage her so konstruiert, daß sie selber als Verkörperung eines lebenden Vorurteils daherkommt und so die Botschaft, die sie vermitteln will, selber negiert.
Ich war sehr gespannt auf die Reaktionen der Zuhörerinnen und war selber überrascht, mit wieviel Humor und Selbstironie die Frauen diese literarische Figur aufgenommen haben.
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@hulrich – Kontext counts. Vor einem Club Maskulinisten hättest du diese Lesung nicht machen dürfen, sonst hättest du dich zu ihrem Kumpanen gemacht.
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Ich denke, da laufe ich wenig Gefahr, als schwuler Fantasy-Autor eingeladen zu werden 🙂
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Ich bin nicht ganz sicher, inwieweit sich Frauenwitze und Jüdische Witze in Sachen ‚Unbedenklichkeit‘ so ähneln. Irgendwie habe ich da das Gefühl, dass durch diesen Vergleich Frauen als eine „gesamthafte verschiedene Kultur“ dargestellt werden, in der es ein klares innerhalb und außerhalb gibt?
Oder andersrum gedacht: Es gibt sicher auch Juden, welche solche ‚innerjüdischen‘ Witze als eher schädlich empfinden, so witzig sie auch sein mögen, und das gleiche denke ich mir eben von Frauen. Es geht nämlich vielleicht nicht nur darum, wer einen Witz wem erzählt sondern wie dieser Witz dann weiterverwendet wird, und was er mit der Wahrnehmung der eigenen Kultur anrichtet. „Wir sind ja alle ein bißchen so x“ mag ein ’selbstkritischer‘ Stereotyp sein, kann aber auch zu Problemen führen, wenn Eigenschaft x dann als ’naturgegeben‘ wahrgenommen wird. Eine so distanzierte Haltung zum Witz, dass bewusst wird, dass der Witz nicht über das tatsächliche sondern über das eindeutig fiktive gemacht wird, und trotzdem noch darüber gelacht werden kann, die ist vielleicht schwierig einzunehmen und aufrechtzuerhalten.
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Jetzt habe ich mich doch tatsächlich durch diese unsäglich blöden Ausschnitte aus einer angeblich doch so wahnsinnig witzigen und originellen Sendereihe mit den überall als aufsteigenden Stars bejubelten Jung-Moderatoren gequält und kann mich ehrlich gestanden kaum über den wirklich total unkomischen Sexismus des Überfalls auf die hübsche – und mit Recht zu Tode gelangweilte – Hostess aufregen, denn ich sehe da auch noch Rassismus, Chauvinismus und überhaupt die ganze alte, völlig abgenudelte Palette maskulinen Mobbing-Verhaltens, das mit Gewalt gegen Männer beginnt und endet und eben auch vor Gewalt gegen Frauen nicht halt macht. Was für ein trauriges Zeugnis deutscher Unterhaltungskultur, dass derart intellektuell unterbelichtete Typen so steile Karrieren hinlegen können. Aber sie sind ja nicht die einzigen … Dass sie am Ende noch aufeinander losgehen, ist da wohl nur folgerichtig.
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Zu Episode 1 sag ich ganz klar zur jüngeren Frau “ Gut gemacht“ !!
Männer waren auch immer schon Eltern, nur hat man sie NIE in die Kinder-Hüten-Diskussion eingebunden und ja haut es allen, die so kreuzdämlich nach der Kindersituation fragen, passende Antworten um die Ohren.
Mich macht es mittlerweile rasend wütend, Mütter müssen sich diese Frage ständig stellen lassen, selbst und eben ganau bei Vorstellungsgesprächen.
Gegenfrage, wieso hält man nicht einfach die Klappe und verkneift sich genau diese Frage gegenüber Frauen und wieso werden Männer nicht gefragt?
Eine postpatriarchale Welt, werden WIR ganz ganz sicher NICHT erleben…
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@Frau Zwoelfe – Woher weißt du, dass diese Frau nicht Männer das auch fragt? Es war ja kein Mann bei dem Gespräch dabei. Warum ich es keine Lösung finde, „einfach die Klappe zu halten“: Weil auf diese Weise die Verantwortung für die Fürsorgearbeit wieder privatisiert wird. Ich bin der Meinung, dass sie aber öffentlich diskutiert werden muss, weil sich Kinder eben nicht einfach so von selber aufziehen.
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Das man Männer dies nicht fragt, weiss ich weil ich als Mutter in einem Umfeld lebe in dem ich durchaus mit Männern darüber rede. Jene gucken immer fassungslos, dass man sie NIE nach der Kinderbetreuung fragt.
Erfahrungswerte aus der Peer „Group Elter“ 😉
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Ich habe die letzten Wochen nicht so viel kommentiert, weil ich damit beschäftigt war, dem Joseph-Joachim-Violinwettbewerb zuzuhören. Jetzt waren die Finalkonzerte, und eine der beiden späteren SIegerinnen wurde auch gefragt, wie sie das mit ihrem vier-Monate-alten Sohn managt. „Auf den passt mein Mann auf – er ist ein wunderbarer Vater“, hat sie gesagt, und ehrlich gesagt finde ich das viel cooler als die Antwort der jüngeren Frau, die du belauscht hast, und diese Antwort macht auch klar, dass der Vater ebenfalls für das Kind verantwortlich ist, ohne die Fragerin vor den Kopf zu stoßen.
(Ich habe den Wettbewerb übrigens teilweise auf der Public-Viewing-Leinwand im Foyer der Hochschule für Musik verfolgt. Ich habe dort auch das Kind gesehen, erst auf dem Arm einer anderen Frau, dann trug die Geigerin das Kind auf den Armen, und irgendwie dachte ich mir schon bei der Art, wie sie es trug, dass es ihr eigenes sein könnte. Es war ein witziger Anblick: Frau im langen Abendkleid mit Baby.)
Bei der Geschichte mit der Messehostess kommt mir das kalte Grausen. Sie war doch nicht eingeweiht, oder war sie in Wirklichkeit eine Schauspielerin und hat das alles nur gespielt? Auch dann ist es noch problematisch, aber wenn eine echte Messehostess war, ist eine Grenze überschritten.
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@susanna14 – Nein, die Hostess war nicht eingeweiht, hat aber laut ZDF anschließend der Ausstrahlung zugestimmt. Laut Standardantwort des ZDF, die momentan auf jede Beschwerde rausgeschickt wird, soll er sie auch nicht tatsächlich berührt haben.
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Das Problem ist doch nicht die Ausstrahlung, das Problem ist doch, was sie mit der Frau gemacht haben, auch wenn sie sie nicht berührt haben. Wenn ich die Hostess wäre, würde ich erst der Ausstrahlung zustimmen, und dann darüber nachdenken, ob ich die Leute verklage, am besten mit Unterstützung des Arbeitgebers – dann hat nämlich ganz Deutschland das Beweisvideo gesehen.
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Ach, noch was vergessen, denn es gehört genau zu dem von mir angesprochenen Thema.
Bei Bewerbungsgesprächen wird man als Frau ständig gefragt, wie es mit Kinderwunsch sei, ob er abgeschlossen ist oder nicht.
Mein Mann, wurde das noch nie gefragt.
Bei Bewerbungen ist es mittlerweile so, das die Erwähnung der Kinder das Aus des Bewerbungsverfahrens ist, ergo gibt es Mütter, die ihre Kinder NICHT mehr in den Lebenslauf schreiben, so steigen die Chancen extrem überhaupt zu Bewerbungsgesprächen eingeladen zu werden. Bei Männern total irrelevant. Mir sagte mal ein HR Mensch “ Kinder machen Männer flexibel,je mehr Kinder ein Mann hat, um so flexibler wird er angesehen, bei Frauen sind Kinder ein absoluter Hinderungsgrund“
Die Frage nach bestehender SChwangerschaft, auch so ein Ding, natürlich ist sie nicht erlaubt, es wird aber gefragt. Männer auch?
Ich persönlich sehe immer noch eine sehr sehr grosse Benachteilung von Frauen, besonders von Müttern!
Und ja, es macht mich sehr wütend!
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Es ist zwar scheusslich, aber wenn jemand etwas mit sich anstellen lässt ( bzw. aus irgendwelchen Gründen nicht den üblichen gesellschaftlichen Schutz geniesst ), dann findet sich auch immer der passende Mensch, der bereit ist, genau dies mit ihm anzustellen.
Persönlich finde ich daher, die Hostess sollte ausfindig gemacht werden, sie sollte anwaltlich beraten werden, und sie sollte – die beiden Typen haben ja klar im Auftrag von zdfneo gearbeitet – ein Schmerzensgeld von zdfneo verlangen, welches einen Faktor auf die Höhe der Sendeeinnahmen für diese Sendung darstellt. Und die beiden Typen sollten zu einigermassen umfangreichen sozialen Diensten verdonnert werden, um zu lernen, dass anderer Leute Wünsche und Abneigungen nicht die Kulisse für ihre Selbstdarstellung sind.
Noch besser wäre es gewesen, sie hätte dem Typen vor laufender Kamera die Fresse poliert.
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@frau zwoelfe – Ja klar, das stimmt alles. Aber die Lösung – Kinder verschweigen, nicht drüber reden – ist ja allerhöchstens eine zwölftbeste.
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Facebook ist die Bildzeitung des Internet und ultimative Datenkrake zugleich.
Deshalb bitte keine Bilder mehr von gesperrtem Facebook-Content verwursten, der einen dazu zwingen soll, sich bei der Datenmafia zu registrieren.
Aber zum Inhalt. Ich habe diesen Artikel gelesen und ein wenig in deinem Blog rumgeklickt. Deshalb eine Frage:
Warum sind dir die Unterschiede von Frau und Mann so wichtig, das du dich scheinbar mit nichts anderem ausseinander setzt?
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@Felix – hm, Weil ich sie für ziemlich grundlegend in ziemlich jeder Hinsicht halte. Querschnittsthema, sozusagen. Zu dem Comic habe ich keinen anderen Link gefunden, wollte ihn aber denjenigen, die evtl. bei Facebook sind, nicht vorenthalten.
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Was wissen die Menschen heute überhaupt noch über Feminismus, Frauenfeindlichkeit und sämtliche Ausläufer drum herum? Ist es nicht mehr allgemeine Gedankenlosigkeit als „gezieltes Draufdrücken“?
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Was die ersten beiden Szenen betrifft, kann man durchaus sagen, dass es da um harmlose Sachen ging. bei dem Video war ich ehrlich gesagt froh, dass ich für sowas keine Gebühren mehr zahle. Ich fand nicht nur die kritisierte Szene, sondern das gesamte Video unterirdisch. Das war ja wohl bestenfalls Grundschul- oder Kindergartenniveau. Das erinnerte irgendwie an infantile Mutproben. Egal ob es um das „Nase klauen“ ging oder um dieses Grabschen, wo schon die Diskussion an kleine Kinder erinnert, die darüber reden, ob sich einer traut, der Lehrerin unter den Rock zu schauen. Wer produziert solchen Müll?
Für sowas wird das Geld der Gebührenzahler verpulvert?
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nun frauen würden diese art von übergriffen bei frauen nicht machen, oder? viele männer sind gewohnt bei männern übergriffig zu sein. ist diese menschenverachtung vielleicht aus dieser haltung zu verstehen? es ist krieg und mann bringt sich um: https://www.youtube.com/watch?v=hYf5A_CzTOg
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Toll zusammengefasst, ich kann Dir aus meiner Sicht (Ende Dreißig, kinderlos) nur zustimmen. Allerdings haben mich die Kommentare von frau zwoelfe sehr nachdenklich gemacht: Danke dafür. Ich wäre vermutlich einfach sauer gewesen, wenn eine junge Frau so wütend wegen meiner Frage geworden wäre (naja, vermutlich wäre ich doch einfach froh gewesen, dass es noch bewusst feministisch denkende junge Frauen gibt, aber das nur nebenbei) – so kann ich es besser verstehen. Nicht auszudenken, wenn mich das als Mutter jemand in einem blöden Kontext (aka Bewerbungsgespräch) mehr als einmal gefragt hätte: Ich wäre vermutlich ausgerastet.
Sehr traurig zu hören. Meinen Mann würde das wohl niemand fragen, obwohl der 4 Kinder hat und _natürlich_ Probleme, seine Stunden abzuarbeiten, denn irgendwas ist immer.
Ich wünsche Dir, frau zwoelfe, die Kraft, das durchzustehen, denn wenn die tiefen Falten kommen ist die Fragerei vermutlich zu Ende. Ob es dann die Jobangebote auch sind, bleibt anzuwarten.
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Berufstätigen (oder schlicht ohne ihre Kinder angetroffenen) Frauen wird die Frage nach der Organisation der Betreuung deshalb immer gestellt, weil wir eben noch nicht in einer postpatriachalen Gesellschaft leben. Und Männern wird sie aus genau diesem Grund grds. nicht gestellt.
Ja kann einen ärgern, ist aber so.
Wir sind beide voll berufstätig, haben kleine Kinder und leben tatsächlich mehr oder weniger alles 50:50. Ja, auch den Haushalt. Mal mehr, mal weniger.
Ich habe die Frage schon 1000mal und mehr beantwortet, mein Mann tatsächlich noch nie.
Dennoch: ich versuche immer so zu antworten, als lebten wir ganz selbstverständlich in einer postpatriachalen Welt und sage einfach, dass mein
Mann zu Hause ist. Ohne große Erklärungen.
Vll. tut sich am ehesten was für die Zukunft, wenn man es vorlebt und eine gewisse Selbstverständlichkeit ausstrahlt (auch wenn es dies natürlich nicht immer ist, wir können auch Grabenkampf :-)).
Und es ist auch klar, dass ich dauernd (von Frauen) zu diesem tollen Mann beglückwünscht werde (und er sicher von so manchem Männerkumpel bedauert wird).
„Echt, Deine Frau ist heute abend bei den Kindern und macht auch noch die Wäsche, was hast Du für ein Glück!“ kommt ja sogar mir seltsam vor.
Die Toni
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Situation 1 entschärfe ich mit der Änderung eines einzigen Wortes: „Wie regelt IHR das mit den Kindern“ statt „Wie regelst DU“. Allerdings erwarte ich immer noch, daß irgendwann ein alleinerziehender Mensch mich anblafft, was mir denn einfiele, ihm/ihr die Kindereerziehung nicht alleine zuzutrauen …
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… und ich hätte es übrigens hervorragend gefunden, wenn die junge Frau ganz selbstbewusst geantwortet hätte: …meine Kinder sind selbstverständlich bei ihrer Großmutter!
… denn im Gegensatz zu der, immer mehr um sich greifenden irrigen Annahme, dass Männer schon immer einen väterlichen Fürsorgepart inne hatten der mit jenem der Mutter gleichzusetzen wäre, ist die heutige Eltern – Paar – Konstellation in ihrer Ausschließlichkeit historisch gesehen eine recht neue Entwicklung.
Natürlich ist es für das übliche elternPaar heutzutage eine fast schon dogmatische Selbstverständlichkeit die Kinderbetreuung in ihrem winzigen Bannkreis (zwei erwachsene Personen) zu organisieren.
…und wenn die beiden unsäglichen Jünglinge von neoParadise im Drehbuch für die Hostess als Reaktion eine kräftige (angedeutet) Ohrfeige für den Grabscher vorgesehen hätten, könnten wir jetzt auch noch über die Darstellung von Frauengewalt im ZDF diskutieren…
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Ich weiß, dass sobald man etwas zu diesem Thema schreibt oder den Mund aufmacht, alles gegen einen verwendet werden kann, wenn man ohne anwaltliche Formulierungen auskommen muss. Ich traue mich aber trotzdem.
Diese, oft im Internet anzutreffende Feminismus-Welle nervt mich inzwischen mehr, als dass sie mein Verständnis dafür fördern würde. Auch hier in den Kommentaren schimmert es teils durch. Zum Glück ist es hier aber überwiegend sachlich. Danke dafür.
Ich möchte das auch mal kurz begründen.
Basis: Ich behaupte, dass jeder Mensch, egal welche Hautfarbe, Geschlecht, Größe, etc. gleichen Wert besitzt. Bleiben wir aber mal bei Mann und Frau. Ist mir im Grund egal, warum es zu einer Rollenverteilung kam und ich vermute, man wird einen oder mehrere Wandel in der Verteilung finden, je weiter man in der Geschichte zurück geht. Diese Verteilung bricht aber immer weiter auf. Männer nehmen Elternzeit in Anspruch während die Frau Geld verdient. Frauen sitzen in Führungspositionen – wir haben derzeit auch eine Kanzlerin. Ich glaube also, dass es nicht mehr pauschal notwendig ist, jedem mit dem verbalen Hammer eins überzuziehen, nur weil er oder sie sich nicht perfekt ausdrückt.
Zum ersten Fall:
Wenn so eine Frage schon mit verbaler Schelte vergolten wird, was soll man eine Frau am Frühstückstisch überhaupt fragen? Bleibt ja nur noch das Wetter übrig weil alles andere (Kleidung, Getränke, Essen) dazu führen könnte, dass man unterstellt bekommt, man würde das nur eine Frau fragen… Small Talk fängt immer irgendwie an. Hätte die junge Frau geantwortet, hätten die beiden vielleicht zwei Sätze später ein tolles Gespräch gehabt.
Im übrigen bin ich bei ähnlicher Situation auch schon gefragt worden, ob ich meine Frau mit den Kindern nun alleine zu Hause gelassen hätte. Die Frage kam von einem Mann. Er wusste nicht, dass wir keine Kinder haben. Man kann diese Frage jetzt aber in zwei Weisen interpretieren:
– Offenbar ging er davon aus, dass auch der Mann zur Kindererziehung dazu gehört und dass der Mann nun zu Hause fehlen würde. Er hatte vielleicht sogar etwas Mitleid mit der Frau zu Hause.
– Als Feminist hätte man aber vermutlich zurück keifen können und Fragen können, ob der Typ glauben würde, dass eine Frau das nicht allein schaffen könnte?!
Neben dem Kontext, in dem etwas gefragt oder erzählt wird, gibt es nämlich auch die Wahrnehmung bzw. Erwartungshaltung. Wer in seinem tiefsten Inneren ständig davon ausgeht unterdrückt zu werden, der wird dies auch in jeder Aussage finden können.
Zum zweiten Fall:
Der Link zum Comic funktioniert nicht. Kann ich also nichts darüber sagen. Allgemein finde ich, dass es in jedem Bereich sympatische und auch sehr plumpe Witze gibt. Es gibt übrigens eine ganze Fülle von Männer-Klischees, die auch reichlich bedient werden 😉 Und über die sympatischen Witze lachen die Männer genauso wie die Frauen.
Zum dritten Fall:
Ich werde mir diesen Schund nicht ansehen. Geh mal davon aus, dass so ein Mist, wie Du ihn geschildert hast, geskriptet wurde. Klingt nach einer Pseudo-Doku. Der eigentliche „Täter“ dürfte hier der Schreiber gewesen sein (ich vermute, er ist männlich) – und natürlich derjenige, der so etwas auf Sendung gehen lässt. Es wäre interessant, von Hostessen zu erfahren, wie oft so etwas in der Realität passiert und wenn, auf welchen Messen. (warum müssen es eigentlich immer/so oft weibliche Hostessen sein?)
In jedem Fall empfehle ich, schriftlich eine Beschwerde beim Sender einzureichen. Und glaube mir: Ich bin ganz sicher nicht der einzige Mann, der solche Übergriffe NICHT unterhaltsam findet! Sollte ich so etwas im richtigen Leben sehen, würde ich für die betroffene Frau einstehen! Ich möchte von einer fremden Person nicht ungefragt in den Schritt gegriffen werden und ich glaube, keine Frau findet es toll, von fremden an Brust oder Po gefasst zu werden. Widerlich!
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Ich habe – zur „Frauenfeindlichkeit – Version 3“ – kurz im Geiste verschiedene patriarchale Epochen und Kulturen Revue passieren lassen und bin ohne Anspruch auf wissenschaftliche Belastbarkeit zu folgendem Schluß gelangt:
Frauen „im Scherz“ belästigen und körperlich zu bedrängen bzw. zu berühren zu können identifiziere ich als Schichten-spezifisch, namentlich untere Mittelschicht und Unterschicht (vor allem die Opfer), im (semi-) öffentlichen Raum von Wirtshaus, aber auch gegenüber (fremden) Bediensteten.
Hier spielt meiner Meinung nach die Schutzlosigkeit der Opfer außerhalb eines – durchaus auch patriarchalen – Kontextes eine Rolle. Frauen, die auf sich gestellt sind und nicht Teil eines schützenden Familienverbandes sind, werden leichter als „Freiwild“ gesehen, da entsprechende Übergriffe gegen niedergestellte Frauen und weibliche und männliche Angestellte in der Regel folgenlos bleiben.
Unter „Gleichen“ sind hingegen solche Regelverstöße hingegen klar sanktioniert, mit zum Teil drankonischen Mitteln wie der Blutfehde. So soll der sexuelle Übergriff auf eine Bürgerin durch einen Königssohn das Ende der römischen Königsherrschaft und den Beginn der römischen Republik ausgelöst haben.
[(Homosexuelle) Männer verhalten sich gegenüber (anderen homosexuellen) Männern im übrigen nicht weniger ungehemmt – und auch in entsprechendem sozialen Kontext.]
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Episode 1: Vielleicht wünscht sich die junge Frau eine Welt völlig ohne Klischees und Vorannahmen. Dann gibt es aber auch keinen Small-Talk mehr, der über das Wetter hinaus geht. Denn die Frage, ob jemand Kinder hat, verletzt diejenigen, die keins bekommen können, und die freundlich-banale Bemerkung am Buffett zu den leckeren Weizenbrötchen wird von den Zöliakie-Kranken und Weizen-Allergikern nicht wirklich geschätzt. Alles kann man aber nie berücksichtigen, was nicht heißen soll, dass alles okay oder egal ist.
Episode 3: Ich finde schon das mit der Nase nicht lustig, mich würde das genauso oder mehr stören als ein Fingerpieksen in den Hintern.
Ich denke, das Problem solcher Sendungen ist, dass die Moderatoren auf manchen Kanälen nur noch „witzig“ und geschwätzig sein müssen und nichts mehr in der Birne haben müssen. Mediengeil sein und Sprechdurchfall haben reicht anscheinend, um beim öffentlichen Fernsehen unterzukommen. Wofür ist gleich nochmal die Rundfunkgebühr gedacht?
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HALT! Wichtiger Rückruf meines Kommentars! 😉
Mit „schönes Wetter heute, nicht“ verhöhnt ihr die Heuschnupfen-Geplagten!
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Was mich verwunder ist, dass gar nicht der noch viel heftigere Satz von Heufer-Umlauf erwähnt wird. „Der war das auch so unangenehm. Die stand da und hat sich richtig entwürdigt gefühlt. Die fährt jetzt gleich nach Hause und dann wird die schön heulen unter der Dusche. Die steht dann sechs Stunden lang unter die Dusche.“
Er versteht nicht nur, dass es ihr peinlich ist, sondern er weiß auch offenbar ganz genau über Vergewaltigungsopfer Bescheid und macht dann diesen Witz. Es ist eine Sache unaufgeklärt eine dumme Aktion zu machen und noch eine ganz andere wissend eine Sache durchzuziehen bei der man alle negativen Konsequenzen kennt.
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Episode 3:
Viel schlimmer als den eigentlichen Übergriff finde ich die Kommentierung nachher.
Der Moderator erklärt breit grinsend: „Die steht jetzt 6 Stunden lang heulend unter der Dusche.“ Ganz offensichtlich wird sich hier generell über Vergewaltigungsopfer lustig gemacht. So etwas Widerliches und Abstoßendes habe ich tatsächlich schon lange nicht mehr gesehen. Da, finde ich, ist die Bezeichnung „platter Sexismus“ eine ziemliche Untertreibung…
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So weit habe ich gar nicht geschaut. Ihr habt recht.
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Derweil auf Youtube:
koestlich, der ZDF-Praktikant loescht kritische Beitraege. Joko&Klaas, die Gewohnheitsrassisten und -sexisten der oeffentlich-Rechtlichen und ihre infantile Fangemeinde unter sich. (…)
Verfasser: http://www.youtube.com/user/AndreasK956
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Was mich an diesem Thread in Bezug auf Punkt 3 etwas wundert – wieso wird hier eigentlich von „Frauenfeindlicheit“ geredet?
Die beiden Moderatoren sind explizit nicht frauenfeindlich – sie sind auch nicht männerfeindlich oder menschenfeindlich.
Sie sind nur ganz allgemein enthemmt und achten die Grenzen anderer nicht. Das äussert sich ja nicht nur im Mann-Frau-Setting.
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PS.
„….achten die Grenzen anderer nicht.“
Und halte sich ja gerade darum anscheinend selber für sowas wie Avantgarde.
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Nicht zu fassen:
Joko Winterscheidt und Klaas Heufer-Umlauf gelten als die Zukunftshoffnung des öffentlich-rechtlichen Fernsehens, das Duo war sogar als Thomas-Gottschalk-Nachfolger für die „Wetten, dass..?“-Moderation im Gespräch . Eben weil sie nicht so verstaubt wirken, wie die meisten ZDF-Zugpferde und trotzdem nur selten wirklich fiese Fettnäpfchen erwischen.
http://www.derwesten.de/kultur/fernsehen/joko-grapscht-hostess-an-die-brust-kritik-auch-an-zdfneo-id7195877.html
Und das Gewitzel über Vergewaltigungsopfer wird sogar als Einsicht ausgelegt (weil die beiden ja so sympatisch sind oder was):
Auch Klaas schien zu diesem Zeitpunkt schon bewusst zu sein, dass der Witz nicht so richtig ankam. „Der war das auch so unangenehm. Die stand da und hat sich richtig entwürdigt gefühlt“, sagte er, „die fährt jetzt gleich nach Hause und heult unter der Dusche.“
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Eine schöne Antwortmöglickeit für Nr.1 wäre auch gewesen „Die Kinder sind bei meiner Frau.“
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In einem hat der Artikel Recht: als Nachfolger wären sie passend gewesen. Der Gottschalk hat ja auch gerne mal zugepackt.
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Vielen Dank Antje für deinen Blogbeitrag. Es wird fleißig darüber diskutiert und Sturm gelaufen, auch bei uns hessischen Piraten: https://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=234691 .
Ich persönlich fand die Aktion absolut ekelhaft und scheiße!
Das ist Sexismus pur und Verachtung von Frauen und für sowas gehört eine
sofortige Entschuldigung in der Öffentlichkeit und der Frau gegenüber
her. Wenn Sie dafür keine Eier haben, dann tschüß!
Ich fand Joko und Klaas früher mal lustiger, aber deren Niveau sank seit
Jahren und seitdem sie sich so kommerzialisieren schau ich die beiden
gar nicht mehr.
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Hat schon jemand eine http://www.programmbeschwerde.de/ ausgefüllt und eingereicht?
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Ah, nee, Denkfehler bzw. nicht richtig gelesen … „Für öffentlich-rechtliche Programme sind die Landesmedienanstalten nicht zuständig. Entsprechende Anliegen werden von uns direkt an die betroffene öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt weitergeleitet.“
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Die richtige Adresse ist der ZDF-Fernsehrat: http://www.unternehmen.zdf.de/index.php?id=585#c892
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@Antje:
Ich hab das mit den Antworten von der hessischen Piratenmailingliste mal in ein Pastebin kopiert: http://pastebin.com/n7ATWAeA
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@Alexschnapper – Danke! Meine Antwort war gar nicht als Kommentar gedacht, sondern als Mail an dich, aber auf diese Weise habe ich gelernt, dass ich hier per Mailreply Kommentare posten kann :))
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Hat die Hostess schon etwas dazu gesagt? Bzw. was würdet ihr zu ihr sagen, wenn sie das als „gar nicht so schlimm“ empfindet. Ich frage, weil ich durchaus schon so Meinungen von Frauen gehört habe.
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@Andreas – es geht nicht darum, wie die einzelne Frau das (im Nachhinein) findet, sondern dass sie nicht vorher gefragt wird. Das ist ja wie du würdest ein Fahrrad klauen und dich nachher drauf berufen, dass derjenige, dem es gehört, es dir eventuell geschenkt hätte.
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Außerdem ist es zweifelhaft, ob man ihr vorher die gesamte Szene mit allen dummen Kommentaren vorher gezeigt hat.
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@Andreas
Ich habe auch schon gesagt dass ich das doch gar nicht so schlimm finde als ich sexuell belästigt wurde.
Hat es gestimmt was ich gesagt habe?
Nein!!
Warum habe ich das gesagt?
Ganz einfach weil ich mich geschämt habe.
Die sexuelle Belästigung selbst ist unerträglich.
Man oder besser frau vefällt sofort in Ohnmacht in einer Starre in der man nicht heraus kommt. Die Zeit bleibt stehen tausend Gedanken schießen in ein Kopf was man oder besser frau jetzt tun soll? nichts nützt man kann sich einfach nicht bewegen. Es fühlt sich unerträglich erniedrigend an. Die Seele zerreißt den Körper und der Körper wird zum Feindbild. Man fängt an seinen Körper zu hassen.
Sexuell belästigt zu werden ist kein Spaß sondern hinterlässt seelische Wunden! (und glauben Sie mir mal Männer tun sich am Ende damit kein Gefallen Frauen so zu zerstören…)
Und trotzdem habe ich gesagt “ist doch nicht so schlimm“
weil ich mich dafür geschämt habe. Ich wollte kein Opfer sein!
Frauen wollen keine Opfer sein! Deswegen sagt man oder besser frau ist nicht so schlimm so kommt frau aus ihrer Opferrolle raus (natürlich klappt das seelisch nicht)
Man oder besser frau will es auch ganz schnell wieder vergessen man will nicht darüber reden man will einfach ganz schnell weiter machen als ob nichts gewesen wäre.
Deswegen redet man es runter um bloß schnell wieder weiterfahren zu können und damit es jeder vergisst! Denn man schämt sich so. Und will nicht dass es andere Leute wissen dass man so erniedrigt wurde und/oder man sich so erniedrigt fühlt.
Deswegen Kopf hoch und so tun als ob nichts wär oder besser sich selber darüber lustig machen. Denn so ist man von Außen hin kein sexuelles Opfer…
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@Andres
was ich noch vegessen habe zu erwähnen.
Das schlimme an der Szene ist nicht nur die sexuelle Belästigung sondern auch dieser Satz:
„Der war das auch so unangenehm. Die stand da und hat sich richtig entwürdigt gefühlt. Die fährt jetzt gleich nach Hause und dann wird die schön heulen unter der Dusche. Die steht dann sechs Stunden lang unter die Dusche.“
Er weiß die Reaktion von vielen Vergewaltigungsopfern und macht sich darüber auch noch lustig.
Das ist ekelhaft und menschenverachtend.
Und das es auch noch gewisse männer gibt, die diesen “Humor“ teilen.
Mich würde interessieren ob diese das immer noch so lustig und nur “political incorrect“ finden würden, wenn diese wüssten dass ihre Mutter vergewaltigt worden war! Oder ihre zukünftige Tochter oder Ehefrau!
Ich glaube dann vergeht auch diesen Männer den Spaß…..
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Hier eine weitere Version von Frauenfeindlichkeit:
„Tea Party Provinz-Präsidentin: USA stehen ohne Wahlrecht für Frauen besser da“
http://www.heise.de/tp/blogs/6/152999
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Ich hätte da noch zwei Männer anzubieten, die sich öffentlich aufregen:
https://www.freitag.de/autoren/georg-von-grote/joko-klaas
http://feminismusfuerjungs.wordpress.com/2012/10/15/und-dann-wird-die-schon-heulen-unter-der-dusche/
Später, nachdem Klaas Heufer-Umlauf sich über die Frau (und ganz nebenbei auch noch grundsätzlich über Opfer sexueller Übergriffe) lustig gemacht hat, will ihm Joko Winterscheid die Haare abschneiden. Das allerdings auch eher pseudo. Aber da wird es dann ernst bei Herrn Heufer-Umlauf. Die Gesichtszüge zeigen kein Lachen, kein Lächeln mehr. Er schaut hektisch in die Kamera. Auch schön demaskierend der Satz den er dann spricht:Ich lass mir doch von dem Mongo nicht die Haare abrasieren….und später dann: Das steht in keinem Verhältnis.
Ich wüsste gerne in welchem Verhältnis die sexuelle Belästigung der Frau am Messestand stand. Ich möchte gerne, dass die beiden sich diesen Fragen öffentlich stellen. Aber dazu bräuchten sie eben ein kleines bisschen Mut.
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Es gibt jetzt auch eine Beschwerde an den Fernsehrat, die ich mit unterschrieben habe – http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/kultur/2012-10-17/sexuelle-belaestigung-bei-neoparadise
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@Antje Schrupp
Bin sehr gespannt auf die Reaktion des Fernsehrates. Ich hoffe, du berichtest hier darüber.
Interessant auch, dass das ZDF nun ankündigt den Moderatoren mehr auf die Finger zu schauen. Dabei wird vollkommen ausgeblendet, dass so eine Sendung auch eine Redaktion hat, die eng mit dem Moderatoren zusammenarbeitet. Was versteht das ZDF darunter den beiden mehr auf die Finger zu schauen. Wo war die Redaktion bei der angesprochenen Sendung. Ich glaube, dieser Übergriff war redaktionell abgesegnet, oder falls nicht waren sicherlich noch Redakteure vor Ort, die hätten eingreifen können. Die Redaktion der Sendung steht genauso mit in der Verantwortung.
Auf der HP der Sendung habe ich heute morgen kein Sterbenswörtchen gefunden dazu. Auch auf ZDF neo nicht.
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„weil der patriarchale Kontext, der sozusagen die „Folie“ für diese Debatte ist, nicht sichtbar war.“
Das war doch ein sehr typisches Beispiel dafür, wie Frauen patriarchale Muster replizieren. Somit eine sehr treffende Situation.
„anstatt wie früher die Männer einfach selbstverständlich davon auszugehen, dass jeder schon eine Hausfrau zuhause hat, die das für ihn erledigt.“
Die Fragerin ist selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Frau (als Frau!) sich um die Kinder kümmert. Es ist die selbe Geisteshaltung, wie die mit der Hausfrau.
„(PS 1: Warum regen sich eigentlich nicht mehr Männer öffentlich darüber auf?)“
Und warum regen sich keine Frauen darüber auf, dass die Hostess die Ausstrahlung des Beitrages nicht verhindert hat? Sie hätten auf diese Weise ein klares Zeichen gegen Sexismus setzen können.
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„Warum regen sich eigentlich nicht mehr Männer öffentlich darüber auf?“
Wahrscheinlich, weil gefordert wird, dass man sich darüber aufregt, weil es „frauenfeindlich“ ist – das ist derart überstrapaziert, dass die Aufforderung die meisten Männer wohl nur noch zum Gähnen bringt.
Ausserdem ist „frauenfeindlich“ kein moralischer, weil kein universaler, Begriff.
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Ich habe das Video angesehen und kann die ganze Aufregung nicht nachvollziehen. Das derzeitige Weltgeschehen bietet sicherlich genug Anlässe, Protestbriefe zu verfassen.
… und die Frage der Kinderbetreuung am WE war gerechtfertigt. Kinder brauchen Mütter, die auch „da“ sind – auf einem Workshop der Betroffenenliga sind die Mamis keine Hilfe. Es braucht wieder etwas mehr Heim und Herd, weniger Hirn im Hosenanzug! Dann besser Herz in Schürze,
sagt eine Efauze 😉
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