Wie Lappalien relevant werden

Politik, Sexismus  195 Comments

Sind sexuelle Belästigungen von Frauen, die sich deutlich unterhalb strafrechlich relevanter Grenzen abspielen, eine Lappalie oder ein vollkommen unakzeptabler Zustand? Über diese Frage wird zurzeit in Deutschland diskutiert, nachdem zwei Journalistinnen über ihre Erfahrungen im Zusammenhang mit ihrer Arbeit berichtet haben, zuerst Annett Meiritz im Spiegel am Beispiel einiger Piraten, dann Laura Himmelreich im Stern über ihre Erlebnisse mit Rainer Brüderle von der FDP.

Seither wird offensichtlich, dass sich die „Relevanzkriterien“ zu diesem Thema in der Öffentlichkeit verschoben haben. Am besten auf den Punkt gebracht hat das der hessische FDP-Justizminister Jörg-Uwe Hahn, der mit dem Satz zitiert wird: „Diese Geschichte ist ein Tabubruch. Wer es nötig hat, so etwas als ‚Story‘ zu verkaufen, hat sich von seinem Chefredakteur vor den schmutzigen Karren spannen lassen.“

Ja genau, es ist ein Tabubruch, denn bisher gehörte es sich nicht, solche Erlebnisse an die große Glocke zu hängen. Eine Frau, die es in die oberen Ränge des Alpha-Journalismus geschafft hatte, hatte dankbar zu sein, dass die Herren sie mitspielen lassen. Und nicht rumzicken wegen irgendwelcher nebensächlicher Lappalien.

Wie Jörg-Uwe Hahn gingen bis vorgestern wohl viele Männer davon aus, dass solche Begebenheiten unterhalb der Schwelle öffentlicher Erregung bleiben. Wie er waren wohl viele der Ansicht, dass so ein bisschen sexistische Anmache für sich genommen keine Story ist (man muss ja seiner Ansicht nach es noch aus irgendwelchen anderen Gründen „nötig haben“). Auch viele Männer, die sich selbst gegenüber Frauen völlig korrekt verhalten, dachten bis vorgestern: Das ist zwar nicht schön, aber doch keine Nachricht – und suchten deshalb nach „Nebengründen“, die diese Veröffentlichung erklären könnten.

Es braucht aber keine weiteren Gründe, um so eine Story zu veröffentlichen, denn es gibt inzwischen massenweise Frauen und auch Männer, die das durchaus für eine Nachricht halten. Die sexuelle Belästigung keineswegs für eine Lappalie halten, auch dann nicht, wenn sie sich auf „niedrigem Niveau“ abspielt. Die nicht wollen, dass solche Leute uns regieren, weil so ein Verhalten nämlich keine Privatsache oder persönliche Macke ist, sondern viel über die Mentalität, die Rollenvorstellungen, die Haltung des Betreffenden aussagt. Für sie als Wählerinnen und Wähler ist es also aus politischen Gründen interessant, solche Berichte zu lesen.

Wie viel sich an Ärger da bereits angesammelt hatte, zeigt sich an der großen Resonanz, die unter dem Hashtag #Aufschrei gerade bei Twitter trendet. Unter diesem Tag tragen Frauen ihre Erlebnisse bezüglich solcher „Lappalien“ zusammen und machen damit sichtbar, dass die „Lappalien“-Einschätzung aufgrund der schieren Menge an entsprechenden Vorfällen schlicht falsch ist. Männer beteiligen sich übrigens ebenfalls unter dem Hashtag #Scham. Auch in den klassischen Medien sind zahlreiche Kolleginnen und Kollegen Meiritz und Himmelreich zur Seite gesprungen, weil auch sie die neue Relevanz der ehemaligen „Lappalien“ erkannt haben.

Dass dieser Knoten gerade jetzt geplatzt ist, war letztlich Zufall. Zuerst der Artikel gegen die Piraten, bei dem alle Etablierten noch geklatscht haben – immer druff, wir wussten ja, dass die Piraten Sexisten sind. Dieser Artikel war aber nötig, damit der  zweite Artikel erscheinen konnte: Nicht nur bei den Piraten, auch bei der FDP. Und dann gab es kein Halten mehr, weil genau diese Debatte unter der Oberfläche schon lange gebrodelt war. Früher oder später musste sie rauskommen.

Zurück in den Sack kriegt Ihr das jetzt nicht mehr. Weil nämlich diejenigen, die sowas für eine Lappalie halten, nicht mehr die maßgeblichen Meinungsmacher in Deutschland sind. Sondern Relikte aus vergangenen Zeiten.

PS: Das ist übrigens ein gutes Beispiel für politische Veränderungsprozesse, wie ich sie gegen Zizek hier kürzlich stark gemacht habe: Sie erfordern keine revolutionäre Tat, sondern sie werden über längere Zeit von sozialen Bewegungen im mehr oder weniger Unsichtbaren vorbereitet. Geschieht dann ein „Ereignis“ kommen sie lediglich ans Licht, sie werden von diesem Ereignis aber nicht ausgelöst.

PPS: Hier auch noch ein Erklärbärin-Videointerview mit Anke Domscheit-Berg zum Thema

Antje Schrupp Ich bin Journalistin und Politologin, Jahrgang 1964, und lebe in Frankfurt am Main.

195 Gedanken zu “Wie Lappalien relevant werden”

  3. und einem leser gefällt das auch
    …wieder einmal. eigentlich gefällt mir viel zu häufig, was ich hier lese. das schult ja nicht das denken, wenn man immer nur nickt.

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  4. Es sind genau diese „kleinen“ Geschichte, die sich oft so perfide in einem Zwischenraum abspielen und so alltäglich sind: eine nur sekundenlange Übergriffigkeit, ein Unterton, eine wie zufällige Berührung, ein anzügliches Zwinkern. Ist jemand offen ein Arschloch, kann ich reagieren, aber diese Situationen lähmen mich oft, ich zweifle an meiner Wahrnehmung (war was? Vielleicht nicht so gemeint? Vielleicht unabsichtlich?). Ja, und beim Ansprechen kommt genau das: bist du empfindlich, war doch nichts. Ich höre selbst oft genug weg, ignoriere, bin trotzdem nett und lächle, weil ich müde bin manchmal – und das macht mich wütend, vor allem heute morgen, wo ich die ganzen Tweets auf Twitter lese und so das eine oder andere innerlich hochpoppt. Danke für den Artikel. Gut, dass das ein Thema wird.

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  5. Waren nicht nur Frauen, die solche Sacheń tweeteten. Ist ja auch klar. Natürlich kriegen wir Männer auch eine Menge mit. Natürlich nicht alles, aber ausreichend. Es ist eher das Nicht-Sehen-Wollen. Das kennt man ja schon in Deutschland als Tradition. Immer wieder lustig die Männer/Journalisten zu sehen, die jetzt so tun, als wenn sie fragen müssten, wie Sexismus funktioniert. Da frage ich mich woher der Sexismus kommt, wenn kein Man weiß, wie der entsteht? Der ist ja in uns allen, irgendwie, inklusive Frauen und Müttern. Wird seit Generationen reproduziert. Für mich ist der eigentliche Skandal gerade die Reaktionen so mancher Politiker, Journalisten, usw. die so tun, als wäre ein Tabubruch etwas schlimmes und dabei übersehen, was das Tabu verbirgt. Die FDP muß sich z.B. fragen, warum sie einen Brüderle seit Jahrzehnten mitschleppen und jetzt zum Spitzenkandidaten machen wollen. Ein Westerwelle oder Rösler oder Niebel kennen den und seine Eskapaden doch sicher in und auswendig. Die haben ihn bewußt in der Spitze gehalten und meinen uns so einen Typen andrehen zu können. Damit sind sie nicht weniger schäbig als Onkel Rainer.

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  6. Das ist (schon wieder) ein grossartiger Artikel, gerade der Erklärungsteil „wie gesellschaftliche Prozesse entstehen“. Ich bin froh, das wir solche Vordenkerinnen wie dich haben, Antje. Jetzt müssen wir das Verstandene nur noch umsetzen…

    (Rechtschreibnazianmerkung: Machste die “Ereigns” Typo im PS raus?)

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  8. Wobei hier auch zu bedenken ist, dass es sich nicht allein um männliches Verhalten handelt – sondern um das Verhalten von (vermeintlich oder tatsächlich) Mächtigen. Das sind nun zumeist Männer. Aber auch Frauen in Machtipositionen neigen dazu, sich dieses anzueignen. Ich bin selbst schon durch eine Chefin sexuell belästigt worden, und hatte auch eine Professorin, die ganz offen einen Hang für junge charmante Studenten hatte.

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  9. Dem letzten Kommentar kann ich nur beipflichten. Im Übrigen verhalten sich auch Frauen, die diese Mechanismen ausnutzen, um daraus einen Vorteil zu gewinnen, genauso sexistisch wie Männer, die meinen, sie könnten sich derartiges Verhalten erlauben und kämen damit noch gut an. Es sind Machtspiele, die egal in welcher Form nicht mehr stattfinden sollten. Die Diskussion darüber wird hoffentlich etwas bewegen.

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  12. Wieso bezeichnet sich einer, der auf einen Tippfehler in einem guten Text hinweist, als Rechtschreibnazi? Das trägt nur dazu bei, den Begriff Nazi zu verharmlosen. Und: wenn schon auf Tippfehler achten (wogegen grundsätzlich nichts zu sagen ist), dann erst mal auf die eigenen (ich finde drei in dem Kommentar).

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  13. @all – Ich bin dennoch dankbar für Hinweise auf Rechtschreibfehler, weil mir gefällt sowas auch nicht, aber beim Schnellbloggen bleiben doch immer welche drin. Also bitte, keine Hemmungen!

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  14. @Eva Hehmann

    „Im Übrigen verhalten sich auch Frauen, die diese Mechanismen ausnutzen, um daraus einen Vorteil zu gewinnen, genauso sexistisch wie Männer,“…
    Soweit würde ich in der Aussage nicht gehen, denn es handelt sich immer noch um ein gesellschaftliches Machtgefällte. Sich auf gewisse Dinge einzulassen oder zumindest das Frausein zu benutzen ist leider auch heute noch – oder vielleicht wieder mehr – oft die einzige Chance für Frauen aufzusteigen, auch für welche, die inhaltlich gut und souverän sind.

    @aufZehenspitzen
    Link geht leider (bei mir?) nicht…

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  15. Berichtigt mich wenn ich mich irre, aber der Aufreger mit Bruederle ist das ein betrunkener Mann eine Frau angemacht hat.
    Heisst das jetzt das jedwede Anmache Sexismus ist? Dann aber doch bitte auch wenn eine Frau einen Mann anmacht.
    Oder geht es nur darum das es jetzt ein Politiker war? Waere der Aufschrei auch so gross wenn es ein betrunkener Klempner oder Journalist gewesen waere?
    Wuerde mich freuen wenn mir mal jemand genau erklaeren koennte was der Stein des Anstosses ist.

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  16. @barbara … hm, der link dürfte in diesem moment gelöscht worden sein? schade, fand ich einen guten hinweis.
    aus zeitmangel bediene ich mich beim sanczny-blog (http://sanczny.wordpress.com/2012/07/19/was-ist-sexismus/): „Patriarchy Hurts Men Too” als Derailing-Taktik: Unter Derailing versteht man Beiträge, die dazu dienen, eine Diskussion zum “entgleisen” zu bringen. Das wären z.B. in feministischen Diskussionen “What About Teh Menz?” (“Und was ist mit den Männern?”) oder “Patriarchy Hurts Men Too” (Das Patriarchat tut Männern auch weh), das so verbreitet ist, dass es eine eigene Abkürzung hat. PHMT sind Hinweise, dass nicht alle Männer gleichermaßen vom Patriarchat profitieren, dass Maskulinitätsperformance auch nicht einfach ist, und dass sexualisierte Gewalt auch Männern angetan wird. Während das zwar alles stimmt, geraten die Probleme völlig aus der Proportion, wenn sie mittels “Wir aber auch!” in feministischen Diskussionen denen von Frauen entgegen gehalten werden. Denn sie bedeuten gerade nicht – und das ist die Absicht hinter diesen Hinweisen – dass Männer als Gruppe nicht begünstigt wären. Das Patriarchat tut auch Männern weh, aber damit in feministischen Diskussionen die Erfahrungen von Frauen klein zu reden ist genau der falsche Weg da raus.“

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  18. @Sierrano – Ja, jedwede unerwünschte Anmache ist Sexismus. Frauen machen Männer sehr selten auf diese Weise an. Dass es ein Politiker war, hat dem Thema mehr Aufmerksamkeit verschafft, diese Vorfälle sind aber auch genauso schlimm, wenn es ein Klempner oder ein Journalist ist. Der Stein des Anstoßes ist, dass seeeeehhhhhr vielen Frauen diese Art mancher Männer sich in ihrer Gegenwart zu verhalten, schon seeeeeehhhhr lange ganz gehörig auf den Senkel geht und jetzt das Fass zum Überlaufen gekommen ist. Wir wollen das nicht mehr so haben und werden es in Zukunft nicht mehr einfach so tolerieren wie bisher, Lappalie hin oder her.

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  19. @aufZehenspitzen
    Da hast du mich falsch verstanden, oder ordnest das faslch ein, was ich sage. Ich habe mich sehr lange mit dem Thema befasst und kenne diese Diskussionen – und es geht mit keineswegs um ein abstreiten der Tatsache, dass Männer als Gruppe strukturell bevorteilt sind.

    Aber völlig auszublenden, dass es hier um *Macht* geht halte ich auch für falsch. Eben weil Männer a) zumeist in den machtpositionen sitzen oder b) auch wenn das nicht der Fall ist sich aufgrund ihrer strukturellen Macht mächtig wähnen und Frauen überlegen, ist das ja eben klassisch männliches Verhalten – was sich Frauen in Machtpositionen leider auch z.T. aneignen.

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  20. Super Text, Antje!! Ich freue mich sehr, dass das oeffentlich diskutiert wird.
    Und das hier hat mir besonder gut gefallen:
    „Für sie als Wählerinnen und Wähler ist es also aus politischen Gründen interessant, solche Berichte zu lesen.“

    Mal ganz im Ernst, wenn ich sowas lese ueber zB Rainer Bruederle oder Joerg-Uwe Hahn – da kann ich mir doch sicher sein, dass derjenige keine gute Politik zu Themen wie sexuelle Belaestigung, Gleichberechtigung, etc machen wird. Der hat ja noch nichtmal das Problem kapiert..

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  21. @Antje: Natuerlich hast du Recht das Frauen eher selten Maenner anmachen … was nebenbei bemerkt ziemlich ungunestig ist wenn man als Mann zu schuechtern ist … aber das ist ein anderes Thema.
    Okay, also war das eine unerwuenschte Anmache. Wann ist dann eine Anmache erwuenscht und wie kann man diese Faelle unterscheiden? Waere sie auch unerwuenscht gewesen wenn es statt Bruederle Brad Pitt gewesen waere?
    Versteh mich bitte nicht falsch, es gibt Sexismus in unserem Alltagsleben, keine Frage. Allerdings weiss ich jetzt nicht ob die Anmache durch einen betrunkenen Politiker so eine Aufregung rechtfertigt.
    Leider hat die Sexismus Debatte auch bereits seltsame Auswuechse angenommen. Wenn z.B. auf dem 29C3 einem Mann Sexismus unterstellt wird weil er einer Frau die Tuer aufgehalten hat. http://blog.fefe.de/?ts=ae1a50a0

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  26. Das ist zwar nicht schön, aber doch keine Nachricht – und suchten deshalb nach “Nebengründen”, die diese Veröffentlichung erklären könnten.

    Es braucht aber keine weiteren Gründe, um so eine Story zu veröffentlichen

    … weswegen der Stern sie schon vor einem Jahr hätte bringen müssen.

    Stattdessen hat der Stern wohl gewartet, dass irgendwelche Nebengründe auflaufen. (Vielleicht sollte man eher von Nebenmotiven reden, ich hätte da auch paar Ideen.)

    Gegenüber dem Deutschlandfunk erklärt sie [Himmelreich]: Vor einem Jahr habe der „Stern“ keinen Grund gesehen, ein Stück über Rainer Brüderle zu schreiben. Aufgrund seiner exponierten Position habe sich die Lage geändert.

    http://www.dradio.de/aktuell/1988306/

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  28. Es ist so schon schwer genug, im Dschungel des Nachtlebens den richtigen Ton zu treffen. Auch mit allen ausgefahrenen Antennen ist es nicht leicht, zwischen „gewollter“ und „ungewollter“ Anmache zu unterscheiden. Schüchterne Männer (aber auch Frauen) werden durch so eine Überspitzung des Themas noch mehr verunsichert und trauen sich dann gar nicht mehr, die Fühler auszustrecken. Warum sollte Frau ein wenn auch anzüglichess Zwinkern gleich als sexuelle Belästigung werten? Man geht nicht aleine in eine Bar, um feministische Themen zu diskutieren. Ich plädiere für mehr Feingefühl – auf beiden Seiten. das würde so manchen als sexistisch empfundene Aktion schnell relativieren.

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  29. @Uwe – Es ist ganz einfach, man braucht nur ein bisschen Sensibilität dafür, ob das, was man tut, der betreffenden Frau gerade angenehm oder unangenehm ist. Wenn man darauf achtet ist die Unterscheidung sehr einfach.

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  30. Uwe:

    Schüchterne Männer (aber auch Frauen) werden durch so eine Überspitzung des Themas noch mehr verunsichert und trauen sich dann gar nicht mehr, die Fühler auszustrecken.

    Schüchternheit ist älter als Feminismus, hat also nicht wirklich mit dem Thema zu tun. Ich würde mich zwar nicht direkt als schüchtern bezeichnen, wirke aber manchmal so, weil ich im persönlichen Kontakt auch eher zurückhaltend und vorsichtig bin. Und gerade wir Zurückhaltenden wollen doch ohnehin nicht irgendwem auf den Po klatschen oder gleich nach dem Smalltalk übers Wetter die private Telefonnummer aufdrängen. Wo ist also das Problem? Ich glaube jedenfalls nicht, dass du für weibliche Schüchterne sprechen kannst. Die Unsicherheit, wie man dann noch Frauen kennen lernen soll, liegt auf der Seite der Männer, egal ob schüchtern oder nicht.

    Vielleicht liegt ein Problem ja darin, dass viele Männer glauben, Frauen „erobern“ zu müssen und forsches Grenzen überschreiten an irgendeiner Stelle zwingend dazu gehören muss? Also man Frauen nur per „Anmache“ für sich gewinnen kann?

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  31. Pingback: phenomenelle des Tages vom 25.1.2013: Laura Himmelreich

  32. Ein sehr gelungener Artikel. Und über die Relevanz der Debatte braucht man nicht reden. Aber eine Anmerkung habe ich doch:

    Es ist sehr wohl relevant, dass der Artikel über Brüderle ein ganzes Jahr nach dem Vorfall und nach seiner Ernennung zum Spitzenkandidaten erschienen ist. Das leistet der Debatte um Sexismus einen Bärendienst. Es ist auch gar nicht wichtig, wie man diesen Erscheinungstermin erklärt. Er wird immer einen Beigeschmack haben und ich frage mich, ob man es nicht

    a) ohne Nennung der Person dennoch wirkungsvoll erscheinen lassen konnte

    b) einen angemessenen und objektiveren Tonfall hätte wählen können, denn „Der Spitze Kandidat“ ist „unter aller Sau“, so wie die ganze Schreibe

    c) hätte man die Rechtfertigung auf Twitter „weil es nun eine neue Relevanz hat“ (weil Brüderle nun das neue Gesicht der FDP ist). sein lassen sollen. Denn das ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die genau das vermuten.

    Anett Meiritz hat es meiner Ansicht nach gut gemacht. Das war sachlich und mit dem richtigen Maß an Distanz und Schilderung der persönlichen Betroffenheit. Laura Himmelstern hat, befürchte ich, der Debatte genauso geschadet wie genutzt. Ihren Mut kann man generell nur bewundern. Ihr Geschick bezweifle ich. Da kann auf Twitter gehashtagt werden was will. Die Reflexhaften Reaktionen der FDP beweisen es. Bei denen, die sich ändern müssten, den Alltags-Sexisten, denen, die sich gar nicht klar sind was sie anrichten, wird die Diskussion vermutlich vorbeigehen. Sie werden es (ungerechtfertigter Weise) als Racheakt und politische Einflussnahme abspreichern.

    Und mit diesem kritischen Aspekt des Erscheinungstermins im Stern setzt sich niemand wirklich auseinander. Niemand versucht auch nur diesem Punkt den faden Beigeschmack zu nehmen. Und die Antworten auf die Kritik daran sind pauschal und klingen beinahe herablassend.

    Schade – Chance vertan.

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  33. @Uwe. – Ich finde, das ist mal wieder ein Versuch, von der wirklichen Debatte abzulenken. Für mich sieht es zumindest so aus.

    Es geht hier nicht um „den Dschungel des Nachtlebens“, wo sexistisches Veralten AUCH NICHT ok ist und es geth nicht um „Augenzwinkern“. Es geht um eine berufliche Beziehung zwischen zwei Personen. Es geht ums everyday life vieler vieler Frauen, vor allem solcher, die in den sogenannten „Männerdomänen“ arbeiten. Die es satt haben, dass ihre Figur gelobt wird aber nicht ihre Kompetenz, die es satt haben, dass Kunden, Vorgesetzte und Kollegen ihre Macht ausnützen, die es satt haben, dass ihnen Berechnung unterstellt wird, wenn sie sich beschweren.

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  34. Sexuelle Belästigung (und auch jede andere Formen von Geringschätzung des meist weiblichen Gegenübers) ist in meinen Augen NIE eine Lappalie, denn diese Form von Sich-über-einen-Menschen-stellen ist einfach menschenunwürdig, und versucht, die eigene Unsicherheit oder auch Unfähigkeit, vielleicht das eigene Nicht-Landen-können (aus vielerlei Gründen und in vielen Situationen und nicht unbedingt nur in der konkreten) auf Kosten dieses Gegenübers zu kompensieren.

    Und wehe eine Frau tritt offensiv und selbstbewusst auf, da spreche ich (55) durchaus aus schmerzhafter Erfahrung, da steht dann möglicherweise der Jobverlust am Ende. Ist mir kurz vor Weihnachten widerfahren, in einem Betrieb im Allgäu mit ca. 3000 Mitarbeitern – hauptsächlich Männer. Frauen müssen gefallen und leider tun das die meisten der Frauen auch, anstatt sich selbstbewusst zu präsentieren. Diese vorauseilende Unterordnung ist auch ein riesiges Problem, und leider kann eine selbstbewusste Frau dann seitens dieser „gehorsamen“ Frauen auch nicht mit Solidarität rechnen.

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  35. „Eine Frau, die es in die oberen Ränge des Alpha-Journalismus geschafft hatte, hatte dankbar zu sein, dass die Herren sie mitspielen lassen. Und nicht rumzicken wegen irgendwelcher nebensächlicher Lappalien.“

    Da wird denke ich ein Zusammenhang konstruiert, der so nicht besteht. Es liegt nicht daran, dass sie froh sein darf, oben mitzuspielen, sondern dass der Vorfall in der Tat relativ banal ist und auch zeitlich stark versetzt erzählt wird. Es geht ihr ja nicht darum gegen Sexismus Stellung zu nehmen, sondern eben Brüderle zu schaden. Auf diese Art Politik zu betreiben erscheint dann eben etwas billig, weil man zu Mitteln außerhalb der Politik greift um einen politischen Kampf zu führen. Das dürfte in vielen Bereichen so wahrgenommen werden. Wer bei einem Sportler vor einem wichtigen Wettkampf brisante Details abseits des Sports darlegt, der wird auch nicht gerade als positiv wahrgenommen werden.

    Eigentlich ist die Einstellung, dass Frauen nur als welche gesehen werden, die man mitspielen lässt, selbst sehr frauenfeindlich. Es legt ja nahe, dass die Frauen sich dort nicht durchsetzen konnten. Was spricht denn aus deiner Sicht dafür, dass gerade dies der Grund ist?

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  36. Ein sehr deutliches NEIN, egal ob Körpersprache oder direkt ausgesprochen hilft beiden Seiten. Ich habe ein langes Leben hinter mir und so einiges erlebt, aber das „Glück“ gehabt, dass mir eine sexuelle Belästigung in welcher Form auch immer, erspart geblieben ist. Ich habe ein sehr großes Selbstvertrauen, d.h. ich trete entsprechend auf, vielleicht ist es das, was mich davor bewahrt hat. Ich bin aber nicht weltfremd und habe oft bei Kollegen oder im Bekanntenkreis eingreifen müssen, denen so etwas absolut Niederträchtiges angetan wurde. Manche Menschen kapieren NICHTS.

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  37. Ich bin froh über den #aufschrei, allerdings befürchte ich, dass er bald wieder verhallen wird. Es ist noch ein weiter Weg, aber wenn alle an sich arbeiten und ihr Verhalten reflektieren, dann könnte die nächste Generation vielleicht sogar ein gutes Stück weiter sein 🙂

    Grüße

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  38. Deutschlandradio
    Verena Herb schreibt auf dradio.de zu den Vorwürfen gegen Rainer Brüderle:

    „Man muss konkret auf die Schilderungen von Laura Himmelreich eingehen und hinterfragen, ob das Verhalten des FDP-Spitzenpolitikers Brüderle angemessen gewesen ist. Die Tatsache, dass die 29-Jährige ein Jahr damit gewartet hat, um ihre Erlebnisse öffentlich zu machen, spielt keine Rolle. Oder ist ein Verhalten deswegen minder anstößig, weil es schon länger her ist?“

    Zitiert aus dem folgenden FR-Beitrag von Brigitte Fehrle, der folgendermassen beginnt:

    „Zunächst: Liebe Laura Himmelreich, ich habe großen Respekt und Hochachtung vor Ihrem Mut. Sie gehen ein beträchtliches Risiko ein. Sie nehmen in Kauf, dass ihre noch junge journalistische Karriere belastet wird mit dem Zitat eines übergriffigen Politikers, der Ihnen in einer Hotelbar zu nahe gekommen ist. Der Vorfall war wohl nicht so gravierend, dass sie körperlich oder seelischen Schaden genommen haben. Trotzdem schreiben Sie darüber. Alle Kritik an Ihnen, die Frage, warum sie aus der Hotelbar nicht früher nach Hause gegangen sind, ob der Vorfall denn wirklich der Rede Wert gewesen ist, oder ob Sie sich von ihrem Arbeitgeber, dem „Stern“ haben instrumentalisieren lassen, finde ich absolut zweitrangig. Sie haben etwas Wichtiges, Richtiges getan.

    http://www.fr-online.de/politik/leitartikel-zur-sexismus-debatte-sex–macht-,1472596,21558100.html#

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  40. Pingback: Danke #aufschrei | Journelle

  41. Könnte es sein, dass der hier angeprangerte Sexismus nichts weiter als eines der Spaltprodukte unserer völlig irren Gesellschaft ist?
    Manche Kommentare haben schon anklingen lassen, dass gerade jene die einen höheren sozialen Status, bzw. jene die in der Hierarchie weiter oben angekommen sind, ihre Position in unflätigen Spüchen und völliger Empathilosigkeit repräsentieren.
    Ein gesunder Mensch wird keine sexisistischen Sprüche loslassen, bevor die Augen sich nicht unterhalten haben, kommt kein Wort über die Lippen, und wenn in einer geselligen Runde ein Mann von den Mädels spricht, oder eine Frau von den Jungs, dann ist das für mich nicht sexistisch – wohl aber scheint es manchmal schon für manche so zu sein.
    Mir tut es weh, dass über diese Dinge so eine Welle an Emotionen hochschwappt.
    Es zeigt wie hoffnungslos wir als Gesellschaft in allen Aspekten des Zusammensein verloren sind, es zeigt aber auch, dass Frauen sich diese Dinge aus pragmatischen Gründen wohl praktisch immer gefallen lassen, oder eben auch Männer.

    Hat Frau einen sexistischen Chef schluckt sie es runter, hat Mann eine entsprechende Chefin, schluckt er ebenso – ihr könnt das weiterentwickeln – die jungen Auszubildenden dürfen sich rassistische Sprüche, diskriminierende Sprüche etc.(natürlich auch sexistische) anhören, die hilfesuchenden Asylbewerber werden von den Sachbearbeitern nicht selten widerlich behandelt, ich könnte das jetzt wohl tagelang weiterspinnen….

    Die Überschrift ist gut! Letztlich sind es all diese Lappalien, die uns als eine unfähige Spezies entlarven, letztlich beginnt mit dem verletzendem Wort der Mord, letztlich töten Lappalien alle vier Sekunden ein Kind, letztlich werden wir erkennen, wir sind nicht relevant, da wir die Relevanz unserer Dummheit tagtäglich ignorieren.

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  42. Ich blase ins gleiche Horn, wenn ich unterstreichen möchte, dass eben auch Männer unter solchen Machtspielchen zu leiden haben. Und das nicht, weil ich die Diskussion verwässern möchte, sondern weil ich darauf hinweisen möchte, dass diese Schubladenbildung dem Thema nicht so dienlich ist. Sicher häuft es sich bei Männern, weil diese häufiger in so einer Machtposition stehen. Da wäre mal eine Untersuchung interessant wie viel Prozent der Männer und Frauen in Machtpositionen zu solchem Verhalten neigen, also allein auf die Personen beschränkt, die sich in solchen Situationen befinden. Klar gibt es auch Machtsituationen außerhalb des Berufslebens und hoher Posten und es wird sicher auch durch Sexismus (und auch anderes Verhalten) versucht überhaupt erst eine Machtposition zu erlangen. Sexismus ist doch auch nur ein Instrument der Machtspielchen. Verbale Gewalt gehört ebenso dazu wie physische Gewalt.

    Ich habe mein Problem damit, dass von „den Männern“ gesprochen wird, weil es mir zu stark personifiziert ist. Da werden schnell persönliche Erfahrungen generalisiert und die Diskussion kocht emotional hoch. Es geht hier nämlich eigentlich nicht um Männer, sondern um nicht tragbares Verhalten welches einige Menschen an den Tag legen. Sicher darf die Diskussion in Einzelfällen persönlich werden, wenn es einen Anlass in Form eines Vorfalls gibt, doch als gesellschaftliche Diskussion würde ich mir wünschen, wenn neutral von Menschen in Machtposition oder schlicht vom Sexismus Menschen gegenüber gesprochen wird.

    Der Ratschlag von Anke Domscheit-Berg, dass man solches Verhalten im beruflichen Kontext vermeiden soll und sowas in den Privatbereich gehört finde ich etwas seltsam, wenn ich den Bezug zu weiteren Äußerungen ziehe. Denn da wird dann versucht das Privatverhalten auf die berufliche Profession anzurechnen, welche dadurch beeinflusst wird. Kann es etwa sein, dass es uns Menschen eben nicht immer gelingt, zwei Rollen zu spielen? Damit möchte ich nicht in Abrede stellen, dass man sich keine Mühe geben soll oder dies nur im berufliche Kontext. Denn genau das ist der Punkt. Die Trennung von Beruf und Privat ist meiner Ansicht nach so strikt nicht möglich (wie sich ja zeigt) und ich finde diese Trennung hat dann auch nichts in der Diskussion zu suchen. Das Thema hat generelle Relevanz für alle Bereiche des Lebens, ob im Beruf oder auf der Straße.

    Bedenklich finde in dieser Diskussion wie gerne Generalurteile gefällt werden. So ein Mensch sei grundsätzlich schlecht, dem sei nicht zu helfen und so ein Fehler dürfe nicht passieren. Wo bleibt da noch die Menschlichkeit? Ist Menschlichkeit etwas zum An- und Ausschalten? Wer geht denn ohne Verfehlungen durch’s Leben und wünscht sich nicht, dass sie verziehen werden können. Ich tue mich schwer damit. jemanden pauschal anhand eines Einzelfalls in die absolute Sexismusschublade zu stecken und damit seine berufliche Profession in Frage zu stellen. Sicher lässt es einen aufhorchen und das zu Recht, doch das Aufhorchen sollte man zu erhöhter Aufmerksamkeit nutzen, um zu schauen, ob die Verfehlung einem Prinzip folgt oder nicht. Die Gefahr ist, dass Prinzip bestätigt wissen zu wollen und eben nur die faulen Äpfel rauszupicken.

    Menschen in der Öffentlichkeit sollen heute blütenrein sein und fernab von ihren fachlichen Fähigkeiten auch menschlich einem Idealbild entsprechen. Ich habe die Sorge, dass diese Denke uns Politiker beschert, die sich einfach nur noch besser anpassen und sich nach Gepflogenheiten richten, statt Ideen zu verfolgen und nur noch Kuschen. Nein, ich möchte keinen Freibrief, dass Politiker oder sonstwer sich auf seine Fachkompetenz berufen darf und sonst öffentlich und ungestraft ein Arsch sein darf. Aber ich möchte authentische Personen, die eben auch mal Arsch sein können ohne gleich „gehängt“ zu werden. Man darf das Fehlverhalten auch gerne anprangern und Konsequenzen ziehen, doch so drastisch muss es in meinen Augen nicht sein. Jeder soll die Chance habe zu lernen, auch die ach so perfekt gewünschten Politiker mit ihrer tollen Vorbild-Funktion. Die Fixierung auf die Vorbild-Funktion hat für mich auch den Beigeschmack, sich damit einer gewissen Selbstverantwortung entledigen zu wollen. Selbst wenn Politiker von Idealen reden, die sie nicht vollends in Perfektion beherzigen finde ich, dass man das differenzierter betrachten sollte. Wer kann schon seine Ideal voll umsetzen, zumal es dann ja auch keine Ideale mehr wären. Jeder Mensch sollte in diesem Land das Recht haben von Idealen zu schwärmen, ohne sie gleich jesugleich umzusetzen zu müssen. Eine andere Sache ist es natürlich, wenn die postulierten Ideale hinterrücks mit den Füßen getreten werden und einzig dazu dienen Wähler zu bekommen.

    Die Diskussion ist wichtig und ich finde es wunderbar, welche Relevanz sie gerade durch das Internet erhält und dass das Kleinreden in der heutigen Zeit eben nicht mehr so gut funktioniert. Viele Menschen denken nun über das Thema nach, vielleicht auch über sich selbst und letztendlich führt es uns zu mehr Menschlichkeit. So zumindest meine Hoffnung. Eine andere Konsequenz könnte sein, dass es zu (noch) mehr Kontrolle führt und wir verlernen Gefühle zuzulassen, aus Angst es könnte eine Verfehlung sein. Leider werde ich den Eindruck nicht los, dass wir uns zu einer Verstandes- und Redlichkeitsgesellschaft entwickeln, der es vor allem daran liegt alles richtig zu machen und Menschlichkeit zur einer rein kognitiv befolgbaren Formel wird.

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  43. Bei jeder Kommunikation zwischen zwei Menschen muss einer der beiden diese eröffnen. Mal unabhängig von der Art und Weise, wie sie eröffnet wird (Schon ein: „Hallo.“ kann als Anmache empfunden werden), kann derjenige, der sie eröffnet, nicht im voraus wissen, ob die Kommunikation an sich erwünscht ist oder nicht. Das stellt sich erst heraus, wenn sie eröffnet worden ist, denn dies kann nur gewusst werden, wenn es vorher kommuniziert worden ist. Es ist also schon ein Teil der Kommunikation.
    So kann es durchaus sein, dass derjenige, der angesprochen wird, es nicht erwünscht, es also unweigerlich als unangenehm, als „Anmache“ empfindet. Die Einstellung, die hier oft vertreten wird, führt dazu – wenn konsequent zuende gedacht -, dass Kommunikation letztendlich nicht mehr möglich ist, außer innerhalb eines gesellschaftlich eindeutig dafür vorgesehenen Rahmens.

    Wenn wir überdies anfangen, Tabuzonen zu errichten, wie: Nicht auf dem Arbeitsplatz (wenn ich mich recht erinnere, finden ca. 30 % der Partner auf dem Arbeitsplatz zusammen), in der Uni, in der Schule, der Öffentlichkeit usw. werden nur noch sehr wenige Räume für die Partnersuche übrig bleiben.

    Wollen wir also zurück zu einer Zivilisation, wo die Partnersuche nur innerhalb eines von gesellschaftlichen Normen und staatlichen Gesetzen eng eingegrenzten Raumes stattfinden darf? Soll das Ziel der Emanzipation sein, nur noch durch Freunde, Verwandte, Vermittler und auf Tauschbörsen und explizit dafür gedachten Veranstaltungen einen Partner finden zu dürfen?

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  44. @Balara – „So kann es durchaus sein, dass derjenige, der angesprochen wird, es nicht erwünscht, es also unweigerlich als unangenehm, als “Anmache” empfindet“ Genau (also bei vielem stimmt das, aber wenn ich im Park sitze und es setzt sich mir ein Typ gegenüber und holt seinen Schwanz aus der Hose – ist mir selbst mal passiert – hätte er sich durchaus vorher denken können, dass ich das unangenehm finde). Aber nehmen wir mal an, es ist ein Fall, wo es nicht eindeutig klar ist, dann gibt es ja von mir eine Reaktion. Der Punkt ist, ob auf diese Reaktion (entgegenkommend oder ablehnend) auch reagiert wird. Das ist das Thema, über das wir hier reden – die alltäglich Ignoranz gegenüber der Kommunikation von Frauen.

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  45. Um auf eine Reaktion ebenso reagieren zu können, muss man sie auch verstehen. Und das ist z. B. eine Sache, die wir durch diese Diskussion lernen können. Ich würde nicht immer von Ignoranz ausgehen, denn vielen ist es wohl nicht klar, weil die Reaktionen von ihnen nicht verstanden werden. Warum auch immer.

    Ein schöner Beitrag, der das Thema sehr differenziert betrachtet findet sich übrigens hier: http://www.fraumeike.de/2013/das-schreien-der-laemmer/

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  46. Pingback: » aufschrei ::: twitter hashtag, sexismus-debatte und die frage nach den töchtern berlinmittemom

  48. Antje,

    aus dem empfohlenen TAZ – Artikel –

    „Viele Männer glauben, Frauen seien Annäherungsversuche hochwillkommen und sie empfänden diese als Kompliment. Woher nehmen diese Männer eigentlich ihr Selbstbewusstsein? Haben sie zu Hause keinen Spiegel? Warum sollte eine 29-Jährige es schmeichelhaft finden, wenn ein 67-Jähriger ihr Avancen macht – noch dazu einer, den sie nicht gut genug kennt, um sich allein aufgrund seiner inneren Werte in ihn zu verlieben? Höhö. Innere Werte. Höhö. Nein, das rätselhafte Geschlecht sind nicht die Frauen.“

    und *das* ist nicht sexistisch?

    Aber sie stellt eine interessante Hypothese auf –

    „Aber wenn ein Mann – zum Beispiel: Rainer Brüderle – sich zu Unrecht angegriffen fühlen sollte, dann könnte er sich ja wehren.“

    Wie geht das? Wie wehrt man sich in dieser SItuation? Außer durch Schweigen?

    PS – ein längerer Kommentar ist in der Moderation.

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  49. Pingback: Ein #Aufschrei geht durchs Netz | Doppelblog's Weblog

  50. (Schon ein: “Hallo.” kann als Anmache empfunden werden)

    Es gibt verschiedene „Hallo“.

    Stell dir das Anmach-Hallo, von dem Frauen so genervt sind, einfach so ähnlich vor wie das Anmach-Hallo einer Prostituierten, die Männer auf der Straße anmacht. Dann wird dir klar, dass es nicht darum geht, jemand kennen zu lernen, um vielleicht morgen zusammen ins Museum zu gehen.

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  51. Pingback: #Aufschrei « Lavendelkinder

  52. @Sierrano

    Zu flirten oder einen Flirtversuch zu starten ist nicht sexistisch, eine “Anmache“ hingegen schon.

    Man(n) erkenne den Unterschied zwischen:

    ! Geben/Schenken oder Grapschen ! zwischen

    ! etwas/jemanden Gutes tun zu wollen (kann auch sexuell sein) oder jemanden zu verstören, anzugreifen (kann auch sexuell sein), in die Enge treiben zu wollen um sich selber als übermachtig zu fühlen ! zwischen

    ! teilen oder wegnehmen !

    Darauf kommt es an!

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  53. @ Uwe

    Sie verstehen nicht was eine sexuelle Belästigung ist. Sexuelle Belästigung ist eine BEDROHUNG! Der Mann der sexuell belästigt benutzt bewusst seine Sexualität GEGEN!! die Frau. Es geht hier nicht um einen netten Versuch, sich mit dem anderen Geschlecht auszutauschen, zu teilen und dieses auf eine sexuelle Ebene (wird auch als Flirt bezeichnet), sondern es geht darum, dass es Männer gibt, die ihre Sexualität GEGEN die Frauen benutzen, um sie zu verstören, in die Enge zu treiben damit sie sich ihr gegenüber sexuell überlegen fühlen können.

    Wenn Sie dann den Unterschied zwischen Geben/Schenken/Teilend und Wegnehmen/Grapschen/Masturbierend verstanden haben, werden Sie auch verstehen, dass ein Zwinker sowohl ein Flirt als auch eine sexuelle Belästigung sein kann. Jede Handlung hat einen Geist inne! Es kommt nicht so sehr darauf an was er macht, sondern mit welcher Mentalität er das tut! Sprich das WIE/ AUF WELCHE ART UND WEISE ist entscheidend nicht so sehr das Was und wie “hoch“ kann man das Was einstufen!

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  54. @ blogoli

    Stimmt leider.
    Den emotionalen Schaden von sexueller Belästigung auszunutzen um dann auch polemisch einen Politiker einen runterzuhauen (obwohl ich persönlich fand Brüderle schon immer unwählbar…) wird der Sache eher schaden als nutzen…

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  55. Anna,

    ich finde das ist theoretisch eine super Unterscheidung und ich sehe das absolut genauso.

    Das Problem ergibt sich leider daraus, daß Geben/Schenken/Teilen sowohl für den Schenkenden nur funktioniert, wenn er verstehen *kann*, daß er etwas hat, was *gewollt* ist. Das ist für viele Männer sehr schwer zu verstehen, weil es eine Erfahrung ist, die sie viel zu selten machen, aus vielerlei Gründen.

    Vor allem ist es so, daß weibliche Sexualität gesellschaftlich hoch bewertet wird, während männliche Sexualität nicht besonders viel wert ist (Männer wollen schließlich immer). Die Berührung eines Mannes (als solchem) ist im Verhältnis zu der einer Frau (als solcher) also sowohl in seiner, als auch in ihrer, Wahrnehmung weniger wert als ihre. Und das ist ein Problem, weil sie zum durch Berührung an wahrgenommenem Wert verliert (slut!) und er an wahrgenommenen Wert gewinnt (score!) und er ihr zum anderen mit seiner geringwertigen Ausstattung das Gefühl geben muß, daß seine Berührung der ihren gleichwertig ist.

    Das funktioniert mitunter durch Liebe, die dann eine jeweils auf den anderen bezogenene gleichwertige Bewertung schafft, denn dann geht es ja um die Person und nicht als solches um ihr Geschlecht. Aber vorher ist das ein gewaltiges Problem, das dadurch verschärft wird, daß Männer diejenigen sind, von denen im Regelfall noch das Initiieren erwartet wird.

    Und ohne eine durch Liebe transzendente Berührung ist es für die meisten Männer eben nicht vorstellbar, daß Frauen uns genauso wollen wie wir sie. Das entspricht einfach nicht unserer Lebenserfahrung, und das sieht man ja auch am #aufschrei. Nur, der #aufschrei hilft bzgl. des fundamentalen Problems auch nicht wirklich, denn er macht es noch schwerer, ein Bewußtsein zu entwickeln, eine Geste *ernstgemeint* als Geben/Schenken/Teilen zu sehen, und eben nicht als nehmen.

    Die Unterschiede sind da *sehr* fein, nicht selten *zu fein*, und ich weiß auch nicht, wie man die wahrgenommene Wertigkeit männlicher Sexualität in der gegenwärtigen Realität – und auch bei anzunehmenden grundlegenden endokrinologischen Unterschieden – so erhöhen kann, daß Männer mehr, und mehr Männer, daran glauben könnten, etwas geben zu können und nicht nur zu nehmen.

    Schwierig.

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  56. „Das ist das Thema, über das wir hier reden – die alltäglich Ignoranz gegenüber der Kommunikation von Frauen.“

    Stimmt – das ist das Thema – und es ist nichts weiter als einer von vielen Blickwinkeln, den das Thema – die alltägliche Ignoranz der Privilegierten gegenüber den Unterprivilegierten in ihrem gesamten Verhalten – ausmachte.

    Wie Sie sehr richtig herausstellen, es handelt sich nicht um die plumpe, derbe oder wie auch immer idiotische Anmache eines Männchens gegenüber eines Weibchens in der freien Wildbahn unserer Biotope, nein, es geht um die niederträchtige, teils schon fast gewaltsame, teils subtile Erniedrigung von Menschen, die in einer unterlegenen Situation sind, oder zu sein scheinen.

    Darum wird auch ein DSK von einer Journalistin erst öffentlich als Affe tituliert, nachdem er angeschlagen in der Ecke kauert, daraum hat das Zimmermädchen ihm seinen Wurmfortsatz zwichen den fetten Schenkeln nicht abgebissen, sondern ihn erst nach dem ersten Schock angezeigt, was ohnehin schon extrem mutig war.

    Darum kann jeder der einen etwas höheren Status hat, täglich seinen individuellen Berlusconi geben!

    Ich wünschte die Frauen hätten den Mut, jedem Sexisten der sie in einem Büro, an einem öffentlichen Ort, dort wo er seine körperliche Überlegenheit nicht gnadenlos ausspielen kann, sofort dermaßen zwischen die Beine treten, dass seine Stimmlage auf ewig wieder für einen Knabenchor nutzbar sei!

    Sie tun es nicht, sie tun es nicht, weil die geschändete Würde zu ertragen ist, um den Job, die Karriere, das Standing in der Gruppe nicht zu gefährden!

    Nun, wie viel da schon geschluckt wurde, kann man an diesem Empörungsstrum absehen – wahrscheinlich gibt es kaum eine Frau – auf der Welt – die jetzt über die oben geschriebenen (nicht meine) Wörter und Stätze nicht still nickte – es sei den, sie ist Queen Mum (wobei – als die jung war…… – desto höher der Stand, desto subtiler die Entwürdigung….)…………

    Es ist einfach nur traurig, traurig wie wir alle, generell, miteinander umgehen!

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  57. Pingback: Mädels, join the #Aufschrei! « robins urban life stories

  59. @ Sam

    Das der Mann nicht in eine gebende, schenkende und nährende Haltung geht wenn es um Sexualität geht, hat nicht damit zu tun, dass die männliche Sexualität als schlecht gesehen wird (welches sie gesellschaftlich nicht tut, das sind die Schuldgefühle, die die Männer insgeheim! haben und die jedes Mal diesen Beißreflex verursachen) sondern es hat viel eher damit zu tun, dass die “Männer“ (das nicht alle so sind ist klar) nach sexueller Überlegenheit gieren!
    Sexuelle Überlegenheit bekommt man aber nicht indem man gibt, schenkt und teilt. Sondern man muss sich die Überlegenheit an sich reißen! Man muss Menschen ihre Souveränität, Integrität und vor allem ihre Würde stehlen, damit sie sich so klein fühlen, damit man sich selbst größer fühlen kann. Man muss Menschen ihre Seinsmacht stehlen um selbst an die Habensmacht/Übermacht zu gelangen, wonach der “Mann“ ja giert. Sprich man(n) braucht für die sexuelle Überlegenheit Gewalt, Bedrohung, Einschüchterung, Erniedrigung etc..
    Und das ist dann auch schon der Punkt warum Männer ihre Sexualität als schlecht erfahren, denn sie wissen es ja von sich aus am besten was für erniedrigende und gewaltätige Fantasien sie haben. Sie wissen, dass sie ihre Sexualität gegen die Frauen benutzen, sie wissen, dass sie ihre Sexualität benutzen wollen in den Frauen etwas schlechtes und trauriges passiert. Und ja Erniedrigung, Gier nach Überlegenheit (wobei das Gefühl von Überlegenheit einen wieder gieriger macht), Gewalt sind schlecht, das kann man nicht schön reden!
    Wenn ein Mann ständig rumfantasiert wie er es am besten der Frau besorgt (das Besorgen an dieser stelle wird immer!! erniedrigend gemeint), wie er sie fickt (wir sprechen auch von fick dich, fick deine Mutter, abgefuckt, Mindfuck , sprich ficken steht immer im Kontext von Zerstörung und Erniedrigung und wenn ficken gleich Sex ist, dann ist Sex gleich Zerstörung und Erniedrigung), knallt und stecht (steht natürlich auch immer im Zusammenhang von Erniedrigung), dann soll er sich nicht beschweren, dass er dann seine Sexualität als schlecht wahrnimmt. Selbst schuld. Ich kann doch nicht Gewaltfantasien haben und mich dann an der Gesellschaft beschweren, dass ich Schuldgefühle habe!
    Männer wollen ja dann auch Frauen vor sich selber schützen. In manchen Ländern müssen die Frauen sich ja deswegen verschleiern. Dieser Druck der Verschleierung wird ja auch besonders von Männern losgetreten und nicht von Feministinnen, sodass sich die Frauen von der bösen männlichen Sexualität schützen können. Es war auch immer mein Vater, der mich vor fremden Männern schützen wollte und mich vor allem dringlichst gewarnt hat und nicht meine Mutter! Aber obwohl dann Männern die Frauen gleichzeitig vor sich selber schützen wollen, können sie trotzdem natürlich nicht auf die Gier der sexuellen Überlegenheit verzichten, denn dann gibt es halt das Vergewaltigungsrecht in der Ehe dazu!

    Das interessante ist auch, die meisten Männer hassen Frauen oder beginnen Frauen an zu hassen, wenn sie nicht immer Sex bekommen wann sie wollen (es geht immer nur ums bekommen, kriegen, nehmen, die Frau solle immer nur geben und das auch in einer Aufopferung also bis zum Verlust ihrer selbst). Es geht um ein Sex der eigentlich nur eine männliche Masturbation ist! Indem sich der Mann an den Körper der Frau masturbatorisch bedienen will. Bekommt er das nicht beginnt er die Frauen zu hassen, bekommt er es jedoch dann beginnt er die Frauen interessanterweise noch mehr zu verachten! (das sind dann die Huren) und gibt ihnen allein die Schuld an dieser Sünde (interessant ist auch das Sex erst als Sünde gillt, als die männliche Sexualität gewaltätig, erniedrigend und frauenverachtend wurde. Zuvor gab es auch eine Periode in der Menschheit, wo die Sexualität als heilig gesehen wurde.) Anscheinend können sich die “Männer“ nicht entscheiden! Überlegenheit gibt es ohne Gewalt, Erniedrigung und “Krieg“ nicht.
    Bei der Pornographie wird es natürlich auf die spitze getrieben. Und wie sieht es da aus. Zeigt sich dort die männliche Sexualität gebend, schenkend, teilend, nährend und in einem respektvollen und würdevollen Kontext? Da können sie doch machen was sie wollen, dafür gibt es schließlich die Pornographie ja. Und wie man sieht, können sie machen was sie wollen dann wandelt sich die männliche Sexualität eben nicht in einem schenkenden und würdevollen Umgang sondern das komplette Gegenteil passiert! Das Ego ist nämlich größer als das Herz!

    Außerdem Frauen wachsen ständig damit auf, dass Männer sie ficken wollen (ficken wird als ein Synonym für Zerstörung und Erniedrigung gebraucht), meine erste sexuelle Erfahrung mit dem männlichen Geschlecht war eine sexuelle Nötigung, wobei ich bestimmt nicht die einzigste Frau bin, die die männliche Sexualität erst in Form von Gewalt und Erniedrigung erleben musste. Glauben sich nicht, dass das Spuren hinterlässt?
    Ich kann nicht die ganze Zeit Gewalt und Ernidrigung demonstrieren und danach rumheulen dass mich niemand haben will….

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  61. Eklige Anmache ist einfach nur eklig und kein Verbrechen, wie uns hier viele weismachen wollen. Auch handelt es sich bei dem uns allen bekannten Drang vieler Männer nach sexuellen Zuwendungen nicht um Gewalt, wie hier und da behauptet.

    Entscheidend ist die zweite, nicht die erste Runde: Wird ein Nein akzeptiert oder eben nicht. Schade, dass dieses Detail in der Debatte ignoriert wird.

    Darüber hinaus wird jetzt natürlich die Quittung kommen: keine Wahlkampfbegleitung mehr durch Journalistinnen, damit man nicht in den Hauch eines Verdachts der Hashtantchen (#aufschrei) gerät. Herr Kubicki hat es ja schon angekündigt.

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  62. @Sophie vom See – Die #Aufschrei-Kampagne behauptet nicht, dass eklige Anmache ein Verbrechen sei. Sie stellt nur fest, dass wir dieses „Eklige“ auch nicht mehr wollen. Und ich glaube nicht, dass das dazu führen wird, Journalistinnen keine Aufträge mehr zu geben. Ich glaube eher, Leute wie Herr Kubicki träumen noch von vergangenen Zeiten.

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  63. “Drang vieler Männer nach sexuellen Zuwendungen nicht um Gewalt, wie hier und da behauptet.“

    Eben nicht! Genau das ist es ja! Bei sexueller Belästigung geht es nicht um Zuwendung, es geht nicht darum auszutauschen und zu teilen, sondern es geht bewusst um die sexuelle Erniedrigung und die eigene männliche Gier nach sexueller Überlegenheit. Wäre es nicht so, dann hätten Männer nicht immer dieses gleiche abartige Lächeln wenn sie sexuell belästigen. Dieses gleiche Lächeln haben Männer aber immer nur bei der sexuellen Belästigung nicht beim Flirt oder sonst wo! Somit wissen auch Männer ganz genau was sie da tun.

    Es ist ein Unterschied wenn der Mann seine Sexualität demonstrativ GEGEN die Frau benutzt um dadurch ein bedrohliches Machtgefälle aufzubauen oder ob er seine Sexualität benutzt im Geiste der Frau etwas schenken zu wollen zum Beispiel Zuwendung.

    Ob ich etwas FÜR oder GEGEN jemanden verwende dazwischen liegen Welten!
    Wie gesagt man lerne den Unterschied zwischen Geben/Schenken/Teilend und Wegnehmen/Grapschen/Masturbierend.
    Zu sagen flirten und sexuelle Belästigung liegen ganz nah beieinander und es ist ein schmaler Grad ist das gleiche zu sagen es liege ein schmaler Grad zwischen schenken und stehlen.

    Bei einer sexuellen Belästigung stehlt der Mann masturbierend und erniedrigend den Körper von der Frau weg physisch oder non-physisch.
    Beim flirten will man, dass es dem Gegenüber gut geht und gut tut. Man ist in einer schenkenden Haltung. Im Geiste schenkt man. Flirten ist ein gegenseitiges Schenken. Ein gegenseitiges Hingeben. Es ist ein sexueller Tanz. Geht der Mann zu schnell und hält sich nicht an den Rhythmus der Frau, kann sie ganz einfach Nein sagen. Und genau das, kann sie bei einer sexuellen Belästigung eben nicht tun. Die meisten Frauen verfallen in eine Lähmung und in einer Starre, sie fühlen sich ganz klein, sodass sie nicht mehr Nein sagen können, denn man braucht auch ein gewissen Raum um Nein sagen zu können und genau der wird ihr bei einer sexuellen Belästigung weggenommen. Ist der Mann hingegen in einer schenkenden und würdevollen Haltung wahrt die Frau ihren Raum. Sie kann sich hingeben wird aber nicht weggenommen sondern angenommen/aufgenommen! So behält die Frau ihre eigene Integrität! Ihr gefühlter Raum wird nicht angegriffen auch wenn der Mann zu schnell geht. Dieses zu schnell gehen ist dann kein! angreifen denn er tut dieses aus einer schenkenden Position heraus und mit einem Geist ihr etwas gutes tun zu wollen nicht sie anzugreifen, erniedrigen, sich über ihr zu ermächtigen.
    Zwischen diesen beiden Situationen liegen Welten, die man nicht verwechseln kann!

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  65. > Herr Kubicki hat es ja schon angekündigt.

    Sicher? Ich bin zwar kein Fan von Kubicki, aber das würde mich doch wundern.

    Patrick Kurth schrieb sowas („Im Kurznachrichtendienst Twitter schrieb er zudem, er werde künftig nur noch mit „alten grauen Redakteuren“ sprechen.“ Welt.de), und es wirkt unsouverän.

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  67. Antje,

    „Und ich glaube nicht, dass das dazu führen wird, Journalistinnen keine Aufträge mehr zu geben.“

    da wäre ich nicht so sicher. Solange es keine Möglichkeit gibt, sich in solchen Situationen außer durch Schweigen zu wehren, solange ist doch die Reduktion von Risiken die einzig gangbare Variante. Sexismus ist das auch, aber als Politiker würde ich lieber als Sexist bezeichnet werden, weil ich nur mit Männern rede, als als sabbernder sexistischer Lustgreis bezeichnet werden.

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  69. Wenn ein Politiker nicht mehr mit Frauen reden will, kann es auch passieren, dass er seltener interviewt wird.

    Der Aufrag- oder Arbeitgeber der Journalistinnen ist die Redaktion, nicht der Politiker. Wenn der Stern die Geschichte nicht hätte veröffentlichen wollen, hätte er es doch lassen können. Aber offenbar steht er hinter Himmelreich.

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  70. Das kenne ich übrigens auch aus ganz anderen Bereichen: Wenn ich mich was traue, was nicht selbstverständlich ist, stehen welche am Zaun und wollen zugucken, wie ich auf die Schnauze falle. Manche warten noch heute 😉

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  71. Antje,

    mal eine Frage – ist das ein technisches Problem, daß zwei meiner Kommentare nicht angezeigt werden? Sind die nicht durchgegangen? Wenn doch, ist das Zufall oder hast Du sie bewußt nicht veröffentlicht? Danke für eine kurze Antwort.

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  73. Anna,

    Und das ist dann auch schon der Punkt warum Männer ihre Sexualität als schlecht erfahren, denn sie wissen es ja von sich aus am besten was für erniedrigende und gewaltätige Fantasien sie haben. Sie wissen, dass sie ihre Sexualität gegen die Frauen benutzen, sie wissen, dass sie ihre Sexualität benutzen wollen in den Frauen etwas schlechtes und trauriges passiert. Und ja Erniedrigung, Gier nach Überlegenheit (wobei das Gefühl von Überlegenheit einen wieder gieriger macht), Gewalt sind schlecht, das kann man nicht schön reden!

    wie (zur Zeit offenbar noch nicht veröffentlichen, ersten Kommentar zu Deinem Beitrag) schon geschrieben, ist schade, daß Du ja schon die Antwort hast, ohne darüber reden zu müssen. Und Du scheinst ja besser über männlicher Sexualität Bescheid zu wissen, als die meisten Männer – dann brauchen wir dazu auch nichts mehr sagen. Deine Sicht der Dinge teilen glücklicherweise nur die wenigsten Frauen, denn *wenn* dem tatsächlich so wäre, wie Du in den Raum stellst, wenn *männliche Sexualität* zwangsläufig gewalttätig wäre, dann gäbe es für Männer ja auch keine Möglichkeit daran etwas zu ändern und für Frauen auch keinen Grund sich über irgendwas aufzuregen, ließe sich ja nichts ändern. Auch weil lesbischer Separatismus nicht wirklich eine produktive Ausweichform für heterosexuelle Frauen ist.

    Der Punkt hier ist der: was akzeptable Ausdrucksformen männlicher Sexualität sind, wie die praktische Ausprägung des kategorischen Imperativs in dieser Frage aussieht, kann nicht ausschließlich von einer Seite definiert werden, wenn eine Vereinbarung erziehlt werden soll.

    Wenn Du willst, daß Männer ihre Sexualität mehr als teilen und geben verstehen sollen, als unter nehmen, dann müssen sie lernen, daß ihre Sexualität einen Wert hat. Wenn dieser Wert diskursiv immer bestritten wird, wenn männliche Sexualität immer unter dem Gewaltaspekt verhandelt wird, dann wird sich das kaum ändern lassen.

    Ich kann nicht die ganze Zeit Gewalt und Ernidrigung demonstrieren und danach rumheulen dass mich niemand haben will….

    Das kommt darauf an. Zum einen darauf, was als Gewalt und Erniedrigung wahrgenommen und wie das definiert wird. Wessen Perspektive zählt hier? Wie wird vermittelt? Und zweitens darauf, was als Ursache für die wahrgenommene Gewalt und Erniedrigung angsehen wird. Wenn Feministinnen ihre eigenen Theorien ernst nehmen würden, müßten sie Butter bei die Fische geben und klar sagen, daß es das *System* patriarchaler Gewalt ist, das das Problem erzeugt, nicht die individuelle männliche Sexualität. Und sie müßten mithelfen, Männern deutlich zu machen, daß es das *System* patriarchaler Gewalt ist, daß ihnen die Wertigkeit ihrer Sexualität nimmt. Und man müßte ernsthaft über tatsächliche Inkompatibilitäten zwischen männlicher und weiblicher Begehrensstruktur reden, die es fair zu überbrücken gilt.

    Wenn das nicht gehen sollte, dann bleibt halt alles beim alten. Mit gelegentlichen Shitstorms. Wäre Schade.

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  75. „Das Volk ist konservativ“, hat schon Trosky erkannt.
    Sitten und Gebräuche, dass Jahrtausend alt sind, sind schwer abzuschaffen, Die jüdischen und christlichen Religionen, das Europa Gewisse und Moral gegründet haben, haben die Frau entweder als Heilige oder Hure abgestempelt. Historisch gäbe noch mehr zu sagen, aber es wurde zu lang werden. In der letzten Jahrzehnten hat in Europa das Feminismus Einzug gehalten, was gut ist aber gleichzeitig, hat dies viele Männer verunsichert, sie wissen nicht mehr was sie tun sollen oder nicht…und Männer tendieren aggressiv zu werden, wenn ihre angeblich Rechte in Frage gestellt werden. In Zeit des Umbruchs gab immer Verwirrungen…Was um die Karriere angeht, Kinder bekommen immer noch die Frauen, was für eine Karriere nicht vorteilhaft ist. Man kann nicht 12 Stunde am Tag arbeiten und Kinder erziehen. Ich kann mir vorstellen, dass viele Frauen, von sich selbst zu viel erwarten.

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  76. Das Ziel war mal Gleichberechtigung. So wie die Debatte gerade läuft, wird daraus nun die Forderung nach einem Privileg. Dem Privileg bei Interaktionen zwischen Individuen unterschiedlichen Geschlechts besonderen Schutz zu geniessen. Schutz, der über die bisher etablierten Rechte eines individuums hinausgeht. Schutz vor Zoten, Schutz vor der Dämlichkeit des Gegenübers, Schutz vor mangelnder Empathie usw. Denn nur darum ging es in der Brüderle-Story.

    Alles Dinge, die man zwischenmenschlich fordern mag, die aber keine politische Dimension haben. Dinge, bei denen wir bisher annahmen, dass sie in einem Aushandlungsprozess entstehen (er kommt mir dumm, ich setze Grenzen usw.). Unannehmlichkeiten, denen alle Erwachsenen ausgesetzt sind.

    Nun wird also erwartet, dass von vornherein klinisch rein und korrekt interagiert wird. Dass wir auf Händen getragen werden, keine Zote an unser zartes Ohr dringt, uns nichts erreicht, was uns erröten lässt.

    Dass niemandem auffällt, dass es nicht nur um Privilegien geht, sondern von den Empörten im Grunde das alte miefige Rollenbild transportiert wird. Die zarten Jungfrauen, denen der tapfere Recke grosszügig unter seinem Rittermantel Schutz bietet. Als könnten wir uns nicht selber wehren.

    Das ist genauso retro wie Herr Brüderles Zoten. Die meisten von uns sind in Wahrheit schon viel weiter, vielleicht habt Ihr das nicht gemerkt.

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  77. Pingback: Re: Aufschrei « Zivilschein

  78. @ Sam

    “Und Du scheinst ja besser über männlicher Sexualität Bescheid zu wissen, als die meisten Männer“

    Ich beobachte nur! Woran kann ich das sehen. 1. Pornographie 2. die Sprache von Sex (“Ficken“ wir benutzen das Wort gleichzeitig für Zerstörung und Erniedrigung (Fick dich, Mindfuck etc) Wenn Sex = ficken ist und ficken = Zerstörung und Erniedrigung dann ist Sex = Zerstörung und Erniedrigung) “Männer“ in Runden sprechen immer von Sex und das immer im Sinne von Zerstörung und Erniedrigung. Und ja “Männer“ nehmen das natürlich nicht bewusst wahr. Sie tuen es unbewusst und sie wollen es gar nicht bewusst wahrnehmen wie menschenverachtend sich ihre Sexualität zeigt, sonst würden sie ja Schuldgefühle bekommen, die sie aber nicht ertragen können. Werden die Schuldgefühle zu viel werden sie auf die Frau projiziert (Schlampe, sie ist das Werk des Teufels).

    “Deine Sicht der Dinge teilen glücklicherweise nur die wenigsten Frauen“
    Das stimmt die meisten Frauen nehmen es sowie Männer nur unbewusst war. Was soll ich machen, ich habe nun mal leider Hochsensibilität. Und trotzdem hat jede Frau eine Macke wenn sie Abends allein nach Hause geht und haben sich Tricks ausgedacht. Jede Frau die ich kenne ist besonders immer Nachts auf Alarmbereitschaft sich eventuell gegen die männliche Sexualität Wehr setzen zu müssen. Sie können sich vorstellen, dass das sehr prägend ist und natürlich am Ende auch Auswirkungen auf die weibliche Sexualität hat. Man wird in Situationen halt taub, abgestumpft verkrampft und verhärtet… Was unternehmen Sie damit sie abends nicht von einem Fremden vergewaltigt werden?

    “wenn *männliche Sexualität* zwangsläufig gewalttätig wäre, dann gäbe es für Männer ja auch keine Möglichkeit daran etwas zu ändern“
    Das habe ich so nie geschrieben. Erstens habe ich von Anfang an klar gemacht, dass nicht jeder Mann so ist. Ich schrieb: (“sondern es hat viel eher damit zu tun, dass die ”Männer” (das nicht alle so sind ist klar)“) Zweitens bin ich nicht der Meinung, dass das genetisch ist, sondern sozialisiert, welches ich ebenfalls schrieb mit: “interessant ist auch das Sex erst als Sünde gillt (sollte “galt“ heißen), als die männliche Sexualität gewalttätig, erniedrigend und frauenverachtend WURDE. Zuvor gab es auch eine Periode in der Menschheit, wo die Sexualität als heilig gesehen wurde.“ Natürlich können Männer auch eine liebenswürdige und menschenwürdige und freundliche Sexualität haben. So war es ja auch geschichtlich! (In der Steinzeit gab es keine Phallussymbole! Nur Vulva/Schoßsymbole. Die ersten Phallussymbole tauchen vor ca. 8000 Jahren auf und die ersten waren noch nicht mal erniedrigend, sondern stellten immer eine Verschmelzung mit dem Schoß da.) Männer sind zu beiden fähig. Eine erfüllende und liebende Sexualität zu haben oder eine vergewaltigende. Wofür sich der Mann entscheidet hängt von der Gesellschaft ab und wo seine Prioritäten sind. In sexuellen Anspruch zu haben und sexueller Überlegenheit oder sehnt er sich mehr nach sexueller Liebe, Verschmelzung und Tanz. Mit “gewalttätig“ meinte ich auch eine subtile Gewalt wie zum Beispiel ficken (ficken bedeutet ja zerstören, erniedrigen; ich finde das ist auch eine Form von Gewalt).
    Es gibt ja zurzeit eine Karezzawelle. Mal sehen wie sich das entwickelt. Ich glaube viele Männer werden erst in der Lage sein eine schenkende Sexualität zu entwickeln, wenn sie quasi eine Anleitung haben, wie das funktioniert. Karezza könnte da eine Hilfe sein. So einfach sich vorzunehmen eine frauenfreundliche Sexualität zu entwickeln und in eine schenkende Haltung zu gehen ohne etwas dafür zurück zu verlangen (sonst wäre es ja kein Schenken mehr sondern ein Tausch!) wird wahrscheinlich nicht funktionieren.

    “und für Frauen auch keinen Grund sich über irgendwas aufzuregen, ließe sich ja nichts ändern.“
    Das ist das gleiche zu sagen wie Männer haben ein Recht auf eine frauenverachtende und gewalttätige Sexualität. Die Aufgabe der Frauen ist sich herhalten zu müssen…

    “Auch weil lesbischer Separatismus nicht wirklich eine produktive Ausweichform für heterosexuelle Frauen ist.“
    Da haben sie natürlich Recht. Ich bin auch nicht lesbisch, sondern heterosexuell. Wie gesagt ich habe ja von Anfang an gesagt, dass nicht jeder Mann so ist! Jedoch können sie nicht bestreiten, dass der Durchschnitt der männlichen Sexualität sich genau so verkauft! Viele Männer sind ja in der Lage eine würdevolle Sexualität geben zu können, wenn sie die Frau lieben. Deswegen warten ja auch die meisten Frauen solange bis sie sich sicher sind, dass der Mann sie liebt. Erst dann sind die meisten Frauen sich zu öffnen, weil sie dann wissen, sie werden nicht mehr gefickt und benutzt sondern geliebt und dürfen sich auch in der Sexualität als wertvoll erfahren.

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  79. @Sophie vom See – „Alles Dinge, die man zwischenmenschlich fordern mag, die aber keine politische Dimension haben.“ –

    Wieso soll das öffentliche Anprangern und die Ächtung von sexistischem Verhalten keine politische Dimension enthalten?
    Das vermeintlich Private wird hier doch sehr politisch!

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  80. „solche übergriffe/ kommentare/ beleidigungen/ hinterherpfeifen/ angrapschen etc. passieren ständig und tauchen aus dem nichts auf! und sie werfen mich einfach nur um! was soll ich da machen?“
    „nichts kann man da machen. einfach ignorieren!“
    Danke schön. super tipp! nur kann man diese situationen nicht ignorieren, weil man sie nicht ungeschehen machen kann. es ist passiert und beschäftigt mich noch stunden-, tage-, wochen- und/oder jahrelang. und derjenige, der mich sexuell belästigt hat, hat ja einfach nur nen witz gemacht!
    JEDE von uns hat solche situationen bereits erlebt. und deswegen weigere ich mich zu verstehen, warum hier überhaupt dagegen argumentiert wird!
    und die grenze zwischen flirten und sexueller belästigung ist sehr leicht zu finden. und wer schwierigkeiten beim ausmachen dieser hat, sollte spätestens JETZT mal drüber nachdenken, warum er diese grenze nicht finden kann.

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  81. @ Sam

    “kann nicht ausschließlich von einer Seite definiert werden, wenn eine Vereinbarung erziehlt werden soll.“
    Genau das ist aber die derzeitige Realität! Sex zeigt sich uns nur männlich. Unsere sexuelle Kultur ist eine männliche Masturbation indem der Mann ein Verfügungs- und Zugriffsrecht auf den Körper der Frau hat. Ganz egal ob die Frau will oder nicht!

    “männliche Sexualität immer unter dem Gewaltaspekt“
    Nicht Feministinnen machen die männliche Sexualität gewalttätig, sondern Männer zeigen eine gewalttätige Sexualität. Sollen Männer jetzt Frauen vergewaltigen dürfen und wir Frauen lachen darüber und fassen das als ein Geschenk auf? Es ist nicht unsere Wahrnehmung, sondern es ist das Verhalten der Männer Frauen hinterher zu rufen sie duchficken zu wollen. Soll ich Sie daran erinnern dass nicht vor langer Zeit Männer sich ein Vergewaltigungsrecht per Gesetz genommen haben? Es ist nicht die männliche Sexualität die als wertlos wahrgenommen wird. Ganz im Gegenteil. Es ist der Körper der Frau! Und wenn ich kein Respekt vor den Körper eines Menschen habe, dann habe ich auch kein Respekt vor ihrer Seele! Denn durch die Verletzung des Körpers, verletze ich auch die Seele! Der männliche Trieb wird als etwas heiliges begriffen, so dass der arme Mann einfach nicht anders kann als zu vergewaltigen. Die Gesellschaft akzeptiert es und Schuld hat dann die Frau. Sie war/und ist zum Teil immer noch dann die Hure. In manchen Ländern landet die Frau in den Knast wenn sie vergewaltigt wurde! Oder sie hat die Aufgabe sich umzubringen. Also wer wird hier als wertlos betrachtet? Der Mann will sexuelle Überlegenheit. Die Natur hat es aber so eingerichtet dass der Mann sexuell abhängig ist von der Frau. Somit greift die weibliche Sexualität sein Verständnis von Männlichkeit an. Somit muss er sie Bestrafen (wie oft wird Sex als eine Bestrafung gegen die Frau dargestellt: “Ich war ein böses Mädchen…“). Desweiteren funktioniert eigene Überlegenheit nur durch die Abwertung des anderen. Will der Mann Sex im Sinne von sexueller Überlegenheit haben, dann muss er die Frau sexuell abwerten! Respektloses Verhalten zieht mit einer Werteentleerung ein her. Der Mann hat also Sex im Geiste die Frau in ihrem Wert zu entleeren! Und das nicht weil angeblich die männliche Sexualität als wertlos gesehen wird, sondern weil er sie fickt und sie auch ficken möchte und nicht lieben. Das Ficken ist eine sexuelle Abwertung. Sie wird dadurch leer gefickt. Würde der Mann Sex haben im Geiste von erfüllen/ausfüllen (also füllen anstatt leeren) würde er Sex im Geiste von gegenseitiges Schenken und gegenseitiges Hingeben haben würde er danach die Frau nicht als Hure wahrnehmen. Es sind ja gerade die Männer die Frauen verachten, die sich ficken lassen! In manchen Ländern heiraten Männer nur Jungfrauen. Alle andere Frauen empfinden sie als wertlos. (Sich selbst erlauben sie natürlich ein unkeusches Leben) Sprich sie hassen Frauen weil sie sexuell abhängig sind und gleichzeitig verachten sie Frauen die sich zur Verfügung stellen.
    Nein nicht die männliche Sexualität gilt als wertlos, sondern der Mann will sexuelle Überlegenheit spüren und muss daher die Frau sexuell erniedrigen. Gleichzeitig verachten sie Frauen die sich sexuell erniedrigen lassen. Damit Frauen also ihren Wert nicht verlieren, müssen sie sich ständig vor der männlichen Sexualität schützen. Dadurch wird der Mann noch sexuell abhängiger und das Spiel besser gesagt der Kampf geht von vorne los! Der Geschlechterkampf ist keine feministische Erfindung, sondern sie begann als der Mann sich das Recht auf sexueller Überlegenheit genommen hat. Sie ist aber nicht natürlich und kann nur durch Gewalt erhalten bleiben!

    “Zum einen darauf, was als Gewalt und Erniedrigung wahrgenommen und wie das definiert wird.“
    Wie gesagt wenn über Sex gesprochen wird, dann fällt immer nur eine zerstörerische und erniedrigende Sprache. Man kann nicht über ficken sprechen im Sinne von Sex und gleichzeitig von fick dich und mindfuck sprechen und dann sagen: “es ist nur eine falsche Wahrnehmung“.

    “daß es das *System* patriarchaler Gewalt ist, das das Problem erzeugt, nicht die individuelle männliche Sexualität.“
    Ich sehe es andersherum! Ich bin keine Genderfeministin! Ich glaube aufgrund der gewaltigen männlichen Sexualität gibt es das Patriachat. Ein Mann der eine Frau nicht sexuell erniedrigen möchte, hat auch kein Ansporn die Frau sozial zu erniedrigen. Sondern er schenkt ihr Respekt und nimmt sie an, sowie er es auch sexuell tut. Der Mann fühlt sich in erster Linie sexuell von der Frau bedroht und nicht sozial! Je gewaltiger die männliche Sexualität desto strenger ist das Patriachat. (Kann man auf der Welt ganz gut beobachten)

    “daß ihnen die Wertigkeit ihrer Sexualität nimmt.“
    Je gewaltätiger, frauenverachtender und werteentleerender sich die männliche Sexualität äußert, desto mehr müssen sich die Frauen von der männlichen Sexualität schützen! Sollte logisch sein. Ich werde nicht eingeladen, wenn ich dieser Person ständig damit bedrohe ihr Haus in Schutt und Asche zu legen! Desweiteren hat dieses Verhalten auch starke psychologische Konsequenzen auf die Frau. Sollte ebenfalls logisch sein. Eine gesunde, lebensfrohe, erfüllte und empfängliche weibliche Sexualität ist im Patriachat nicht existent. Nur das das Weibliche nicht aggressiv wird, sondern verschlossen, taub, stumpf, vertrocknet, verhärtet usw. Sowie fruchtbarer Boden zur Wüste. Das muss ich doch im Ernst nicht erklären.

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  82. @ Antje

    Zum Thema fällt mir leider nichts ein, weil mir nichts mehr dazu einfällt, dass solche Diskussionen offenbar noch nötig sind. Hier geht das ja noch. Von den Kommentaren, die in der FR zu einem entsprechenden Beitrag erschienen, kann einem zum Teil übel werden. Und das soll eine linke Zeitung sein. Dann möchte ich die Kommentare in der FAZ, der WELT etc. nicht lesen. Vom Boulevard zu schweigen.

    Aber zu deiner Äußerung:
    „Ich bin dennoch dankbar für Hinweise auf Rechtschreibfehler, weil mir gefällt sowas auch nicht“.

    1. Chapeau! Da mir sowas auch beim Lesen nicht gefällt, gebe ich gelegentlich entsprechende Hinweise an die Autoren/-innen. Meine Beobachtung: Leute, deren Werkzeug die Sprache ist, verhalten sich vielfach am ignorantesten zu ihren Fehlern, statt, wie du, dankbar für Korrekturen zu sein.

    2. Bist du auch dankbar für Hinweise auf Grammatikfehler? Statt „weil mir gefällt sowas auch nicht“ müsste es natürlich heißen: „weil mir sowas auch nicht gefällt“ oder „denn mir gefällt sowas auch nicht“.

    Freundlichst
    oranier

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  83. Man stelle sich einmal vor, ein Journalist hätte sich von Brüderle anhören müssen, dass sein Hintern seine Hose aber auch richtig auszufüllen vermag: Anmache oder Belästigung?

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  84. @Frank:

    Neulich habe ich eine Szene in der dänischen Serie „Gefährliche Seilschaften“ ( „Borgen“ im Original ) gesehen, in welcher die Studentin den Hochschulprofessor und Gatten der Ministerpräsidentin anlässlich seines Wechsels in die Industrie mit den Worten – so ungefähr – „das Schlimmste ist, dass wir ihren knackigen Hintern nicht mehr zu sehen bekommen“ verabschiedet.

    Alle Beteiligten lachen und auch der Hochschulprofessor lacht – und man hat das deutliche Gefühl, alles andere wäre eine Überreaktion.

    Ein sich empörender Ministerpräsidentin-Gatte wäre direkt ein No-Go.

    Entsprechend denke ich, eine Anmache eines männlichen Journalisten würde höchstens als schlechter Scherz angesehen werden.

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  85. PS. Missbrauch von Männern wird übrigens filmisch so gut wie immer als lustige Bestrafung derselben eingesetzt.

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  91. Liebe Antje, dein artikel ist super, anke domscheit‘ interview auch. Der jauch heute abend war wie ein kleiner Junge der nicht moderieren kann. War irgendwie mehr mit sich, als mit dem eigentlichen Thema beschäftigt. Da sehen wir, es ist noch viel zu tun und der aufschrei ist ne super sache. Endlich reden wir ganz breit über den alltäglichen Sexismus. Liebe grüsse monika

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  92. Zum Fall Brüderle: Es gibt meines Erachtens gleich mehrfache Hinweise darauf, dass Laura Himmelreich unehrlich ist.

    Da sind natürlich erstmal ihre Behauptungen, der Artikel wäre vor einem Jahr nicht relevant genug gewesen oder es wäre ihr darum gegangen, Brüderle als „aus der Zeit gefallen“ zu beschreiben.

    Aber auch wenn man sich mal kritisch die Rhetorik Himmelreichs in ihrem Stern-Artikel ansieht, fällt auf, dass sie sehr oft mehrdeutige Formulierungen gebraucht, die einen bestimmten Verlauf nur suggerieren ohne ihn tatsächlich zu benennen. Die Geschichte wird in Andeutungen erzählt. Ein Beispiel von vielen: Die Sprecherin entschuldigt sich mit „Tut mir leid“ – der Leser denkt natürlich, sie entschuldigt sich für Brüderles (vermeintlichen) Ausfälle gegenüber Himmelreich. Aber genau das steht nicht im Artikel. Es könnte sich auch so zugetragen haben, dass Himmelreich die Interview-Versuche mit Brüderle nicht aufgeben und ihn weiter im Gespräch halten wollte. Die Sprecherin könnte sich also dafür entschuldigt haben, dass sie das Gespräch abbrechen muss. Auch wenn men sich die weiteren „Vorfälle“ genau ansieht, fällt auf, dass Himmelreich oft Andeutungen verwendet, wo sie eigentlich hätte deutlicher werden können. Z.B. wäre es ja auch entscheidend wichtig, in welchen Kontext und welcher Art und Weise der Handkuss erfolgte. So etwas muss keineswegs „übergriffig“ rüberkommen, zumal man ja auch angesichts des Alters Brüderles mit einem etwas konservativen Verhalten rechnen muss. (Ich erinnere nochmal an das „aus der Zeit gefallen“.) Wenn der Handkuss höflich und charmant gemeint war, als anerkennendes Verhalten der hübschen jungen Dame gegenüber – quasi nach „alter Schule“ –, kann man nicht unbedingt einen Anbaggerversuch oder gar sexuelle Belästigung daraus konstruieren. Ich glaube kaum, dass es bloße Nachlässigkeit war, dass Himmelreich bezüglich des Handkusses nur vage Andeutungen macht. Sie ist schließlich Profi und hat täglich mit Sprache zu tun. Und wenn Himmelreich von Brüderles Blick in ihren Auschnitt redet, ohne genau zu sagen, ob er ihn nun besonders lange anstiert oder eben nur eine Blick dahin wirft wie es jeder Mensch machen würde, dann finde ich das schon erstaunlich. Hat er denn nun in unangenehm aufdringlicher Weise auf ihren Busen geglotzt? Man weiß es nicht, denn Himmelreich sagt es nicht.

    Und ich bin mir relativ sicher, dass sich sich Frau Himmelreich Gedanken macht, welche Kleidung für ein bevorstehendes Interview passend ist. Die Möglichkeit, dass sie Brüderle bewusst hat „verwirren“ wollen, halte ich keineswegs für ausgeschlossen. Es geht hier auch gar nicht um die Frage, welche Kleidung eine Frau tragen darf, ohne dumm angemacht zu werden. Es geht hier _um die Glaubwürdigkeit_ von Frau Himmelreich. Es geht darum, ob man ihrer Darstellung wirklich trauen kann. Deshalb der Hinweis auf ihre Kleidung und den kampgnenartig zur rechten Zeit lancierten Artikel. Übrigens empfinde ich persönlich ein Dirndl ebenso „aus der Zeit gefallen“ wie die klassische Macho-Rolle. Wirkt auf mich wie Trachtenverein oder Volksmusikabend. Oder halt Saufen auf der Wiesn. Jedenfalls nicht gerade wie ein Merkmal besonderer Modernität. Es zeugt eher von einer konserativ-geschlechterstereotypen Einstellung. Bei Frau Himmelreich ist wohl alles irgendwie widersprüchlich.

    —

    Das Video von Anke Domscheit-Berg macht deutlich, wie schwierig das ganze Thema ist. Sie meint, Flirten am Arbeitsplatz sei nur in dem Maße möglich, dass auch die eigene Mutter dabei zuschauen könnte ohne rot zu werden. Ich glaube kaum, dass das ein realistischer Vorschlag ist.

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  93. @ Andreas

    “das Schlimmste ist, dass wir ihren knackigen Hintern nicht mehr zu sehen bekommen”

    Bei einer sexuellen Belästigung kommt es ja nicht so sehr auf das Was an und wie schwer das Was war. Ein Zwinkern kann als sexuelle Belästigung gelten während das anfassen um die Hüfte als Flirt gilt. Der Unterschied ist Geben/Schenken/Teilend oder Wegnehmen/Grapschen/Masturbierend.
    Das Verhalten der Studentin war natürlich alles andere als höflich und respektvoll aber ich bezweifle, dass sie dieses im Geiste eines Angriffs tat. Dass sie hier ihre Sexualität gegen ihn benutzt hat, um sich ihm gegenüber sexuell überlegen zu fühlen. Genau das macht eine sexuelle Belästigung aus. Es ist ein Angriff, es ist gegen die Person und es ist eine sexuelle Be- und Androhung.

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  94. @Stephan Feischhauer – naja, und wenn das alles erfunden wäre, warum hat Brüderle nicht wenigstens in einem knappen Statement genau das gesagt: die Darstellung stimmt nicht?

    Zur frage des Flirtens: das, was Brüderle falsch gemacht hat, ist nicht die erste Avance der Journalistin gegenüber, sondern dass er offenbar auch dann nicht aufgehört hat, als sie ihm deutlich machte, dass sie das nicht will.

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  95. Pingback: Digital Media Women » Bitte weiter schreien!

  96. @Anna:

    Die Vorstellung scheint Dir einigermassen schwer zu fallen, dass Deine „Geisterstunde“
    nun mal von jedem anders verstanden wird.
    Anders gesagt – was Du eine geistvolle Anrede findest, kann von anderen als ödes Gerede angesehen werden,
    und was für Dich unverschämte Aggressivität ist, kann jemand anders als phantasievolles Mal-was-anderes
    interpretieren.

    Deswegen massen sich viele Leute heutzutage auch nicht mehr so wie Du an, den „Geist“ anderer Leute zu
    beurteilen. Sondern sie sprechen davon, dass ein Sender eine Message kodiert, und ein Empfänger dekodiert.
    Und oft müssen das Kodierungs- und das Dekodierungssystem nicht übereinstimmen.

    Was die Story mit der Studentin angeht – die äussere Form der Message scheint ja wohl dieselbe zu sein,
    wie die, welche Brüderle wählte oder welche sich Frank vorstellte.

    Die mich interessierende Frage lautet, warum heutzutage im Setting junge-Studentin/älterer Hochschulprof.
    die Studentin nicht etwa als anzüglich, unverschämt und aufdringlich gilt, sondern als frech, sexy und
    selbstbewusst, während schon eine Umkehrung der Geschlechter zu junger Student/älterer Hochschulprofessorin
    die Dekodierung der Message völlig verändert: Unverschämter Student, der wohl einer verdienten älteren Frau
    nicht den gehörigen beruflichen Respekt zollen will.
    Warum z.B. der Hochschulprof. als bigott und blöd gelten würde, wenn er die Anmache nicht witzig findet,
    während die Hochschulprofessorin zu Recht entrüstet wäre.

    Oder warum geifert eine Autorin in der TAZ davon, dass doch bitte 67-Jährige erstmal in den Spiegel schauen sollen,
    bevor sie 30-jährige Frauen anbaggern?
    Wetten, dieselbe Autorin findet z.B. Madonnas Vorliebe ( die Frau kann ja wohl mitlerweile noch nicht einmal
    mehr die Gesichtsmuskeln bewegen ) für jüngere Männer, super, emanzipiert und toll?

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  97. @Stephan Fleischhauer:
    „Die Reporterin schildert die folgende Szene so: „Brüderles Blick wandert auf meinen Busen. ,Sie können ein Dirndl auch ausfüllen.‘ Im Laufe unseres Gesprächs greift er nach meiner Hand und küsst sie. ,Ich möchte, dass Sie meine Tanzkarte annehmen.‘ ,Herr Brüderle‘, sage ich, ,Sie sind Politiker, ich bin Journalistin.‘ ,Politiker verfallen doch alle Journalistinnen‘, sagt er. Ich sage: ,Ich finde es besser, wir halten das hier professionell.‘ Er: ,Am Ende sind wir alle nur Menschen.‘“ Am späteren Abend habe Brüderle sich verabschiedet. „Dann steuert er mit seinem Gesicht sehr nah auf mein Gesicht zu. Ich weiche einen Schritt zurück und halte meine Hände vor meinen Körper. Die Sprecherin eilt von hinten heran: ,Herr Brüderle!‘, ruft sie streng. Sie führt ihn aus der Bar. Zu mir sagt sie: ,Das tut mir leid.‘ Zu ihm sagt sie: ,Zeit fürs Bett.‘“
    zitiert aus: http://www.fr-online.de/sexismus/fdp-rainer-bruederle–bruederle-soll-journalistin-bedraengt-haben,21553466,21539966.html

    Stephan Fleischhauer: Kann es sein, dass Sie etwas verwechseln?

    Ihre Einlassung erinnert mich an sog. Glaubwürdigkeitsgutachten, die in Strafverfahren nicht selten deshalb erstellt werden, um mutmaßliche Opfer als unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Wahrnehmung und Erleben der betroffenen Menschen werden nicht selten umgedeutet, umgebogen, eben nach den Regeln der juristischen Kunst: wegprozessiert.

    Was hier zur Debatte steht ist ja kein Straftatbestand im juristischen Sinne, sondern ein gewolltes Verhalten, sprich Fehlverhalten, das öffentlich gemacht gehört, damit es aufhört !!!!

    Dass Herr Brüderle ein solches Fehlverhalten an den Tag (korrekter, an den Abend)
    gelegt hat, ist Fakt (‚Glück im Unglück‘: Es gibt Zeugen).

    Welche Motive die Journalistin bezüglich des Zeitpunkts und der Art u. Weise der Veröffentlichtung hatte, ändert nichts daran, dass das Verhalten von Herrn Brüderle sexistisch zu nennen ist.

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  98. Pingback: Ein Herrenwitz und seine Folgen - Sexismus, Gesellschaft, Geschlechterrollen - Mein Wa(h)renhaus

  100. @Antje
    „warum hat Brüderle nicht wenigstens in einem knappen Statement genau das gesagt: die Darstellung stimmt nicht?“

    Gute Frage. Kann verschiedene Gründe haben: Er will es nicht weiter hochkochen, man würde ihm eh nicht glauben, er erinnert sich nicht mehr. Angenommen, ist ist so gut wie nichts passiert – wie kann man dann noch von ihm verlangen, dass er sich an alles erinnert und sich zu den Datails äußern kann? Das ist ja auch nicht gerade fair, ihn nach einem Jahr damit zu konfrontieren.

    Interessanterweise hat sich auch sonst niemand gemeldet, der sich noch erinnert. Die beiden waren ja nicht alleine. Ein paar FDP-Leute haben sich ja auf Twitter geäußert, und meinten sie könnten sich an nix erinnern.

    Übrigens sähe ich die FDP gern bei 0%, nur der Vollständigkeit halber.

    „dass er offenbar auch dann nicht aufgehört hat, als sie ihm deutlich machte, dass sie das nicht will“

    Auch das wird nur vage angedeutet, und man erfährt nichts darüber, worauf genau sich diese Äußerungen bezogen und was genau vorausgegangen ist.

    “Sie sind Politiker, ich bin Journalistin.”
    “Ich finde es besser, wir halten das hier professionell.”

    Diese ständigen Andeutungen, die eine Geschichte suggerieren, aber nicht wirklich klar beschreiben (sondern mehrdeutig bleiben!) – das ist schon eine perfide Technik. Und man sieht ja auch, was sie erreicht hat. Ein geradezu unglaubliche Resonanz.

    Interessanter ist ja eigentlich auch, inwieweit Sexismus wirklich im Alltag verbreitet ist. Und da finde ich ja gerade das Domscheit-Berg-Video ergiebiger als die Brüderle-Story. Domscheit-Berg nennt, wenn ich mich recht erinnere – nicht einen einzigen Vorfall. Allerdings erwähnt sie Illner & Obermann als Positivbeispiel. Wissen wir etwas darüber, wie sie sich einander angenähert haben? Ob da einer dem anderen auf die Pelle gerückt ist oder nicht? (Ich weiß, du magst das generative Maskulinum nicht. Ich dagegen nehme Frauen gern in unsere Riege auf. 😉 Nenn mich jetzt bitte nicht sexistisch.) Und siehst du es auch so, dass man nur noch so flirten sollte, als wäre gerade die Mutter dabei? Geht das nicht doch ein wenig in Richtung Prüderie?

    Ich fahre viel Bus und mein Blick hängt fast unwillkürlich an den hübschen Frauen fest. Ich hoffe natürlich nicht, dass ich ein übler Glotzer bin, aber genau sagen kann ich es nicht, da ich mich ja nicht von außen beobachten kann. Genervte Reaktionen stelle ich zumindest nicht fest, aber das muss ja auch nichts heißen. Ich kann mich aber erinnern, dass ich früher, als ich jünger war, schon manchmal versucht habe Blickkontakt aufzunehmen um ein Lächeln und Aufmerksamkeit zu bekommen. Gelungen ist mir das wohl kaum, aber versucht habe ich mein Glück immer wieder mal. Ich gebe zu, dass davon einige Frauen genervt gewesen sein müssen. Die besonders reizvollen Exemplare erleben das sicher täglich, wenn nicht minütlich.

    Ich erzähle mal nur von diesen eher harmlosen Blick-Spielchen. Ich bin auch ein ziemlich gehemmter Typ, der Frauen nicht so ohne weiteres ansprechen kann (was eben nicht auf andere übertragbar ist). Ich habe aber durchaus auch Versuche anderer Art gestartet.

    Ich sehe das Problem, wehre mich aber gegen eine „radikale“ Lösung à la Domscheit-Berg.

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  101. Kleine Ergänzung:
    „Domscheit-Berg nennt, wenn ich mich recht erinnere – nicht einen einzigen Vorfall.“

    Damit meine ich, sie beschreibt keinen ihrer erlebten Vorfälle konkret. Sie bleibt insgesamt recht vage. Was sie als belästigend empfindet, kann man nur vermuten.

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  102. Pingback: Ein #Aufschrei- Nachzügler « Bruellmausblog

  103. Großartiger Artikel, der es auf den Punkt bringt: Lappalien gibt es im Sexismus nicht! Vielen Dank für den Beitrag. Ich abonnier dann mal 😉

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  104. Zum Fall Brüderle: Es gibt meines Erachtens gleich mehrfache Hinweise darauf, dass Laura Himmelreich unehrlich ist.

    Da sind natürlich erstmal ihre Behauptungen, der Artikel wäre vor einem Jahr nicht relevant genug gewesen

    Diese Position hat Osterkamp vom Stern bei Jauch vertreten, es handelt sich um eine Haltung der Redaktion. Mich nervt es allmählich, dass die gesamte Kritik auf Himmelreich persönlich abgeladen wird, das ist doch Bildzeitungsniveau. Himmelreich macht doch den Stern nicht alleine.

    Die Möglichkeit, dass sie Brüderle bewusst hat “verwirren” wollen, halte ich keineswegs für ausgeschlossen.

    Was hatte sie denn an?

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  105. Frau Himmelreich wollte von Politiker Brüderle „wissen, wie er es findet, im fortgeschrittenen Alter zum Hoffnungsträger aufzusteigen“. Er scheint da den Vorwurf herausgehört zu haben, für die Rolle der Lichtgestalt vielleicht doch zu alt zu sein.
    Man kann und sollte man seine anzügliche (Re-)Aktion politisch lesen, als hätte er geantwortet: „Ich bin für eine Führungsrolle ungeeignet, ich Fossil als vergangenen Zeiten, ich habe die Entwicklung einer ganzen Generation weinselig grinsend verschlafen.“
    Und diejenigen Politiker, die das für keine Nachricht halten und die sich nähernden Einschläge nicht mitbekommen, lassen nicht nur jeden Anstand, sondern – schlimmer für sie – auch jeden Instinkt vermissen. Denn instinktlose Politiker bringen es nicht weit …
    Im Falle Guttenberg lag eine ähnlich gravierende Fehleinschätzung vor:
    In beiden Skandalfällen hätte ein rechtzeitiges Eingeständnis und eine glaubwürdige Bitte um Entschuldigung die Wogen wieder rasch geglättet.

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  106. Pingback: Das Kreuz mit dem ismus | aebby LOG
  107. Pingback: #Aufschrei: Ein paar Männerstimmen «

  108. @Werner Schneider – „In beiden Skandalfällen hätte ein rechtzeitiges Eingeständnis und eine glaubwürdige Bitte um Entschuldigung die Wogen wieder rasch geglättet.“
    Doch wie kommen die Betreffenden zum „rechtzeitigen Eingeständnis“, dem bekanntlich die Einsichtsfähigkeit für Fehlverhalten vorausgehen müßte?

    Die Empörung, die sich aktuell Ausdruck verschafft, soll ja u.a. mit zur Einsichtsfähgigkeit verhelfen und den sog. ‚Herrenwitz‘ als das entlarven was er ist: Ein Spiegelbild von Hybris, Größenwahn, Kleingeist und Empathie-Defizit.

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  109. Die Einstiegsfrage „Sind sexuelle Belästigungen von Frauen, die sich deutlich unterhalb strafrechtlich relevanter Grenzen abspielen, eine Lappalie oder ein vollkommen unakzeptabler Zustand?“ trifft den Nagel auf den Kopf. Es ist eben nicht alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Zwischenmenschliche Beziehungen und die Grenzen, die Menschen für sich beanspruchen, lassen sich nicht juristisch regeln, es gibt immer Grenzbereiche zwischen korrektem Verhalten und aus Unsicherheit oder einer unklaren Situation erfolgter Grenzüberschreitung. Und genau deshalb ist es so wichtig, dass Männer ihr Handeln hinterfragen, sich selbst für die Wirkung ihres Auftretens sensibilisieren und versuchen, Perspektivwechsel zu vollziehen. Nehmen wir einmal an, Brüderle hatte wirklich keine üblen Absichten. Dann wäre es einfach eine Frage von gutem Benehmen, diesen Perspektivwechsel zu vollziehen, sich für den Vorfall bzw. für seine Wirkung auf die junge Frau zu entschuldigen. Denn es geht bei Grenzüberschreitung nicht nur darum, wie man sie vermeidet, sondern wie man reagiert, wenn man damit konfrontiert wird, eine solche begangen zu haben. Brüderle und seine Unterstützer tangiert das alles nicht. Ihr Weltbild ist geschlossen: die eigene Perspektive ist richtig, alles andere günstigstenfalls abwegig, eher aber Intrige. Folgerichtig wird Frau Himmelreich als sexueller Lockvogel eines Boulevard-Magazins hingestellt, was eine unerträgliche Verdrehung der Tatsachen ist. Darüber hinaus positionieren sie sich als Leute, deren Weltbild aus einer Zeit stammt, als Frauen vom Leben nicht viel mehr zu erwarten hatten, als Männern zu gefallen.
    Sie werden damit hoffentlich nicht durchkommen.
    Bemerkenswert finde ich aber auch, dass es tatsächlich Männer gibt, die Brüderles Verhalten als Flirtversuch werten und jetzt, da Frauen einmal mehr (wie oft eigentlich in den letzten Jahrzehnten schon? Ich befinde mich seit den frühen 80ern in dieser Debatte) „aufschreien“, sich mit einem Charme- und Flirtverbot glauben konfrontiert zu sehen.
    Leute, lernt die Unterschiede: glotzen ist nicht anschauen, Komplimente sind nur dann Komplimente, wenn sie angebracht und erwünscht sind, ansonsten sind es verbale Übergriffe, Kontaktaufnahme erfordert sensible Antennen für die Reaktion des Gegenübers, ansonsten ist es Bedrängen, eine Journalistin ist eine Journalistin und keine potentielle Gespielin im Journalistinnenkostüm. Und eine schöne Frau darf gefallen, muss das aber nicht von jedem unaufgefordert mitgeteilt bekommen.
    Es ist eigentlich gar nicht so schwer.
    Das Interview mit Anke Domscheit-Berg ist übrigens große Klasse. Ich bewundere sie, wie sie es schafft, die blöden Interviewerfragen sachlich zu beantworten, ohne mit den Augen zu rollen.

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  110. Pingback: Vom Flüstern zum Aufschrei: Sexismus besteht in Deutschland weiter · Global Voices auf Deutsch

  111. Antje,

    „@Stephan Feischhauer – naja, und wenn das alles erfunden wäre, warum hat Brüderle nicht wenigstens in einem knappen Statement genau das gesagt: die Darstellung stimmt nicht?“

    was hätte das denn gebracht? Hätte die Diskussion nur befeuert. Und jetzt zuckt er laut Spiegel schon zusammen, wenn Frauen mit ihm auf ein Foto wollen (laut SpOn gestern).

    Ich denke, die ganze Diskussion zeigt vor allem zweierlei: Zum einen, daß das Ausmaß, in dem sich Frauen in vielen Situationen unwohl fühlen ohne dagegen effektiv etwas tun zu können, gerade wenn es um richtigerweise nicht justiziables verhalten geht, größer ist, als vielen Männern bewußt ist. Darauf hinuweisen ist gut und richtig und wichtig.

    Und zweitens, daß es der Person, die/deren Verhalten diese Frauen als unangenehm betrachten, in dem Moment, in dem sie das Wort Sexismus rausholt und öffentlich machen, genauso geht wie vorher den Frauen. Die eigene Perspektive ist dann plötzlich irrelevant, und unangenehm beschreibt die Situation für Herrn Brüderle im Moment wohl auch nur unzureichend.

    Und das ist halt auch das Problem bei der ganzen Diskussion und die Antwort auf die Frage, warum Brüderle nichts gesagt hat, egal wie er die Situation wahrgenommen hat. Du hast es selbst schon auf Twitter geschrieben – es ist ein Mem, bei der jede Gegendarstellung als Beleg für das Problem gesehen wird.

    Hier treffen zwei Arten von Definitionsmacht aufeinander: die implizite, nennen wir sie patriarchale, die nur solange funktioniert, wie nicht über sie gesprochen wird und die explizite, nennen wir sie feministische. Jakob Augstein nennt das im SpOn heute „die Umkehrung der Scham“.

    Und da wird es halt schwierig. Man mag das als politischen Prozeß begrüßen, und sich freuen, daß schon das Aussprechen des Wortes Sexismus eine solche Resonanz hat und Frauen endlich eine effektive Waffe gegen alltägliches Unwohlsein im Angesicht männliches Verhaltens zur Verfügung steht.

    Und trotzdem fehlt dann was: Du schreibst hier (meist halbwegs fair) über die Arbeit an der sexuellen Differenz. Die muß jetzt folgen, und sie muß beinhalten, daß der männlichen Perspektive eine Möglichkeit gegeben wird, das Schweigen zu brechen, und ohne Vorverurteilung explizit darüber zu reden, wie sie die Situationen gesehen haben, die das Unwohlsein hervorgerufen haben.

    Aber vielleicht ist es dafür einfach noch zu früh. Man wird sehen.

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  113. Pingback: Ein Hintergrundartikel über #aufschrei – eine Kritik | Warum alles auch ganz anders sein könnte.

  114. Hallo Sam,
    mir gefallen deine Kommentare echt gut. Schade, dass da was verlorengegangen ist, hätte ich gern gelesen. Kommentierst du auch auf anderen Blogs?

    @all
    Ich mache mir auch gerade Gedanken über die große Resonanz des Themas. Es scheinen ja sehr viele Frauen sehr genervt zu sein. Dass Frauen sehr viel angebaggert werden überrascht mich wenig, aber was ich nicht geahnt habe, ist dass sie offenbar mehr darunter leiden als bislang bekannt war. Ich hätte gedacht, die meisten kommen ganz gut klar mit dem starken sexuellen Interesse der Männerwelt. Es mag ja auch große Unterschiede geben: Manche Frauen fühlen sich vielleicht eher geachtet, andere eher „objektifiziert“. Manche sind vielleicht eher gestresst, wenn sie immer wieder „Bewerber“ zurückweisen müssen. Möglicherweise wird der Nerv-Faktor von Männern stark unterschätzt.

    Jetzt mal eine vielleicht ungewöhnliche Frage: Ist das eigentlich ein besonderes Problem in Städten? Es ist ja sicherlich so, dass in einer dörflichen Gesellschaft der Ansturm von anbaggernden Männern geringer ist als in Städten. Andererseits sind dort die Ausweichmöglichkeiten vielleicht geringer. Und die Verhältnisse vielleicht eher „patriarchal“. Ich frage mich, ob das Problem durch den tägliche Kontakt mit fremden Menschen eine besondere Relevanz bekommt. Ich würde auf keinen Fall behaupten, dass sexistisches Verhalten auf dem Land nicht vorkommt, aber es ist vielleicht weniger massiv und wird dort vielleicht weniger als täglicher Nerv-Faktor gesehen.

    Habt ihr da Erfahrungen, ob es da Unterschiede zwischen Land und Stadt gibt? Oder ist die Frage unsinnig? Das ist natürlich ein sehr distanzierter Blick, der wenig zur Lösung beiträgt, aber es interessiert mich trotzdem.

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  116. @ Andreas

    “Mit Geist inne haben“ meinte ich die Mentalität! Ich finde das sollte verständlich sein. Jede Handlung trägt eine Mentalität. Jede Handlung hat einen emotionalen Kontext, welches man immer an der Körpersprache, Körperhaltung, Mimik und Ton in der Sprache erkennen kann! Jeder Mann, der sexuell belästigt, hat immer dieses abartige Lächeln im Gesicht. Dieses Lächeln hat er aber immer nur bei einer sexuellen Belästigung! Beim Flirten lächelt der Mann auch, allerdings strahlt er dabei Freude aus. Sein Lächeln beim Flirten ist ein ganz anderes. Dieses sexuelle Belästigungslächeln hat er immer nur bei einer sexuellen Belästigung und sonst gar nicht. Deswegen denke ich, wissen Männer ganz genau, was sie da tun!
    Dazu muss man sagen, dass Männer in einem nehmenden und anspruchsdenkenden Kontext leben. Besonders gegenüber der Frau. Bewegt sich der Mann in einem männlichen Terrain besitzt er meistens die Mentalität des Tauschens. Sprich: “Man muss auch etwas dafür tun, um zu bekommen“. Er tut etwas um zu bekommen und diese Mentalität trägt er in sich. Gegenüber das Weibliche ändert sich bei manchen Männern die Mentalität nicht selten zu, bekommen und kriegen wollen ohne dafür etwas zu tun. Je nach dem wie viel Respekt er für Frauen hat, kann seine Mentalität von Tausch bis Ausrauben variieren. Von der Frau wird verlangt, dass sie bedingungslos gibt und schenkt. Möchte sie im Kontext des Tauschens leben, wird sie nicht selten als egoistisch von Männern abgestempelt. Nun ich persönlich finde nicht, dass wir den Frieden mit einer Tauschmentalität bekommen, sondern mit gegenseitigem Schenken. Das funktioniert aber nur, wenn der Mensch dazu in der Lage ist, zu schenken ohne dafür etwas zurück zu verlangen (sonst wäre es ein Tausch).

    “und was für Dich unverschämte Aggressivität ist, kann jemand anders als phantasievolles Mal-was-anderes interpretieren.“
    Auch Aggressivität geschieht in einem Kontext. Es kann in einem Kontext des Tauschens auftreten, sowie in einem Kontext des Ausraubens. Wird das Weibliche in der Natur zu stark aggressiv angegriffen, welches über ihre Aufnahmekapazität steigt, wird sie müde und schwach. Sie stumpft ab und verhärtet sich. Dadurch sinkt ihre Fähigkeit der Empfänglichkeit, welches zur niedriger Aufnahmebereitschaft- “Bedürftigkeit“ führt. Diesen Prozess kann man zum Beispiel bei der Desertifikation beobachten.

    “die äussere Form der Message scheint ja wohl dieselbe zu sein,“
    Nein eben nicht! Ein Hallo ist nicht immer ein Hallo, ein Blick ist nicht immer ein Blick, dafür braucht man nicht sonderlich viel Emotionale Intelligenz, um das zu verstehen! Wenn sie das gesagt hat, weil sie ein frechen Abschied geben wollte, ist es eine andere Dimension, wenn einer das gesagt hat, um zu erniedrigen oder sich masturbatorisch zu bedienen! Das Gesagte ist gleich, die Körperhaltung und der Ton in der Sprache sind zwei verschiedene Welten!

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  117. Pingback: Antje Schrupp und Yohazid « Ende der Ausbaustrecke

  118. @ Andreas

    “Die mich interessierende Frage lautet,…“
    Die männliche Sexualität wird nicht nur von Feministinnen oder Frauen sondern vor allem auch von Männern als bedrohlicher wahrgenommen, da sie sich abwertend und gewalttätig über das Weibliche äußert!
    http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2012-08/familienglueck-schwimmbad
    Hier hat ein Vater ganz unbewusste die männliche Sexualität als Bedrohung für seine Tochter wahrgenommen und sich anschließend darüber beschwert, warum sich Frauen von ihm bedroht fühlen….
    In Afghanistan sind es auch vor allem Männer, die den Frauen eine Burka überstülpen wollen und nicht die Feministinnen.

    “Warum z.B. der Hochschulprof. als bigott und blöd gelten würde,..“
    Das finde ich nicht. Ich finde, wenn es ihm zu respektlos war, hat er alles Recht der Welt seine Grenzen zu ziehen. Ich glaube aber auch, dass Männer ihn eher als bigott empfinden würden als Frauen. Zu dem bezweifle ich, dass das eine Anmache war. Es gibt Frauen, die so welche Sprüche reißen, jedoch kein sexuelles Interesse haben. Sie benutzen so welche Sprüche nur, um ihn “einen Schlag zu verpassen“.

    “Oder warum geifert eine Autorin in der TAZ davon,..“
    Weil es diesen typischen sabbernden Effekt hat. Bei den Jünglingen mit den älteren Damen denkt sich die Gesellschaft, dass die Tänzer, Models oder als was sie auch immer arbeiten, den Ruhm ihrer Affäre ausnutzen. Sowas denkt sich die Gesellschaft auch von Frauen (hochschlafen, Sugardaddy) allerdings, gilt Sex als Profit für die Männer und als Verlust für die Frauen. Kein Wunder wenn Mann von ficken prahlt und sich abwertend sexuell gegenüber das Weibliche verhält.

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  119. ob auf gesellschaftlicher ebene oder auf der pers ebene prozesse sind immer dynamisch und benötigen zeit. es geht um persönliches erfahren eines verhaltens mit dem mann/frau erst mal klar kommen muß. es braucht ne menge mut und überwindung bestimmtees verhalten, erfahrungen „auszusprechen“.

    irgendwann ist es der berühmte tropfen der dann „das fass zum überlaufen bringt“ wie man so im volksmund sagt. so sehe ich das was jetzt passiert. was mich erschreckt ist – meine wahrnehmung – wie wenig männer in der lage sind zu reflektieren. wenn ich mir auf facebook so einige diskussionen – statements anschau da kann ich mich nur wundern und den kopf schütteln. da hat sich ne ganze menge an „überflüssigem“, an „ballast – müll“ bei vielen internalisiert.

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  120. @Stephan Fleischhauer – “ Ich hätte gedacht, die meisten kommen ganz gut klar mit dem starken sexuellen Interesse der Männerwelt. “

    Es ist doch nicht das „starke sexuelle Interesse der Männerwelt“, was ein Problem
    für Frauen und Männer darstellt, sondern die Art und Weise wie mit dem so vermeintlich starken sexuellen Interesse umgegangen wird!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Wenn es stimmt, dass das menschliche Hirn bekanntlich das größte Sexualorgan darstellt, dann hat Mann doch auch die Chance der Lust im Kopf mit Denken zu begegnen. 😉

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  121. Das sehe ich auch alivenkickn wie wenig Menschen fähig sind zu reflektieren. Wir haben mit der Genderisierung versucht Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern herzustellen geplant, was passiert ist. Mit Hilfe von Sprache werden Maulkörbe verteilt, was gesagt und was nicht gesagt werden darf. Jetzt wird der Büchermarkt durch eine Art Bücherverbrennung bereinigt, was gelesen werden darf und was nicht: http://www.mmnews.de/index.php/politik/11304-eu-plant-kinderbuecher-verbot und der Genderisierte findet das toll. Ohne zu bedenken, das ist der Beginn wo Meinungsvielfalt eingegrenzt wird. Doch was ist der Grund? Und hier fehlt mir völlig die Reflektion: http://www.youtube.com/watch?v=1bzRZzfKfZ0 Was hat Brüderle wirklich getan, wem ist er im Wege? Wer reflektiert das hier. Oder warum ist der damalige Bundespräsident Wulff im Wege gewesen, wen hat er gestört? Oder warum war Alfred Herrhausen im Wege und Josef Ackermann meinte, warum er nicht für eine Entschuldung der armen Länder ist, denn er möchte nicht enden wie Herrhausen, so könnte man die Unfähigkeit zur Reflexion im öffentlichen Raum fortsetzen. Denn dort wird an einer Realität gebastelt, die eine Versklavung im Sinne von Orwell 1984 als Ziel hat. Doch wer darf das sehen?

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  122. Anna,

    „Deswegen denke ich, wissen Männer ganz genau, was sie da tun!“

    ungefähr so, wie Männer, daß Frauen ganz genau wissen, was sie tun, wenn sie einen Ausschnitt tragen? Wenn das eine – zurecht – nicht ok ist, wieso wird es gerade als angemessen angesehen, eine Diskursstuktur zu etablieren, in der das, was Du sagst, angenommen wird?

    Und während Frauen darauf hinweisen, daß sie ja alle unterschiedlich sind, und man deswegen nicht davon ausgehen könne, daß alles Frauen alles gleich empfinden, wobei gleichwohl *jede* Wahrnehmung, ohne Rationalitätsvorbehalt als gleich bedeutend zu bewerten sei, sind es wieder *die Männer*, die alles genau wissen.

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  124. @ Sam

    “daß Frauen ganz genau wissen, was sie tun, wenn sie einen Ausschnitt tragen?“

    Sie vergleichen eine Person die nichts tut mit einer anderen, die die Menschenwürde eines anderen Menschen erniedrigt und demütigt?
    Eine Frau ist nicht für die männliche Sexualität verantwortlich, sondern für die weibliche! Männer wollen immer so männlich sein, sind aber viele von ihnen anscheinend nicht in der Lage, überhaupt dafür verantwortlich sein zu können. Eine Frau sendet nichts was der Mann nicht sexuell findet! Soll heißen: Ist der Mann geil auf Füße, dann empfindet er, ihre Füße senden etwas. Die Füße der Frau haben aber rein gar nichts mit ihrer Sexualität zu tun und sie senden auch nichts. Es ist eine Projektion des Mannes, eine Projektion seiner alleinigen Sexualität für die er selber verantwortlich ist. Die Frau ist in erster Linie der empfängliche Pol und nicht der Sendende, sowie es manche Männer vielleicht gern hätten.
    Wenn sie sich von einer nackten Frau sexuell angegriffen fühlen, nur weil Sie sie nicht sexuell angreifen dürfen, dann ist nicht die nackte Frau ihr Problem.
    Der Mensch lebt seit von Jahrtausenden von Jahren und die Kleidung ist relativ neu. Damals haben es die Männer auch hinbekommen (in der Steinzeit gab es noch nicht einmal Phallussymbole nur Vulva/Schoßsymbole, somit können wir die Herrschaft des Phallus und das dazugehörige Vergewaltigungsrecht ausschließen!) und heute müssen es die Männer auch hinbekommen. Es gibt Ureinwohner auf dieser Welt, wo frau und mann die ganze Zeit quasi nackt herumlaufen und dann gibt es die Frauen in Afghanistan die trotz Burka vergewaltigt werden. In Yemen tragen die Frauen eine Abaya und Niquab und trotzdem können sie kaum das Haus verlassen ohne sexuell belästigt zu werden. Und vergessen wir Ägypten nicht, wo Frauen trotz Verschleierung ebenfalls einer viel höheren sexuellen Belästigung ausgeliefert sind! Die wahren Gründe für sexuelle Belästigung mögen anscheinend andere sein!

    “Und während Frauen darauf hinweisen, daß sie ja alle …“
    Ja natürlich sind Frauen unterschiedlich, sowie Menschen alle unterschiedlich sind. Und trotzdem sind Menschen auch wiederum alle gleich…
    Es gibt Frauen, die sexuelle Erniedrigung auch als männliche Anerkennung empfinden. Sie sehen aber, dass die meisten Frauen sich von sexueller Belästigung angewidert fühlen.

    “sind es wieder *die Männer*, die alles genau wissen.“
    Nun es kann ja kein Zufall sein, dass “Männer“ bei einer sexuellen Belästigung immer dieses Lächeln haben. Sie haben immer diese bestimmte Körperhaltung (die beim Flirten absolut nicht vorhanden ist) und somit müssen “Männer“ auch ein ganz anderes Gefühl haben wenn sie sexuell belästigen, als wenn sie mit einer Frau flirten!

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  126. Charlotte-

    der geht auf jeden Fall in die richtige Richtung… ein wenig so wie Ralf Bönts Besprechung von „The End of Men“ heute in der FAZ.

    Aber die Sache mit der Macht und der Hypothese, daß Frauen sie plötzlich nicht mehr interessant finden würden, wenn sie sie selbst ausüben? Da habe ich doch ernste Zweifel. Es sieht doch eher danach aus, daß wir (Frauen wie Männer) unsere politischen Überzeugungen mit unseren persönlichen (sexuellen) Präferenzen nur schwer unter einen politisch/sexuell korrekten Hut bekommen.

    Und das hier?

    „Doch gehen wir nicht prüden Verhältnissen entgegen, wenn plötzlich alles sexually correct ist? Im Gegenteil. Einfühlungsvermögen hat noch keinem Flirt geschadet. Erlaubt ist, was gefällt, nicht, was sich ziemt.“

    Einerseits absolut richtig, andererseits genau das Problem an der Sache. Meike Lobo hat das verdienstvollerweise selbst im Auge des Sturms bemerkt – „Wenn ein Mann, den ich als unattraktiv empfinde, ein bisschen zu dicht neben mir steht – unangenehm oder nicht? Wenn er aussieht wie [hier attraktiven Schauspieler einsetzen] – unangenehm oder nicht?“

    Quod licet George Clooney non licet Rainer Brüderle? Es geht nicht darum, Bewertungen vorzuschreiben. Wenn eine Frau die Nähe von George als angenehm und die von Rainer als unangenehm empfindet, dann ist das eben so. Aber das macht das Verhalten von George noch nicht richtig, und das von Rainer noch nicht falsch. Rainer sollte nicht darauf beharren, dann doch so eng neben ihr stehen zu wollen wie George, aber sie sollte sich dieses Doppelstandards doch auch bewußt sein.

    Und *das* Bewußtsein fehlt mir bei nicht wenigen Frauen. Das mag man im Angesicht des Mems verstehen, aber an diesem Punkt werden wir nicht vorbei kommen, wenn wir das Thema fair und ernsthaft auf der Agenda halten wollen.

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  127. @Charlotte: Danke für den Link
    es geht nur gemeinsam und da müssen Männer wie Frauen sich entschuldigen können. Und ich verstehe, wenn da ein Machtgefälle ist, ist das schwerer, weil jemand der Ungerechtigkeiten aufdeckt in Gefahr ist, seinen Arbeitsplatz zu verlieren. Somit ist das Thema geeignet die Gesellschaft zu untersuchen, wo Ungerechtigkeiten und Lügen unter den Tisch gekehrt werden. Es ist mir in diesem Fall auch egal ob eine politische Motivation dahinter steckt. Doch wir leben in einem Land, wo Machtanmaßung alle anderen verstummen lässt, die sich für Resonanz, Empathie oder Mitgefühl einsetzen, ist da die Frau, die sich Kanzlerin nennt? https://www.youtube.com/watch?v=FAejH-F8a5s, doch wie Kruse weissagt, wird mit Hilfe der Netze, die Politiker m/w verschwinden, die das nicht zeigen können: https://www.youtube.com/watch?v=e_94-CH6h-o Somit finde ich, ist es ein hervorragender Einstieg Männer zu mehr Mitgefühl zu bewegen, denn mit gewinnen wollen ohne Mitgefühl, mit Schweigen und Ausgrenzen muss ein Ende sein, weil das der Motor ist, der Gesellschaften zerstört, und das ist schon sehr weit fortgeschritten, eine auf Shopping und Konsum getrimmte Menschheit hier.

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  128. Was mich an der Brüderle-Story etwas stört ist folgendes: Sein Verhalten mag eklig gewesen, und ich glaube nicht, dass die Journalistin sich das ausgedacht hat; Insofern: Big fail; sollte eigentlich auch niemand wundern, dass FDP-Politiker nicht die Menschenfreunde vor dem Herrn sind…

    Aber „angemacht“ hat er sie nicht von sich aus. Sie wollte etwas von ihm: Ein Interview. Erstmal kein Verbechen, so als Journalistin, gehört zum Beruf. Wer sich einem Menschen dazu aber nachts in einer Hotelbar nähert, dringt in den Privatbereich des potentiellen Interview-Partners ein; und tut das aus gutem Grund, vermute ich*. Hier ist die Chance gegeben, Antworten zu bekommen, die ein lange geplantes Interview an neutralem Ort nicht eingringen würde. Wenn Brüderle sich darauf einlässt, sind die Folgen natürlich sein Problem. Gleiches gilt aber auch, wenn man einem solchen Menschen in einer halb privaten, halb öffentlichen Situation näher kommt, als man das will.

    * Wer immer sich Ort und Zeit des Interviews ausgedacht hat, Journalistin oder Redaktion. Bei ersterem hab ich dann wenig Mitleid; zweiteres würde dem ganzen auch eine sexistische Note geben. Va wenn es auch die Redaktion war, die jetzt, ein Jahr später, diesen Artikel lancierte, um aus dem absehbaren Ergebnis einer ziemlich schmutzigen journalistischen Aktion den maximalen Nutzen zu ziehen. Weiss ich alles aber nicht, außer das da von keiner Seite fair gespielt wird bzw wurde.

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  129. @Sam – „Doppelstandard“? Das finde ich eine lustige Formulierung. Findest du, Frauen müssten in Liebesdingen ihre Gunst allen Männern gegenüber „gerecht“ verteilen und dürften sich nicht die raussuchen, die Sie am besten finden? Also wenn ich mit einem flirte, der mir gefällt, muss ich mit den anderen, die mir nicht gefallen, auch flirten? Very funny.

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  130. @ Antje: „Findest du, Frauen müssten in Liebesdingen ihre Gunst allen Männern gegenüber “gerecht” verteilen und dürften sich nicht die raussuchen, die Sie am besten finden?“

    Natürlich dürfen sie das; Männer dürfen sich das anschauen und ihre Schlüsse ziehen. Ich würd mal vermuten, Brüderle ist in der Situation weitgehend auf Auto-Pilot gefahren, und der wurde bei dem vor 1.ooo Jahren programmiert. Das da einiges aneckt und thematisiert wird ist gut. Aber auch die nachwachsenden Männer-Generationen scheinen es nicht für die klügste Devise zu halten, immer und zu jeder Zeit nett, zurückhaltend und jede Grenze achtend zu sein sein. Wenn Du mich fragst: Weil es bei den meisten Frauen nicht ankommt; leider…

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  131. „Findest du, Frauen müssten in Liebesdingen ihre Gunst allen Männern gegenüber “gerecht” verteilen und dürften sich nicht die raussuchen, die Sie am besten finden?“

    Das Verteilungsproblem besteht wohl eher darin, dass 100 % Frauen, wenn sie könnten, ihre Gunst denselben 20 % Männern schenken würden – solche Verhältnisse sind ja durch genetische Untersuchungen für vorhistorische ( vorpatriarchale ) Zeiten nachgewiesen => Mord und Totschlag; das Patriarchat löst ein Weibchenverteilungsproblem…

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  132. Pingback: Artikelsammlung #Aufschrei | zeitrafferin

  133. Antje,

    @Sam – “Doppelstandard”? Das finde ich eine lustige Formulierung. Findest du, Frauen müssten in Liebesdingen ihre Gunst allen Männern gegenüber “gerecht” verteilen und dürften sich nicht die raussuchen, die Sie am besten finden? Also wenn ich mit einem flirte, der mir gefällt, muss ich mit den anderen, die mir nicht gefallen, auch flirten? Very funny.

    nein, darum geht es natürlich nicht. Aber ich finde es interessant, daß Du das in meine Worte reinliest, denn das ist natürlich so ein wenig Teil des Problems um das es in der Diskussion geht. Liebe, Attraktion und Sex sind nicht gerecht und das können sie auch nicht sein. Frauen sollen ihre *Gunst* nur denen geben, die sie auch attraktiv finden.

    Aber mir geht es nicht um Gunst, mir geht es um etwas anderes – und das ist etwas, das durchaus auch von Frauen beklagt wird. Interessanterweise habe ich mal eine lange Diskussion geführt mit einer Frau, die sich darüber beklagt hat, daß sie – als aus ihrer Sicht unattraktive Frau – von Männern nicht als „Mensch“ wahrgenommen wird. Ihre Worte, nicht meine. Das ist hart. Mir blieb in der Diskussion nicht viel mehr, als das zu sagen, was Du gerade auf meinen Kommentar geantwortet hast – aber wie soll das denn gehen mit Consent, wenn jeder gezwungen ist, mit dem anderen zu flirten. Aber darum ging es ihr nicht, und darum ging es mir nicht – sie wollte als Person, auch als sexuelle, überhaupt wahrgenommen werden, auch wenn ihr niemand seine Gunst geben wollte. Sie wollte nicht (auch nicht durch Körpersprache oder Schweigen) zu hören bekommen, wer bist Du denn, daß Du denkst, Du dürftest hier mitspielen. Sie wollte Respekt. Im vorliegenden Fall (Brüderle et al) ist es nicht wirklich anders. „Wer bist Du, Lustgreis, perverser, daß Du denkst, ich könnte auch nur an einem Flirt mit Dir interessiert sein.“

    Der Respekt drückt sich dadurch aus, daß man sich darüber im klaren ist, daß man auf unterschiedliche Menschen unterschiedlich reagiert, und daß diese unterschiedliche Bewertung eben oft mit der Person und nicht nur mit deren Verhalten zu tun hat. Wenn aber das gleiche Verhalten, im gleichen Kontext, nur auf Basis der Person diametral anders bewertet wird – im extremen einen Fall willkommenes Zeichen von gegenseitiger Anziehung, im extremen anderen Fall als sexuelle Belästigung – dann ist das ein Doppelstandard. Aber dieser Doppelstandard hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, daß irgendwer seine Gunst irgendwem aus irgendwelchen Gründen geben sollte, die irgendwer sonst definiert.

    Dieser Doppelstandard wird auch nicht abzuschaffen sein, weil wir Menschen nun mal so sind wie wir sind. Aber wir sollten uns zumindest darüber im klaren sein, daß ein Doppelstandard ist, und in diesem Wissen versuchen, zumindest individuell Regeln für uns selbst zu finden, die nicht dazu führen, daß wir am Ende Menschen moralisch verurteilen für Dinge, von denen wir wollen, das andere sie tun.

    Das ist nur eine Ebene des Diskurses. Aber eine für die meisten Männer besonders bedeutende, vermute ich.

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  134. @Andreas – Naja, der Grund dafür aber ist, dass wenn man in einer Gesellschaft lebt, wo Frauen von Ressourcen systematisch ausgeschlossen werden und ihnen nur die Möglichkeit bleibt, über einen Mann ihren Lebensunterhalt zu sichern, dann muss man sich nicht wundern, wenn alle die reichsten und mächtigsten Männer wollen. Daraus kann man für eine freie Gesellschaft aber gar nichts schließen. Aber selbst wenn es so wäre: Warum müssen „Weibchen“ überhaupt verteilt werden? Achso, wahrscheinlich irgendwas mit Aussterben…

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  135. @AntjeSchrupp:

    Wir stammen aber nunmal aus Gesellschaften, in denen Frauen ( vor allem solche mit Kindern ) – meistens oder oft – nicht alleine ihren Lebensunterhalt oder den ihre Kinder sichern konnten.

    Da können Männer ja nun auch nichts für – insofern weiss ich nicht so recht, wer sich da worüber wundern soll.

    Und natürlich gibt es „beim Verteilen“ kein „Muss“ – ich schrieb doch, dass es offenbar sehr lange anders war und Frauen offenbar bevorzugt eine von vielen Frauen der 20 % Männer waren, die sich fortpflanzten.

    Ausgestorben sind wir jedenfalls nicht, habe ich den Eindruck … und was die freien Gesellschaften angeht: Da gebe ich Dir Recht.

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  136. @antje
    deshalb wäre das BGE eine lösung von dieser finanziellen abhängigkeit auch vom chef, doch wer will das? der macht will, bestimmt nicht. ein freund wurde nach 17 jahren von seiner frau herausgeworfen, weil er nicht so funktionierte, wie sie sich das vorgestellt hat, doch sein bluthochdruck hat ihm auch schon vorher gezeigt es ging nicht mehr. ich kann eben nicht alles haben wollen, entweder ist es der frauenversteher, oder der wo sie sich beim tanze noch total fallen lassen kann. welche frau kann das denn noch? wodurch passiert den versöhnung? dadurch das frauen dann zu frauen ziehen, und über männer herziehen, sie nehmen zu wenig rücksicht? es gibt sie diese machos und die werden nicht verarscht, wenn sie an die „richtige“ geraten? ich halte diese männer für blindfische, wie die story von dem bayrischen fußballspieler lothar matthäus, so lange ich meine ich muss klein beigeben, um abgesichert zu sein, solange ist anpassung groß geschrieben. doch wenn diese journalistin ein interview von brüderle nachts in einer hotelbar will, dann frage ist, ist das üblich? würde ich als mann von einer frau ein interview um diese zeit wollen? was würde sie denken? du bist in dieser fragestellung auf reineke nicht eingegangen, ist das verdrängung, machtspiel, ausgrenzung oder ignoranz?
    wir sind ja hier im internet, da spielt die zeit wegen der materiellen begegnungslosigkeit keine rolle, doch auf besonderheiten nicht eingehen, sagt viel über den prozess aus. es geht um recht haben wollen oder frieden, die medien benutzen das recht um zu beschuldigen, wo ist da ein miteinander.

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  137. @Ute Pless: Ich hatte geschrieben, ein rechtzeitiges Eingeständnis und eine glaubwürdige Bitte um Entschuldigung hätten die Wogen wieder rasch geglättet.”

    Sie fragen, wie die Betreffenden zur dazu nötigen Einsichtsfähigkeit kommen sollen?

    Sie haben natürlich Recht, wie sehr es daran fehlt, hat sich gezeigt – und diese Einsichts- und Lernfähigkeit sollte man von einem modernen Politiker doch erwarten. Auch beim Vernagelsten sollte angesichts der rasch und heftig einsetzenden Reaktion alle Alarmglocken schrillen.

    Dass sie nix läuten hören, dass nicht einmal abgestritten wird, dass im Gegenteil in alter Macho-Manier der Spieß rumgedreht wird, erweist den Tenor des STERN-Artikels als treffend, dass Brüderlein „aus der Zeit gefallen“ (Himmelreich) und füglich für eine Führungsrolle nicht tragbar sei.

    Sie hat allerdings noch mehr bewiesen, nämlich dass dies für die komplette Führungsriege der FDP zu gelten scheine. Leider auch für Frau Leutheusser-Schnarrenberger, in meinen Augen der kompetenteste FPD-Mensch, mit Frau Däubler-Gmelin als anscheinend einziger Ausnahme.

    Der allgemeine Aufschrei zeigt, dass es die Vernagelung auch für viele Männer gilt, aber längst nicht für alle.

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  138. Pingback: #aufschrei – eine kurze Bestandsaufnahme | Kleinerdrei

  139. „…und machen damit sichtbar, dass die “Lappalien”-Einschätzung aufgrund der schieren Menge an entsprechenden Vorfällen schlicht falsch ist.“ Stimmt, denn wenn etwas oft vorkommt kann es ja keine Lappalie sein. Tschuldigung, aber ist es nicht gerade das Wesen einer Lappalie, dass so etwas ständig vorkommt, weshalb es eben auch kein besonders aufregender Vorgang ist? An dieser Stelle hab ich übrigens aufgehört zu lesen. Wer so dumm argumentiert, trägt sicher nichts Sinnvolles zur Debatte bei.

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  140. @Werner Schneider – „Der allgemeine Aufschrei zeigt, dass die Vernagelung auch für Männer gilt, aber längst nicht für alle“. Stimmt 🙂

    @Sam – Wie sollte denn die, von Ihnen angemahnte, Regel aussehen,
    die verhindern will, „daß wir am Ende Menschen moralisch verurteilen für Dinge, von denen wir wollen, das andere sie tun.“

    Finde den Begriff „Doppelstandards“ im hier diskutierten Zusammenhang nicht hilfreich. Assoziert bei mir „Doppelmoral“.

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  141. @ML – obwohl ich Leute, die mich „dumm“ nennen, normalerweise nicht freischalte, diesmal doch, weil vielleicht auch noch andere mein Argument falsch verstanden haben: Der Punkt ist nicht, dass das oft vorkommt, sondern dass sehr viele Frauen mit ihren Tweets deutlich gemacht haben, dass sie es nicht für eine Lappalie halten.

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  142. @axel – auf die Frage bin ich nicht eingegangen, weil das alles eh Spekulation ist und in den Zusammenhang auch völlig unerheblich – egal unter welchen Umständen eine sexuelle Belästigung stattfindet, sie ist immer falsch.

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  143. @ML – „Tschuldigung, aber ist es nicht gerade das Wesen einer Lappalie, dass so etwas ständig vorkommt, weshalb es eben auch kein besonders aufregender Vorgang ist? An dieser Stelle hab ich übrigens aufgehört zu lesen. Wer so dumm argumentiert, trägt sicher nichts Sinnvolles zur Debatte bei.“

    Anstatt mit Beleidigungen hier im Blog aufzuwarten, wäre es sicher hilfreich gewesen der Begriffsdefinition ‘Lappalie’ nachzugehen.

    Definition von Lappalie auf Wikipedia: „Eine Lappalie bedeutet im Sprachgebrauch so viel wie „Nichtigkeit, Kleinigkeit“ [1] und ist eine zumeist abwertende Bezeichnung für eine bestimmte Angelegenheit oder ein bestimmtes Ereignis. Ein Sprecher, der diesen Begriff benutzt, gibt zu erkennen, dass er die in Rede stehende Angelegenheit bzw. das entsprechende Ereignis für unbedeutend hält.[2″

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  144. Ute,

    das ist sicher von Person zu Person unterschiedlich. Nur sollte ich, wenn ich möchte, daß mich Frauen ansprechen, diejenigen, die das tun, an denen ich aber nicht interessiert bin, dann deswegen keinen moralischen Vorwurf machen, auch wenn das Handling der Situation dann vielleicht nicht so angenehm ist, weil nicht gleich klar ist, daß Nettsein nicht gleich sexuelle Anziehung bedeutet. Und weil es ja nun wirklich albern ist, wenn Leute wie Alice Schwarzer heute in der FAZ behaupten, daß das mit der sexuellen Kommunikation ja eigentlich total einfach ist, und wer’s nicht versteht, der will halt nicht und ist sexist. Frauen verstehen das schließilch immer. Gut zu wissen.

    Und daher noch mal eine Frage an Antje:

    Was ich immer noch nicht ganz verstanden habe an Deiner Position, die ich ja grundsätzlich als feministisch und fair verstehe, – ist für Dich *alles*, was eine Frau als Sexismus oder sexuelle Belästigung bezeichnet, dann automatisch „objektiviert“ Sexismus oder sexuelle Belästigung? Gilt in dem Fall für Dich immer die subjektive Perspektive der Frau? Und wenn, ziehst Du da irgendwo implizite Grenzen? Gäbe es aus Deiner Sicht dann eine Möglichkeit, sich gegen die subjektive, aber dann durch den Begriff quasi objektivierte, Verurteilung zu wehren? Wo und wie würde die andere Perspektive noch eine Rolle spielen können?

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  145. @Sam – Ja, denn es geht um eine Beziehung zwischen zweien. Es geht nicht darum, objektiv allgemeingültig festzulegen, was zwischen Männern und Frauen erlaubt ist, sondern darum, dass in jedem konkreten Fall nur das erlaubt ist, worin beide Beteiligten einwilligen. Eine Frau kann also jegliche Art von Beziehung zu einem Mann aus welchen Gründen auch immer jederzeit ablehnen, ohne dafür irgend eine Rechtfertigung zu brauchen. Der Punkt ist, dass Männer lernen müssen, auf ein mögliches „Nein“ zu achten und nie mit etwas weitermachen, wenn die Frau ihnen signalisiert, dass sie das jetzt nicht möchte. (Und das ist das, was Brüderle falsch gemacht hat: Dass er trotz mehrfacher Hinweise der Journalistin, damit aufzuhören, eben dennoch weitergemacht hat).

    Und beim „ersten“ Versuch, wenn man so will, muss man einfach den gesunden Menschenverstand gebrauchen: Gibt es einen Hinweis darauf, dass die Frau, der ich mich jetzt annähern möchte, das eventuell nicht mögen könnte? Dann einfach sein lassen.

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  146. @Sam – „…..daß Nettsein nicht gleich sexuelle Anziehung bedeutet“
    Klar, da hat mannfrau immer wieder neu zu lernen, sprich sich verständlich zu machen.;-)

    @Reineke – „Aber auch die nachwachsenden Männer-Generationen scheinen es nicht für die klügste Devise zu halten, immer und zu jeder Zeit nett, zurückhaltend und jede Grenze achtend zu sein sein. Wenn Du mich fragst: Weil es bei den meisten Frauen nicht ankommt; leider…“ Klingt bei Sam aber ganz anders;-)

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  147. @axel – auf die Frage bin ich nicht eingegangen, weil das alles eh Spekulation ist und in den Zusammenhang auch völlig unerheblich – egal unter welchen Umständen eine sexuelle Belästigung stattfindet, sie ist immer falsch.

    Antje, damit stimme ich überein und jede Art von Übergriff ist zu unterlassen. Doch wenn Frauen sich gegenseitig angreifen, sind das auch Übergriffe, so wie kürzlich der Angriff auf Anke Bruhns, und wenn Frauen sich mit Machthabern w/m solidarisieren, wie das Alice Schwarzer bei Angela Merkel praktiziert, so ist das für vielen ehrlichen Menschen auf ein unzulässiger Übergriff, weil massive Meinungsmanipulation. Natürlich kann ich alles als Spekulation bezeichnen, nur dass Frauen eingesetzt werden, gerade über Sexgeschichten Männer zu Fall zu bringen ist eine Praxis die gibt es schon etwas länger. Und wenn Alice Schwarzer spekulierte, was für ein Monster Jörg Kachelmann ist, der von einem Staatsanwalt aus Mannheim, der für Umweltfragen und politische Prozesse zuständig ist, ihn anklagt, wg. Vergewaltigung, wer fragt da nach, wie das kommt? Hier gibt es also dann keine Aufklärung, was für Übergriffe sind das? Denn wer urteilt spekuliert immer, also ist jede Diskussion auch eine Spekulation, denn ich war nicht dabei, wie Menschen sich überlegt haben andere öffentlich anzugreifen, ich habe nur die Informationen zur Verfügung, die in der Presse breit getreten werden, ist das im Sinne von Emanzipation?

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  148. Antje,

    ich findes es faszinierend, wie wir es schaffen, mit den gleichen Begriffen offenbar aneinander vorbei zu reden…

    @Sam – Ja, denn es geht um eine Beziehung zwischen zweien.

    Ich finde es interessant, daß Du gerade *das* – also eine *Beziehung* – als Grund für die Annahme der Berechtigung einer einseitigen Definition anführst. Für mich ist genau *das* der Grund, warum eine solche einseitige Festlegung eben nicht funktioniert – sondern im Regelfall einen, nennen wir es hermeneutischen, Prozeß auslöst, die Bedeutung von Kommunikation kontextuell einzuordnen und zu verstehen.

    Es geht nicht darum, objektiv allgemeingültig festzulegen, was zwischen Männern und Frauen erlaubt ist, sondern darum, dass in jedem konkreten Fall nur das erlaubt ist, worin beide Beteiligten einwilligen.

    Keine Frage, daß nur das erlaubt ist, worin beide Beteiligten einwilligen. Nur ist das halt nur der *erste* Aspekt bei der Sache. Der zweite liegt in der Zuweisung von moralisch konnotierten, problematisierten Begriffen für Verhalten, das eben subjektiv zwischen den Beteiligten funktioniert oder eben nicht. Ist eine Frau eine Schlampe, weil ihr ein Typ das hinterherruft, weil sie mit einem anderen heimgeht? Darf er das für irgendjemanden als sich selbst so definieren? Ist ein Typ ein Sexist, ein Creep, jemand der sexuell belästigt, nur weil die Situation unangenehm ist? Es geht nicht darum, zu definieren, was zwischen zwei Personen erlaubt ist, das stimmt schon. Es geht nur darum, daß für die moralische Einordnung von Verhalten für beide Seiten erkennbar sein muß, was zur Einordnung geführt hat. Wenn Begrifft wie sexuelle Belästigung oder Sexismus keine klaren Inhalte haben, werden sie zu kampfbegriffen, und damit verlieren gleichzeitig ihren erklärenden Inhalt. Insofern, zwischen zwei Personen kann etwas objektiv sexistisches absolut ok sein, genauso wie etwas eigentlich völlig unsexistisches in einer anderen Interaktion nicht ok sein kann. Nur die begriffliche Zuordnung sollte etwas vorsichtiger erfolgen.

    Eine Frau kann also jegliche Art von Beziehung zu einem Mann aus welchen Gründen auch immer jederzeit ablehnen, ohne dafür irgend eine Rechtfertigung zu brauchen.

    Klar, genauso andersherum. Wie gesagt, das ist für mich aber nur der erste Punkt, der zweite ist die Einordnung des Verhaltens oder der anderen Person als solcher aufgrund der Ablehnung. Der erste Punkt ist – trotz gegenteiliger Erfahrungen, ohne Zweifel – zumindest theoretisch unstrittig. Der zweite fehlt in der Diskussion.

    Der Punkt ist, dass Männer lernen müssen, auf ein mögliches “Nein” zu achten und nie mit etwas weitermachen, wenn die Frau ihnen signalisiert, dass sie das jetzt nicht möchte. (Und das ist das, was Brüderle falsch gemacht hat: Dass er trotz mehrfacher Hinweise der Journalistin, damit aufzuhören, eben dennoch weitergemacht hat).

    Klar – mit der (theoretischen) Einschränkung, daß ja bisher nur ihre Version veröffentlicht ist.

    Und beim “ersten” Versuch, wenn man so will, muss man einfach den gesunden Menschenverstand gebrauchen: Gibt es einen Hinweis darauf, dass die Frau, der ich mich jetzt annähern möchte, das eventuell nicht mögen könnte? Dann einfach sein lassen.

    Auch hier kein Widerspruch. Und wer sucht denn schon Ablehnung?

    Nur: hier kommt für mich wieder dieser offenbar unüberbrückbare Wahrnehmungsunterschied ins Spiel: *das eventuell nicht mögen könnte?* Frauen sind sich offenbar bei aller zugestandenen Empathiefähigkeit nicht über die Probleme von Männern in diesem Zusammenhang im klaren. Gerade wieder in dem aktuellen Artikel über Männer und Männlichkeit von Teresa Bücker gelesen: Wie überrascht sie war, daß so viele Männer Frau Pauer in der Schmerzensmanndiskussion zugestimmt haben. Das hätte sie so nicht gedacht… wenn Männer über Gender reden wollen, und das ist sicher auch Ausdruck patriarchalen Privilegs, dann wollen sie über den Bereich reden, in dem es für *sie* schwer ist, wofür es im Genderdiskurs aber leider keine wirkliche Ecke gibt. Und schon der Versuch, ein Thema – gerade dieses – aus einer männlichen Perspektive zu beleuchten, wird oft als Versuch gesehen, das Problem abzutun, oder zu ignorieren. Klar, gibt ja Gründe für die Vermutung. Aber trotzdem: wenn wir es an *der entscheidenden Schnittstelle* zwischen den Geschlechtern nicht hinbekommen, einen für beide Seiten fairen Diskurs zu etablieren, dann wird es echt schwer, wirkliche Gleichberechtigung zu etablieren.

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  149. @sam – wenn sexuelle Belästigung nur noch dann und deshalb vorkommt, weil sich ein Mann trotz ernsthaften Bemühens und echtem Interesse einmal irrt in Bezug auf das, was die Frau will – dann könnten wir das Thema als erledigt betrachten. Um diese Fälle geht es bei aufschrei aber nicht.

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  150. Antje,

    ich sehe eher, daß da noch viel mehr in einen Topf geworfen wird ohne sauber zu trennen. Aber das muß wohl ein Stück weit so sein beim kollektiven Dampfablassen.

    Nur: wenn wir es hier wirklich mit einem Audience-Mismatch zu tun haben, wenn der aufschrei diejenigen die es betrifft, nicht erreicht, aber diejenigen, die sich über sowas Gedanken machen, noch dysfunktionaler und passiver macht? Wann wird Frau Pauer den nächsten Artikel schreiben, über den Typ in der Bar in der Schanze, der Gisbert zu Knyphausen hört und sich nicht getraut hat, sie zu küssen? Wann kommt der nächste Mutter-Tochter-Porno-Bestseller raus, der dem Kerl nachtrauert, der klare Ansagen macht, wann wird Alice Schwarzer wieder ein Editorial zum Thema „wo sind nur die echten Kerle hin?“ schreiben (http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/texte-von-alice/warum-laufen-die-maenner-weg/).

    In der Fernsehserie Ally McBeal gab es mal eine Szene, in der eine Anwältin ihrem Freund im Bett von ihrem Traum erzählt, mal gespankt zu werden. Dann legt sie sich über ihn, streckt ihm ihren Hintern entgegen. Er ist irritiert, ist ja nicht so seine Welt das, aber er will ja auch ein guter Freund sein. Also haut er mal drauf, auf ihren Hintern. Und was passiert? Sie fühlt sich schlecht behandelt, und trennt sich von ihm. Weil er nicht verstehe, was in ihr vorgehe. Sie wollte ihm ihre Fantasie erzählen, nicht, daß er sie umsetzt. Aha.

    Wir kommen da nur weiter, wenn wir lernen, klarer zu machen, was wie und womit gemeint ist. Das gilt individuell aber das gilt auch für die gesellschaftliche Debatte.

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  151. ist das nicht eigenartig, wir diskutieren hier die feinheiten über sich schlecht behandelt fühlen und gleichzeitig wächst die sklaverei auf das vierfache http://www.youtube.com/watch?v=mUS7M2-YfVQ die verfügungsgewalt über frauen und männer wird durch die willkür am markt erhöht usw. machen wir uns das wirklich klar? hat dieser obige mann vor, seine freundin zu demütigen? oder ist durch das ansteigende fehlende vertrauen eine warenbeziehung geschaffen, die über intellektuelle kontrollmechanismen nur noch in endlosdiskussionen erarbeitet werden kann? so ist meine provozierende frage, ist durch die globalisierung nur eine scheinemanzipation möglich, und eine frage des preises für das sich jemand verkaufen muss, um zu überleben? ist denn die frau emanzipiert, die verlernt hat walzer zu tanzen, oder sich einfach weigert sich einem mann in dieser form auszuliefern? ist der sexualakt beglückend für eine frau, wenn sie sich ausliefern kann? kann sich ein mann im sexulaklakt ausliefern und wenn er es tut, kann er dadurch auch frust erzeugen? wo sind die männer, die sich gerne von frauen führen lassen? ist es nicht so, dass in der regel die beziehungen zwischen mann und frau schneller scheitern, wenn sie für seine versorgung zuständig ist? kann man das spiel von jäger und sammler einfach umdrehen? gibt es unterschiede was wer wie attraktiv findet beim gegengeschlechtlichen partner? gibt es bei gleichgeschlechtlichen paaren nicht häufig auch jemand der mehr die führungsrolle übernimmt? also ich habe beobachtet wie ein frau ihre freundin am hundehalband durch die stadt führte. wen kümmert das??? was wäre, wenn das ein mann mit seiner freundin machen würde? und was blüht im verborgenen? mehr und mehr ausbeutung und sklaverei, doch nicht durch diese verunsicherten männer…http://www.youtube.com/watch?v=Xt0Pzf8026I 🙂

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  153. @ Axel

    “ist denn die frau emanzipiert, die verlernt hat walzer zu tanzen, oder sich einfach weigert sich einem mann in dieser form auszuliefern? ist der sexualakt beglückend für eine frau, wenn sie sich ausliefern kann? “

    Sehen genau diese Führungsgeilheit der Männer ist ein Problem! Und der Punkt warum sich eine Frau trennt und der Mann denkt: “Aber wieso die Beziehung lief doch gut?“ Ja für ihn lief die Beziehung gut, die Frau hat sich einsam gefühlt und er hat es noch nicht einmal gemerkt…. Die weibliche Sexualität äußert sich darin sich hingeben zu wollen und angenommen werden zu wollen (jetzt erkennen Sie den Unterschied zwischen ausliefern und weggenommen werden). Das ist ja genau das Problem! Der Mann will sexuelle Überlegenheit. Und auf diese Gier sind alle Probleme aufgebaut! Denn von Natur aus ist der Mann eben nicht sexuell überlegen, sondern sexuell abhängig (deswegen gibt es ja ein de facto Vergewaltigungsrecht für den Mann). Die sexuelle Überlegenheit bekommt er nur, durch Abwertung des Weiblichen und ist der Grund warum Sex ein Profit für den Mann ist und ein Verlust für die Frau. Wie hoch ist denn der Anteil der Männer, die sich ebenfalls der Frau hingeben können? Ist denn Sex nicht eine gemeinsame Hingabe? Äußert sich nicht die weibliche Sexualität sich den männlichen Ausführungen hingeben zu wollen, aber IN IHREM Rhythmus? Der Mann integriert sich physisch in den Körper der Frau, aber welcher Mann integriert sich mental in die Weiblichkeit hinein? Es wird zum Ausliefern der Frau, sich hergeben müssen und der Mann, der vollkommen von der Frau mental getrennt ist, kann sich dann masturbatorisch bedienen. Das ist der Grund warum sich Frauen von der Sexualität zurückziehen, denn dann müssen sie sich einsam während des Sexs und leer, wie eine ausgenommene Weihnachtsganz nach dem Sex fühlen. Zu dem haben viele Männer gerade beim Sex eine ausraubende Haltung anstatt eine Schenkende. Mann erkenne den Unterschied zwischen führen, ausrauben und Integration ausführen/erfüllen, schenken. Bei einem guten Tanz führt der Mann den Rhythmus der Frau aus.

    “kann man das spiel von jäger und sammler einfach umdrehen?“
    Anscheinend geht das sehr gut, denn das ist ja bei der Patriachalisierung geschehen! Die Menschen waren damals keine Jäger und Sammler sondern Sammler und Jäger! Wissenschaftlich wurde schon längst bewiesen, dass 75% der Nahrung pflanzlich war und nur 25% wenn es hoch kommt 30% aus tierischen Produkten bestand. Die Frauen waren nicht sehr abhängig von dem männlichen Jäger, sondern die Jäger waren eher von dem weiblichen Sammlerkollektiv “abhängig“. Zudem gab es keine patriachalische Nuklearfamilien sondern Muttersippen! Wie Knochenfunde und die ersten Städte zeigen waren die Familien matrilinear. Zudem vergessen Männer anscheinend zu gerne, dass sie von einer Frau geboren werden. Jeder Mensch, alles Leben wird vom Weiblichem geboren. Jeder Mensch ist am Anfang immer weiblich. Eine Frau muss keinen fremden Mann heiraten, um etwas von der Jägerbeute ab zu bekommen. Sie hat ihren Sohn, ihren Bruder, ihren Onkel, die Söhne ihrer Schwester usw.

    “ welche männer warum und wie oft zu einer prostituierten gehen. da ist doch die warenbeziehung und verachtung der frauen perfekt“
    Ja da haben Sie ihre Auslieferung, das Hergeben der Frau, der Fleisch reduzierte und trennende Sex. Hier kann sich der Mann alles nehmen und ausrauben was er will, er kann sich masturbatorisch an dem Frauenfleisch bedienen! (Schauen Sie mal nach Indien, da gibt es noch viel mehr Prostitution, noch viel mehr sexuelle Sklaverei und noch viel mehr sexuelle Gewalt und da haben Sie ihre perfekte patriachalische Welt. Schauen Sie sich um die Welt herum, je stärker das Patriachat um so mehr sexuelle Gewalt gibt es. In Afghanistan werden Frauen in Burkas vergewaltigt!)

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  156. Zitat: „Der Mann will sexuelle Überlegenheit. Und auf diese Gier sind alle Probleme aufgebaut! “

    Da jetzt die Ursache aller Probleme geklärt sind, geh ich mal fix, mich zu erschießen oder zu kastrieren. Oder, um den Satz: „Frauen sind Scheiße!“ in meinem Poesiealbum rot zu umkreisen oder so…

    Für mich beginnen die Probleme bei solchen ekligen Feststellungen, aus den die Vorurteile triefen wie der Honig aus dem Baklava; weiterlesen geht dann leider nicht mehr, ernst nehmen (außer als Bedrohung) auch nicht.

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  157. Ich wundere mich immer wieder über solche rein theoretische – geradezu kaltherzig – begründeten Forderungen des Feminismus, ohne jede Prüfung auf ihren Realitätsbezug:

    Eine Frau kann also jegliche Art von Beziehung zu einem Mann aus welchen Gründen auch immer jederzeit ablehnen, ohne dafür irgend eine Rechtfertigung zu brauchen.

    Also nehmen wir an, eine Frau packt nach 10 Jahren eheähnlichen Zusammenlebens frühmorgens ihre Sachen, legt einen Zettel auf den Küchentisch mit dem Text: „Übrigens, ich habe mich von dir getrennt“ und verschwindet auf Nimmersehen. Dann ist das so okay? Der obigen Regel nach müsste es ja so sein, denn warum auch sollte sie eine Begründung angeben? Sie kann ja „immer jederzeit“ ablehnen, „ohne Rechtfertigung“ …

    Nein, die Realität ist ganz anders. Da kann man solche einfachen Gleichungen nicht aufstellen. Und ich muss sagen, ich kann diese theorielastigen Diskurse kaum noch ertragen, das fehlt jede Form von Menschlichkeit.

    Und dieser Satz ist ja nur ein Beispiel von vielen.

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  158. @Jan Fleischhauer – ja, das ist sicher menschlich nicht immer schön, aber genau das ist es, worum es geht: Männer müssen lernen, dass sie kein Recht auf die Zuwendung einer Frau haben, sondern dass diese unter allen Umständen immer nur freiwillig geschieht.

    Deine Reaktion zeigt gut, wie ungewöhnlich dieser Gedanke in unserer Kultur ist, nachdem jahrhundertelang davon ausgegangen wurde, dass es die einzige Pflicht von Frauen ist, Beziehungen mit Männern zu haben (der schönste Tag im Leben einer Frau ist ihre Hochzeit).

    Es ist auch kein Zufall, dass in diesem kulturellen Kontext Gewalt gegen Frauen fast immer damit zusammen hängt, dass Männer eine Trennung nicht akzeptieren. Fast alle Morde von Männern an Frauen, von denen es nicht wenige gibt, haben diesem Grund.

    Was mir auch häufig auffällt ist, dass, wenn „Frauen ihre Koffer packen“ viele Männer aus allen Wolken fallen, so als wäre das eine mutwillige Entscheidung. Dabei haben die Frauen oft schon jahrelang darüber geredet, was ihnen in der Beziehung nicht gefällt, die Männer sind aber nicht auf die Idee gekommen, dass sie daraus irgendwann mal Konsequenzen ziehen können.

    Ja, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, genau das ist ein zentraler Aspekt: dass Männer lernen müssen, zu akzeptieren, dass Frauen die Beziehung zu ihnen jederzeit beenden können, dass sie keinen Anspruch auf die Zuwendung einer Frau haben, sondern dass das unter alle Umständen jederzeit die freie Entscheidung der Frau ist (so wie andersrum natürlich auch).

    Das ist meiner Ansicht nach keinerlei Gefahr für gute Beziehungen, sondern nur für schlechte. Denn in einer Beziehung, in der alles gut läuft, wird eine Frau nicht die Koffer packen, wieso denn auch.

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  159. Bzw. Ich wenn ich drüber nachdenke, dann kann es natürlich auch passieren, dass eine Frau in einer gut funktionieren Beziehung die Koffer packt, weil sich ihr Begehren verändert hat, weil es sie woanders hinzieht, weil sie jetzt etwas anderes will

    Aber auch das ist unter allen Umständen zu akzeptieren (man kann es falsch finden, aber man muss es akzeptieren, dieser Unterschied ist wichtig und wird von manchen Männern aber nicht gemacht).

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  160. @AntjeSchrupp:

    Angesichts dieser Einstellung – die ich übrigens richtig finde – wundert mich etwas Deine vehemente Verurteilung von „Ehebruch“ im anderen Thread, aber gut.

    Zu den Beziehungstätern vielleich noch einmal – das Problem dieser Leute ist sicher nicht, dass sie lernen müssen, dass Frauen gehen können, wann sie wollen, sondern das Problem ist vielmehr, dass sie die Beziehung zu gerade dieser Frau eine derartig überwältigende Stellung in ihrem Leben haben einnehmen lassen, dass ihnen das Verlassenwerden wie der komplette Zusammenbruch vorkommt.

    Hinzu kommt ja oft noch, wenn Kinder vorhanden sind, die Tatsache, dass der Kontakt zu den KIndern zusammen mit dem zu der Frau flöten geht, und für das gibt es nun ausser der Väterfeindlichkeit unseres Familienrechts keinen Grund.

    Vor einiger Zeit habe ich mal gelesen, dass heute vor allem Männer, wenn verheiratet oder mit einer Frau zusammen, in der Situation sind, praktisch alle Freund- und Liebschaften einzustellen, ihre Beziehungen zu Dritten nur noch über ihre Frau ablaufen zu lassen, überhaupt die Entscheidung über wesentliche Aspekte der eigenen Lebensqualität der Gattin zu überlassen.

    Persönlich glaube ich daher eher, dass Männer mal wieder lernen müssen, dass man einen anderen Menschen nicht zum Mittelpunkt des eigenen Lebens machen kann, sondern man dieser Mittelpunkt selber bleiben muss – ob eine Frau geht oder bleibt, ist dann eigentlich egal.

    Und persönlich glaube ich auch, dass heutzutage noch viel mehr Beziehungen in die Brüche gehen würden, wenn Männer damit anfangen würden.

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  161. PS.

    „…sondern das Problem ist vielmehr, dass sie die Beziehung zu gerade dieser Frau eine derartig überwältigende Stellung in ihrem Leben haben einnehmen lassen, dass ihnen das Verlassenwerden wie der komplette Zusammenbruch vorkommt.“

    Übrigens habe ich auch den Eindruch, dass nicht selten gerade dieses Verhalten des Mannes der Grund dafür ist, dass sich eine Frau trennt.

    Zumindest genauso häufig, wie der Grund der ist, dass sich ein Mann dieses Verhalten nicht aufzwingen lassen will.

    Aber egal … das ist ja nichts Politisches …

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  162. PPS. Übrigens – das Vorhandensein gemeinsamer Kinder – rechtfertigt auch eine Ausnahme von der unbedingten Aktzeptanz des Kofferpackens.

    Das Kofferpacken hat natürlich so zu geschehen, dass die Beziehung der Kids zum anderen Elternteil nicht beschädigt wird.

    Auch wenn wir von dieser Idealvorstellung weit entfernt sind.

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  163. @Antje
    Mit Jan Fleischhauer habe ich nichts zu tun. 😉 Wolltest du mich ein bisschen provozieren?

    Okay, drehen wir mein beispiel mal um: Angenommen, ein Mann packt nach 10 Jahren eheähnlichen Zusammenlebens frühmorgens seine Sachen, legt einen Zettel auf den Küchentisch mit dem Text “Übrigens, ich habe mich von dir getrennt” und verschwindet auf Nimmersehen. Ist das dann auch okay? Er kann doch sicher wie eine Frau “immer jederzeit” ablehnen, “ohne Rechtfertigung” …

    Mir geht es dabei um dieses ständige Geschwebe in philsophischen Sphären, das Herbeifantasieren einfachster Regeln ohne jede Rücksicht auf die jeweils besonderen Verhältnisse in jedem Einzelfall. So als könnte man Kants Kategorischen Imperativ mal eben eins zu eins ins Bürgerliche Gesetzbuch übertragen.

    Menschliches Zusammenleben ist nun mal anders als das durch Verträge und einfache Rechtsgrundlagen gestaltete Handelswesen, wo es durchaus ein Rückgaberecht ohne Angabe von Gründen geben mag.

    Natürlich muss ein mann damit leben, wenn eine Frau ihn abweist. Er kann es letztlich auch nicht verhindern. Aber die menschliche Kommunikation kann da durchaus komplizierter ablaufen, und meiner Meinung nach kann es auch nicht verboten sein, bei einer Frau mehrere Anläufe zu versuchen. Kommt eben auf die Situation an. Wenn ein Mann damit schon einmal Erfolg hatte, wird er dieses Verhalten bei anderer Gelegenheit evtl. wiederholen.

    Hier z.B. hatte ich eine Diskussion mit endolex: http://endolex.wordpress.com/2013/01/27/lieber-abstreiten-als-gar-kein-echo/
    Siehe die Kommentare. Es ist nicht möglich, auf reelle praktische Erfahrungen zu erweisen, bei ihm beiße ich da auf Granit.

    Ich finde die Diskussion hier wesentlich angenehmer als bei endolex, aber trotzdem stört mich auch hier diese Theorielastigkeit. Meines Erachtens muss man sich erstmal gründlich mit der Wirklichkeit beschäftigen und versuchen zu verstehen, warum da manches so schwierig ist. Leider ist man da oft sehr nachlässig, und es scheitert nicht selten schon am Diskussionsklima.

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  164. @Stephan – oje, Sorry, was für ein Fehler!!! Nein, war keine Absicht.

    Nochmal, es geht nicht darum, ob es „okay“ ist, sondern ob man es ohne wenn und aber akzeptieren muss. Was halt gerade dann wichtig ist, wenn man es nicht okay findet. Etwas zu akzeptieren (also das Recht eines anderen, zu tun was er will) ist ja keine Kunst, wenn man das, was er tut, okay findet…

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  166. Akzeptieren „muss“ man das Verhalten des anderen so ohnehin – denn man kann es ja nicht ändern. Genauso „muss“ eine Frau es akzeptieren, wenn man sie anschaut oder anspricht. Schließlich kann sie auch da niemanden etwas verbieten. Es geht in der ganzen Diskussion doch um die Frage, ob ein Verhalten angemessen ist, ob es besser wäre, sich anders zu verhalten.

    Ich finde auch die Diskussion um verbale vs. nichtverbale Kommunikation einseitig. Ich gebe nochmal ein etwas extremes Beispiel (so wie meinerstes schon extrem war):

    Nehmen wir an, sich sage einer Frau mit inbrünstiger Stimme „Ich liebe dich“. Und wenn sie mir dann, etwas verlegen einen Korb gibt: „Willst du mir nicht eine Chance geben?“ Und dann: „Ich könnte mir ein Leben ohne dich nicht vorstellen.“

    Meinst du nicht, dass das ziemlich belästigend wäre, und zwar auch dann, wenn es total ehrlich gemeint wäre und genau meiner Gefühlslage entspräche? Formal gesehen wären meine Äußerungen zwei ehrliche Aussagesätze und eine ernstgemeinte Frage. Trotzdem lästig und peinlich.

    Es geht halt immer darum, den richtigen Ton und die richtige Dosierung von Körperlichkeit zu treffen. Und das ist schwierig bei soviel unterschiedlichen Persönlichkeiten.

    Es geht meines Erachtens nicht um klar definierbare Regeln. Die bleiben immer untauglich, es sei denn, man entwickelt hochkomplizierte, individuell anpassbare Regelwerke. Knigge in kompliziert.

    Meines Erachtens sollte man in der Sexismusdebatte bei den groben Verstößen anfangen und vorsichtig mit theoretischen Grundsatzfragen sein.

    Ich geb noch ein Beispiel, diesmal ein tatsächliches aus meinem Leben: Ich bin selbst eher ein etwas sensibler Typ, ein Psychiater hat mal leicht feminine Charakterzüge diagnostiziert. Ich fühle mich z.B. nicht so wohl in Wettbewerbsstituationen, z.B. wenn in lustigen Gesellschaften statt Klönen irgendwelche Spiele ausgepackt werden. Ich „muss“ dann aber mitmachen, wenn ich kein Spaßverderber sein will.

    Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass es in der jetzigen Debatte ähnlich läuft. Die sensibleren Frauen beschweren sich, dass sie ein Spiel spielen müssen, das sich nicht wollen, und andere (Frauen und Männer) wollen sich nun den Spaß nicht verderben lassen.

    Ich glaube, da braucht man einen Kompromiss. Und keine Grundsatzdiskussion.

    Ich bin gerne dabei, wenn das Spiel nicht mehr so hart ist, denn ich bin nun gerade kein Baggerer vor dem Herrn. Aber man muss eben alle mitreden lassen.

    Dein anderer Artikel, in dem du schreibst, dass man nicht alle Diskutanten aufeinander loslassen sollte, finde ich in dieser Hinsicht ganz bemerkenswert. Aber Über-den-Tellerrand-Schauen ist eben auch wichtig.

    Hoffen wir, dass die Gesellschaft besser ist, wenn der Rauch verflogen ist. Irgendeine Wirkung wird der Streit schon haben. Ich schätze aber, sie wird sehr gering sein. Die Geschellschäft ändert sich eben in kleinen Schritten.

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  169. @Antje
    Nochmal, es geht nicht darum, ob es “okay” ist, sondern ob man es ohne wenn und aber akzeptieren muss.

    Vielleicht willst du auch darauf hinaus, dass der Mann „mehr Macht“ hat und der Frau sein erhalten „aufzwingen“ kann.

    endolex gibt folgendes Beispiel:
    Frau: Lalala, ich zieh mich sexy an, vielleicht treff ich ja wen nettes!
    Mann: Hey, ich bin nett!
    Frau: Nö, mag dich nicht, geh weg.
    Mann: Wie, nö? Du hast dich sexy angezogen, also MUSST du doch mit mir tanzen wollen!!!11einseinself Ich quatsche dich jetzt so lange zu und betatsch dich auch ein bißchen, dann wird das schon …

    Meine Antwort war:

    Deinen fiktiven Mann-Frau-Dialog finde ich unrealistisch. Der Mann hat keineswegs die Macht, durch Baggern und Tatschen die Frau zum Tanzen – oder was er sich sonst noch so vorstellt – rumzukriegen. Die Frau wird ihn erfolgreich abwehren können, und es kann für den Mann durchaus peinlich sein, wenn er trotz ausgiebiger Versuche (Stichwort Neediness) eine Abfuhr erhält. Du beschreibst ganz richtig, dass Schönheit die Macht einer Frau erhöht. Bei Männern ist die Macht natürlich uch nicht gleichverteilt. Oder glaubst du, dass ich als hässliches, mopsiges, selbstunsicheres, bloß-1,76m-großes Etwas die besagte Frau zum Tanz rumkriegen würde? Ich kann dir sagen, ich habe in diesen Dingen durchweg schlechte Karten. Es ist einfach nicht so, wie du es darstellst.

    Niemand hat Lust, lange zu baggern, um am Ende doch eine Abfuhr zu bekommen. Ich gehe also davon aus, dass eine ganze Menge Männer ihre Annäherungsversuch feinfühlig genug dosieren. Auch ohne solche Nachfragen. Ein anderes Problem wäre noch die schiere Menge an Bewerbern. Und, nicht zu vergessen, nicht wenige Frauen mögen es, wenn Männer sich auch mal kleine Frechheiten herausnehmen. Wenn direktes, unverblümtes Anbaggern (ohne Nachfragen, ob das gerade okay war) zum Erfolg führt, was dann? Ist dann etwas schiefgelaufen? Hat sich dann jemand falsch verhalten? Ich würde sagen: nein.

    endolex:
    Wenn sie sich wehren, werden sie dafür erneut veurteilt und stehen als hysterische, prüde Zicke da

    Ich:
    Ich würde mal sagen, der Anbaggerer steht als Loser da. Du siehst es einseitig. Eine Frau, die immer ja sagt, gilt übrigens als “Schlampe”. Eine aufgedonnerte Diskothekenbusucherin wird kaum so leicht als “prüde Zicke” bezeichnet. Außer vielleicht von dem, der gerade abgelost hat. “Prüde Zicke” ist die Sprache von Verlierern.

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  170. Vielleicht nochmal zu dieser Verquickung von Sexismus und Machtmissbrauch – dann bin ich wieder ruhig, versprochen! – aber ich finde das echt diskussionsbedürftig.

    endolex bringt es so auf den Punkt:
    Die […] beschriebene ‘Macht’ von Frauen – worauf basiert die wohl? Sie wird ihnen von Männern und Frauen zugestanden, die eine Frau den gültigen Normen entsprechend als ‘schön’ werten.

    Ja, die Macht wird ihnen „zugestanden“. Aber entwertet das in irgendeiner Weise ihre Macht? Poliker haben auch nicht per se Macht, sondern sie wird ihnen „zugestanden“, per Wahl. Ich verstehe nicht, wie man diese Macht der Frau in Zweifel ziehen kann. Sie entscheidet, mit wem sie intim ist. Der aufdringliche Baggerer ist am Ende der Idiot.

    Oft wird argumentiert: Aber die Frau traut sich nicht, lächelt bloß und spielt das schlimme Spiel mit.

    Hier ist genau der Punkt, wo ich mir konkrete Beispiele und eine Abschätzung der prozentualen Häufigkeit solcher Fälle wünsche. Man kann nicht eine verschwindende Minderheit zum Maßstab machen. Und eine Tweetsammlung wie #Aufschrei ist nicht das gleiche wie eine Studie oder eine Umfrage. Stichwort Filterbubble. Das gilt auch dann, wenn es mehr Reaktionen waren als erwartet und nicht bloß von den alten Bekannten aus der netzfeministischen Ecke.

    Wo ich ein wirkliches krasses Machtproblem sehe, ist wenn Vorgesetzte Frauen sexuell belästigen oder nötigen. Hier wird gewissermaßen eine schutzlose Lage ausgenutzt, das in gewisser Weise ähnlich dem unter hoher Strafe stehenden Missbrauch von Schutzbefohlenen.

    Da würde ich mal als erstes ansetzen.

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  171. Jetzt mische ich mich doch mal ein.

    Nach mehreren Tagen der Debatte schreibt hier ein Mann, man könne nicht „eine verschwindende Minderheit zum Maßstab machen“ und weist direkt darauf hin, dass eine Tweetsammlung kein empirischer Nachweis ist. Zuvor wurde der Verdacht geäußert, die Beschwerdeanführerinnen seien empfindlicher als andere.

    Und hier die Tatsachen:

    Da draußen gibt es keine einzige Frau, die nicht spontan mehrere Vorfälle aufzählen kann, an denen sie selbst oder andere beteiligt waren. Das ist ein FAKT.

    Es ist eine TATSACHE, dass Frauen spätestens außerhalb ihrer eigenen 4 Wände ständig mit Kommentaren über ihren eigenen oder den Körper anderer Frauen, mit fragwürdigen Angeboten, grenzwertigen Komplimenten, Einladungen etc. konfrontiert sind.

    Wir reden hier nicht über bedauerliche Einzelfälle, die von ein paar besonders „schmierigen“ männlichen Exemplaren ausgehen, wir reden hier vom Alltag einer Frau. Und der ist von morgens bis abends angefüllt mit aufgedrängter männlicher Sexualität bzw. deren Erwartungen bis Forderungen. Sei es nun im direkten Kontakt, über Beobachtungen im Bus oder woanders oder durch die Tatsache, dass nichts und niemand in den Medien auskommt ohne (halbnackten) Frauenkörper.

    Und nun von der Masse zur Qualität:

    Die Masse allein wird bestenfalls nerven, schlimmstenfalls verletzen.
    Es ist aber die Qualität der Vorgehensweise, die einschneidende Konsequenzen für Frauen und damit leztendlich für die gesamte Gesellschaft hat. Wir reden hier ja nicht über ein anerkennendes Lächeln, das irgendeiner Frau auf den Keks geht und daraufhin als Belästigung bezeichnet wird.
    Die objektive Belästigung ist aber Folge der weitehend widerspruchslos hingenommenen „harmlosen“ Fälle, die in ihrer großen Masse von vielen schon garnicht mehr wahrgenommen werden, weil inzwischen „normal“.

    Die Tatsache, dass männliche Sexualität aggressiv in Massen an die Frau gebracht wird, führt dazu, dass Frauen sich je nach Aufenthaltsort und Tageszeit massiv verfolgt und bedroht fühlen – und dies auch müssen. Frauen entwickeln in dieser Gesellschaft Strategien gegen männliche Sexualität – findet das niemand ungeheuerlich und traurig?

    Findet es niemand ungeheuerlich, dass Taxifahrern eine Adresse 3 Häuser entfernt vom Wohnort genannt wird? Dass Frauen sich tragisch/verzweifelt Schlüssel zwischen die Finger klemmen und dann verkrampft mit der Angst im Nacken nach Hause laufen? Dass sie sich eigentlich auch nicht von einem „guten Bekannten“ nach Hause bringen lassen können, wenn sie denn ganz sicher gehen wollen? Warum wird über fehlenden Humor etc. geredet, während gleichzeitig jeder weiß, dass Frauen in dieser Gesellschaft Angst um ihr LEBEN haben müssen, weil vielleicht an der nächsten Ecke irgendein Typ Bock auf Sex hat?

    Möchte ein Mann sich bitte mal wirklich der Vorstellung hingeben, wie sein Leben wäre und sein Blick auf Frauen im allgemeinen, wenn er dauernd angequatscht, angegafft, angetatscht würde? Wie wäre euer Leben, wenn Frauen GELD dafür bezahlen würden, euren Körper betatschen zu dürfen? Wie wäre das, wenn an jeder dritten Ecke eine Frau mit lüsternem Blick stehen würde, die euch hinterpfeift und euch mitteilt, ihr seid sicher gut zu ficken? Wie wäre das wohl, wenn ihr eure 14 jährigen Söhne im Grunde noch viel mehr beschützen müsstet als Erwachsene Männer, weil Frauen grenzenlos, hemmungslos so gut wie alles männliche wegficken wollen? Wie ist euer Gefühl, wenn eine Frau beim Anblick einer männlichen, nackten Leichte sagt: „Aber n geilen Schw*nz hat er gehabt!“? Wie würdet ihr reagieren, wenn irgendwo in der Öffentlichkeit eine Frau vor euren Augen anfangen würde zu masturbieren und euch sagen würde, ihr seid geboren zum Schlucken und eurer Blasmaul verrät, dass ihr geil darauf seid?

    Wie ist das denn alles so für Männer?

    Ist da einer, der im Stillen denkt, das wäre eine paradiesische Welt, ja?

    Wie ist es aber, wenn ihr wüsstet, dass Frauen euch im Zweifel TÖTEN könnten und auch würden, damit sie an Sex kommen, damit sie an eure Hose kommen?

    Das oben Geschilderte ist die Folge der massenhaften, weitgehend ignorierten Vorfälle und steht in direkter Verbindung zu dieser Debatte. Denn es ist genau diese aufdringliche Aggressivität, die am Ende der Kette zu dann eben DOCH strafrechtlich relevanten Übergriffen führt. Und keine Frau kann wissen, ob der Pograbscher in der Bahn vielleicht der Freak ist, der sie die nächsten 3 Tage verfolgt und ob der abgelehnte Typ aus der Disco nicht vielleicht später vor der Tür „sein Gesicht wieder herstellen“ will.

    Sexismus am Arbeitsplatz reiht sich nahtlos ein in diese Kette, denn auch da geht es um Herabwürdigung von Frauen und letztendlich um die Reduzierung auf ihre Körper.

    Ich bin übrigens nicht bereit, einfach so zu glauben, dass ein gesunder Mann überhaupt nicht beurteilen kann, ob er gerade eine Frau belästigt. Denn selbst wenn diese nicht NEIN sagt, sagt die fehlende Interaktion IMMER genug.

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  172. ich würde bei diese diskussion noch viel tiefer ansetzen und zwar im alter von 6 monaten, hier hat der gehirnforscher hüther etwas entdeckt, was hier überhaupt nicht beachtet wird. dass wir durch unsere sozialisierung uns vom glück abgetrennt haben und im gegenseitigem kampf gebiete abstecken, die mit resonanz, mitgefühl und empathie wenig zu tun haben. vielleicht haben hier nur wenige die förderung durch andere erfahren, dass sie die verschärfung der gesetze fordern, ein weiterer schritt in einen totalitären staat. doch siehe Genialer Vortrag! „Glücksgefühle“ (Prof. Gerald Hüther) https://www.youtube.com/watch?v=Xt0B3Y4FMl4

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  173. @FrauB.
    „Es ist eine TATSACHE, dass Frauen spätestens außerhalb ihrer eigenen 4 Wände ständig mit Kommentaren über ihren eigenen oder den Körper anderer Frauen, mit fragwürdigen Angeboten, grenzwertigen Komplimenten, Einladungen etc. konfrontiert sind.“

    Nein, das ist schlicht und einfach falsch.

    „Wir reden hier nicht über bedauerliche Einzelfälle, die von ein paar besonders “schmierigen” männlichen Exemplaren ausgehen“

    Habe ich nicht gesagt.

    „nichts und niemand in den Medien auskommt ohne (halbnackten) Frauenkörper“

    Das ist alles so dermaßen falsch, eigentlich erübrigt sich jeder Kommentar. Aber falss du Bild-Leserin bist, kannst du mir vielleicht as beantworten: Hab da kürzlich ein Seite-1-Girl auf Seite 4 gesehen. Haben die das wieder eingeführt?

    „Wir reden hier ja nicht über ein anerkennendes Lächeln, das irgendeiner Frau auf den Keks geht und daraufhin als Belästigung bezeichnet wird.“

    Du meinst also, „Belästigung“ ist noch kein Sexismus? Wo ziehst du denn überhaupt die Grenze? Ab wann wird wird es „übergriffig“ bzw. sexistisch?

    „Die objektive Belästigung ist aber Folge der weitehend widerspruchslos hingenommenen “harmlosen” Fälle, die in ihrer großen Masse von vielen schon garnicht mehr wahrgenommen werden, weil inzwischen “normal”.“

    Bitte gib auch konkrete Beispiele, sonst kann ich nicht erkennen, wovon du redest.

    Mich stört immer wieder die Theorielastigkeit der Argumentationen. Das war einer meiner wichtigsten Einwände.

    „Die Tatsache, dass männliche Sexualität aggressiv in Massen an die Frau gebracht wird, führt dazu, dass Frauen sich je nach Aufenthaltsort und Tageszeit massiv verfolgt und bedroht fühlen – und dies auch müssen.“

    Nenn doch bitte konkret, was du unter „aggressiv“, „in Massen“ verstehst, nenn Aufenthaltsorte und Tageszeiten. Dann weiß ich, was du meinst.

    „Frauen entwickeln in dieser Gesellschaft Strategien gegen männliche Sexualität – findet das niemand ungeheuerlich und traurig?“

    Grundsätzlich ist das so, allerdings weiß ich natürlich nicht, was für Strategien du dir da gerade vorstellst. Übrigens Entwickeln Frauen auch Strategien für das Anlocken von Männern. Ebenso entwickeln natürlich auch Männer Strategien bezüglich des Umgangs mit dem anderen Geschlecht, darunter auch Abwehrstrategien.

    „Dass Frauen sich tragisch/verzweifelt Schlüssel zwischen die Finger klemmen und dann verkrampft mit der Angst im Nacken nach Hause laufen?“

    Hat mir nie eine Frau erzählt, ich selbst beobachte auch so gut wie nie verängstigte Frauen. Müssten die nicht auffallen durch besondere Schreckhaftigkeit? In einsamen Gegenden bei Dunkelheit ist das wohl anders. Dieses Gefühl des Unwohlseins kenne ich in solchen Situationen auch. Übrigens ist man statistisch gesehen als Mann da mehr gefährdet, allerdings sind Männer insgesamt weniger ängstlich. BTW: Was meinst du eigentlich mit „tragisch“? Tragisch bedeutet doch, dass bereits etwas passiert ist.

    „Angst um ihr LEBEN haben müssen“

    Da sind wie gesagt Männer statistisch gesehen stärker betroffen.

    „dauernd angequatscht, angegafft, angetatscht“

    Passiert dir das? Aber was meinst du mit „dauernd“? Das ist ja sehr subjektiv. Ich würde ja vermuten, dass es besonders nervig ist für Frauen, die sehr attraktiv sind. Kann ich verstehen. Aus Männersicht ist es genau andersherum: Da ist es frustrierend, das man die hübschen Frauen nicht einfach nach Herzenslust berühren und mal ordentlich schmusen kann (oder mehr …). Klingt jetzt blöd, ich weiß. Aber es hat eben nicht mit „Unterdrückung“ zu tun, wenn Männer baggern, sondern mit Begehren. Leider wollen viele Feministinnen das nicht wahrhaben. Klar, es gibt Arschlöcher, die Machtsituationen ausnutzen (Stichwort Chef). Aber es ja oft auch um den „anonymen“ öffentlichen Raum (ÖPNV, Einkaufspassage, Straße, Park, Disko usw.), wo ein solches Machtgefälle nicht besteht.

    „Wie wäre das, wenn an jeder dritten Ecke eine Frau mit lüsternem Blick stehen würde, die euch hinterpfeift und euch mitteilt, ihr seid sicher gut zu ficken?“

    Endlich (!) ein konkretes Beispiel. Das was du schilderst, kann ich mir allerdings nur in extremen sozialen Brennpunkten vorstellen. Wenn das normal wäre, würde ich das definitiv mitbekommen. Weder bin ich blind noch taub. Übrigens kann man als Mann solchen „Spießrutenlauf“ tatsächlich mal austesten: Ab nach Hamburg, Reeperbahn/Herbertsstr. Man wird da ständig angequatscht, festgehalten und letztlich beschimpft, wenn man nicht mitkommt. Sehr schwer, eine Abwehrstrategie zu entwickeln. Und ich muss sagen: Das ist tatsächlich äußerst unangenehm.

    „Wie ist euer Gefühl, wenn eine Frau beim Anblick einer männlichen, nackten Leichte sagt: “Aber n geilen Schw*nz hat er gehabt!”?“

    Wie kommst du denn jetzt darauf? Reden Männer in diesem Stil über weibliche Leichen?

    „Ich bin übrigens nicht bereit, einfach so zu glauben, dass ein gesunder Mann überhaupt nicht beurteilen kann, ob er gerade eine Frau belästigt.“

    Es gibt einen gewissen Bereich, wo Unklarheit besteht. Es gibt ja diese berüchtigte Hemmschwelle des Ansprechens. In der Regel sollte nach dem Ansprechen, so es denn erfolgt, die Sache geklärt sein. Aber davor kann es durchaus sein, dass man sich in die Nähe einer Frau setzt, ihren Blick sucht und nicht genau weiß, ob sie sich dadurch schon belästigt fühlt. Davon abzugrenzen wären Fälle, wo eine Frau einfach nur frech angelabert oder berührt wird. Das dürfte in den allermeisten Fällen nicht so gut rüberkommen, es sei denn, der Mann ist exakt der Typ, auf den die Frau steht. Und manche Frauen mögen es auch, wenn Männer mal frech sind. Die besonders frechen Männer sind in der Regel eher jung. Erwähne ich nur, weil ja auch immer wieder von sabbernden alten Säcken die Rede ist.

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  182. „anna“ am 27. Januar 2013:

    „Es gibt ja zurzeit eine Karezzawelle. Mal sehen wie sich das entwickelt. Ich glaube viele Männer werden erst in der Lage sein eine schenkende Sexualität zu entwickeln, wenn sie quasi eine Anleitung haben, wie das funktioniert. Karezza könnte da eine Hilfe sein. So einfach sich vorzunehmen eine frauenfreundliche Sexualität zu entwickeln und in eine schenkende Haltung zu gehen ohne etwas dafür zurück zu verlangen (sonst wäre es ja kein Schenken mehr sondern ein Tausch!) wird wahrscheinlich nicht funktionieren.“

    Mir ist nicht bekannt, ob und in welcher Form Ihnen sexuelle Gewalt o.ä. wiederfahren ist. Karezza setzt aber einen BEIDseitigen Respekt und intensive gegenseitige Auseinandersetzung voraus. Die derzeitige Hauptprotagonistin dieser sexuellen „Lebensweise“, die US-Amerikanerin Marnia Robertson, nennt ihre Web-Seite wahrscheinlich nicht ohne Grund „reuniting“, und nicht umsonst dürfte der Untertitel lauten „healing with sexual relationships“. „Frauenfreundlichkeit“ steht dabei im übrigen nicht im Vordergrund, sondern gegenseitiges Verstehen, viel Kommunikation und „Bonding“.

    Hätten/haben Sie diesen Respekt vor einem Mann/vor Männern ? Sie scheinen ja von allen Männern sehr gut zu wissen, was sie nicht können.

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  186. „Bei Sexismus sprechen alle von Frauen. Wo bleibt die Frage nach den Männern und ihrem Sichaufführen, das diese Übergriffe opportun macht?

    Natürlich ist es auch und vor allem eine Männerfrage. Aber die Umetikettierung ist eben Teil der bei Sexismus immer anzutreffenden Schuldumkehr: Die Frauen werden zum Thema gemacht und sind damit schuld an dem Problem. “

    Interview:
    http://www.taz.de/Psychologin-ueber-Aufschrei/!112470/

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  192. „Unemanzipiertes Geplänkel“ nennt die Freitag-Autorin Mirna Funk die Aufschrei-Debatte.

    „Alles, was aktuell unter dem Deckmantel einer Feminismusdebatte erörtert wird, ist für mich unemanzipiertes Geplänkel. Dazu gehört zum Beispiel auch das #Aufschrei-Spektakel. Ich hätte Herrn Brüderle eine Äußerung zu meinen Brüsten durchaus zugestanden. Ich hätte ihm liebevoll über sein lichtes Haupthaar gestreichelt und freundlich gesagt: „So wird das doch nichts, Schnuppi!“

    http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-barbie-feministinnen

    Im Artikel „Die Barbie-Feministinnen“ klagt die Autorin Frauen an, die sich über ihre Lebensverhältnisse (u.a. Alltagssexismus) beklagen und schiebt ihnen persönliches schuldhaftes Versagen für ihre jeweilige Misere zu.
    Der Freitag-Artikel von Mirna Funk dürfte auch zu weiteren Themenblogs von Antje ‚passen‘, z.B. hier
    https://antjeschrupp.com/2013/03/26/grundeinkommen-und-sorgearbeit-update/ oder hier https://antjeschrupp.com/2013/08/21/die-oberen-zwanzig-prozent/ ………….

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