Im Januar nahm ich an einem Seminar über weibliche Initiationsriten teil, bei dem es auch um den Austausch zwischen europäischen und afrikanischen Sichtweisen zu dem Thema ging. Zur Vorstellungsrunde sollten wir Teilnehmerinnen jeweils einen Gegenstand mitbringen, der für uns das „Frauwerden“ symbolisiert. Ich war sehr überrascht, dass viele der anderen etwas mitgebracht haben, das für den Eintritt der Gebärfähigkeit steht – Tampons oder Stoffbinden zum Beispiel.
Ich war davon so überrascht, weil ich selbst nicht eine Sekunde an so was dachte. Ich hatte vielmehr ein Foto herausgesucht, das meine Mutter als Baby zeigt zusammen mit ihrer Mutter, ihrer Tante und ihrer Großmutter. Denn für mich hängt Frausein vor allem damit zusammen, sich bewusst in eine weibliche Genealogie zu stellen, also sich zugehörig zum „Geschlecht der Frauen“ zu empfinden und zu positionieren.
Vielleicht liegt es daran, dass ich keine Kinder habe und auch nie welche wollte, dass für mich das Frausein nichts mit Gebären zu tun hat, dass ich mein „Weiblichsein“ nicht mit dem Übergang vom (geschlechtsneutralen?) Kindheitszustand in den menstruierenden Zustand der „erwachsenen“ Frau assoziiere. Aber seit diesem Seminar denke ich darüber nach, ob das nicht auch ein bisschen ein Sich Herausmogeln ist.
In der heutigen, vor allem westlichen Debatte über die Geschlechterdifferenz ist das Thema Schwangerwerdenkönnen ziemlich in den Hintergrund gerückt. Wir verstehen Frausein losgelöst von biologischen körperlichen Phänomenen, denken vor allem über die sozialen Konstruktionen von Geschlecht nach, und das ja auch aus gutem Grund: Es gibt schließlich zahlreiche Frauen, die aus den unterschiedlichsten Gründen nicht schwanger werden können oder wollen, und es ist sogar nicht einmal ausgeschlossen, dass Männer schwanger werden, wenn zum Beispiel ein Transmann sich entschließt, seinen Geburtskörper nicht zu verändern, sondern in seiner Gebärfähigkeit zu erhalten.
Fast alles von dem, was wir meinen, wenn wir heutzutage das Wort „Frau“ benutzen, hat also überhaupt nichts mit der Frage des Schwangerwerdenkönnens zu tun. Aber das sollte uns nicht dazu verleiten, diesen Aspekt für gänzlich unbedeutend zu halten. Denn es gibt einen Zusammenhang zwischen der Geschlechterdifferenz und der Frage, wie Menschen sich fortpflanzen. Und auch wenn dieser Zusammenhang in unserer patriarchalen Kultur überwiegend auf sehr grauselige Weise hergestellt und mit Bedeutungen überladen wurde, die der Feminismus mit guten Gründen zurückgewiesen hat, so kann die Alternative doch nicht sein, so zu tun, als gäbe es überhaupt gar keinen Zusammenhang.
Ich habe deshalb beschlossen, eine kleine Serie von Blogposts zu schreiben, mit denen ich dieses Thema gewissermaßen umkreisen will. Mein Ausgangsgedanke dabei ist folgender:
Es gibt Menschen, die können schwanger werden, und Menschen, die können nicht schwanger werden. Und es lässt sich schon bei der Geburt eines Kindes mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen, ob es einmal zu der einen oder der anderen Sorte gehören wird.
Diese unterschiedliche körperliche Beschaffenheit von Menschen im Hinblick auf die Fortpflanzung der Spezies ist die Ursache dafür, dass fast alle menschlichen Kulturen so etwas wie eine „Geschlechterdifferenz“ erfunden haben.
Die gesellschaftliche Konstruktion sozialer Geschlechterdifferenzen ist nicht etwa eine völlig absurde Idee böswilliger Menschen, die irgendwann in grauer Vorzeit beschlossen haben, die Menschheit willkürlich und ohne jeden Anlass in Frauen und Männer einzuteilen. Sondern diese Einteilung reagierte auf eine reale Herausforderung, vor der jede menschliche Kultur steht: Es muss nämlich die Frage beantwortet werden, wie man mit dem Umstand umgehen will, dass nicht alle Menschen gleich sind, sondern manche schwanger werden können und andere nicht.
Der Einfachheit halber will ich diejenigen Menschen, von denen man bereits bei der Geburt aufgrund ihrer körperlichen Beschaffenheit mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit weiß, dass sie später mal schwanger werden können, hier Frauen* nennen, und diejenigen Menschen, von denen man bereits bei ihrer Geburt mit ziemlicher Sicherheit weiß, dass sie niemals schwanger werden, Männer*. Mit Sternchen.
Im Allgemeinen werden solche Sternchen oft in genau der gegenteiligen Bedeutung verwendet, nämlich um deutlich zu machen, dass es sich bei „Frauen“ und „Männern“ gerade nicht um natürliche, biologische Phänomene handelt, sondern um soziale Konstruktionen. Ich bin mit dieser Praxis bisher nicht warm geworden, weil ich es für selbstverständlich halte, dass die Begriffe „Frau“ und „Mann“ Konstruktionen sind und keine natürlichen Phänomene – so wie alle Worte übrigens. Wenn ich jetzt das Sternchen doch verwende, dann, um deutlich zu machen, dass ich diesmal gerade nicht – so wie sonst – „Frauen“ und „Männer“ in ihrer vielschichtigen und uneindeutigen und komplexen sozialen Bedeutung meine, sondern in einem tatsächlich auf die Fortpflanzungsumstände reduzierten Sinn: als begriffliche Unterscheidung zwischen „Menschen, die, wenn sie auf eine bestimmte Weise Sex haben, damit rechnen müssen, schwanger zu werden“ (Frauen*) und „Menschen, die sich ihr ganzes Leben über sicher sein können, dass sie unter gar keinen Umständen schwanger werden“ (Männer*).
Warum ist es wichtig, diese Unterscheidung zu treffen?
Heute, wo wir eine gute medizinische Versorgung haben, wo es Verhütungsmittel gibt und wir eine Lebenserwartung von an die achtzig Jahren haben, kann es so aussehen, als ob dieser Unterschied ganz unbedeutend wäre im Vergleich zu allem anderen, was so ein Menschenleben ausmacht und prägt. Selbst bei denjenigen Menschen, die schwanger werden, betrifft das ja meist nur eine relativ kurze Phase ihres Lebens, ganz abgesehen davon, dass sich viele Frauen* auch dagegen entscheiden, von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen.
Bis vor hundert Jahren jedoch (und in vielen Gesellschaften bis heute) war das aber anders. Viele Frauen* waren früher zehn Mal oder sogar noch öfter schwanger, bei einer Lebenserwartung von vielleicht vierzig Jahren befanden sie sich also einen Großteil ihres erwachsenen Lebens „in anderen Umständen“. Schwanger sein und Gebären war zudem eine recht gefährliche Angelegenheit, man konnte dabei leicht sterben, was auch oft passiert ist. Außerdem erforderte die Sicherstellung des Lebensunterhaltes in viel höherem Maß als heute körperlichen Einsatz, sodass es einen recht erheblichen Unterschied im Alltagsleben ausmachte, ob ein Mensch schwanger war, kurz vor der Geburt stand oder gerade ein Kind geboren hatte, oder ob das in seinem Leben niemals vorkam.
Dieser Umstand, so meine These, ist ein wichtiger Grund gewesen für die Ausprägung von Geschlechterdifferenzen. Wie diese Geschlechterdifferenzen inhaltlich ausgefüllt werden, ist damit natürlich überhaupt nicht gesagt. Das zeigt sich ja auch schon daran, dass unterschiedliche Kulturen ganz unterschiedliche Systeme der Geschlechterdifferenz hervorgebracht haben und diese auch ständig verändert werden.
Eine Kultur kann sich ausgehend von der körperlichen Differenz zwischen Frauen* und Männern* in Bezug auf die Fortpflanzung alles Mögliche ausdenken oder auch nicht. Das Problem, vor dem wir als Feministinnen stehen, ist doch, dass wir den ganzen vielen Mist dekonstruieren müssen, der in dem Zusammenhang in unserer Kultur und Geschichte erfunden wurde, weil der vor allem zur Unfreiheit von Frauen* aber teilweise auch von Männern* geführt hat. Diesem ganzen Mist müssen wir irgendetwas anderes entgegensetzen, etwas, das idealerweise mit der menschlichen Freiheit vereinbar ist und nicht sie ständig untergräbt.
Ich behaupte aber, dass es uns nicht gelingen wird, eine freiheitliche Bedeutung der Geschlechterdifferenz zu finden oder zu etablieren, wenn wir den Anlass vollständig ignorieren, der dem Schlamassel zugrunde liegt. Wenn wir also so tun, als wäre es vollkommen egal, ob ein Mensch schwanger werden kann oder nicht. Denn wenn Ungleiches gleich behandelt wird, entsteht erneut Ungerechtigkeit und Unfreiheit.
Vielleicht liegt hier auch eine Antwort auf eine Frage, die mich schon länger umtreibt, nämlich warum Geschlechterklischees sich so hartnäckig halten und vielleicht sogar noch krasser werden, obwohl wir doch im Hinblick auf Emanzipation und Gleichberechtigung in den letzten Jahrzehnten so weit vorangekommen sind. Ist es vielleicht so, dass gerade die Abspaltung der Diskussionen um Geschlecht von den realen Ursachen dieser Konstruktionen, nämlich den Unterschieden zwischen Frauen* und Männern* im Bezug auf Fortpflanzung, dazu geführt hat, dass an die Stelle von solchen realen Themen ein übergroßes Imaginäres getreten ist, dass also die Diskurse über Geschlecht sozusagen in einem „freien Raum“ geführt werden und nicht mehr an die reale Bedingtheit der conditio humana geknüpft sind?
Wenn wir im Bezug auf eine freiheitliche Dekonstruktion von Geschlechtssterotypen vorankommen möchten – so meine These – dann besteht die Lösung nicht darin, die körperlichen Umstände der menschlichen Fortpflanzung (ein neuer Mensch entsteht, indem er neun Monate lang im Körper einer Frau* heranwächst) für irrelevant zu erklären. Sondern eine freie Bedeutung des Frau*-Seins (und damit auch des Frau-Seins und des Mann-Seins, ohne Sternchen) hängt davon ab, dass wir gute, menschenfreundliche, freiheitliche gesellschaftliche Rahmenbedingungen und symbolische Ordnungen schaffen, wie wir als Gesellschaft mit der körperlichen Differenz von Menschen in Bezug auf die Fortpflanzung umgehen.
Ich habe vor, das Thema in nächster Zeit hier im Blog von verschiedenen Perspektiven aus weiter zu verfolgen.
Teil 2: Paarbildung: Schwangerwerdenkönnen und Heteronormativität
Teil 3: Schwangerwerdenkönnen und symbolische Ordnung
Teil 4: Die neuen Väter und ihre Option auf Elternarbeit
Teil 5: Schwangerwerdenkönnen? Gibts nicht
Teil 6: Väter, Mütter und der Elefant im Raum
Teil 7: Ist Leihmutterschaft Arbeit?
Teil 8: Elternschaft muss freiwillig sein! Warum es für Väter ein Opt-Out geben sollte
Teil 9: Video von einem Vortrag über das Schwangerwerdenkönnen
Ebenfalls für diesen Kontext interessant:
Mein Gespräch mit Jutta Pivecka über Frausein und Körper
Aus Liebe zur Freiheit 
Ganz unwissenschaftliche Anmerkung: Für mich war nicht die Schwangerschaft, sondern die Mutterschaft, das, was den Unterschied ausmacht. Vielleicht aus dem Grund, dass frau während der Schwangerschaft arbeiten kann und wir in Zeiten leben, in denen Schwangerschaft nicht sofort mit Todesgefahr assoziiert ist. Aber die Mutterschaft mit all ihren Implikationen – von gänzlich neuen Gefühlen und Werten bis hin zu beruflichen Entscheidungen und Familienmanagement – das ist das, was ich als Unterschied erlebe.
Jetzt könnte zwar geschlossen werden, dass in Zeiten von moderner Elternschaft die Mutter-Rolle aufgehoben werden kann, aber trotz moderner Elternschaft, bin ich seit mehr als 4 Jahren überwältigt davon, wie schwer mir das fällt, weil mich eben diese Mutterschaft so sehr veränderte.
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Hi Antje!
Superspannend.. ich frage mich, ob eigentlich dann nicht auch weitere biologische Unterschiede zwischen Maennern* und Frauen* betrachtet werden muessten? (Beispielsweise im allgemeinen geringere Koerperkraft von Frauen*, oder hoere Risikobereitschaft bei Maennern) Oder sind diese deutlich weniger relevant als das Schwanger werden? Oder sind sie sogar nicht bekannt genug? (Es gibt ja einige Studien zu vermeintlichen Unterschieden zwischen Geschlechtern, etwa das Jungen besser in Mathe seien, die sich bei naeherem Hinsehen als falsch entpuppt haben).
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Da bin ich gespannt! Auch auf die möglichen Antworten auf die Frage: (Wie) kriegen wir es als Menschen hin, in einigen Betrachtungsebenen bewusst *keinen* Geschlechterunterschied zu konstruieren, in anderen aber unbedingt zu berücksichtigen – je nach Situation und Zusammenhang? Können wir lernen zu differenzieren *wann* es eine Rolle spielt ob jemand gebären kann oder nicht – oder bleiben wir immer in dem Bedürfnis gefangen, Differenz pauschal als vorhanden oder nicht vorhanden sehen zu wollen?
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Ich freue mich auf die Serie!
Ich wollte grad auf denselben Punkt hinweisen, wie Meike: Der Unterschied lag auch in meiner Erfahrung (und ich war schon Emanze 20 Jahre bevor ich Mutter wurde) nicht in der Schwangerschaft oder der Fähigkeit zur Schwangerschaft, sondern in der Mutterschaft. Ich habe festgestellt, dass die heutigen gesellschaftlichen und individualwirtschaftlichen Gräben nicht (mehr) zwischen M und F verlaufen sondern sehr oft zwischen Müttern und dem Rest der Gesellschaft im aktiven Alter (also „nicht-Mütter“).
Als kinderlose Frau konnte ich mir nicht vorstellen, wie hoch und wie tief eingebrannt die Anforderungen an das soziale Konstrukt „Mutter“ sind und wie heftig die Sanktionen bei nicht-erfüllen.
Interessante und traurigerweise immer noch aktuelle Lektüre zum Thema „Mutterschaft“ übrigens bei Hedwig Dohm aus der vorderen Jahrhundertwende.
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@Charlotte:
Nein, im Gegenteil, die müssen sogar mehr ignoriert werden als vorher. Die sind nämlich kein qualitativer unterschied, sondern nur ein quantitativer. Zumindest die tatsächlichen biologischen/messbaren wie z.b. Körperkraft. Dass Risikobereitschaft tatsächlich messbar unterschiedlich ist UND biologisch begründet ist halte ich zumindest für zweifelhaft.
Das finde ich naemlich das eigentlich spannende: Schwangerschaft ist im Prinzip der einzige gravierende Unterschied zwischen den Geschlechtern. Alles andere ist im gleichen Kontinuum, nur mit evtl unterschiedlichen Ausprägungen.
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Nur ein kleiner Faktencheck:
„Lebenserwartung von vielleicht vierzig Jahren“
… das stimmt so nicht. Oder nur für die Durchschnittliche Lebenserwartung. Die war aber vor allem wegen der Säuglings- und Kleinkindsterblichkeit so hoch. Wenn man mal 3 war, hatte man auch früher schon gute Chancen, 60,70 oder gar 80 zu werden. Sicher hat sich das auch verbessert, aber lange nicht so dramatisch wie oft angenommen wird auf Grund falscher Interpretation von Statistiken.
Die hohe Säuglingssterblichkeit führte aber auch dazu, dass Frauen* öfter Schwanger waren als heute um die selbe Anzahl ältere Kinder zu erzeugen. Neben anderen Faktoren wie Verhütung usw.
Ich denke viele Frauen waren früher die meiste Zeit ihres Lebens entweder schwanger oder haben gestillt, so dass das schon hinkommt mit der größeren Bedeutung fürs Leben als heute.
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Das finde ich einen spannenden und wichtigen Ansatz. Für mich war/en die Schwangerschaft/die Schwangerschaften existenzielle Krisen. Da beide Schwangerschaften problematisch waren, war ich heftig damit konfrontiert, dass in mir ein „Anderer“ existiert, dessen Bedürfnisse nicht notwendig mit meinen übereinstimmen.
Es ist eben doch nicht dasselbe theoretisch darüber zu reden, dass „Ich“ nicht mit sich identisch ist und es „am eigenen Leib“ zu erfahren. Ich hatte vorher ein sehr entspanntes Verhältnis zu „meinem“ Körper, den ich nicht als „meinen“ Besitz erlebte, sondern als Teil dessen, was mich ausmachte, wodurch ich mich identifizierte. Natürlich konnte ich – wie alle geisteswissenschaftlichen Student_innen meiner Kohorte – fabelhaft darüber herum philosophieren, wie das Subjekt zu dekonstruieren sei usw. ppp. Die Erfahrung der Schwangerschaft lehrte mich aber, mir meiner selbst in meiner Bedürftigkeit bewusst zu werden, aber auch die Abhängigkeit eines Anderen von mir als unmittelbare, körperliche zu erfahren.
Davon (von der Möglichkeit ein Anderes i n s i c h leben zu haben) abzusehen, halte ich für ignorant – und in gewisser Weise auch für böswillig. Denn es nimmt mir noch einmal, an einem existentiellen Punkt, die Möglichkeit meine Erfahrungen als Frau (und nicht als „Neutrum“) in ein Gespräch über das Selbstverständnis von Menschen einfließen zu lassen. Von dieser Erfahrung her sind nämlich einfach nicht alle Menschen „gleich“ (von anderen her selbstverständlich auch nicht), aber diese ist doch sehr zentral.
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ich komme gerade von einem (Hetero)Paar-Seminar (gewaltfreie Kommunikation), bei dem ich mit sher biologistischen Idden zur Geschlechterdifferenz für meine Verhältnisse extrem konfrontiert wurde. Es gab da Annahmen, dass es gelingen herauszufindenwie „Männer ticken“ oder dass Frauen eben so sind. Diese auch stark fatalistisch konnotierten Kommentare konnte ich nicht so stehen lassen und habe darum gebeten, mit solchen geschlechterspezifischen Verallgemeinerungen vorsichtig umzugehen. Das eine Ergebnis war, dass, wenn doch nochmal mensch das Wort Frau oder Mann in den Mund genommen hat, immer die Blicke auf uns gerichtet waren, ob es denn vorsichitg genug sei. Dadurch wurde leider auch ein Austausch über konstruierte Geschlechterdifferenzen und wie die einzelnen damit umgehen verhindert. (Ist mir erst in der Reflexion hinterher aufgefallen). Und ein zweites Ergebnis war, als ich mich mit einem Mann darüber austauschen wollte, wie die Geschlechtersteretypen es Kindern schwer machen sich frei zu entfalten – mir vorgehalten wurde, wenn ich in Frage stellen würde, dass „Jungs nun mal mit Stöcken hauen“ – ich wohl auch negieren würde, dass die Frauen die Kinder gebären und stillen. Diese Vermischung von sozialen und biologischen Komponenten mit diesem „Killerargument“hat mich sehr nachtdenklich gemacht. Es muss doch möglich sein, wie du Anke es jetzt versuchen willst – Geschlechter zu dekonstruiern und trotzdem diese eine (vielleicht einzige?) Geschlechterdifferenz betrachten zu können. Dieses Knäul aus Biologismus, Sozialisation und was sonst noch auseinander zu sortieren, ohne das Phänomen Gebärfähigkeit ausgrenzen zu müssen.
Bin sehr gespannt!
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Ich frage mich, ob wir mit der Annahme von der vermeintlich kurzen Lebensdauer und häufigen Schwangerschaft von Frauen ‚früher‘ nicht schon wieder patriachalem Mythen aufsitzen? Denn auch in nicht-modernen Gesellschaften kann die Lebenserwartung hoch sein, kann es Verhütung geben… Die Frauen als ständig Gebärende zu konstituieren unter ’natürlichen‘ Umständen das kam mir irgendwie wie eine sehr hinterhältige Argumentationsfigur vor. Denn das zahlreiche Gebären hängt ja auch viel mit patriachalen Erfordernissen zusammen, beispielsweise dem Krieg und seinen Verlusten an Menschenleben.
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@ Feathers: Hmm, die Argumentation finde ich nachvollziehbar. Also, dass es der einzige qualitative Unterschied ist. Aber ich bin nicht sicher, ob man damit wirklich alles erfasst.
Ich hab noch keine endgueltige Meinung, aber ich bin nicht sicher ob die Faehigkeit, schwanger zu werden wirklcih der einzige gravierende Unterschied zwischen den Geschlechtern ist.
Die Faehigkeit, schwanger zu werden, ist jedenfalls eine der wenigen Eigenschaften, die eindeutig biologisch begruendet sind und nicht gesellschaftlich konstruiert.
ps: Sorry, die Risikobereitschaft hab ich oben versehentlich als Tatsache dargestellt. Ich hab keine Ahnung, ob Risikobereitschaft messbar unterschiedlich UND biologisch begruendet ist, ich hab nur so vage im Hinterkopf dass ich darueber mal etwas gelesen habe. Ich finde das aber eh unwichtig 🙂
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@Esther – Ja, das stimmt schon, ich bin bei meinen Überlegungen in der Tat von patriarchalen Kulturen ausgegangen, weil es diese sind, die wir „auf dem Buckel“ haben und deren Folgen wir nun irgendwie loswerden müssen.
@Charlotte – Mein Vorhaben ist genau, diese Punkte auseinander zu nehmen, weil im Bezug auf Risikobereitschaft, Stärke, Ausdauer, mathematische Begabung usw. ist es völlig offensichtlich, dass es sich zumindest zu einem großen Teil um anerzogene/antrainierte Unterschiede handelt, und dass es eben fließende Übergänge gibt und die Differenzen sich nie klar in einer Person manifestieren sondern nur statistisch nachgewiesen werden können. Im Einzelfall ist es immer ein „mehr oder weniger“ und kann jede einzelne Frau schneller risikobereiter etc. sein als der Mann, der ihr gerade gegenübersteht. Die Frage des Schwangerwerdenkönnens ist ganz klar mit Ja oder Nein zu beantworten (man kann nicht mehr oder weniger schwanger werden, sondern entweder man wird schwanger oder nicht).
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Sicherliche ist Schwangerschaft der deutlichste biologische Unterschied – aber im Zuge dessen ließen sich noch andere, weniger deutlichere, aber ebenfalls nicht so ganz ignorierbare Fakten ansprechen: Die Menstruation, die Zeugung eines Menschen erfolgt (wenn nicht medizinisch) durch Einführung männlichen Samens, nach der Geburt das Stillen…
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Spannend, auch gleich zu beginn die ersten drei Absätze in diesem Beitrag!
Hier noch ein paar Gedanken zum Thema:
Zu Freiheit gehört, das anzuerkennen, was ist und auch die daraus entstehenden Einschränkungen erst einmal zu akzeptieren, sowie die Vorteile anzuerkennen. Dass muss ich zum Beispiel mit meiner Körpergröße: Menschen die 1,90 m groß sind, können in das obere Schrankfach gelangen ohne einen Stuhl zu nehmen. Ich kann das nicht. Allerdings hat das Ganze auch eine Kehrseite: Ich kann durch eine enge Öffnung krabbeln – das können die Großen nicht.
Viele Frauen sind mindestens einmal in ihrem Leben 9 Monate äußerlich nicht so belastbar (wenn ich die Schwangerschaft ab dem 3.Monat und 3 Monate stillen rechne) Und: Sie haben die Chance, so etwas zu erleben wie Melusine B. schreibt: „Die Erfahrung der Schwangerschaft lehrte mich aber, mir meiner selbst in meiner Bedürftigkeit bewusst zu werden, aber auch die Abhängigkeit eines Anderen von mir als unmittelbare, körperliche zu erfahren.“
Und selbst das Leben der meisten die nicht schwanger werden, aber es könnten, ist durch die pure Möglichkeit dazu beeinflusst (Verhütung, Ängste vor ungewollter Schwangerschaft etc.).
Da spielt natürlich auch sozialer Druck eine Rolle: Wer ein Fähigkeit/Ressource hat, die knapp und für die Gemeinschaft wertvoll ist, von dem wird ggf. auch erwartet, dass er sie einsetzt. Sind bspw. Schwächere in meiner Nähe in Gefahr und ich könnte sie schützen, wird erwartet, dass ich das tue. Hat die Gemeinschaft kein Wasser und kann nur welches bekommen, wenn ein kleiner Mensch durch ein enges Felsloch krabbelt und ich bin klein und könnte das, wird von mir erwartet, dass ich meine Fähigkeit und meine biologische Disposition nutze – im Sinne der Gemeinschaft/Gesellschaft.
Sicher ist es nicht zielführend, eine Diskussion zu führen, die bestehende Unterschiede ignoriert.
Natürlich ist dabei die Frage: Was ist wirklich so und was ist durch Bedeutungsgebungen und soziale „Gewohnheiten“ entstanden, die nicht mehr zeitgemäß sind?
Allerdings steckt da m.E. die Diskussion um die Dekonstruktion von Geschlechterstereotypen in einem Dilemma:
Einerseits muss/soll sie geführt werden um verfestigtes bewusst zu machen und aufzulösen. Andererseits verfestigt sie die Kategorisierung der Menschen nach Geschlecht, indem sie immer wieder das Augenmerk auf dieses eine Unterscheidungsmerkmal von Menschen lenkt.
Da unsere Fähigkeit zu differenzieren begrenzt erscheint, stecken wir wohl die Welt um uns herum, Dinge und Menschen, in geistige Schubladen. Wird die eine Schublade (Geschlecht) allzu oft benutzt, haben wir sie im Alltag auch umso schneller parat. Heben wir andere Unterschiede (Herkunft, Hautfarbe, Körpergröße – oder auch sozialer Status, Zugang zu materiellen Ressourcen) öfter hervor, wird sozial relativ die Unterscheidung nach Geschlecht unwichtiger.
Deswegen halte ich es für sinnvoller, Sätze wie deinen vorletzten Satz im Artikel zu ändern, beispielsweise in: „wie wir als Gesellschaft mit den körperlichen Differenzen von Menschen umgehen.“. Wobei ich es bei der Diskussion darüber nicht sinnvoll finde, der Gesellschaft in der Vergangenheit zu unterstellen, sie hätte sich ungerecht oder unzweckmäßig organisiert. Ich würde eher Fragen (und dahin geht deine Frage ja auch) wie wir es jetzt und in Zukunft miteinander halten wollen.
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Aus Sternstunde Philosophie vom 03.02.2013, 11:01 Uhr
Denken Frauen anders? – Philosophie und Hirnforschung im Gespräch
Frauen lernen leichter Fremdsprachen; Männer haben einen besseren Orientierungssinn. Frauen sind emotional, Männer rational. Alles Vorurteile oder wissenschaftlich erwiesen? Barbara Bleisch spricht mit einer Hirnforscherin und einem Philosophen über Männer, Frauen und über die Macht des Vorurteils.
http://www.srf.ch/player/tv/sternstunde-philosophie/video/denken-frauen-anders-philosophie-und-hirnforschung-im-gespraech?id=2b9fea97-9f6c-4110-aad8-58a2a06999b0
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Gut, wenn es endlich ein paar neue Schubladen gibt, worin sich die Menschen verorten können.
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@dekabrista – ich versteh nicht, was du damit sagen willst.
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@ute Plass – Das find ich nun eine ganz langweilige und eigentlich auch überholte Fragestellung. Ich will eigentlich eher darauf hinaus, dass wir hinter solche biologistischen Fragestellungen zurückkehren hin zu dem eigentlich realen Umstand, der geregelt werden muss. meine These ist gerade, dass man die Verschiedenheit von Frauen* und Männern* in punkto Fortpflanzung ernst nehmen sollte. Und nicht unter einem Berg von allen möglichen Naturalisierungen begraben.
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Ein längst überfälliger Artikel – danke dafür! Genau das ist die relevante Frage: Wie gehen wir in unserer Gesellschaft, aber auch in unseren konkreten Beziehungen, damit um, dass Frauen Kinder gebären können und Männer nicht? Was machen wir mit dieser gegebenen Ungleichheit?
Ich glaube, dass diese Ungleichheit anzuerkennen (und sie nicht mit anderen vermeintlichen Ungleichheiten durcheinander zu bringen), erst den Raum für eine fruchtbare Diskussion öffnen kann.
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Danke für diesen Beitrag, und für deine Unterscheidung zwischen den ganzen „Unterschieden“, die entweder nur graduell und statistisch oder überhaupt nicht zweifelsfrei nachgewiesen sind, und diesem einen Unterschied, der eben begründet, dass in praktisch allen Kulturen zwischen Männern und Frauen unterschieden wird, auch wenn Männlichkeit und Weiblichkeit nicht überall gleich definiert werden.
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Was Feminismus angeht leb ich leider ein bisschen hinter dem Mond, sorry also falls ich groben Unsinn verzapfe.
Ich halte diesen Unterschied für eine zentrale Ursache für die Entstehung des Patriarchats: Männer können weder gebären (pathetischer: Leben erschaffen), noch sind sie mit „Bordmitteln“ in der Lage dieses Leben zu erhalten.
Daß sich aus diesem wahrlich existentiellen Unterschied kein gewaltiger Minderwertigkeitskomplex ggü. Frauen entwickelt haben sollte, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Immerhin bedeutet das doch auch eine immense Abhängigkeit „der Männer“ von „den Frauen“ im allgemeinen, oder auch des Vaters von seiner Frau.
Ich erinnere mich da an zwei Filmszenen: Einmal aus dem Film „Und es ward Licht“ (Georgien ’89). Die Männer einer primitiven Buschgemeinschaft beobachten da wie fünf ihrer Frauen (inkl. einer Schwangeren) sich in ein Gebüsch zurückziehen und nach einiger Zeit zu sechst wieder herauskommen. Die Männer sind sichtlich schwer beeindruckt. In ihren Augen handelt es sich um regelrechte Zauberei, zu dem offenbar sie selbst nicht in der Lage sind. (ich hoffe ich erinnere das richtig, ist schon lange her daß ich den Film gesehen habe)
Die zweite Szene stammt aus einer 0815-Fernsehproduktion (ich glaube, es ging da um den Bau einer mittelalterlichen Kathedrale, mit dem Bauherren als Hauptfigur): Eine verarmte Familie zieht mit ihren Habseligkeiten und einem Neugeborenen durch den Wald, als plötzlich die Mutter stirbt. Der Vater weiß sich nicht anders zu helfen als das Baby im Wald zurückzulassen, in der Hoffnung Gott möge sich seiner annehmen (es wird kurz darauf tatsächlich gerettet). Seiner kleinen Tochter erklärt er, daß, da nun die Mutter tot ist, es nicht mehr möglich ist das Neugeborene zu ernähren. Mal abgesehen davon inwieweit sich hier bei dem Mann auch Verantwortungslosigkeit und naiver Gottglauben mit seinem Gefühl der Hilflosigkeit gemischt haben, hat diese Szene doch schön vor Augen geführt wie groß und existentiell der Unterschied diesbzgl. zwischen Mann und Frau ist (hier bzgl. des Ernähren-Könnens des Nachwuchses).
Meiner Meinung nach ist das Patriarchat, sehr grob und zugespitzt formuliert, ein einziger großangelegter Versuch, diese (gefühlte und/oder tatsächliche) „Minderwertigkeit“ irgendwie auszugleichen:
– Religion, Schöpfungsmythos, Eva aus der Rippe von Adam (die tatsächlichen Verhältnisse um 180° gedreht, is ja wohl kein Zufall)
– Mann arbeitet, Frau bleibt am Herd: Frau ist zwar Gebährende und Nährende des Kindes, aber ich (als Mann) bin dann doch der letztendliche Ernährer der ganzen Familie, also auch der Frau, und über die Frau dann auch der des Kindes.
Jan
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@AntjeSchrupp:
Dank der Tatsache, dass ich als Mann beliebig viele Kinder bekommen kann, stellt sich mir eigentlich als erstes die Frage, wieso es überhaupt einen Männer und Frauen übergreifenden Regelungsbedarf in Sachen Zeugung geben sollte.
Im Prinzip spricht doch nichts gegen eine individualistische Lösung – mit den Müttern meiner Kinder regele ich das Kinderkriegen auf unsere Weise, andere Mütter und Väter interessieren mich eigentlich nicht.
Warum sollte ich anderen Müttern und Vätern vorschreiben wollen, wie die ihr Leben gestalten ?
Und was ist eigentlich Deine Motivation dabei, wo Du doch selber weder Kinder hast noch welche haben willst?
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„Wenn wir im Bezug auf eine freiheitliche Dekonstruktion von Geschlechtssterotypen vorankommen möchten – so meine These – dann besteht die Lösung nicht darin, die körperlichen Umstände der menschlichen Fortpflanzung (ein neuer Mensch entsteht, indem er neun Monate lang im Körper einer Frau* heranwächst) für irrelevant zu erklären.“
Übrigens wird durch diesen Satz ja schon von vornherein die Zeugung für irrelevant erklärt – ob darin die Lösung besteht?
Ich bezweifele, dass die eine Hälfte der Menschheit damit kollektiv einverstanden sein wird.
Schliesslich ist die Fähigkeit zur Zeugung das, was Männer von Frauen unterscheidet, eine Frau kann einer andere Frau nicht befruchten.
Noch so ein Ja-Nein-Unterschied: Kann dieser Mensch eine Frau befruchten? Ja = Mann, Nein = Frau ….
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@andreas – Nein, gezeugt wird ein Kind von beiden Erwachsenen zusammen: Eizelle plus Sperma. Beider Anteil an der Zeugung ist gleich. Aber damit ist noch kein Kind da, sondern nur ein minikleiner Zellhaufen. der muss dann erst noch in neun monatiger Schwangerschaft im Körper der Frau* wachsen und von ihr dann geboren werden. Die Zeugung ist ein beidseitiger Akt, mit Schwangerschaft und Geburt hat der Mann* nicht unmittelbar etwa zu tun, also nicht aus körperlichen gründen, sondern wenn aus sozialen. Er kann stattdessen auch nach Amerika auswandern und nie wieder gesehen werden, für den Verlauf der Schwangerschaft ist das völlig egal.
Es gibt aber schon früh die patriarchale Idee, nicht gemeinsame Zeugung und weibliche Schwangerschaft zu sehen, sondern die Zeugung rein auf den Mann zu übertragen und Schwangerschaft/Geburt als das weibliche Pendant dazu, das dann auch noch konnotiert mit aktiver Zeugung und passivem „Austragen“, dann noch mit der Verteilung geistiger „Funke“ versus rein körperliche-leere „Materie“.
Aber es ist ja offensichtlich, dass das alles patriarchale Geschlechterkonstrukton ist und nichts mit dem körperlichen Vorgang der menschlichen Fortpflanzung als solchemzu tun hat.
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@AntjeSchrupp:
Das ist in der Tat offensichtlich ja – allerdings gibt es auch heutzutage die gegenteilige Bestrebung, Schwangerschaft zu überhöhen und aus ihr positive weibliche Eigenschaften abzuleiten ( in die Zukunft gerichtet, erhaltend usw. usf. ), mit Männlichkeit dagegen negative Eigenschaften zu assoziieren ( zerstörerisch, selbstbezogen, autistisch etc. ).
Halte ich nun genauso für Quatsch.
Deswegen finde ich auch einen individualistischen Ansatz so einleuchtend: Wenn zwei Leute in Verhandlung treten, bleibt ihnen nunmal nichts anderes übrig, als den Beitrag des anderen in der Form zu würdigen, die dieser sich wünscht – ansonsten kommt keine Einigung zustande.
Und deswegen machst Du mich mit Überlegungen a la „wer leistet da wieviel“ ein wenig skeptisch – im Grund interessiert mich nicht, wieviel Beitrag eine Frau leistet, sondern mich interessiert, ob ich in meinen persönlichen Beziehungen mit meinen Wünschen aufgehoben bin; und für mich wäre es z.B. absolut undenkbar, mit den von mir gezeugten Kindern nichts zu tun zu haben. Frauen, die das nicht akzeptieren wollen, müssen ja nicht mit mir ins Bett steigen oder nur mit Verhütung halt.
Andere Männer sehen das eventuell anders und der Kontakt zu ihren Kids ist ihnen egal. Manche Frauen wollen eventuell ihre Kinder möglichst schnell loswerden, weil die gerade nicht in die Lebensplanung passen, manche Männer auch.
Deswegen eigentlich nochmal meine Frage – woher kommt Deine Motivation, da „regeln“ zu wollen? Ganz hart könnte man doch eigentlich sagen, anderer Leute Wünsche gehen Dich erstmal gar nichts an?
„Regeln“ kann ich mir nur als Angebot vorstellen – Leute, macht es so und so, das hat sich als sinnvoll herausgestellt; aber keineswegs als Verpflichtung.
Die Tatsache, dass unser Staat bestimmte willkürliche Regeln verpflichtend festlegt, ist in meinen Augen auch schlicht ein brutaler Atavismus, der zigtausende Frauen und Männer kafkaesk ins Unglück stürzt, nur ohne jede Gnade.
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Ich freue mich auf weitere Gedanken zu diesem Thema … habe gleichzeitig mit der geäußerten Grundüberlegung in dieser Form ein – zugegeben ganz persönliches – Problem: Das Vorhandensein von Busen und Vagina, Menstruation, Eileiter und Gebärmutter sagt absolut nichts über das „Kinder bekommen KÖNNEN“ aus. Es gibt einen nicht zu vernachlässigenden (und stetig steigenden) Anteil Menschen, die genau über diese Merkmale verfügen und eben nicht schwanger werden können.
In der niedergeschriebenen Formulierung wird diesen Menschen, die aufgrund des Vorhandenseins als weiblich angesehender Merkmale weiblich sozialisiert wurden, quasi das Frausein bzw. ihre Weiblichkeit abgesprochen – das kann es doch nun auch nicht sein, oder?
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Ich halte Deinen Ansatz für äußerst bedenkenswert. Aber sollte nicht im Gegensatz zur „Fähigkeit zum Schwangerwerden“ auch die „Fähigkeit zu zeugen“ treten? Ich halte dafür, dass in diesem Unterschied tatsächlich der Ursprung der unterschiedlichen Rollen und damit Ausblicken auf das Verhältnis von Frauen* und Männern* liegt.
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Gerade lese ich den Beitrag direkt darüber und möchte Dir doch widersprechen. Sicher ist die Zeugung als solche ein gemeinsamer Akt zwischen Frau* und Mann*, aber die „Fähigkeit zu Zeugen“ hat nun einmal eindeutig der Mann*, wohingegen alleinig die Frau die „Fähigkeit zum Schwangerwerden“ hat. Ich kann an dieser Sichtweise keinerlei „patriarchalisches Denken“ erkennen, sondern lediglich eine Anerkennung biologischer Fakten.
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@Antje Schrupp: Geben Sie mir bitte etwas Zeit; ich werde versuchen, die Sache etwas auszuformulieren.
Nur soviel: Ich stecke nicht in der Genderdebatte drin, mein Blick kommt also von außen. Und da muß ich konstatieren: Es gibt eine rauhe Menge an Hilfsbegriffen und Verlegenheitskonstruktionen. Das ursprüngliche Ziel muß wohl die Verständigung und Toleranzbeförderung gewesen sein, doch dies erscheint mir momentan als völlig verstellt. Diese eigene Sprache ist sehr schwierig nachvollziehbar (wobei ich zugeben muß, daß Sie keines der Extrembeispiele sind – da gibt es wirklich andere).
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hallo,
habe gerade deinen artikel gelesen und fand ihn super interessant. habe da so noch nie drüber nachgedacht und auch darüber gerätselt, warum es denn fast überall nur eine zweigeschlechtlichkeit git. es erscheint mir aber total logisch, dass die ursache für die zweigeschlechtlichkeit in der gebährfähigkeit liegt. lustigerweise bin ich gerade auch auf einen artikel gestoßen, der das auch annimmt (abschnitt 3 revolution) und darauf noch weiter eingeht: http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=680&print= der text ist relativ kompliziert (besonders abschnitt 2: dispositiv), aber wenn man die sätze 2-3 mal durchliest kann man ihn eigentlich ganz ok verstehen und hat mich im denken auch grad noch ein stückchen weiter gebracht.
gruß: peter
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@anque – Ja, da hast du recht, deshalb schreibe ich ja auch Frauen* und Männer* mit Sternchen, um deutlich zu machen, dass das hier beschriebene nicht auf ALLE Frauen und Männer zutrifft. In meiner „Definition“ habe ich ja auch gesagt, dass sich aus der körperlichen Beschaffenheit eines Kindes bei der Geburt nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (und eben nicht mit absoluter Sicherheit) vorhersagen lässt, ob es später einmal schwanger werden kann oder nicht. Ich glaube, dass diese „Vorhersagbarkeit“ allerdings einen Einfluss hat auf die Ausprägung der Geschlechterdifferenz, dazu werd ich vielleicht später mal bloggen. Aber zum Beispiel wird sich jede Teenagerin mit der Gefahr, schwanger zu werden, auseinandersetzen müssen, auch wenn sie vielleicht unfruchtbar ist (das würde sich dann ja erst später rausstellen). Die Frage, was „Weiblichkeit“ bedeutet, ist eine, die sich nicht absolut, sondern nur kulturell beantworten lässt, d.h. Weiblichkeit bedeutet für sich genommen gar nichts, sondern es bedeutet das, was eine jeweilige Kultur darunter versteht. Die Frage, um die es mir geht, ist, wie wir uns an diesem Diskurs beteiligen sollen.
@Zyriacus – Inwiefern hat der Mann die „Fähigkeit zu zeugen“ und die Frau nicht? Das verstehe ich nicht. Zum Akt der Zeugung braucht es einen Mann und eine Frau, eine Frau kann eine andere Frau ebensowenig „befruchten“ wie ein Mann einen anderen Mann. In der Fähigkeit zu Zeugen unterscheiden sich die Geschlechter also gerade nicht, sie unterscheiden sich aber in der Fähigkeit zum Schwangerwerden und Gebären. Es ist nicht sinnvoll, das männliche „Zeugen“ mit dem weiblichen „Gebären“ zu parallelisieren, denn das sind zwei völlig verschiedene Vorgänge. Das weibliche „Pendant“ zum männlichen „Zeugen“ ist das weibliche „Empfangen“ (Wobei die unterschiedliche aktiv/passiv-Interpretation ein patriarchaler Überbau ist, da es sich in Wirklichkeit um ein gemeinsames Zeugen von Eizelle/Sperma handelt). Schwangerschaft und Geburt beginnen aber erst, nachdem gezeugt wurde.
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Ich bin gerade ganz fasziniert, dass mehrere Maenner denken, Maenner* koennten Zeugen und Frauen* nicht. Vielleicht hat Ian oben recht mit seiner Minderwertigkeitskomplex-Theorie?
@Andreas: Wovon redest Du eigentlich? Antje hat weder Schwangerschaft ueberhoeht, noch sich gefragt „wer wieviel leistet“, es geht gerade auch nicht direkt um Kinderbetreuung…
Und was ist eigentlich Dein Problem mit „Dinge regeln“?
Zurueck zu „keine Regeln“ ist keine Option. In einer Gemeinschaft ohne Regeln gilt dann das Recht des Staerkeren. Dahin moechte ich nicht zurueck, falls es das ueberhaupt jemals gab.
Ich zitiere Dich mal kurz:
„Die Tatsache, dass unser Staat bestimmte willkürliche Regeln verpflichtend festlegt, ist in meinen Augen auch schlicht ein brutaler Atavismus, der zigtausende Frauen und Männer kafkaesk ins Unglück stürzt, nur ohne jede Gnade.“
Ich haette jetzt das ganze Drama und den Pathos weggelassen.
Aber es geht doch hier darum, wo dein „Atavismus“ eigentlich herkommt und wie wir es denn stattdessen wollen!
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Ich weiß noch nicht, ob meine Zeit ausreicht all meine Gedanken niederzuschreiben, weil ich gleich zur Arbeit muss, aber ich versuche es. Eventuell die Tage dann mehr:
Danke erstmal dass du das Thema aufgreifst. Immer wenn ich mich dem Thema Geschlechterdifferenz nähern wollte bin ich genau darüber gestolpert: es gibt diesen biologischen Unterschied und alle Genderdebatten der Welt konnten den für mich nicht beseitigen. Jetzt merke ich dass ich das Grundproblem noch nicht mal im Ansatz verstanden habe 🙂
Zum Schwanger werden können: natürlich hat mich das schon sehr früh in meinem Leben beeinträchtigt, dass dies aber stärker empfunden wurde als bei meinen männlichen Sexualpartnern liegt meiner Meinung nach schon an der Prägung durch die patriarchale Gesellschaft. In meiner Jugend war die „Aufzucht der Jungen“ eindeutig der Frau* zugedacht, Verhütung war tatsächlich auch deren Aufgabe. Daraus ergab sich ein gewisser Leidensdruck für junge Mädchen, sich mit dem Thema Verhütung viel intensiver (und weitaus gesundheitsschädlicher) als Jungs auseinandersetzen zu müssen.
In meiner idealen Gesellschaft, also der Utopie in meinem Kopf, wäre das Versorgen des Nachwuchses nicht einmal mehr allein Aufgabe der Eltern sondern eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Das würde einige Probleme mit einem Schlag lösen (und vielleicht neue schaffen…).
Denn an Erziehung, Bildung, Ernährung von Kindern wollen zwar immer alle mitreden, sich aber nicht beteiligen. Wäre das anders wenn es eine Gesellschaft zu ihrer Aufgabe machen würde für Ausbildung, essen und Wärme, Kleidung etc zu sorgen?
Mutterschaftsmythen hingegen halte ich für sehr stark konstruiert, was sich schon daran ermessen läßt wie unterschiedlich andere Gesellschaften mit Frauen, Müttern und werdenden Müttern umgehen. Von völliger Glorifizierung bis hin zu absoluter Herzlosigkeit gibt es in den Gebärstuben der Welt wohl alles zu erleben. Und auch nach der Niederkunft ist es sehr verschieden, ob eine Mutter sich selbst kümmert, ob sie stillt/ stillen soll/ stillen muß und wer sich um den Nachwuchs kümmert.
So. muß leider weg…. in ein paar Tagen würde ich aber gerne noch was dazu schreiben
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Hat dieser Unterschied hinsichtlich der Gebärfähigkeit nicht auch dazugeführt daß Kriege i.d.R. immer Männersache waren? Immerhin hatte eine Population mit durch Kampfhandlungen deutlich dezimiertem Frauenanteil geringere Aussichten auf Fortbestand, als solche in denen „nur“ die Männer wegfielen. Gebär- und Stillfähigkeit dürfte diesbezgl. doch eine recht starkes Kriterium gewesen sein.
In Folge bot sich der dadurch entstehende exklusive Kriegs-Männerbund für Männer sicher auch als Gegengewicht zum Alleinstellungsmerkmal der Frauen an.
Was Männern aber sicher zu schaffen macht: Gebärfähigkeit ist natur- (oder quasi gott-)gegeben, also absolut unumstößlich! Der Mann dagegen als „Ernährer“ der Familie, als Soldat, Priester, … ist lediglich eine relativ fragile kulturelle Übereinkunft.
Ich glaube solche biologistisch und sozial-darwinistischen Überlegungen sind nicht sehr en vogue, aber die Verwirrung und Unsicherheit des durch feministische Umwälzungen sichtlich aus der Bahn geworfenen Mannes, lässt sich meiner Meinung nach dadurch recht schön erklären. Männer sind, wenn überhaupt, nicht auf der Suche nach einer neuen Rolle, sondern sie sehen sich einer Situation gegenüber in der sie ihre einzigen männer-exklusiven(!) (und über die Jahrhunderte quasi naturgewordenen) Rollen zur Gänze aufgeben müssen.
Mir geht es (so wie Antje Schrupp) nicht darum diese Ausgangssituation als gegeben und normativ hinzunehmen. Aber das ganze ausblenden halte ich nun auch nicht für hilfreich (zumindest für den Fall daß meine Überlegungen überhaupt zutreffen 😉
Jan
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Vorrednerin: „Ich bin gerade ganz fasziniert, dass mehrere Maenner denken, Maenner* koennten Zeugen und Frauen* nicht. Vielleicht hat Ian oben recht mit seiner Minderwertigkeitskomplex-Theorie?“
Selbstverständlich hab ich recht 😉 Ich kann mir nicht vorstellen daß solche absurden Interpretationen des Zeugungsvorgangs aus dem Nichts kommen, da *muß* was dahinterstecken.
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Du gehst von erheblichen verschiedenen Lebenssituationen aus, die über einige Millionnen Jahre bestanden (insbesondere die vielen Schwangerschaften etc) scheinst aber eine biologische Komponente aufgrund biologischer Selektion nicht in Betracht zu ziehen.
Welche Partner würden denn immer wieder schwangere Frauen vorziehen, welche Folgen hätte eine solche Partnerwahl auf die Selektion von Männern, welche Frauen würden mehr Kinder durchbekommen und welche Männer mehr Nachkommen haben?
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@christian – verstehe deine Frage nicht. Aber das mit den vielen Schwangerschaften pro Frau ist nicht Millionen Jahre her, sondern so um die hundert (die Kinderzahl pro Frau in Deutschland betrug um 1910 noch im Schnitt über 5, d.h. viele Mütter hatten 8,9,10 Kinder, weil es ja auch unverheiratete oder unfruchtbare Frauen gab).
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@Christian
“die über einige Millionnen Jahre bestanden (insbesondere die vielen Schwangerschaften etc)“
Nein, das ist vollkommen falsch. Wissenschaftliche Untersuchungen haben schon längst bewiesen, dass eine prähistorische Frau (Steinzeit) nur durchschnittlich 2 Kinder hatte und zudem höchstens nur alle 4 Jahre schwanger werden konnte aufgrund der Laktation (weibliche domestizierte Tiere haben auch einen anderen Fruchtbarkeitszyklus als Wildlebende). Nach der Neolithischen Revolution konnten die Frauen mehr Kinder bekommen. Die extremen vielen Geburten jedoch kamen erst durch die Patrilinearisierung.
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@AntjeSchrupp:
Leider ist immer noch nicht klar geworden, welcherart legitimen Regelungsbedarf die Allgemeinheit gegenüber den privaten Verabredungen und Wünschen von Menschen hinsichtlich ihres Umgangs mit ihrem Nachwuchs ( und den Verrichtungen zu dessen Erzeugung ) überhaupt hat.
Mal abgesehen von den üblichen Regeln und Zusicherungen a la „Zwei Leute dürfen keinen Vertrag zu Lasten Dritter eingehen“, „Niemandem darf etwas aufgezwängt werden, welchem er nicht zustimmen möchte“, „An verabredete Regeln muss man sich halten“ etc.pp.
Deswegen mal anders gefragt: Gibt es Deiner Meinung nach Gründe, weswegen die oben genannten üblichen Regeln in einer „freien“ Gesellschaft ausser Kraft sein sollten ( in unserer heutigen sind sie es ja sowieso, leider) ?
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In Bezug auf Reproduktion ( Zeugung, Empfängnis, Schwangerschaft, Geburt, Elternschaft ), natürlich …
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@simonesanftleben
“In meiner idealen Gesellschaft, also der Utopie in meinem Kopf, wäre das Versorgen des Nachwuchses nicht einmal mehr allein Aufgabe der Eltern sondern eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Das würde einige Probleme mit einem Schlag lösen (und vielleicht neue schaffen…).“
Vielleicht könnte das interessant für Sie sein: http://gen.ecovillage.org/iservices/publications/articles/PM52Children&CohArticle.pdf
“Denn an Erziehung, Bildung, Ernährung von Kindern wollen zwar immer alle mitreden, sich aber nicht beteiligen. Wäre das anders wenn es eine Gesellschaft zu ihrer Aufgabe machen würde für Ausbildung, essen und Wärme, Kleidung etc zu sorgen?“
Genau das ist das Problem. Mütter und somit auch Kinder stehen am Rande der Gesellschaft und haben zudem einen isolierten Status. Jeder will über sie bestimmen aber keiner hat wirklich Lust emotionale und pflegende Verantwortung zu übernehmen. Männer/Väter waren früher die Mitte der Gesellschaft (der allein zeugende Mann, der männlicher VaterGott: Männer betrachten sich also als die Mitte des Lebens. Frau, Kinder und Vieh sollen sein Leben bereichern.) Die Struktur der Wirtschaft hat sich nicht wirklich geändert, ist sogar um noch einiges aggressiver geworden. Geben, Schenken, Pflegen ist noch weniger wert, als es vorher sowieso schon war. Damit kann man kein Geld machen. Nur das Männliche hat einen Wert, dabei ist das Schenken und die Pflege das größte humane Kapital was es überhaupt geben kann. Und dieses ist noch nicht einmal nur auf der emotionalen Ebene so, sondern auch auf der Wirtschaftlichen. Die mütterliche Arbeitskraft beträgt 40% des amerikanischen BIPs, wenn man diese mal dazu rechnen würde (vergessen wir an dieser Stelle auch nicht die alleinige Pflege für die erkrankten Eltern, welches immer noch mehrheitlich Frauen übernehmen). Trotzdem sind Mütter einer der ärmsten Menschen in den USA und somit natürlich auch die Kinder. Zudem hat die USA einen großen Kapitaleinkommen, welches die meisten Länder nicht haben. In vielen Ländern dieser Welt beträgt die mütterliche Arbeitskraft locker über 50% des BIPs, aber in so welchen Ländern sind die Mütter noch ärmer und noch wirtschaftlich abhängiger. In machen afrikanischen Ländern produzieren Frauen bis zu 80% des Essens, es sind aber überwiegend zuerst die Frauen und Kinder, die aufgrund von Verhungerung sterben müssen. In Indien produzieren die Frauen 60% der Nahrung und es sind ebenfalls wieder Mütter und Kinder, die zuerst wegen Mangelernährung sterben müssen. All die schenkende und pflegende Arbeit ohne die, die Menschheit gar nicht überlegen könnte, die auch noch einen ungemeinen wirtschaftlichen Wert hat, wird als wertlos behandelt. Und das treibt vor allem Mütter in die Isolation.
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@austria01
„Der Mann dagegen als “Ernährer” der Familie, als Soldat, Priester, … ist lediglich eine relativ fragile kulturelle Übereinkunft.!“
Gegeben die Tatsache, dass sowohl Männer als auch Frauen über einen umfangreichen biologischen Apparat verfügen, der die gegenseitige Bindung ( für ein paar Jahre ) sicherstellt, muss man wohl genau das Gegenteil erklären:
Die Tatsache, dass „der Mann“ als „Ernährer, Beschützer“, kurz als Ressource für die Frau, heutzutage gottlob ausgespielt hat, darf man als kulturelle Errungenschaft feiern.
Und trotz aller kulturellen Errungenschaften bleibt das alte „Partner-„, oder wohl besser „Ressourcen-“ wahlverhalten erstaunlicherweise beobachtbar.
Dass es uns manchmal anders vorkommt, mag vielleicht an der bürgerlichen Interpretation von Ehe in den letzten hundert Jahren liegen – aber am glücklichsten scheinen Menschen zu sein, die in langen Partnerschaften leben, insofern würde ich auch das nicht in Grund und Boden verdammen, sondern sagen, wem die Lebensführung glückt, der soll halt glücklich damit sein.
Übrigens bezweifele ich auch, dass einhergehend mit dem Verlust der Rolle als auszubeutende Ressource ein Sinnverlust für Männer einhergeht – eher dürfte die „Sinnstiftung“ durch so eine Rolle wohl sowas wie Opium für die Massen gewesen sein.
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@Andreas – Ja, es gibt Gründe, darüber geht es in den kommenden Blogposts.
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Für das Phänomen der Elternschaft als zentrales Merkmal der conditio humana interessiert sich gesellschaftlich und wissenschaftlich bislang leider kaum jemand: Die Entdeckung der Elternschaft steht noch immer aus.
http://www.bpb.de/apuz/150618/sozialisierung-oder-zivilisierung-der-eltern?p=all
Meines Erachtens geht es darum, die Prozesshaftigkeit von Menschen und ihren Gesellschaften grundlegend zu verstehen und Elternschaft als zentralen Teil davon zu begreifen – in seinen biogenetischen, psychogenetischen und soziogenetischen Anteilen. Das derzeitige „Wissen“ über Elternschaft ist im Vergleich mit anderen Wissenbereichen noch wenig wirklichskongruent – ähnlich wie früher die Vorstellung von der Erde als einer Scheibe. Auch in Bezug auf Elternschaft werden wir vieles erst verstehen können, wenn unser Wissen wirklichkeitsgerechter wird. Die Bedeutung von Geschlecht ist davon ein wichtiger Aspekt.
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@AntjeSchrupp:
„Ja, es gibt Gründe, darüber geht es in den kommenden Blogposts.“
Ah, das Böse selbst gibt sich zu erkennen – nein, im Ernst, dass es Begierden gibt, glaube ich gerne, dass es Gründe gibt, nicht.
Na, dann bin ich ja mal auf Deine Berichte aus dem Herz der Finsternis gespannt
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@Andreas – Die Tatsache, dass “der Mann” als “Ernährer, Beschützer”, kurz als Ressource für die Frau, heutzutage gottlob ausgespielt hat, darf man als kulturelle Errungenschaft feiern.“
Ihre Einstellung vermittelt mir den Anschein, als lebte man-n losgelöst von körperlichen Bedingtheiten und Abhängigkeiten bzw. als müßte man-n sich unbedingt von diesen befreien. (empfehle den obigen Link zu „Frauen denken anders“, der u.a. darauf verweist, wie man-n versucht-e absolut objektiv zu denken,
also abstrakt, körperlos).
Es ist ja Fakt, dass „Der Mann“ von Anfang an ernährt und beschützt wird durch den Körper der Frau*, sonst gäbe es ihn ja nicht. Den Mann als „Ressource für die Frau“ zu bezeichnen greift daher völlig daneben. Ab dem Augenblick , in dem Mensch unabhängig vom Körper der Frau existieren kann, ab diesem Moment ist es eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe für Schutz und Ernährung aller zu sorgen.
Ihre Einlassung hinterläßt bei mir den Eindruck von großem Mißtrauen gegenüber
Frauen*. So als ginge es schwangerwerdenkönnenden Frauen darum, Männer*
mit dieser ‚Potenz‘ klein zu halten, zu unterdrücken, auszubeuten…..?!
Mutmasslich eine Uraltangst von nicht wenigen Männern , auf die hier in einigen Kommentaren verwiesen wírd. Haben Frauen es dieser Angst mit zu ‚verdanken‘, dass sich bis heute so viel Gewalt von Männern gegen Frauen richtet?
Ich betrachte es daher auch nicht als „kulturelle Errungenschaft“, wenn man-n glaubt, Schutz und Ernährung eines jeden Menschen hätte in Form von Privatisierung zu erfolgen.
Daher halte ich die Frage von @Antje als sehr zentral: „Es muss nämlich die Frage beantwortet werden, wie man mit dem Umstand umgehen will, dass nicht alle Menschen gleich sind, sondern manche schwanger werden können und andere nicht“.
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Hier ist zu dem Thema ja schon sehr viel gechrieben worden. Was mir aber spontan noch so dazu einfällt ist, dass die weibliche Sicht auf die Welt/das weibliche-sich-in-der-Welt-fühlen-und-sein ect auch deshalb etwas anders sein könnte….Weil (neben der Tatsache, dass im Körper der Frau ein eigenständiges und doch von ihr abhängiges Wesen heranwächst!!)…ihre (Geschlechts-) Organe im Körper drinnen statt (wie beim Mann) außerhalb liegen. Also nicht sichtbar. Und ist nicht eines der Haupt-Merkmale des Patriarchats, dass es nur das Sichtbare anerkennt und alles andere ausbeutet…?
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Das Bemühen der Kath. Amtskirche, die Kontrolle über
den Fruchtbarkeitszyklus von Frauen* zu behalten zeigt sich aktuell wieder hier:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/kurswechsel-in-der-katholischen-kirche-deutsche-bischoefe-erlauben-pille-danach-1.1606207
Was hat es zu bedeuten, dass in den Medien „die Pille danach“ in Anführungszeichen gesetzt wird, jedoch nicht das Wörtchen „erlauben“?!
Eine geheime Einverständniserklärung mit dem Machtanspruch des Männer-Klerus?
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Hätte ich an diesem Seminar teilgenommen, ich bin mir nicht sicher, ob ich ein Buch über Frauenpersönlichkeiten oder ob ich einen Tampon mitgebracht hätte. Das eine (Buch) stärkt meinen Rücken und mein Leben, das andere (der Tampon) steht für ein Leben im Dauerstress (langsam nachlassend, denn das Ende der „Tamponzeit“ ist abzusehen).
Von dem Moment an, als die Regel einsetzte, begann ein anderes Leben. Panik bei dem Gedanken schwanger werden zu können.
Ob beim Frisör oder beim Kennenlernen von anderen, es kommt zwangsläufig zu dem Punkt an dem gefragt wird: „Und haben sie Kinder?“ Das ist mir gerade heute wieder passiert und ich habe überlegt und mich dann doch für die ehrliche Antwort entschieden. Ich hatte nie den Wunsch danach. (dass du diesen Gedanken so offen aussprichst dafür danke ich dir, Antje).
Das Gegenüber reagiert fast immer mit Unverständnis, denn dazu sind wir ja schließlich da.
Die Frau heute im Gespräch sagte, dass sie durch ihr Kind erst vollständig und zu einem glücklichen Menschen geworden ist, das freut mich für sie, aber mir geht es anders.
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@Andreas
Sie sollten mal die Evolutionsgeschichte nicht vergessen. Die Menschen haben sich bis zu 70-90% pflanzlich ernährt. Das weibliche Sammlerkollektiv war nicht von den Jägern abhängig. Auch haben zum Beispiel die Frau und der Mann nicht geheiratet, sondern lebten in ihren Mutterlinien zusammen. Frauen und Männer, die damals zusammengelebt haben, waren also verwandt und hatten keine sexuelle Beziehung zueinander. Eine sexuelle Beziehung geschah unter zwei, die aus jeweils anderen Mutterlinien stammen. Aber natürlich ist der Mann mit seiner höheren Muskelkraft eine wichtige Ressource für die Menschheit. Er muss sich ja nicht ausbeuterisch verhalten. Er muss sich nicht ausbeuterisch gegenüber das Weibliche und dem Leben verhalten. Das ist nicht naturgegeben, sondern eine Entscheidung. Er könnte sich auch schenkend, pflegend und nährend verhalten. Er könnte auch dem Leben dienen. Ob man schenkt oder ausraubt, das liegt in unseren Kräften. Die Frau ist nur von Natur aus mehr an das Leben gebunden und somit der schöpferischen, schenkenden und nährenden Kraft mehr verbunden. Der Mann kann sich aber auch rück-verbinden und ebenso dem Leben “dienen“. Es ist allein unsere Entscheidung ob wir dem Leben dienen oder uns selbst, unser Ego.
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Ui, ein Erster Ansatz zur Erkenntnis. Jetzt noch ein bisschen Ockhams Rasiermesser wetzen, und sich dann bitte weiter darin üben, sich in folgender simpler Kausalkette vorzuarbeiten:
Die Natur vor Millionen Jahren zwei Geschlechter hervorgebracht, die im Rahmen der Fortpflanzung unterschiedliche Rollen/Funktionen haben und asymetrisch an dem Prozess beteiligt sind.
->
Die Evolution optimiert körperliche Merkmale der beiden Geschlechter, zu denen auch instinktive Verhaltensmuster gehören, so, dass dieser Asymetrie Rechnung getragen wird, weil alles, was daraufhin weniger gut ausgerichtet ist, sich weniger fortpflanzt.
->
Massenhaftes Individualverhalten qua Evolution unterschiedlich seiender und sich daher unterschiedlich verhaltender Geschlechter emergiert zwangsläufig in Gesellschaften, die eine mit dem Geschlecht korrellierende Rollenverteilung zeigen.
Das ist doch auch überhaupt nicht schlimm. In solchen Gesellschaften lebt die Masse der Menschen näher an einer Situation, die ihrer natürlichen Konstituiertheit entspricht, weil es nach ein paar Millionen Jahren menschlicher Evolution eben nicht EINEN Median menschlichen Verhaltens/menschlicher Wünsche gibt, sondern ZWEI. Es gibt kein Patriarchat, es gibt nur Evolution. Und die kann man nicht wegkonstruieren.
Natürlich gibt es immer Ausreißer im individuellen Verhalten, die ein Individuum so weit vom Median des ererbten geschlechtstypischen Verhaltens entfernen, dass es mit den Rollenerwartungen an das Geschlecht nicht mehr konform geht. Deshalb muss eine Gesellschaft sich auch so aufstellen, dass sich Individuen sich problemlos aus Rollenerwartungen lösen können, weil sie sonst zu viele Psychotiker produziert. Aber die Tatsache, dass die Mehrheit der Individueen das gar nicht will, ist kein Zustand, der irgendwie nach einer Änderung schreit. Er ist schlicht eine Konsequenz der Grundkonstituente menschlichen Lebens: Dass Menschen in Gesellschaften leben, dass Leben nur ist, was sich fortpflanzt, und dass menschliches Leben das eben zweigeschlechtlich tut.
Den letzen Punkt permanent nicht sehen zu wollen oder zu können, ist die große philosophische Dummheit hinter feminstischen Memen. Und der Grund für meine Hoffnung, dass die irgendwann ganz von alleine im Orkus der Philosophiegeschichte verschwinden werden. Das evolutioniert sich raus.
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@Stadtfuchs – das Evolutionsargument ist in von Zivilisation geprägten Gesellschaften wie der menschlichen unsinnig, denn „da evolutioniert sich nichts raus“. Evolutionäre Veränderungsprozesse verlaufen über Millionen von Jahren, während sich Zivilisationen im Verlauf von hundert Jahren gravierend verändern können. Zum Beispiel können zehn Atombomben die gesamte Menschheit auslöschen und da kann die Evolution nichts gegen unternehmen. Auch die auf der Erde verbreitete Praxis, weibliche Föten gezielt abzutreiben, ist sicher nicht im Sinne der Evolution, aber ist dennoch höchst lebendig. Der Punkt ist, dass in zivilisatorisch geprägten Kulturen eben nicht mehr die „Natur“, sondern die „Gesellschaft“ bestimmt, was und wer überlebt und wer nicht.
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@Andreas: es ist mir ein Bedürfnis auf die Notwendigkeit einer Regelung zu antworten: Der Wunsch eine Art von Regelung zu treffen basiert schlicht und ergreifend auf der Erfahrung, dass Menschen mal eben schnell ihre Meinung ändern können. Dass also diese Verhandlung, die von Ihnen angesprochen wurde, ja nicht bindend ist.
Um mal ein Beispiel zu bringen das ich belegen kann, weil es mir passiert ist: ich lernte einen Mann kennen und lieben, er schien dasselbe zu fühlen. Wir sprachen über unseren Kinderwunsch und waren uns einige, das Projekt „Familie“ gemeinsam angehen zu wollen. Wir waren auch nicht mehr so jung, nicht zu wissen was das bedeutet (27 und 29), alles schien klar und sozusagen ausgehandelt.
Im fünften Monat schwanger offenbarte mir mein zu der Zeit im Ausland weilender Partner, sich doch überfordert zu fühlen und beschloss auszuwandern- in ein Land ohne Meldepflicht. Mein Sohn und ich wissen heute nicht einmal mehr wo sein Erzeuger lebt.
Ich weiß nicht ob ich da jetzt noch deutlicher erklären muß wo der qualitative Unterschied liegt?
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Eigentlich fand ich es unwichtig, aber jetzt moechte ich es doch mal kurz erwaehnen: Es gibt den homo sapiens seit ca. 200.000 Jahren. Da ist also nix mit „Millionen von Jahren von Evolution“. Und natuerlich gab es vor der Menschheit auch schon zwei Geschlechter (viele Tiere pflanzen sich ja sexuell fort), aber die Geschlechterrollen koennen extremst unterschiedlich sein. Siehe zB Spinnen, wo die Weibchen staerker sind und auch zu Kannibalismus neigen 🙂 Und auch bei aehnlichen Geschlechtsauspraegungen wie beim Menschen (Weibchen sind etwas schwaecher/kleiner als Maennchen) gibt es die unterschiedlichsten Arten, wie die Tiere in Sozialverbaenden zusammenleben (vergleiche beispielsweise ein Wolfsrudel mit Pinguinen, welche moeglichst homogam leben und die Maennchen brueten und ziehen die Jungen auf.
Die Existenz von einem maennlichen und einem weiblichen Geschlecht ist keine biologische Ursache welche die gender-Vorstellungen in menschlichen Gesellschaften erzwingt.
Es gibt auch bisher aus der Natur keine eindeutige Antwort, welches Verhalten/welche Geschlechterrollen die beste ist und sich daher ausschliesslich durchgesetzt hat.
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@AntjeSchrupp:
„Evolutionäre Veränderungsprozesse verlaufen über Millionen von Jahren, während sich Zivilisationen im Verlauf von hundert Jahren gravierend verändern können. “
„Evolutionäre Veränderungsprozesse“ sind vor allem mal Anpassunsprozesse, und es gibt allen Grund zu der Annahme, dass die Fähigkeit des Menschen, Zivilisationen zu bilden, selber das Ergebnis eines langfristigen Anpassungsprozesses ist, nämlich der Anpassung an eine Umwelt, die sich auf so schnellen Zeitskalen verändert, dass „normale“ evolutionäre Anpassungen zu langsam wären, um die nötigen Adaptionen zu bewirken.
Anders gesagt – wenn die Parameter unserer Umwelt sich nie ändern würden, wäre ein Grosshirn ziemlich nutzlos; und wie alles Nutzlose würde die Entropie seiner Entwicklung den garaus machen.
Eine der spannendsten Fragen ist denn auch, wie man damit umgeht, dass die Anpassung „Zivilisation“ derart erfolgreich ist, dass sie in Wechselwirkung mit der Umgebung tritt, die sie ursprünglich hervorgebracht hat, und diese selber wieder verändert – so sehr, dass selbst unsere langfristigen, nicht zivilisatorisch begründeten Anpassungen ad absurdum geführt werden könnten.
Das Zurück-zur-Natur, ein aufgezwungener Verzicht auf Zivilisation, ist ja heutzutage durchaus wieder im Bereich des Denkbaren.
Deswegen ist mir auch nicht so ganz klar, wo Du da die Grenze zwischen „Zivilisation“ und „Evolution“ ziehst – es ist eine Art Grössenwahn, zu glauben, der Mensch hätte sich auf Grund seiner zivilisatorischen Fähigkeiten ausserhalb der Evolution gestellt.
Hat er nicht – dazu ist der Mensch systembedingt nicht in der Lage.
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„Es gibt auch bisher aus der Natur keine eindeutige Antwort, welches Verhalten/welche Geschlechterrollen die beste ist und sich daher ausschliesslich durchgesetzt hat.“
Es gibt zwar keine eindeutige Antwort, es gibt aber ziemlich eindeutige Systematiken, oder anders gesagt, Fragen, aus deren Beantwortung man sozusagen die Ausprägung der Geschlechterrollen raten kann, wie etwa:
Findet die Befruchtung ausserhalb oder innerhalb des Körpers des Weibchens ab?
Falls ausserhalb – legt das Weibchen sehr viele, vielleicht tausende, Eier?
Falls innerhalb – sind die Männchen grösser als die Weibchen?
Gibt es eine lange Kindheit oder sind die Lebewesen sofort autark?
Usw. usf.
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„“Evolutionäre Veränderungsprozesse verlaufen über Millionen von Jahren, während sich Zivilisationen im Verlauf von hundert Jahren gravierend verändern können. ”“
Und PS.
„Evolutionäre Veränderungsprozesse“ verlaufen natürlich nicht über Jahrmillionen von Jahren, sondern bringen manchmal sichtbare Veränderungen in erstaunlich kurzen Zeiträumen zustande – bei manchen Tierarten sind Änderungen der genetischen Zusammensetzung einer Population in wenigen Generationen beobachtet worden.
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@Andreas:
„es ist eine Art Grössenwahn, zu glauben, der Mensch hätte sich auf Grund seiner zivilisatorischen Fähigkeiten ausserhalb der Evolution gestellt“
-> Keiner hier im Blog hat diese Behauptung aufgestellt (ausser Dir). Das Argument war, dass andere Prozesse auf kuerzeren Zeitskalen als die Evolution das Verhalten (hier: die Geschlechterrollen) der Menschen beeinflusst.
„Es gibt zwar keine eindeutige Antwort, es gibt aber ziemlich eindeutige Systematiken, oder anders gesagt, Fragen, aus deren Beantwortung man sozusagen die Ausprägung der Geschlechterrollen raten kann, wie etwa..“
– Nein, gibt es nicht. Siehe beispielsweise mein Beispiel mit den Pinguinen: Befruchtung innerhalb des Koerpers der Weibchen, Weibchen legt 1-2 Eier, Maennchen sind groesser als Weibchen, lange Kindheit (vergl. mit Lebensalter der Pinguine) – alles doch sehr aehnlich wie beim Menschen nach deinen Kriterien oben. Trotzdem sind die Geschlechterrollen sehr unterschiedlich. (Maennchen bruetet, Weibchen verlaesst das Nest nach Eiablage, ..)
Davon abgesehen gibt es ja auch innerhalb der Menschheit unterschiedliche Geschlechterrollen, obwohl die biologischen Geschlechtseigenschaften in allen Zivilisationen gleich sind. Und bisher sehe ich nicht, wieso dieselben Geschlechtereigenschaften sowohl ein extremes Patriarchat als auch gleichberechtigte Gesellschaften hervorgebracht haben sollen.
Auch aendern sich, wie Antje gesagt hat, Zivilisationen innerhalb von wenigen Generationen, und das ist definitiv zu schnell um evolutionaer begruendet werden zu koennen.
Ausserdem behauptest Du so einiges, was biologisch/evolutionstheoretisch nicht stimmt. Darauf antworte ich jetzt aber nicht, weil das ein anderes Thema ist.
Jetzt freue ich mich lieber auf Antjes naechsten Blog-Eintrag 🙂
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@Der Stadtfuchs – @Andreas –
Was soll das Schwingen mit der Steinzeitkeule für Antworten geben auf die Frage: „….wie man mit dem Umstand umgehen will, dass nicht alle Menschen gleich sind, sondern manche schwanger werden können und andere nicht”?
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@Charlotte:
„Keiner hier im Blog hat diese Behauptung aufgestellt (ausser Dir). “
Antje, nicht ich, schrieb: „Der Punkt ist, dass in zivilisatorisch geprägten Kulturen eben nicht mehr die “Natur”, sondern die “Gesellschaft” bestimmt, was und wer überlebt und wer nicht.“
Diesen behaupteten Dualismus „Natur“ einerseits und „Gesellschaft“ andererseits gibt es nicht.
„Nein, gibt es nicht.“
Doch, gibt es doch – wenn Du mir z.B. eine Tierart nennen kannst, in welcher das Männchen sich in Lebensgefahr begibt, um das Weibchen zu befruchten, wenn dieses Weibchen nicht sehr viele Nachkommen durch eine Befruchtung hat, applaudiere ich Dir.
Ausserdem habe ich von „raten“ gesprochen – die Frage ist halt, welche Geschlechter-Strategien mit den Gegebenheiten vereinbar sind. In der Regel sind es nicht viele, oft nur eine oder zwei.
Und auch Antje wird sich in ihren zukünftigen Blogposts mit den Gegebenheiten auseinandersetzen müssen, es sei denn, sie möchte gerne Gesellschaften entwerfen, deren Population sich auf ein paar hundert Leute beschränkt.
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@UtePlass:
In meinen Augen keine – es ist alles eine Frage der Verhandlungsposition.
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@Andreas: Punkt 1: Hmmm, aber damit hat sie eigentlich nicht geschrieben, dass wir „ausserhalb der Evolution“ stehen, sondern das andere Mechanismen die Ueberlebenschancen staerker beeinflussen. Allerdings bestimmt die „Gesellschaft“ nicht ganz alleine, wer ueberlebt und wer nicht, insofern hat sie sich wohl nicht 100% korrekt ausgedrueckt. Zufrieden?
Jetzt hole ich mir meinen Applaus noch ab: Fast alle Tiere, die Harems bilden, tragen Kaempfe aus um den „Leitbullen“ zu bestimmen, der dann die Weibchen begatten darf, welche ueblicherweise nur wenige Nachkommen bekommen. Diese Kaempfe koennen durchaus toedlich enden. Fuer dich waehle ich als Beispiel mal die Gorillas aus. Tadaa…
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@ Andreas
“Doch, gibt es doch – wenn Du mir z.B. eine Tierart nennen kannst, in welcher das Männchen sich in Lebensgefahr begibt, um das Weibchen zu befruchten, wenn dieses Weibchen nicht sehr viele Nachkommen durch eine Befruchtung hat, applaudiere ich Dir.“
Ich glaube, du hast eine vollkommene falsche Vorstellung von Tieren oder wie Tiere ihren Nachkommen regeln. Der ist zumindest in den meisten Fällen überhaupt nicht patriachalisch.
Bei den meisten Tieren (besonders bei den Säugetieren) leben Weibchen und Männchen nicht zusammen. Es gibt eine Weibchengruppe und männliche Einzelgänger oder Männchengruppen. Nur einmal im Jahr treffen Weibchen und Männchen aufeinander. Meistens ist es so, dass das Männchen die Weibchen erst überzeugen muss, dass er gute Gene hat. Meistens ist es ebenfalls so, dass ein Männchen selten allein kommt und dann das andere Männchen bekämpfen muss. Bei diesen Kämpfen können die Männchen auch schwere Verletzungen davon tragen. Das Männchen, welches den Kampf gewonnen hat, darf dann die Weibchen in der weiblichen Herdengruppe beglücken. Aber nur die wenigsten sind überhaupt fruchtbar. Bei den wildlebenden Rindern zum Beispiel sind meistens nur 1-3 Weibchen fruchtbar, die dann auch nur ein Jungtier bekommen können. Der Stier beglückt die fruchtbaren Kühen und verschwindet dann wieder. Ist die fruchtbare Season zu ende, trennen sich Weibchen und Männchen wieder. Die Männchen leben entweder alleine oder bilden eine kleine Herdengruppe mit anderen Männchen und die Weibchen bleiben in ihrer weiblichen Herdengruppe, in der sie geboren worden sind. Das schwangere Weibchen oder die schwangeren Weibchen gebären dann ihre Kinder in der Gruppe und werden von der Weibchengruppe zusammen getragen. Ist das Jungtier ein Männchen, dann verlässt es bei der Geschlechtsreife die Gruppe. Ist das Jungtier ein Weibchen bleibt es bei der Gruppe und das Spiel geht von vorne Los. Genauso läuft es bei den meisten Tieren ab. Das heißt im Tierreich investiert das Männchen in den meisten Fällen nicht in seinem Nachwuchs und es ist ihm auch egal wie viel Nachwuchs das Weibchen bekommt. Er trennt sich vom Weibchen und ihrer Gruppe sowieso und sucht sich nächstes Jahr eine andere Weibchengruppe.
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@Charlotte:
Nixda tada – Harems bestehen bekanntlich aus vielen, nicht aus einem Weibchen. Das Männchen geht auch hier nur wieder ein Risiko ein, weil es potentiell sehr viele Nachkommen dadurch hat. Ausserdem sind die Kämpfe meistens nicht tödlich – für den Verlierer lohnt es sich, rechtzeitig aufzugeben; der Haremsbesitzer erledigt sich meistens durch den Stress auf Dauer sowieso selber.
Und – gut, ich hatte es nicht explizit geschrieben – geht hier die Lebensgefahr auch nicht vom Weibchen aus, wie bei Spinnen oder Gottesanbetterinnen.
Aber Du kannst für mich gerne die Gorillas auswählen – deren Lebensweise kommt ja der unserer direkten Vorfahren sehr nahe oder ist sogar identisch ( Männchen größer und stärker als Weibchen, im-Körper-Befruchtung, wenige Nachkommen-pro-Weibchen, lange Schwangerschaft, lange Kindheit ).
Noch besser finde ich die Paviane – dort machen schon gezielt soziale und teilweise egalitäre Verbände von Junggesellen den Paschas das Leben zur Hölle.
Solche, Haremsgesellschaften ablösende, Junggesellenverbände sollen übrigens auch – wenn ich richtig informiert – am Beginn der Menschwerdung stehen; durch Knochenfunde wurde nachgewiesen, dass sich frühe Menschen nicht matrilinear organisierten, sondern die Männer an Ort und Stelle blieben, während die Frauen bei Verehelichung wanderten.
Die sozial erfolgreiche Gruppe war anscheinend die „Bande“ ( die sich Weibchen, Essen und andere Ressourcen halbwegs teilte ohne Kampf ) … alles sehr interessant, aber egal …
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PS.
Die Wanderung der Frauen bei Verehelichung habe ich übrigens das eine oder andere Mal auch als eine der Voraussetzungen für die Entstehung des Patriarchats nennen hören – die Frau landet halt in einer Gruppe, in welcher der Gatte sehr hohen, sie kaum einen sozialen Rückhalt hat.
Zweitens wird der Gruppe der Frau eine Ressource entzogen – was einen Schadenersatz, nämlich den Brautpreis, fördert, welcher in der Folge dazu führt, dass Frauen „versachlicht“ werden und als Ware angesehen werden.
Drittens muss die Gruppe des Mannes den Brautpreis entrichten, weswegen die Frau in der Gruppe des Mannes, die ihr auch noch sozial fremd ist, erstmal ihren „Wert“ beweisen muss.
Hinzu kommt eben wie gesagt die Beherrschung des sozialen Lebens durch Seilschaften von Männern … eigentlich ein Wunder, dass Frauen schon seit 1900 das Wahlrecht haben …
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Okay, jetzt haben wir hier genug über die Evolution und das Tierreich geredet.
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@Antje: Sorry, hast voellig Recht. Es reizt mich immer so, soviel Bloedsinn nicht unerwiedert stehen zu lassen, aber dann findet man sich in einer albernen & von Fakten weitgehend losgeloesten Diskussion um Evolution wieder 😦
Ich schreib versprochen nichts mehr dazu, brauchst diesen Kommentar auch nicht zu veroeffentlichen.
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„Selbst bei denjenigen Menschen, die schwanger werden, betrifft das ja meist nur eine relativ kurze Phase ihres Lebens, ganz abgesehen davon, dass sich viele Frauen* auch dagegen entscheiden, von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen.“
Trotz der Gefahr, damit Geschlechterstereotypen zu perpetuieren, möchte ich doch anmerken: Das „Schwangerwerdenkönnen“ beschränkt sich NICHT auf das Offensichtliche, wie etwa andere Genitalien, das wachsende Kind im Bauch der Frau, die Geburt. Sondern dazu gehört auch ein massiv anderes, Östrogen-lastiges „Hormonkostüm“, das auch bei Niemals-Müttern mehr oder weniger das Fühlen, Denken und Verhalten beeinflusst.
Auch DAHER (und nicht allein aus sozialer Konstruktion) rühren m.E. Unterschiede wie etwa die unterschiedliche Risikobereitschaft von Männern und Frauen. (Bzgl. des Verhaltens im Straßenverkehr und in der Unternehmensführung gibt es dazu auch aussagekräftige Studien, wenn ich recht erinnere). Auch das vornehmlich weibliche Kümmern darum, dass im sozialen Umfeld alles gut und harmonisch läuft (inkl. Pflegeleistungen) rechne ich diesen hormonellen Unterschieden zu – natürlich nicht allein, doch setzt m.E. die „soziale Konstruktion“ darauf auf, bzw. ist deshalb immer noch so erfolgreich.
Zu dieser Sicht der Dinge bin ich aufgrund eigener Erfahrung in den Wechseljahren gekommen. Ich war nie schwanger und wollte nie Kinder, war immer selbständig und niemals von meinen Partnern abhängig. Mein Selbstverstädnis war das einer rundum emanzipierten Frau, ich glaubte mich komplett frei und „selbst bestimmt“ im Denken und Handeln – und lebte das auch so.
Zwischen 45 und 55 bröckelte diese Überzeugung, denn den geistigen „Freiheitsschub“, den ich rund um den Eintritt der Menopause erlebte, konnte ich nicht übersehen! Auf einmal war es mir nicht mehr besonders wichtig, mit geliebten Männern in wesentlichen Dingen einer Meinung zu sein. Mein „innerer Dialog“ mit dem „großen Anderen“ endete ganz einfach, plötzlich diskutierte ich im eigenen Kopf nicht mehr mit gedachten Autoritäten – männlichen oder weiblichen – über falsch und richtig, sondern lauschte nur noch „in mich hinein“. (Lacht nicht, es ist ein bisschen schwierig zu vermitteln, was ich meine…)
Damit einher ging eine ganz neue Gelassenheit, was mein „Ankommen bei Anderen“ angeht. Plötzlich hatte ich kein Problem mehr mit eigenen Ecken und Kanten, die soziale Harmonie war mir und ist mir deutlich weniger wichtig als früher.
Hätte ich ein Leben mit Kindern und nun zu Ende gegangener Familienphase geführt, geführt, hätte ich mein Erleben anders interpretiert. So aber war für mich klar:
Der SCHLEIER DER HORMONE hatte sich gehoben – und WOW, was für ein neues Lebensgefühl!!!
***
Zum Regelungsbedarf: Ich finde, staatliche Regelungen sollten sich in Zukunft vornehmlich auf ELTERNSCHAFT beziehen und beschränken – und da dann wesentlich mehr fördern, binden und helfen als heute. So etwas wie „Ehe“ sollte es allenfalls noch als „Verpartnerung“ geben, die dann allen erdenklichen Konstellationen offen steht – nicht nur AUCH homosexuellen und lesbischen Menschen, sondern auch Freunden und Geschwistern, die zusammen leben wollen und Versorgungsansprüche auf Gegenseitigkeit wünschen.
Die separat einzugehende Elternschaft wäre dann die heftigste Form der Bindung, aber nicht mehr zwangsläufig mit dem Bestand der „romantischen Liebe“ verbunden – und auch nicht beschränkt auf biologische Väter und Mütter.
Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg….
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„Mehrbedarf einer Schwangeren gestrichen
Das Jobcenter Essen streicht (Mehrbedarf-) Hartz IV Leistungen einer schwangere Alleinerziehende und Kind vollständig „von jetzt auf gleich“ auf Null. Statt dessen soll der zukünftige Vater zahlen – ohne Ermittlung der Leistungsfähigkeit und Leistungspflicht.“
http://www.scharf-links.de/41.0.html?&tx_ttnews%5Bpointer%5D=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=32937&tx_ttnews%5BbackPid%5D=56&cHash=ac56ad6974
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@ClaudiaBerlin:
„Ich finde, staatliche Regelungen sollten sich in Zukunft vornehmlich auf ELTERNSCHAFT beziehen und beschränken – und da dann wesentlich mehr fördern, binden und helfen als heute. So etwas wie “Ehe” sollte es allenfalls noch als “Verpartnerung” geben, die dann allen erdenklichen Konstellationen offen steht …“
Das ist absolut genau auch meine Meinung zu dem Themenkomplex …
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@ ClaudiaBerlin
Deinen Verpartnerungsvorschlag finde ich gerechter für alle. Man muss nicht zwangsläufig miteinander ins Bett gehen oder die ewige Treue schwören um jemanden zu versorgen oder versorgt zu werden.
Ich denke es wird trotzdem leider eine Utopie bleiben.
Derweil erwarte ich mit Freude den geistigen “Freiheitsschub”. 🙂
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@Claudia Berlin: schön 😉 Hilft zwar der Diskussion nicht weiter, mein Kommentar hier, war mir aber ein Bedürfnis.
Ausserdem schätze ich es sehr wenn Menschen in der Lage sind über das offensichtlich mögliche hinaus Utopien zu entwickeln.
Gruß mone
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@ ClaudiaBerlin
Dass wir Elternschaft jenseits der biologischen Abstammung denken können und wollen, ist keineswegs selbstverständlich. Die Lockerung von Abstammungsbeziehungen verdanken wir dem Mittelalter. ‚Geistige Verwandtschaft‘ wurde in dieser Zeit zu einem wichtigen Prinzip. Dadurch entstanden in einem regelrechten Dominoeffekt immer neue Arten von sozialen Netzwerken jenseits biologischer Abstammung – ob Zünfte, Wirtschaftsunternehmen, Kindergärten oder sogar Nationen.
Seitdem Kinder jedoch von einer Arbeitskraft zu einer finanziellen und emotionalen Großinvestition wurden und das Kindeswohl zum nationalen Interesse, hat sich da einiges verändert. Die elterliche Gewalt ging zunehmend in das Gewaltmonopol des Nationalstaates über. Und der griff wieder zunehmend auf biologische Abstammung als rechtliche Basis sozialer Elternschaft zurück.
In den daraus entstehenden Widersprüchen und Spannungen leben wir heute sowohl persönlich als auch gesellschaftlich. Jeder von uns, ob mit oder ohne Kinder. Und das Ringen um neue Balancen zwischen biologischen Abstammungsbeziehungen und ‚Wahlverwandtschaften‘ können wir an allen Ecken und Enden sehen – ob es nun die Rechte von Samenspenderkindern sind, die Homo-Ehe oder das Unterhaltsrecht. Gerade die verständlichen Anliegen der Samenspenderkinder zeigen, wie wichtig für Menschen nicht nur ihre psycho-soziale Abstammung ist, sondern auch ihre biologische Abstammung sein kann.
Ich denke, gesellschaftlich fangen wir erst ganz langsam an, uns darüber klar zu werden. Es wird wohl noch eine ganze Weile brauchen, um eine Balance zu finden, die allen besser gerecht wird.
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Ich habe gerade eine Seite gefunden, die vielleicht Spaß machen könnte. Ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu esoterisch aber mit tausenden Frauen auf der ganzen Welt gleichzeitig im weiblichen Schoß zu meditieren kann bestimmt eine schöne Erfahrung sein.
Auch den weiblichen Schoß mal nicht als eine Schwangerschaftsquelle wahrzunehmen sondern vielleicht auch als Quelle von Kreativität?
http://www.wombblessing.com/
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Tut mir leid, aber ich habe den Eindruck „ihr“ habt echt Schuppen auf den Augen. Die Möglichkeit Schwanger zu werden erklärt tatsächlich vieles. Was es eigentlich bedeutet: jede gesunde Frau (bis zu einem gewissen Alter) kann jederzeit Kinder bekommen wenn sie es will. Für Männer gilt das in keinster Weise. Durch genetische Studien wurde gezeigt daß jeder Mensch zweimal so viele weibliche Vorfahren wie männliche Vorfahren hat ( http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/09/05/the-missing-men-in-your-family-tree/ ) das heisst ein grosser Anteil an Männern konnte sich historisch überhaupt nicht Fortpflanzen. Damit Männer sich Fortpflanzen können müssen sie einen gewissen Status erlangen, daraus erklärt sich daß sie hohe Risiken eingehen, denn sie haben nichts zu verlieren und müssen alles riskieren um überhaupt etwas zu gewinnen. Für Frauen lohnt sich dies nunmal im allgemeinen nicht, da sie auch so Kinder haben können (es gibt eine andere Studie in der Studenten auf dem Campus andere Studenten fragten ob sie mit ihnen Sex haben wollen. 99% der angesprochenen Männer sagten ja und nur 0% der angesprochenen Frauen).
Zudem sind Männer „expendable“: die Natur braucht sie eigentlich kaum. Nimm an in einem Stamm ziehen alle Männer in den Krieg, aber nur einer kehrt lebend zurück. Der Stamm könnte trotzdem weiter existieren da der eine Mann mit allen Frauen Kinder zeugen könnte. Wenn hingegen alle Frauen in den Krieg zögen und nur eine käme lebend zurück würde der Stamm aussterben, da die eine Frau nicht genügend Kinder in die Welt setzen könnte. Das ist also ein weiterer Grund dafür daß Männer mehr Risiken eingehen oder sie höheren Risiken ausgesetzt werden: es ist ziemlich egal wenn sie scheitern und sterben. Deswegen wurden früher vermutlich auch die Frauen im Krieg zuhause gelassen – nicht weil sie zu schwach für das Kämpfen waren, sondern zu wertvoll zum sterben.
In Konsequenz erklärt sich daraus vermutlich auch zu einem grossen Teil warum Männer mehr verdienen und öfter Chefs sind. Mehr Verdienen = Survivor Bias – durch die höheren Risiken gibt es mehr grosse Gewinner und mehr grosse Verlierer (höhere Varianz), im Feminismus werden aber selektiv nur die Gewinner betrachtet und die Verlierer ignoriert (die meisten Obdachlosen sind Männer). Chef sein ist vermutlich ziemlich stressig, und was hat Frau davon? Durch den höheren Status kann ein Chef vielleicht mehr Sex haben und mehr Kinder zeugen und finanzieren, aber für Frauen ist es auch ohne den zusätzlichen Stress kein Problem so viele Kinder zu haben wie sie will. Wozu also soll sie sich das antun?
Übrigens las ich gerade ein Buch über tradtionelle Gesellschaften (von Jared Diamond), und tatsächlich war es für Frauen die meiste Zeit der Geschichte gar nicht gut öfter als alle vier Jahre ein Kind zu bekommen. Mehr als ein unselbständiges Kind war nämlich im „Jäger-Sammler“-Lebensstil schwer zu bewältigen (und so haben bis vor 11000 Jahren alle Menschen gelebt). Durch das (bedarfsbezogene) Stillen bis zum Alter von 4 Jahren wurden die meisten Schwangerschaften dazwischen verhindert, kam es doch zu einer Schwangerschaft mussten die Babies oft getötet werden. Beneiden tue ich Frauen in Urvölkern deshalb trotzdem nicht, da Schwangerschaften eben riskant sind und Frauen auch als Resource gehandelt wurden (die sie nunmal biologisch auch sind, ohne Frauen keine Kinder kein Überleben des Volkes).
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Die Vorstellungen von Geschlechtern sind wohl auch von der Viehhaltung mitgeprägt worden.
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@Bjoern: „Tut mir leid, aber ich habe den Eindruck “ihr” habt echt Schuppen auf den Augen.“
Na, dann ist ja gut dass Du jetzt kommst und uns alles herrklaerst 🙂
Davon abgesehen: sehr interessanter Beitrag, aus dem sich tatsaechlich vieles erklaeren liesse. Allerdings gilt das glaube ich vor allem fuer die Vergangenheit bis die Menschen sesshaft wurden. (Diese Studie an der Uni ist schon oft diskutiert worden, und zeigt wohl eher den sozialen Druck auf, das Frauen nicht als „Schlampe“ darstehen wollen und Maenner sich gerne als potent inszenieren. Das hat wenig damit zu tun, wer wieviel Nachkommen zeugt)
„In Konsequenz erklärt sich daraus vermutlich auch zu einem grossen Teil warum Männer mehr verdienen und öfter Chefs sind. “
– hmm, dann muessten Maenner auch im Niedriglohn-Sektor stark vertreten sein und im globalen Durchschnitt etwa soviel verdienen wie Frauen. Tun sie aber nicht. Ich glaube eher, dass das eine von vielen Ursachen ist.
Aber was ich interessant finde: Das hiesse ja, das Maenner Chefs sind, weil sie mehr riskieren. Und ich faende eine wichtige Fragestellung, ob wir das eigentlich wollen? Das Menschen, die gerne viel riskieren, unsere Politiker/Chefs/Vordenker sind?
„im Feminismus werden aber selektiv nur die Gewinner betrachtet und die Verlierer ignoriert“ – jaa, ein bisschen random Feminismus-bashing mithilfe von halbwahren Behauptungen les ich immer gerne..
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@Charlotte Daß Frauen jederzeit Kinder haben können und Männer nicht gilt auch heute noch. Vermutlich ist es weniger ausgeprägt (Fälle wie Djingis Khan haben die Statisikt wohl früher verzerrt), aber es gibt ja auch noch Kuckuckskinder und eben viele gescheiterte Männer. Übrigens gibt es wohl tatsächlich auch einen Kampf der Geschlechter auf biologischer Ebene, daß Frauen im Körperinneren befruchtet werden hatte anscheinend ursprünglich den Sinn daß man nicht sicher sein kann wer der Vater ist, und die Männer daher nicht die Kinder von Nebenbuhlern umbringen können (wie es z.B. im Tierreich oft üblich ist) (Quelle: Why is Sex fun? von Jared Diamond).
Die Anmach-Studie ist auch nur ein Nebenschauplatz der zeigt daß Frauen sich jederzeit schwängern lassen könnten. Tatsächlich ist es sogar einfacher als früher weil die Gefahr das Kind könnte nachher verhungern nicht mehr so gegeben ist, denn die Gesellschaft springt ein.
Anstelle der Studie kann man sich auch einfach mal bei einem Datingservice anmelden. Dort ist es offensichtlich, Frauen bekommen hunderte von Zuschriften, Männer müssten hunderte von Kontakmails schreiben und bekommen hunderte von Absagen.
Das liegt nun aber tatsächlich weniger daran was für Vorfahren man hat, sondern daß Sex für Frauen potenziell viel teurer ist als für Männer (Kosten von 9 Monaten Behinderung mit Sterberisiko etc).
Wie stark Männer im Niedriglohnsektor vertreten sind weiss ich nicht, zumindest bei den Obdachlosen stellen sie die Mehrheit. Würde mich wundern wenn da so ein plötzlih Bruch ist zwischen Niedriglohnmännern die immer noch mehr verdienen als Frauen und Obdachlosen (ausser durch den Mindestlohn, siehe gleich). In „Is there anything good about men“ beschreibt Roy Baumeister daß es auch am Mindestlohn liegen könnte wenn der Durchschnittsverdienst von Männern höher liegt: eigentlich würde es mehr Männer geben die noch weniger verdienen würde, aber dieses untere Extrem wird durch den Mindestlohn abgeschnitten und verzerrt die Statistik. http://denisdutton.com/baumeister.htm Analog könnte dies auch bessere Durchschnittsnoten von Mädchen in dern Schule erklären, siehe Artikel.
Übrigens scheint mir Durchschnittslohn ohnehin eine sehr fragwürdige Masszahl zu sein, da es anscheinend einzelne Individuen gibt die in so extremem Grössenordnungen mehr verdienen als der Rest daß sie die Statistik extrem verschieben – also jemand wie Bill Gates verdient tatsächlich so viel daß er als einzelne Person den Durchschnittsverdienst eines ganzen Landes beeinflussen kann (siehe Black Swann von Nassim Taleb zu der Thematik).
Ob Chefs mit hohem Risikowillen erstrebenswert sind? Zumindest muss das Eingehen von Risiken sich auch lohnen können, finde ich, denn zum Teil hängt der Fortschritt der Menschheit davon ab (das Risiko sich in ein Boot zu setzen und 3 Monate ins Blaue zu segeln um Amerika zu entdecken, oder das Risiko 20 Jahre an einem Heilmittel für Krebs zu forschen und am Ende vielleicht mit Nichts dazustehen). Ansonsten habe ich sowieso lieber gar keinen Chef… Mich interessiert wirklich ob Chef sein evtl. stressiger ist und z.B. zu einem früheren Tod führt, meine mal so etwas gelesen zu haben aber muss das erstmal wieder recherchieren (da wären evtl. auch Vergleiche mit dem Tierreich interessant, gibt es Rudeltiere mit weiblichen Leittieren? Der Mensch ist ja auch ein Rudeltier, leider).
„ein bisschen random Feminismus-bashing mithilfe von halbwahren Behauptungen les ich immer gerne..“
Ein bisschen was wahres ist also wohl dran? 🙂
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„….gibt es Rudeltiere mit weiblichen Leittieren?“
Ja, Elefanten.
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Bjoern:
„Zudem sind Männer “expendable”: die Natur braucht sie eigentlich kaum.“
Das ist mit eine der typischen Aussagen, die wir wohl eher nicht einem Verständniss der „Bedürfnisse“ der „Natur“ verdanken, meine ich – dabei gilt hier wie überall, dass funktionslose Wesen ziemlich schnell der Wiederverwertung zugeführt werden. Funktionslose Männchen gibt es zwar in der Natur – die Weibchen zahlen dabei aber einen sehr hohen Preis, indem sie in der Regel ihre eigene Vermehrung an eine Königin delegieren ( Ameisen, Bienen etc. – Gesellschaften, die von einer enormen unterschwelligen Aggressivität der Tiere untereinander mit dem Zweck der Verhaltensnormierung gekennzeichnet sind ) -, aber sie führen ein Schattendasein.
Männer haben wohl eher eine andere Funktion als Weibchen in der Reproduktion, und da wir mittlerweile gewohnt sind, Geschlechterverhalten aus der Sicht von Frauen zu bewerten, meinen wir, Männer bzw. männliches Verhalten wäre „überflüssig“.
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@Björn – „Deswegen wurden früher vermutlich auch die Frauen im Krieg zuhause gelassen – nicht weil sie zu schwach für das Kämpfen waren, sondern zu wertvoll zum sterben.“
Steinzeitmänner waren dann anscheinend den heutigen, vermeintlich zivilisierten Verhältnissen weit voraus? Na, da könnte frau sich ja glatt „alte Zeiten“ herbeiwünschen.:-D
Diese rückwärtsgewandten Erklärungsmodelle haben dann sicherlich auch eine Antwort auf die Frage, wann und warum die Vertreibung aus dem Paradies stattgefunden hat?
Evtl. wegen Kampf und Krieg um schwangerwerdenkönnende Frauen? Warum fingen die Kerle dann an, auch Frauen gegenüber gewalttätig zu werden bis hin zur ihrer physischen Vernichtung? Müssen wir befürchten, dass mann bis in die heutige Zeit in dieser ‘Vernichtungs-Logik’ hängen geblieben ist? Was dann?
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Nochmal : bitte zum Thema zurück, in diesem post geht es nicht um Tiere und nicht um Evolution.
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@AntjeSchrupp und @UtePlass ohne Evolutionstheorie lässt sich unsere Gesellschaft nicht verstehen, daher verstehe ich den/die Einwänder nicht. Natürlich geht es bei Schwangerschaft um Evolution.
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Danke Antje Schrupp für diesen wunderbaren Kommentar!
Ich glaube auch, dass wir dazu kommen müssen die wahren biologischen Unterschiede zwischen Frauen* und Männern* zu akzeptieren und dafür offene Perspektiven zu schaffen. Und wir müssen diese Unterschiede ganz klar von den konstruierten Unterschieden (von denen es nicht wenige gibt) abgrenzen bzw. letztere entlarven (und hierfür brauchen wir die Wissenschaften).
Nebenbei bleibt natürlich der Anspruch auf das Recht der Gleichberechtigung von welchem Unterschied auch immer unberührt. Denn es ist ja klar, dass wir alle denkende, fühlende, schmerzempfindliche Menschen sind. Und ein z.B. weniger redegewandter Mann hat ja auch nicht weniger Rechte als ein redegewandter und beide haben die gleiche Chance auf eine Chefposition …
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Und es gibt Menschen die werden nie herausfinden, ob sie schwanger werden können.
Meine Kollegin sagt die Traurigkeit geht weg wenn das Thema durch ist. Ich hoffs.
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Wie kann ein Mann ein Baby bekommen?
http://www.fr-online.de/sexualitaet/-nach-berliner-fall-wie-kann-ein-mann-ein-baby-bekommen,9563662,24270996.html
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Hallo Antje. Ich finde diesen Artikel wundervoll. Er trifft so sehr den Kern des Problems. Man muss sich fast wundern, warum das nicht schon anderen in dieser Klarheit aufgefallen ist. Vielen Dank.
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Irene
Ich bin mir gar nicht so sicher, dass Männer keine Kinder bekommen könnten. Wer weiss, was man uns vorenthält und was in den Labors so alles still und leise vor sich hin experimentiert wird. Und vor allem sind das ja wiederum vor allem nur Männer, die da vor sich hin tüfteln. Die wären ganz schön blöd, wenn sie entdecken würden – ah wir könnten es ja doch – wenn wir nur wollten.
Also, ganz sicher bin ich mir da nicht.
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Wow, ich bin einigermaßen erschrocken über die hier zurückliegende Diskussion- irgendwie hatte ich die Hoffnung, dass die hier zusammenkommende Leser_innenschaft ein bisschen weiter ist, nicht aus jedem erdenklichen „Sein“ irgendein angeblich daraus folgendes, noch so blödes „Sollen“ abzuleiten gewillt wäre.
Aber zum Kommentar/zur Frage:
@Antje
Relativ am Ende sinnierst du darüber, ob vielleicht eine falsche Auflösung der tatsächlich gegebenen körperlichen Unterschiede zwischen Menschen, mehr oder weniger sinnvoll, eben ungefähr anhand der Gebärfähigkeit (aber nicht wirklich, sondern an damit verknüpft imaginierte „offensichtliche“ körperliche Merkmale) als „Männer“ oder „Frauen“ kategorisiert werden können „des Schlamassels“ (der Geschlechterklischees) Ursprung sind (soweit nur der Versuch was du geschrieben hast in meinen Worten wiederzugeben):
Ich frage mich, wenn du von kulturellen Unterschieden, die unterschiedliche Geschlechterrollen hervorgebracht haben, oder eben immer noch hervorbringen, sprichst, nicht erwähnst, welche das sind. Mit keinem Wort erwähnst du ferner die ökonomischen Entwicklungen (sind diese für dich teil des „Kulturellen“?), entlang derer die jeweils konkrete Rolle der Frau zumindest in Europa sich entwickelt hat.
Wieso kommt es zu Hexenverbrennungen, wann landet „die Frau“ in der privaten Sphäre (am Herd), wann dürfen Frauen plötzlich mitproduzieren (und wie verändert das wiederrum deren Stellung in der Gesellschaft, gerade, wenn damit die Trennung der Arbeit in produktive und reproduktive nicht aufgelöst wird) usw.
Wie ist die gesellschaftliche Rolle der Frau heute und müssen, um diese gut erklären zu können, nicht ökonomische Aspekte mit in den Blick genommen werden?
Ich versuche damit ungefähr an Gedanken anzuknüpfen, welche, beispielsweise, eine Siliva Federici in „Caliban und die Hexe“ (oder Barbara Kirchner in der „Dämmermännerung) entwickelt, die sinvollerweise, soweit ich das überblicke, von nicht-vulgär materialistischen (kein Haupt-/Nebenwiderspruch-Quark) Kritiker_innen (feministischen Marxist_innen) vertreten wird.
Nocheinmal kurz: warum existiert in deiner historischen Herleitung, eine Lücke von mehreren tausend Jahren, welche insbesondere von den ökonomischen Entwicklungen über die Jahrhunderte, die die Geschlechterrollen maßgeblich hervorgebracht haben, abstrahiert?
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Eine Frau wird gefragt, von wem denn das Kind sei, mit dem sie schwanger ist. Prompt eröffnet sich ihr eine neue Sicht des Lebens. Sie dachte bisher immer, dass es ein natürliches Schicksal sei, dass die Frauen die Schwangerschaft zu übernehmen hatten. Doch die Frage an sie, von wem sie schwanger sei, macht stattdessen einen konkreten Mann zu ihrem persönlichen Schicksal. Denn er hat sie ja geschwängert und nicht die Natur des Lebens. Und sie ist ja mit seinem Kind schwanger. Es ist gar keine natürliche Eigenschaft der Frau, schwanger werden zu können und damit den Erfolg der biologischen Reproduktion des Menschen abzusichern. Stattdessen wird sie vom Mann geschwängert und da fragt man (frau) sich natürlich, ob es eigentlich ihre ureigene Eigenschaft sei, schwanger werden zu können. Das könnte man sogar dahingehend erweitern, dass das Stillen des Kindes und das Kümmern um das Kind auch mit dazu gehört, als bloße Folge der Schwängerung. Der Mann übernimmt ihre Eigenschaften so, wie die Europäer Amerika und Australien übernommen haben und die Biologie ist ihre selbstgefertigte Ideologie, die die Übernahme legitimiert erscheinen lassen, anstatt feindlich. Es ist gar keine schlechte Eigenschaft, dass Menschen sich irren können.
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Die Mutter ist diejenige, welche sich um das Kind kümmert und dies ist in der Regel diejenige Frau, die dieses Kind geboren hat. Selbst wenn man die Mutter allein auf das Gebären hin bezieht, anstatt auf das darauf folgende Kümmern um das Kind, werden die Gene als weiterer Hinweis auf die Mutter nicht erwähnt. Die Gene spielen bei der Mutter keine Rolle.
Beim Vater jedoch sind es nur die Gene, die den Vater definieren, da dieser auch dann existiert, wenn er nicht vorhanden oder unbekannt ist. Dies geht sogar so weit, dass selbst ein schon toter Mann immer noch ein Kind zeugen kann und zum Vater des Kindes wird, weil die Vereinigung der Eizelle mit dem Spermium einige Zeit später stattfindet.
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@Georg – das verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf, dass die Gene bei der Mutter keine Rolle spielen? Selbstverständlich tun sie das, es gibt da gar keinen Unterschied zu der Rolle, die die Gene des Vaters spielen.
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@Antje
Dieser Satz war nur als ein Fazit von den Sätzen darüber gemeint.
Selbst beim Mann stehen die Gene nicht im Vordergrund, wenn er daran denkt, dass sein Spermium die Eizelle befruchtet hat, dass er ein Kind gezeugt hat und das er eine Frau geschwängert hat. Schau, schau, schau, du wirst von einem Mann schwanger und die Definition der Schwangerschaft trägt diesem Umstand deutlich Rechnung.
(Auszug Wikipedia: Die Schwangerschaft () ist der Zeitraum, in dem eine befruchtete Eizelle im Körper einer werdenden Mutter zu einem Kind heranreift)
An dieser Stelle verweise ich an meinem Kommentar davor, wo ich von der feindlichen Übernahme spreche.
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