Gegner_innen und politische Konflikte

54 Gedanken zu “Gegner_innen und politische Konflikte”

1. das konzept „gegener_innenschaft“ ist sehr antagonistisch und impliziert auch eine konfrontation. das mag ja oft auch zutreffend sein, aber vielleicht verstellt es manchmal auch den blick auf andere zusammenhänge. zudem ist das mit dem „wenn wir lange genug angestrengt analysieren, kommen wir schon ganz rational und vernüftig zusammen“ meiner meinung nicht etwas naturwissenschaftliches. naturwissenschaft ist auch nicht immer eindeutig. man versucht da die welt eher nach der idee zu organisieren, dass man alles irgendwie vereinheitlichen kann. einheit ist das der kontrapunkt zu vielfalt, und genau die ist es, die bei beiden ansätzen auf der strecke bleibt – zumindest nach meiner bescheidenen meinung.

   ich denke, dass es ganz viele dinge gibt, die nicht zu vereinheitlichen sind. und viele sind auch nicht antagonistisch, also mit einem „entweder-oder“ hinreichend zu beschreiben, sondern vielfältig, individuell, unterschiedlich und manches ist auch einfach widersprüchlich und unvereinbar. wenn man sie dann doch vereinheitlichen will, mit ideologie, schönen ideen oder metaphern, die exklusiv sind und nichts anderes zulassen, dann wird mir dabei immer unwohler. eine seltsame politische kultur hat sich da etabliert, wo kaum noch freiräume geschaffen werden, und sich im gegensatz dazu alles irgendeiner daherdefinierten vernunft unterordnet. ich staune auch über diese koalition in hessen, und dass man der spd nicht zubilligen wollte, auf ihre art über eine große koalition zu entscheiden. aber in einem land, in dem die einigkeit sogar in der nationalhymne besungen wird, ist das vielleicht gar nicht so verwunderlich.

   ich finde, es fehlt ein wichtiger bezugspunkt: vielfalt. und vielfalt muss ermöglicht und gelebt werden können. sonst leidet sie.

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2. Handelt es sich um das Buch, in dem sie sich auf Carl Schmitt bezieht? Ich habe es im letzten Frühling gelesen (okay, nur die ersten hundert Seiten), weil ich mich mit Carl Schmitt beschäftigt habe. Müsste mal nachsehen, wie Carl Schmitt es formuliert, ich glaube, es geht um den anderen, der eben der andere ist und eine Negation meines eigenen Soseins darstellt. (Ich bin kein Fan von Carl Schmitt, überhaupt nicht, und deswegen war ich irritiert, dass Chantal Mouffe sich auf ihn bezieht.)
   Praktisch gibt es natürlich Situationen, in denen ich mich aus der Diskussion zurückziehe, weil ich es für unmöglich halte, die andere Seite zu überzeugen. Mein Hauptmotiv ist dann meistens, dass ich keine Zeit mehr habe. (Manchmal merke ich auch, dass ich selbst noch nicht genügend nachgedacht habe.) Aber das Ideal ist doch, dass ich weiter Argumente für meine Position finde. Ich sage mir dann, dass ich nicht schreibe/rede, um die Gegenseite zu überzeugen, sondern um Leute zu überzeugen, die noch keine Meinung haben.

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3. @zoë socanette schreibt:2. Januar 2014 um 23:28
   „ich finde, es fehlt ein wichtiger bezugspunkt: vielfalt. und vielfalt muss ermöglicht und gelebt werden können. sonst leidet sie.“ –
   Ja, Vielfalt ist die DASEINSWEISE von Mensch, Tier , Pflanze – von Leben und Natur, auch der unbelebten, aber Viefalt bedingt Differenz, UNTERSCHIED, besser andersherum: Nur UNTERSCHIED kann Vielfalt erzeugen – was einer völligen Verurteilung jeglicher Vereinheitlichungsvorstellungen bedeutet.
   Ist Unterschied wahrgenommen bzw. erfaßt, entsteht Information, und zwar nur so, als Unterschied.

   Wenn wir also in einer Informationsgesellschaft leben, heißt das nichts anderes als UNTERSCHIEDSGEMEINSCHAFT, besser: GEMEINSCHAFT von UNTERSCHIEDEN, aber eben Gemeinschaft, die es zu ertragen und zu steuern gilt, wie auch immer, denn wir haben nur diese eine, und nicht nur wir, auch „die anderen“, und diese und wir die gleiche!

   Und nun zu denen, von denen wir uns unterscheiden wollen, müssen, koste es was es wolle, z.B. Rassisten.
   Wenn es möglich wird, denen klar zu machen, daß es KEINE RASSEN unter den Menschen gibt, daß Rasse ein Fachausdruck aus der Tierzüchtung ist, müßte man Sie nur noch fragen, was denn nun das Übel sei, usw. …. -?
   Es sieht so aus, daß zumindest dazu MITeinander geredet werden müßte ….

   Während Naturwissenschaften die Eigenart haben, dies deshalb zu sein, weil sie sich nicht mit dem Bauch sondern mit dem Kopf und bekanntem Werkzeug mit der Umwelt beschäftigen, dürfte die Sicherheit zu verläßlichen Ergebnissen zu kommen, bei ihnen wohl am größten sein.

   Politik ist jedoch etwas völlig anderes, es ist eine Kunst, trotz verschiedener Bäuche, Köpfe und Werkzeuge dennoch zu einem mehrheitlich getragenem Ergebnis zu kommen und mehrheitlich als Schaden gesehene Entwicklungen so zu verhindern, daß auch dies widerum nicht zum Bersten der Gesellschaft führt – sie ist also weder ein Schachspiel (wer weiß besser bescheid und kann besser und weiter voraus kombinieren), noch ein Fußballmatch (wer hat die kräftigere ausgebildete körperliche Kondition und Strategie sie einzusetzen), noch eine Wissenschaft (wer behält nach ausreichend gründlichem Intelligenzeinsatz und Untersuchen recht), noch eine familiäre Weihnachtsfestlichkeit der großen Fröhlichkeit, sondern Politik kann gesehen werden wie eine vom Pförtner zu meisternde (weil alltäglich anstehende Routine) Blinddarmoperation, die nicht viel kosten darf, von den Mehrheiten zu bewundern ist, von den Gegnern verkniffen zumindest zu akzeptieren ist und vom Operanden zu überleben ist, und zwar dankbar.
   Soll einer sagen, diese Bauchaktivität am offenen Bauch sei keine Kunst – es ist so eine, die Politik.

   Antennenamputierte Politiker ohne Bauchfeeling sollen mir vom Leibe bleiben, jedoch kann es nicht schaden, wenn sie außer der Pförtnerei noch etwas anderes gelernt haben und beherrschen, z.B. das sinnvolle Reden mit (!) dem politischen Gegner, ohne das mit einem Jahrmarkt der Eitelkeiten, mit Comedy nach Neun oder mit einer Rede im heutigen Bundestag zu verwechseln, denn beim Reden mit …. soll, so sagt man, ein Zuhören und darauf agieren dazu gehören – was sich da wohl gelegentlich von Einfalt zu Vielfalt entfalten ließe ?

   Womit wir wieder beim erforderlichen Unterschied wären, will sagen: man muß zwar reden, diskutieren, jedoch besteht keinerlei Sinnvorstellung darin, das nur zu tun, um zu ÜBERZEUGEN, also Vielfalt zu vernichten, es reicht schon, diese durch reden (miteinander) präzisieren und sichern zu können.
   Man stelle sich vor, die Bundeskanzlerin würde danach verfahren und nur zum Jahreswechsel reden, um „andere zu überzeugen“ – wovon?

   @susanna14 schreibt: 2. Januar 2014 um 23:58
   „… gibt es natürlich Situationen, in denen ich mich aus der Diskussion zurückziehe, weil ich es für unmöglich halte, die andere Seite zu überzeugen“ – ob @susanna da das Ziel des „miteinander Diskutierens“ eventuell etwas verfehlt verinnerlichte? – siehe vorstehend.
   Es gäbe darüber hinaus aber auch noch die Variante, daß susanna da etwas zu früh oder etwas zu anspruchsvoll sich zurückzog und so leider nicht in den Genuß eines gewissen dejavu-Effektes kommen konnte … – nur wie will sie dann „Vielfalt leben“, wenn sie diese nicht dergestalt – aufgrund ihres Rückzuges -auch selbst AUSLEBT …

   @antje schrupp meint
   „Denn ich habe gar nichts Prinzipielles gegen Schwarz-Grüne Koalitionen. Im Bund oder in anderen Ländern kann ich mir das zum Beispiel vorstellen. Aber nicht in Hessen, nicht mit dieser CDU.“ –
   So so, nicht mit dieser CDU, warum nicht gleich: immer die anderen …
   Was sagst du dazu, daß ich im Grundsatz deine Meinung teile, bis auf den klitzekleinen Unterschied (da ist er wieder, der Vervielfälterer), daß ich es anders formulieren würde, indem es bei mir heißt:
   „ich habe nichts gegen schwarz-grüne Koalitionen, aber nicht in Hessen, nicht mit diesen Grünen, da das nicht Schwarz-grün sondern Dunkel-dunkel wird, weil diese Grünen der hessischen CDU keine Farbe verpassen können sondern eher die eigene lassen müssen“
   Gelle, kommt letztlich wohl auf die gleich Meinung raus, nur mit völlig anderen Ursachen.
   Aber ist wohl so – und auch so – nun zu tolerieren, oder zu akzeptieren?
   Oder einfach nur als „andere Entscheidung“ (der Grünen und der CDU) hinzunehmen?

   Es steht ohne Frage jedem zu, sich „anders zu entscheiden“, nur steht es nicht jedem zu, von allen anderen zu verlangen, diese „andere Entscheidung“ von den anderen zu deren Lasten realisieren zu lassen, denn diesen „anderen“ steht ja auch wieder etwas zu …

   So kommen wir wohl doch wieder zu der o.g. Pförtner-Blinddarmoperation, die geschickt und mit viel Bauchkunst und profanem Wissen und Können dem Einen aus- und dem Anderen einzureden ist und der Rest still zu halten hat, was dann schließlich doch erheblich über „Pförtnerei“ hinausgeht und nur mit Erfolg rechnen kann, wenn fundierte, auch wissenschaftlich und damit vor allem greifbare naturwissenschaftlich erstellte Fakten und Argumente beschafft und gekonnt mit dem richtigen Bauchfeeling eingebracht werden, eben so, wie Politik sein soll, wie Unterschiede, Konflikte, halt behandelt werden wollen, weil sie sonst – untergehen (könnten) als un(v)erkannte Vielfalt …
   ES ist der Aspekt des realen Unterschiedes, der entscheidet, ob und welcheR Gegner möglich, vorhanden oder zugelassenist:
   Gegner gibt es erst, wenn wahrnehmbare Unterschiede festgestellt sind, aber auch nur, wenn sie sich dabei nicht bereits wieder verflüchtigt haben – jedoch REDEN muß man DAZU MITEINANDER immer, bereits ohne zu wissen ob und wer Gegner sei, und danach, im Konflikt erst recht, denn die sind letztlich immer politisch – oder keine Konflikte ….

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4. @susanna14 – Ja, das Buch, in dem sie sich auf Carl Schmitt bezieht, nur dass sie seine Gedanken zur „Feindschaft“ eben in „Gegnerschaft“ überführen möchte, also statt sich gegenseitig totzuschießen sollen sich die verschiedenen Seiten auf demokratisch-zivilisierte Weise bekämpfen. Das kann ich einerseits nachvollziehen, dass sie sich da auf Schmitt bezieht, allerdings ist das auch das Problematische, denn wenn man Gegnerschaft analog zu Schmitts „Feindschaft“ sieht, dann kommt man imho nicht wirklich um Krieg drumherum, denn die Gründe, die Mouffe dafür anführt, die Gegner nicht gleich totzuschießen, wenn man die Macht und Möglichkeit dazu hat, sind letztlich nur moralisch. Also das ist meiner Meinung nach eine Schwachstelle in ihrer Argumentation. Den Aspekt, dass ich Leute, wenn ich sie als „Gegnerinnen“ einsortiere, nicht mehr „bekehren und beargumentieren“ muss, sondern dass ich die Differenz zwischen uns groß herausstreichen kann, fand ich hingegen anregend.

   Das Argumentieren (so hier im Blog zum Beispiel) macht auch gleich viel mehr Spaß, wenn der Maßstab des Erfolgs nicht mehr ist, ob es gelungen ist, andere zu überzeugen. Im übrigen gibt es ja auch Studien (hab neulich wieder eine gelesen), die zeigen, dass Meinungsänderung selten aufgrund von Argumentationen stattfindet, sondern dass die meisten Leute, nachdem sie mit Andersdenkenden diskutiert haben, erst recht in ihrer alten Meinung bestärkt wurden.

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5. Erstmal frohes neues Jahr 🙂
   @Antje:
   Das Argumentieren (so hier im Blog zum Beispiel) macht auch gleich viel mehr Spaß, wenn der Maßstab des Erfolgs nicht mehr ist, ob es gelungen ist, andere zu überzeugen. Im übrigen gibt es ja auch Studien (hab neulich wieder eine gelesen), die zeigen, dass Meinungsänderung selten aufgrund von Argumentationen stattfindet, sondern dass die meisten Leute, nachdem sie mit Andersdenkenden diskutiert haben, erst recht in ihrer alten Meinung bestärkt wurden.“
   Viele lesen oder recherchieren ja die *Gegenseite* ganz klar mit der (umbewussten?) Intention, die eigene Haltung zu untermauern. Wenn man das an sich selbst mal rausgefunden hat, ist ein großer Lernschritt gemacht, finde ich:-)
   Das finde ich eine der wichtigsten Erkenntnisse, die man gewinnen kann, wenn an im Meinungsaustausch steht.
   Weiter oben schrieb ja auch schon jemand dass es eigentlich nicht darum gehen muss Menschen, die bereits eine feste Meinung zu etwas haben, zu überzeugen dass sie falsch liegen, sondern die zu erreichen, die möglicherweise unentschlossen sind.
   Ich wurde z. B. in einem esoterisch-lastigen, wissenschafts,-und Techologie-feindlichen Umfeld großgezogen und habe lange in diesem Denkgebäude gelebt. Da ich aber schon immer neugierig war und auch nach der Devise vorgehe: Was Du nicht kennst, wovor Du Angst hast, das schau Dir ganz genau an. So habe ich nach und nach dazu gelernt und begriffen, was Naturwissenschaft sein kann und „will“(Muster erkennen, Funktionsweisen entschlüsseln…) und was sie nicht sein kann: Sinnfragen beantworten oder Begriffe wie“falsch“ „richtig“ gut/böse usw. definieren. Das machen Leute zwar aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse, aber das ist nicht das, um was es eigentlich geht dabei.
   Heute finde ich es oft schade, dass viele immer noch nur das eine oder das andere für sich als *wahr* gelten lassen können.
   Bei der politischen Debatte und bei der Gegner/innenschaft fände ich schön, wenn es mehr Bewußtsein für die Beschränktheit der eigenen Erfahrungswelt gäbe. So ähnlich wie es auch schon jemand anderes weiter oben geschrieben hat, dass man bei näherer Betrachtung oft merkt dass man vielleicht noch nicht genug drüber nachgedacht hat, was der/die andere meint und umgekehrt.
   Wir gehen ja viel zu oft davon aus, dass Politiker/innen wirklich eine Ahnung von dem Fachgebiet hätten, welches sie betreuen.
   Wie soll das möglich sein?
   Grundsätzlich kann ich mir auch vorstellen dass irgendwie alle Parteien koalieren können sollten-unter der Voraussetzung jedoch, dass sie aufhören, ihre eigene Position als *die richtige* zu definieren. Mein Eindruck ist, dass ein Beharren auf dieser Denkweise eher zu Stagnation führt.

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6. Erfahrungsgemäß hapert es in der Praxis bei dieser „offenen“ Gegner_innenschaft daran, dass die jeweiligen Gegner_innen ja eben doch behaupten, das gleiche zu wollen. Es ist bei vielen Themen ja mit der Öffentlichkeit immerhin schon so weit dass eins zum Beispiel nicht einfach sagen kann „Arme Leute sind mir egal, sollen die doch krepieren, das ist Teil der Rechnung“ – also muss das ganze menschenfreundlicher verpackt daherkommen und dann wird eben behauptet „wenn wir die Armen einfach so durchfüttern schafft das keine Anreize und dann gibt es noch mehr Armut“ oder dergleichen. Deshalb verschieben sich die Diskussionen dann auf die Wahl der Mittel, und dann geht es eben doch um die „objektiv richtigen“ Wege und Methoden. Sobald dann doch mal versucht wird, Klarheit herzustellen über die eigentlich grundverschiedenen Interessen kommt dann die moralische Retourkutsche über „böswillige Unterstellungen“. So sehr ich den Ansatz der offenen Gegner_innenschaft also begrüße und mir mehr davon wünschen würde – ich habe da wenig Hoffnung. Das Allgemeinwohl für sich zu vereinnahmen ist einfach ein zu bequemer Weg um jede noch so große Schweinerei mehrheitsfähig zu machen.

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7. @Sternenguckerin schreibt: . Januar 2014 um 10:18
   Das mit dem Wünschen eines „frohen neuen Jahres“ ist zwar lieb gemeint, aber recht putzig, denn wünschen kann man „froh“ nicht, und ob ein Jahr als „froh“ empfunden wird, ist nur hinterher und nicht vorab benennbar …
   Du sagst neben anderen von mir als wichtig empfundenen Zusammenhängen (Klärung von Sinnfragen nicht durch Naturwissenschaft möglich – allerdings mit meinem Hinweis, daß es genügend andere Fragen für die Naturwissenschaften gibt, die fundamentiert, maßgeblich und nachhaltig die Position zu Sinnfragen PRÄGEN !) dieses hier:
   „Grundsätzlich kann ich mir auch vorstellen dass irgendwie alle Parteien koalieren können sollten-unter der Voraussetzung jedoch, dass sie aufhören, ihre eigene Position als *die richtige* zu definieren. Mein Eindruck ist, dass ein Beharren auf dieser Denkweise eher zu Stagnation führt.“ – Ja, das ist der Idealzustand, der aufgrund von >wissenschaftlichen Studien so gut wie nie eintritt, und wenn doch, dann sich damit sofort wieder aufhebt durch Schaffung veränderten Rahmens.
   Ich halte es da mehr pragmatisch mit den anderen möglichen Zuständen, einem optimalen, einem durchschnittlichen, einem unlösbaren usw., weil diese deutlicher und öfter aus den >Vorstellungswelten heraustreten.
   Warum sie das wohl tun?
   Etwa aufgrund dessen, daß Parteien „ihre eigene Position als *die richtige* … definieren.“? Nur dann ist es möglich, die gegebenen Unterschiede zu erkennen und zu werten, nur dann.
   Eventuell ist zu bedenken, daß eine Partei ein System ist, das den systemischen Bedingungen der Abgrenzung, der Selbstbehauptung, der inneren Funktionalität und Sicherheit stringent folgen muß, da es sonst als System untergeht und das daher zu verhindern ist.
   Ein solches System bezieht also die gesamte eigene Identität, Wirksamkeit und Anhängerschaft allein daraus, daß es behauptet, nur es selbst gehe den „richtigen Weg“ – und da meinst du mal eben, das sollten die mal alle schön sein lassen??
   Diese sozialen Systeme Parteien werden dir etwas husten und mal schallend lachen.
   Nun, woher wissen wir, daß es Systeme gibt und wie sie funktionieren (müssen), etwa aus der Naturwissenschaft, sogar aus der Wissenschaft vom Leben: Der Biologie?
   Es sieht wohl so aus, daß einer der größten Evolutionsbiologen des vorigen Jahrhunderts, der große Bertalanffy sich so intensiv mit dem Leben beschäftigt und es geordnet hat in seiner „Allgemeinen Systemtheorie“, daß wir dort nicht nur erfahren, daß es keine Rassen unter den Menschen gibt, sondern daß jedes Leben sein spezifisches System erschafft – aber alle den gleichen systemischen Grundbedingungen (Abgrenzung, Selbsterhaltung, Sicherung der Recourcen dafür, inneres und äußeres Informationshandling, u.v.a.m. und alles auf der Grundlage des thermischen Gleichgewichtes und dessen Erfordernisse) genügen müssen.
   Daraus entwickelte Bertalanffy auch die philosophischen Grundlagen für die Betrachtung aller Systeme, gleich wo sie auftreten und wies darauf hin, daß Systeme nichts anderes als Ganzheiten sind, und zwar nur solange, wie sie ihre eigene Ganzheit rundum selber (oder im Verbund mit anderen als Subsysteme) sichern können.
   Da würde ich meinen, hätten wir ein tolles Beispiel, wie Naturwissenschaft zwar keine Sinnfrage entscheiden kann, aber helfen kann, die erforderlichen Sinnfragen und diese richtig zu stellen.

   Konflikte basieren auf Unterschieden, die bekanntlich aufgrund ihrer vorantreibenden Eigenschaft erforderlich sind, und wenn mehrere unterschiedliche Parteien, als jeweilige Ganzheiten, also als Systeme, koalieren wollensollenmüssen, dann heißt dies nichts anderes, als ein neues systemisch zu erhaltendes Ganzes, ein neues System zu bilden, in dem diese Parteien als Subsysteme zusammenwirken – was nur geht, wenn, wenn DABEI ALLE einzelnen Ganzheiten erhalten bleiben (und infolge auch weiter wirken können als solche), also ursprüngliche Abgrenzung nicht beseitigt wird – und damit sind wir wieder bei dem (Polit)Pförtner, der die schicke Blinddarmoperation zu bewältigen hat: es entstehen Narben, welche auch immer.
   Freuen wir uns, daß unsere politischen Ganzheiten, unsere Parteisysteme mit Kopf und Bauch offen sagen können was und daß ihr jeweiliger Weg der „einzig richtige“ sei, sonst wären die Unterschiede für den Bürger nicht als Konflikte und darin nicht die Partner und Gegner unterscheidbar.

   Wir können gewiß sein, daß in und nach jedem Gespräch mit den politischen Gegnern (und zwar nur dann) über die Konfliktlage das von dir erwünschte „mehr Bewußtsein für die Beschränktheit der eigenen Erfahrungswelt“ sich freiwillig oder unfreiwillig einstellen wird, ja spätestens muß, wenn es zu einer solchen Koalition als System auf Zeit kommt – Beispiel:
   GroKo jetzt, Gegner scherzen und umarmen sich (und damit ihre politischen Konflikte) plötzlich liebevoll, weil sie als Subsysteme im großen GANZEN (einer Regierung) NUR SO VORAN KOMMEN …
   Ursache:
   Vermehrtes Bewußtsein für die Beschränktheit der jeweils eigenen Erfahrungswelt der politischen Gegner, und das schult, die Frage ist dabei immer wieder: WOHIN? (diesmal)

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8. Pingback: Ins Netz gegangen (3.1.) — »Nächstens mehr.«

9. @endolex – Ja, das ist ein guter Hinweis, und diese ständige „Allgemeinwohlsrhetorik“ ist vielleicht auch schon eine Folge dessen, was Chantal Mouffe da diagnostiziert. Auf diese Weise werden Konflikte größtenteils verschleiert, weil niemand mehr quasi „mit offenen Karten“ spielt. Und wenn dann Konflikte doch offensichtlich werden – was oft in der Rassismus-Debatte passiert, wenn etwa Leute Blackfacing als bloßen Spaß verstehen, dann gibt es keine sinnvolle Art mehr, damit umzugehen, und die „Gegner_innen“ werden lächerlich gemacht. Vielleicht ist die wichtigste Aufgabe gar nicht, Konflikte auszutragen, sondern vorher erstmal zu identifizieren, wo und zwischen wem genau welche Konfliktlinien überhaupt verlaufen.

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10. Also ich finde Gegnerschaft als keine sehr gute Vokabel, wo hört sie denn auf im Vergleich mit der Feindschaft. Ich darf den anderen nicht totschießen aber verprügeln oder wie weit geht es. Heinrich Böll hat glaube ich mal gesagt: „Die Gewalt von Worten kann manchmal schlimmer sein, als die von Ohrfeigen und Pistolen.
    Ich finde, es führt doch dazu, dass man sich in den Anderen verbeißt und der Meinung ist, mein Standpunkt sei der „wahre“ und „richtige“
    Kann dazu das Interviewbuch von Bernhard Pörksen mit Heinz von Foerster empfehlen:“ Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners“. Da werden viele dieser Kategorien abgehandelt, übrigens auch die Vorgehensweise der Naturwissenschaft etc.

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11. @Antje
    Danke für den interessanten Blogeintrag. Die Einführung einer dritten Kategorie (welchen Namen man ihr auch immer geben mag, Gegnerschaft finde ich zwar ok, wenn auch platt) ergibt Sinn.

    Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso es zu Problemen nicht unbedingt rationale und richtige Lösungen geben soll. Mir ist schon klar, dass Politik häufig nur über den Bauch gemacht wird, aber das schließt ja nicht aus, dass es rationale und richtige Lösungen gibt. Ich glaube eher, dass es zu komplexen Problemen meist mehr als *eine* rationale und begründbare Lösung gibt. Aber man sollte doch Lösungen vermeiden, die begründbar falsch sind. (Homophobie kann ja durch Exposition zumindest abgemildert, in manchen Fällen auch überwunden werden.)

    Zweite Frage: Ich verstehe Deine Ablehnung der schwarz-grünen Koalition in Hessen sehr gut (mit Herrn Bouffier kann ich nicht viel anfangen), aber inwiefern trifft die Ablehnung nur auf Hessen zu? (Du schreibst, dass Du Dir schwarz-grüne Koalitionen in anderen Bundesländern und im Bund durchaus vorstellen kannst.)

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12. @Michela Lusru
    Ok, nochmal von vorne:
    Ich wünsche allen ein Jahr, welches sich hoffentlich im Rückblick als ein frohes herausstellen möge.
    Wir werden sehen…
    😉

    Du schreibst als Antwort auf mich:
    “(ich:) Grundsätzlich kann ich mir auch vorstellen dass irgendwie alle Parteien koalieren können sollten-unter der Voraussetzung jedoch, dass sie aufhören, ihre eigene Position als *die richtige* zu definieren.
    Da habe ich natürlich ein „einzig“ vor dem „richtig“ vergessen.
    Das kommt davon wenn man auf dem winzigen Handy-Bildschirm tippt, man verliert so schnell den Überblick!
    Ich wollte damit natürlich nicht sagen, dass eine Partei als System nicht zu ihren Idealen stehen sollte oder es unwichtig ist, wie sie diese vertritt. Nur: Wie weit geht man tatsächlich, um politische Macht zu bekommen, wie viele der laut beschworenen Unterschiede, mit denen man sich ja genau vom „Gegner“ abgrenzen wollte, bleiben nach Koalitionsverhandlungen noch so trennscharf für die Bürger/innen sichtbar, wie sie im Wahlkampf so vehement und „kompromisslos“ vertreten wurden?
    Aber gut, ohne die Wahlkämpfe weiss man irgendwann vielleicht gar nicht mehr, welche Partei eigentlich für was steht, weil nach der Wahl müssen ja wieder alle kuscheln 😉
    Klar, in den Koalitionsverhandlungen sucht man dann nach den Schnittmengen.
    Und mit etwas Glück gibt`s auch nur ein paar kleinere Schrammen oder „Narben“ wie Du schreibst.
    Auch wenn ich vorhin geschrieben habe, dass ich mir grundsätzlich alle möglichen Koalitionen vorstellen kann: Damit wollte ich nicht sagen, dass es immer die beste Entscheidung sein muss.
    Wenn die Ideale einer Partei so weit verbogen werden müssen, dass da mehr als ein paar Narben zurück bleiben, fände ich es auch gut für ein Parteienprofil und die Glaubwürdigkeit gegenüber der WählerInnen, wenn eben nicht koaliert wird.

    Weiter im Zitat:
    (ich:) „Mein Eindruck ist, dass ein Beharren auf dieser Denkweise (also die eigene Position als einzig richtige zu betrachten) eher zu Stagnation führt.” –
    Du:
    „Ja, das ist der Idealzustand, der aufgrund von >wissenschaftlichen Studien so gut wie nie eintritt, und wenn doch, dann sich damit sofort wieder aufhebt durch Schaffung veränderten Rahmens.“
    Tut mir leid, das verstehe ich nicht.
    Wieso soll Stagnation denn ein Idealzustand sein?
    Und was haben wissenschaftliche Studien damit zu tun?

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13. @Franz schreibt: 3. Januar 2014 um 13:29
    Was hast du gegen GEGNER? Spielst du kein Schach, Mensch ärgere dich nicht oder Volleyball, oder überhaupt eine Sportart?
    GEGNER ist KLAR umrissen und abgegrenzt: das ist kein Feind, nie.
    Gegner hast du zum Streiten, Feinde zum Zanken und vernichten.
    Wo ist da das Problem?
    Das Ziel besteht also für alle und überall darin,
    1. Gegner zu erkennen, demnach zu bekommen zwecks sinnvoller Streiterei
    2. Erkannte Gegner nicht zum Feind zu machen, da dann die Regularien des Streites zum Zank ohne Regel verkommen und produktiven Streit auschalten
    3. Feinde zu erkennen und zum Gegner zu machen, was Form und Inhalt ändert, im günstigen Fall Zank behindert und Streit ermöglicht
    4. Auf wechselnde Gegnerschaft wert zu legen, um Routinen und Korruption einen Riegel vor zu schieben
    5. Gegnerschaft und Feindschaft deutlich und offen unterscheiden und benennen, was wohl dann auch für Partnerschaft und Freundschaft gilt
    6. Anzuerkennen, daß zwischen den unter 5. genannten drei Erscheinungen auch seltsam anmutende Mutationen als Mischformen im Leben auftreten, in denen im einen Bereich Partnerschaft, im anderen Gegnerschaft oder sogar Feindschaft und auf anderen Feldern gleichzeitig Freundschaften sich manifestieren – jedoch alle davon abhängig sind, daß miteinander gesprochen wird – da sonst nicht als diese er- oder nur verkennbar …
    Du meinst
    „Heinrich Böll hat glaube ich mal gesagt: “Die Gewalt von Worten kann manchmal schlimmer sein, als die von Ohrfeigen und Pistolen.“ –
    ja, sehr wohl, auch die der eigenen und die der unausgesprochenen Worte, die sich als Konflikt im Sandkasten sammeln und dort ihr Unwesen treiben …

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14. @Sternenguckerin schreibt: 3. Januar 2014 um 15:09
    Danke.
    Für das „Jahr, welches sich hoffentlich im Rückblick als ein frohes herausstellen möge.“, ich fühle mich nun reich beschenkt, auch froh?
    Desweiteren darf ich etliche nicht unwesentliche Übereinstimmungen (teils jeweils etwas anders dargestellt) zwischen unser beider Sichten konstatieren, das ist gelegentlich beruhigend.
    Und Fehler mache ich auch, sonst wäre deine Frage zum Verständnis eines meiner Sätze nicht erforderlich gewesen:
    Sagen wir mal, es war mit dem (nie eintretenden) Idealzustand das gemeint:
    „unter der Voraussetzung jedoch, dass sie AUFHÖREN, ihre eigene Position als *die richtige* zu definieren“ – es ging um das Aufhören damit …
    Da ändert auch das eventuell vergessene „einzig“ nichts, denn genau das war ja schon gemeint:
    Keine Partei bietet mehrere Lösungswege als Königsweg an, es schadet ihrer sytemischen Identität.
    Und die angeführte Wissenschaftlichkeit in meinem betreffenden verfriemelten Satz betraf die an anderer Stelle bereits erwähnten Erkenntnisse zur Allgemeinen Systemtheorie (Vorsicht: Eine ähnlich benannte Zettelkastenanalyse eines Herrn Luhmann hat weder etwas mit System noch mit Theorie zu tun!) und den darauf folgend beschriebenen Merkmalen für Systeme und deren zwingendem Bestreben / Verhalten, aus denen nachweislich hervorgeht, daß ein System, daß nicht (mehr) auf seinen Grenzen und damit auf seinen Rahmen und dessen Inhalt und Struktur nach innen und außen besteht, die eigene Identität verliert und damit entweder implodiert oder explodiert oder in einem anderen System einfach verschwindet, unkenntlich geworden untergeht –
    so viel zur gedacht gemeinten Wissenschaftlichkeit.
    Schnell noch zur Stagnation:
    Du: “Mein Eindruck ist, dass ein Beharren auf dieser Denkweise (also die eigene Position als einzig richtige zu betrachten) eher zu Stagnation führt.” –
    Ich (jetzt nicht zum Beharren sondern zur Stagnation):
    Das denke ich keinesfalls, wohl an andere Stelle auch ausreichend begründet (Rolle von Unterschieden / Widersprüchen als treibende Kräfte), und schließlich gehst auch du ja darauf ein: (wieder) Unterschied zwischen Wahlkampf und Koalitionsverhandlungen …
    Das eine ist das Gedönse zur Sicherung eines günstigen Platzes an der bevorstehenden Kaffeetafel, mit dem Identitätsnachweis der einzig richtigen unerbitterlichen Lösungsidee, das andere das freundliche gegenseitige Zureichen der Kuchenstücken und des Kaffees nach dem Platznehmen, den wer ißt schon gern Süßes in unmittelbarer Nachbarschaft eines geifernden Nachbarn, der vom Gegner zum Partner mutieren soll ….
    Koalition ist die Kunst, aus sich arg unterscheidenden Partei(sub)systemen EIN System auf Zeit zu machen, indem nur die Konflikte auf den Tisch gebracht werden, die aus überzeugten Gegnern noch mehr überzeugte Partner werden lassen, ohne daß sie beteiligten Subsysteme und das Drumherum auf die Idee kommen, man sei nur noch ein System …

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15. @Michaela Lusru schreibt:3. Januar 2014 um 21:44
    Ach ja:
    Zu Letzterem („Koalition ist die Kunst…“) sagt man in Neudeutsch auch
    M E R K E L N
    nicht zu verwechseln mit MERKEN, das ist etwas anderes, gehört zwar unmittelbar dazu aber ist das, was danach kommt, nach der Koalition, was laut SPD-Führung nach der letzten Koalition „sehr wichtig und prägend gewesen sei“….
    Irgendwie ist mir auch in Erinnerung, daß da noch eine andere Kleinstpartei wohl GEMERKT hat, was passiert, wenn man an den falschen Konflikten sich nicht genug vom Gegner zum Partner MERKELT

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16. @ Antje: Das totschießen ist ja essentieller Bestandteil der Position von Carl Schmitt, insofern finde ich es unglücklich, dass Chantal Mouffe sich auf ihn bezieht. Differenzen herausstellen halte ich auch für wichtig, einfach schon weil es zur Klärung beiträgt. Was noch fehlt sind simple Interessengegensätze.
    Ja, auch ich selbst lasse mich nicht so einfach dazu bringen, meine Meinung zu ändern. Hin und wieder tue ich es aber doch.

    @ Michaela Luscu Ich überlege, ob es sinnvoll ist, mit dir zu reden (Zeitmangel). Das was du über mich schreibst, löste in mir ein ungutes Gefühl aus, und nachdem ich es ein zweites Mal las, konnte ich auch sagen, warum: Du sprichst mich nicht mit „du“ an, sondern redest über mich in der dritten Person. Dann werde ich auch nicht weiter auf das eingehen, was du sagst.

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17. @Susanna 14 – ja, genau, das ist mein Einwand gegen Mouffe ebenfalls. Wenn man das Schmitt’sche Konzept der Feindschaft nimmt, dann endet es – wie Schmitt richtig analysiert – beim Totschießen. Und Mouffe FORDERT nur, dass wir Konflikte mit Gegnern nicht als Krieg, sondern in demokratischen Verfahren austragen, sagt aber nicht, wie oder warum das gelingen sollte bzw. wo Schmitt sich irrt, wenn er glaubt, dass dass unweigerlich zum Krieg führt.

    Vielleicht ist das der Punkt, wo man noch genauer drüber nachdenken müsste. Ich denke, ein Anfang ist was ich schreibe, dass die Fronten nicht mehr so klar zwischen Parteien oder auch Menschengruppen verlaufen. Wenn jemand aber nur „teilweise“ meine Gegnerin ist, kann ich sie nicht „ganz“ totschießen deswegen.

    Vielleicht ist es so, wie bei vielen anderen Sachen auch, dass die Unterscheidung zwischen „Gegner/nicht Gegner“ begrifflich oder vom Prinzip her ganz eindeutig ist und beides ganz verschiedene Dinge sind, aber in der Realität beides nur vermischt vorkommt (so wie z.b. auch Macht und Politik). Das würde erklären, warum die Schmitt’sche Analyse falsch ist, weil sie nur vom Prinzip her stimmt, aber dieses Prinzip in der Realität nicht in Reinform angewendet werden kann, weil die Verhältnisse im konkreten Fall eben nie so klar sind.

    Aber man kann diese Unterscheidung dennoch sinnvoll nutzen, um die konkrete Situation zu verstehen, zum Beispiel, warum ich schwarz-Grün in Hessen für ein Unding halte. Oder warum ich diese oder jene Diskussion oder Beziehung beende und die andere bekämpfe.

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18. @susanna14 – danke auch auf den Hinweis auf den Kommentar von Michaela, ich werde sie auf moderieren setzen und in Zukunft genauer aufpassen, was sie schreibt.

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19. Politisch zu „denken“, d. h. sich Gedanken darüber zu machen, mit welcher politisch-ideologischen Ausrichtung die Machtausübung des Menschen über andere Menschen funktionieren könnte, ist sinnlos. Wer mit dem Denken anfangen will, muss wissen, dass nicht die „hohe Politik“, sondern die Arbeitsteilung den Menschen über den Tierzustand erhob, und dass allein die Qualität der makroökonomischen Grundordnung den Grad der Zivilisiertheit bestimmt, die der Kulturmensch erreichen kann.

    Der Wille zur Macht

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20. Michaela Lusru schreibt:
    3. Januar 2014 um 16:22

    Mir gefällt das Wort Gegner trotzdem nicht, ganz einfach weil die Abgrenzung zum Feind fließend ist und wir uns dann totschießen müssen.
    Übrigens zu Deinen Sportbeispielen, ich bin natürlich nur Hobbysportler, aber auch dort habe ich viel mehr Spaß am gemeinsamen Tun und nicht am unbedingten Besiegen des „Gegners“. Früher galt mal das olympische Prinzip:“Dabei sein ist alles“. Das ist ziemlich in den Hintergrund getreten, durch das große Geld, das im Sport gemacht wird, in der Medaillenzählerei etc.
    Und zum Streiten bin ich mit Dir einer Meinung, aber lass uns streiten und keine Gegner sein, da gibt es dann immer noch etwas Gemeinsames.

    japanjedi schreibt:
    3. Januar 2014 um 14:51
    Was heißt für Dich „rationale und richtige Lösung.“ Woher willst Du wissen, was dieses Gute und Richtige ist? Wen fragen wir, der das entscheidet? Wer ist der Richter?

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21. @Franz schreibt: 4. Januar 2014 um 17:33
    „@Michaela Lusru schreibt: 3. Januar 2014 um 16:22
    Und zum Streiten bin ich mit Dir einer Meinung, aber lass uns streiten und keine Gegner sein, da gibt es dann immer noch etwas Gemeinsames.“
    Bingo!
    So war das auch gedacht.
    Weiter im Streit:
    „Übrigens zu Deinen Sportbeispielen, ich bin natürlich nur Hobbysportler, aber auch dort habe ich viel mehr Spaß am gemeinsamen Tun und nicht am unbedingten Besiegen des “Gegners”.“
    Nun, jeder Sport ist gemeinsames Tun – oder kein Sport. In vielen Fällen benötigt Sport keinen „Gegner“, und komischerweise überall dort, wo Einzelleistungen anstehen, also weniger „Gemeinsames“, und dort wo „Gemeinsames“ stattfindet, bei allen nur paarig oder nur mannschaftsmäßig betreibbaren Sportarten geht nix ohne – Gegner.
    Könntest du dieses „sportliche“ Gegnerverständnis für dich nicht auch annehmen und verallgemeinern, im Gegensatz zum „Feind“?
    Denn schau mal:
    In der GrKo (und in jeder Koalition) machen politische Gegner, die sie auch in der Koalition bleiben und bleiben müssen, etwas „Gemeinsames“ – oder etwa nicht?
    Es geht also so, mit den „Gegnern“, sogar gemeinsam, und, wenn es gut läuft: sportlich fair, unter Gegnern!
    Es sei denn, du hast ein besseres Denkgebäude anzubieten, dann laß hören.

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22. @Michaela – Die Gegner im Sport sind nicht die Gegner, die Chantal Mouffe meint. Beim Sport handelt es sich um ein Spiel, also nicht um Ernst. Da tut man nur – spaßeshalber – so, als wäre man Gegner.

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23. @Franz
    »Rational und richtig« habe ich von Antjes Blogpost übernommen, ich halte »rational begründbar« für besser. Mir geht es eher um Lösungsfindung als um die Bewertung von Lösungen selbst, weil man ja selten zu einem neuen Problem gleich in Patentrezept bereit hat. Beispielsweise kann eine Behauptung objektiv gesehen falsch sein (z. B. die Behauptung, die Erde sei 5000 Jahre alt, ist objektiv falsch). Wissenschaftliches Arbeiten zeichnet sich ja nicht durch ihre Antworten sondern durch die Art und Weise, wie man diese Antworten erreicht aus. Und dass man ruhig auch Antworten hinterfragen sollte. Da braucht man keinen Richter.

    Beispiel Adoptionsrecht von homosexuellen Paaren: die Behauptung, die Gegner vorbringen, ist, dass es Kindern schadet von zwei Vätern oder zwei Müttern großgezogen zu werden. Psychologische Untersuchungen belegen aber das Gegenteil und deshalb diese Behauptung der Gegner falsch (im Sinne von wissenschaftlich nicht belegt).

    Politiker agieren mir zu sehr vom Bauch heraus (vielleicht ein guter Grund, wieso ich ein erfolgloser Politiker werden würde) und sie sagen viel, was nach kurzer Überlegung zumindest unwichtig ist verglichen mit anderen Problemen. Trotzdem halte ich es für besser, überlegt zu handeln.

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24. @Antje Schrupp
    „Der Spruch “Alle demokratischen Parteien müssen miteinander koalieren können”, den man neuerdings manchmal hört, ist irreführend, wenn er als moralisches Postulat verstanden wird.“
    Nein, eben nicht, denn dieser Satz widerlegt sich selbst, wenn ich seine Elemente ausreichend ernst nehme: Entweder es handelt sich um „demokratische Parteien“ – dann ist der Satz als irreführend aus Sicht der Demokratie schlicht zurück zu weisen, oder wir verzichten auf das Gedankengebäude der Demokratie und der durch sie zu boldenden Mehrheiten – dann hat der Satz erst eine Daseinsberechtigung.
    Wunschdenken (politisches) hat in diesen beiden Möglichkeiten keinen Platz, da landen wir unter Ignoranz unserer gesamten demokratischen Vergangenheitserfahrung und -Reife im Spielbereich des Pipi-Langstrumpf-Lied-Textes “ Und ich male mir meine Welt so wie sie mir gefällt“, also in unpolitisch bewerteter Sachlage …
    Denn: Es muß zwar prinzipiell unbedingt möglich und als legitim gesichert sein, daß jede demokratische Partei mit jeder anderen demokratischen Partei eine Koalition, also DAS bezweckte DEMOKRATIEBÜNDNIS schlechthin, eingeht, jedoch ist keine gezwungen (und darf sich auch nicht so sehen), das letztlich nach eigener Prüfung auch zu tun, da auch bewußt bereitgehaltene politische oppositionelle Gegnerschaft, also ohne Koalition, ein wesentliches Element der Demokratischen Vertretung darstellt.
    Es ist wohl sehr forsch, zu behaupten, dieser Satz wäre “ irreführend“, und da hilft auch und erst recht die Einschränkung „wenn er als moralisches Postulat verstanden wird.“ nicht darüber hinweg, denn hier geht es mit dieser Aussage eben nicht um „moralische Postulate“ sondern um pragmatische Erfordernisse der Demokratie.

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25. wir leben im kali yuga und werden auf dieser ebene keine lösung finden, weil kein commons mit hilfe von instrumentarien wie soziokratie vorgesehen sind, sondern das festhalten an altem, doch das wird vergehen, weil keiner mehr zuhört sondern nur noch für seine befindlichkeit argumentiert, die wie objektiv ist? https://scontent-b-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1528664_764138686946751_671803156_n.jpg UND

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26. @japanjedi – ja, beim Beispiel Adoptionsrecht ist das gut zu sehen: die Gegner begründen das, wie @endolex weiter oben schon schrieb, weil sie so tun müssen, als ginge es ihnen um die „richtige“Lösung, deshalb behaupten sie, hinter ihrer Ablehnung stecke nicht Homophobie sondern Sorge um das Kindeswohl. In Wirklichkeit WOLLEN sie einfach in einer Gesellschaft leben, in der es keine ausgelebte Homosexualität gibt.

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27. @Michaela – es wäre hilfreich, wenn du dich wenigstens ein BISSCHEN bemühen würdest, erstmal meine Argumentation zu verstehen (und die anderer, die hier kommentieren) anstatt zu jedem beliebigen Stichwort in Romanlänge deine Meinung aufzuschreiben.

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28. @Antje
    Das Wörtchen“Wollen“ halte ich für extrem wichtig, es geht nämlich nicht (nur)um Wissen und rational begründbare Argumente, sondern um Interessen und Wollen.
    Ich glaube, dass lässt sich gut an der Geschichte der Homosexualität illustrieren. Vor noch nicht allzu langer Zeit war es ein Verbrechen und du bist eingesperrt worden(§175). Dann wurde es eine Krankheit und die Psychiater beschäftigten sich damit und irgendwann verschwand diese Diagnose aus dem ICD (Handbuch der Diagnosen) und Millionen Kranke waren mit einem Schlag geheilt. Und genauso wird es mit dem Adoptionsrecht gehen. Irgendwann, hoffentlich nicht allzu lange, ist das auch keine Frage mehr und es steht wirklich das Kindeswohl im Mittelpunkt.

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29. @Franz
    Selbst beim Wollen sehe ich wichtige Unterschiede: es gibt Entscheidungen, die für jemanden direkt negative Konsequenzen haben, und welche, die einen nicht tangieren. Beispielsweise sehe ich nicht, wie eingetragene Lebenspartnerschaften (oder gar die »richtige« Ehe) die Rechte von heterosexuellen Paaren überhaupt beeinträchtigen (die haben ja nicht plötzlich weniger Rechte als vorher). Wenn aber ein Steuervorteil abgeschafft wird, von dem Du bisher profitiert hast, dann berührt Dich das unmittelbar.

    Hier sehe ich den für mich wichtigsten Mechanismus, der zwei gegensätzliche, aber vollkommen nachvollziehbare und legitime Meinungen produzieren kann. Und genau in der Abwägung von zwei gegensätzlichen Interessen liegt einer der Kernpunkte der Demokratie.

    Deshalb war es mir ja auch so wichtig zu betonen, dass es nicht bloß eine »richtige« und begründbare Lösung gibt, sondern mehrere nebeneinander koexistieren können.

    @Antje
    Genau, hier geht es im Kern um die Ablehnung der Homosexualität an sich. Diese Leute wollen alles daran setzen, dass sich die Ansicht durchsetzt, dass Homosexualität als normal angesehen wird. Natürlich ist ihnen auch bewusst, dass der Rückhalt in der Bevölkerung schwindet und sie sich in einem Rückzugskampf befinden. Deshalb schreien sie auch jetzt am lautesten (z. B. hat Blüm vor kurzem eine Meinungsbeitrag für die FAZ geschrieben).

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30. @Antje:
    „…deshalb behaupten sie, hinter ihrer Ablehnung stecke nicht Homophobie sondern Sorge um das Kindeswohl. In Wirklichkeit WOLLEN sie einfach in einer Gesellschaft leben, in der es keine ausgelebte Homosexualität gibt.“
    Und vielleicht ist ihnen ja auch gar nicht klar, dass sie homophob sind, wenn sie so argumentieren?
    Was ich mich in diesem Zusammenhang oft frage:
    Wissen die „Gegner“ – also diejenigen, die das Adoptionsrecht für Homosexuelle Paare ablehnen und z.B. mit angeblichem Schaden für das Kind oder Mangel usw… argumentieren – wissen die denn eigentlich, dass sie damit sachlich/faktisch/rational falsch liegen?
    Und lassen sie sich ggf. von rationalen, evtl. empirisch nachweisbaren Fakten überzeugen?
    Mir scheint, dass genau diese empirische, wissenschaftliche Argumentationsweise da oft nicht zieht.
    Was nicht heissen soll, dass es nicht dennoch hilfreich sein kann. Aber da ist so viel Angst, Irrationalität und Emotion, da kommt man oft mit tollen Studien gar nicht weit.
    Aber ein oder mehrere konkrete Beispiele, die auf der „großen Bühne“ Schule machen (wie z.B. Merkel in Sachen Frauen in Führungspositionen. Egal wie man sie findet, sie hat eindrucksvoll die Behauptung widerlegt dass Frauen nicht in der Lage seien, Spitzenpositionen zu bekleiden) kann eine Signalwirkung haben und vielleicht viel deutlicher zeigen, dass wir unseren Begriff von „Normalität“ und vor allen Dingen die Vorstellung von Familie neu sortieren müssen, und dass das auch gar nicht so gefährlich ist, wie gerne behauptet wird.

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31. @Sternenguckerin
    Du hast schon recht: wenn jemand nicht überzeugt werden will, dann helfen die besten Argument oder Studien nicht. Vor allem wenn sie ein diffus verortete Ablehnung empfinden (die beispielsweise religiös motiviert ist). Aber ich denke, dass es langfristig hilft, Leute zu überzeugen, die solchen Argumenten gegenüber offen stehen, es hilft, dass neue Generationen sich damit eben nicht schwer tun. Vor ein paar Jahren habe ich bei zwei polnischen Freunden erfolgreich über das Thema Homosexualität diskutiert. Mein schlagkräftigstes Argument war evolutionstheoretisch, dass Homosexualität, wäre es schädlich und unnatürlich, sehr schnell aussterben würde, weil Homosexuelle weniger Nachwuchs zeugen.

    Du hast schon recht, dass Merkel als erste Bundeskanzlerin das Eis gebrochen hat. Ich finde auch ähnlich signifikant, dass wir bis vor kurzem einen homosexuellen Vizekanzler und Außenminister gehabt haben. Das Schöne an der deutschen Politik (verglichen mit, sagen wir, der US Amerikanischen), dass beides nur eine sehr untergeordnete Rolle gespielt hat (abgesehen von den dämlichen Ausschnittdiskussionen, die jedes Jahr Spiegel & Co. anlässlich der Wagner-Festspiele lostreten).

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32. @Japanjedi:
    „Aber ich denke, dass es langfristig hilft, Leute zu überzeugen, die solchen Argumenten gegenüber offen stehen,“
    Genau. Und auch dem, so es die Gesellschaft oder die Politik erlaubt, vorgelebten „Neuen“ gegenüber (was ja nicht eigentlich neu ist, aber einfach noch so ungewohnt).
    Diese prinzipiell offenen Menschen sind vielleicht auch nicht so richtige unerbittliche „Gegner“, um nochmal auf diesen Aspekt in @Antje`s Text zu kommen.
    Mit Leuten, die eine gewisse Grund-Offenheit haben, kann man dann auch zusammen arbeiten und etwas weiter bringen, auch wenn weiterhin Skepsis oder Unsicherheit besteht.

    Merkel`s Kleidungsstil im politischen Bereich ist ja (ich vermute mal ganz bewusst und strategisch) sehr uniform und neutral, und so erspart sie sich und anderen die unsinnige Diskussion über das Für und Wider eines tiefen Dekolletees im Plenarsaal. Darüber könnte man vielleicht woanders in dem Thread über „weibliche Politik“ und welchen Anteil Merkel daran hat (oder auch nicht) weiter diskutieren 😉
    Ich fand es auch sehr angenehm, dass der Aussenminister einfach der Aussenminister war.

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33. ES GEHT UM DAS WOLLEN: Doch wer ist die Quelle des Wollens? Natürlich ist Homosexualität keine Krankheit, für mich ist es ein Mangel. Doch es fehlt die Möglichkeit damit die Menschheit sich fortpflanzt, da lässt man lieber 50.000 Menschen täglich verhungern. Natürlich ist Abtreibung keine Krankheit, doch es fehlen Frauen in Indien und China, weil sie abgetrieben werden. Nur wer sich mit Familienstellen beschäftigt, weiß wie diese genutzten Möglichkeiten die Beziehungen untereinander zerstören. Doch wer will das? http://alles-schallundrauch.blogspot.co.at/2008/12/der-grosse-plan-was-sie-mit-uns-vor.html und wer sieht das? z.b. Prof. Dr. Robert Pfaller http://derstandard.at/1295571072439/Essay-Wofuer-es-sich-zu-leben-lohnt So kann man nicht mehr allen sogenannten Theoretikern unterstellen, dass sie nur Wahnidedeen haben, wir werden mehr und mehr kontrolliert und das unter dem Deckmantel von mehr Toleranz. Femen werden finanziert um Unruhe in Gemeinschaften zu bringen, für mich ist das ausgemachte Intoleranz, so wie bald die Raucher in ihren eigenen Wohnungen verfolgt werden, damit die Küchenschabe oder der Wellensittig keinen Hustenanfall bekommt. Wer da mitspielt oder es nicht mitbekommt, kann mir jetzt nicht mehr erzählen: ER HÄTTE NICHTS GEWUSST!

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34. @Axel-valentin Tigges:
    „Natürlich ist Homosexualität keine Krankheit, für mich ist es ein Mangel.“
    Wie gut, dass man das auch anders sehen kann. Nämlich weder als das eine noch als das andere, sondern einfach als eine unter vielen Möglichkeiten zu lieben und zu leben.

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35. @Antje Schrupp schreibt: 5. Januar 2014 um 09:16
    „@Michaela – es wäre hilfreich, wenn du dich wenigstens ein BISSCHEN bemühen würdest, erstmal meine Argumentation zu verstehen (und die anderer, die hier kommentieren) anstatt zu jedem beliebigen Stichwort in Romanlänge deine Meinung aufzuschreiben.“
    Ja, genau darum geht es doch in deinen Themen, das darfst zu zu recht von deinen Kommentatoren erwarten, Wenn sie es jedoch dann so tun, ist doch aber weder Entrüstung noch Sprachlosigkeit angesagt:
    Kann es sein, daß diese (wie du meinst x-beliebige) Stichworte eigentlich deine sind, du sie als Argumente in einer sehr wohl erkennbaren Kette anbietest?
    Dann mußt du dich nicht wundern, wenn dich jemand TATSÄCHLICH bemüht zu verstehen und nachfragt, wenn ein „Kettenglied“ in deiner Argumentation möglicherweise aus deiner Sicht, jedoch nicht aus der anderer Kommentatoren trägt und das bemerkt wird.
    Wer mag da wohl der die sein, die sich nunmehr bemühen sollte?
    Denn wie es aussieht hatte ich meine (!) Bemühung schon abgeliefert …
    Bei mir geht das so (und da bin ich nicht allein):
    verstehe ich die angebotenen ARGUMENTE (hier nun mal deine), dann tragen diese mich zur ARGUMENTATION, z.B. zu deiner …
    Nicht umgekehrt.

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36. @Axel-valentin Tigges schreibt: 7. Januar 2014 um 05:52
    Es (?) geht nicht um „das Wollen“, welches sollte denn das sein, deines?
    „Natürlich ist Homosexualität keine Krankheit, für mich ist es ein Mangel.“
    Für mich ist immer dann ein Mangel gegeben, wenn die Realität der Natur, unserer (!), nicht als solche sondern als etwas von „einem Wollen abhängige“ beschworen werden soll – DAS ist der Mangel, in diesem Falle findest du ihn ganz in deiner Nähe: Bei deinem Wollen, Bildung dazu aufzunehmen.

    „Doch es fehlt die Möglichkeit damit die Menschheit sich fortpflanzt, da lässt man lieber 50.000 Menschen täglich verhungern.“
    Bitte WER tut oder tat das gerade mal, und wo, als solch eine „lieber läßt man“ -Handlung?
    Kannst du diese kuriose Behauptung etwas präzisieren?
    „Natürlich ist Abtreibung keine Krankheit, doch es fehlen Frauen in Indien und China, weil sie abgetrieben werden. “ – Ja, die fehlen in der Tat, auch weil – nicht „sie“ sondern zu viele von ihnen – abgetriebeb werden, nur was hat das mit Krankheit zu tun, wie stellt sich dir diese Vergleichsablehnung nochmal schnell?
    Meintest du eventuell mit Krankheit hier eine soziale und keine medizinisch indizierte Krankheit?
    Dann müßte man wohl sagen:
    Ja, in Cina und Indien grasiert eine diesbezüglich sozial kranke Familienauffassung, nur die hat zwar in der Tt etwas mit „Wollen“ zu tun (nur damit) – jedoch weder mit Mangel noch mit Homosexualität, oder kannst du diesen Zusammenhang ernshaft mangelfrei herstellen, nachvollziehbar?

    In dieser (!) Frage sind wir deutlich GegnerInnen, in einem anderen Konflikt möglicherweise nicht.

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37. @Sternenguckerin schreibt: 5. Januar 2014 um 20:22
    „Aber ein oder mehrere konkrete Beispiele, die auf der “großen Bühne” Schule machen (wie z.B. Merkel in Sachen Frauen in Führungspositionen. Egal wie man sie findet, sie hat eindrucksvoll die Behauptung widerlegt dass Frauen nicht in der Lage seien, Spitzenpositionen zu bekleiden) “ –
    Ja, nur warum klappt das mit und bei Merkel? Weil sie es macht. Einfach macht, reden habe ich sie dazu noch nicht gehört – DAS ist die Signalwirkung, die eigentliche.
    Geht allerdings nur, wenn Frauen nicht „in der Spitzenmannschaft“ sind, sonden an der Spitze – oder Spitzenmann DAS GKLEICHE denkt und tut, eine noch nicht so ausgelatschte Variante und noch ganz scjön trächtig in dieser Angelegenheit.
    Gestört wird solch ein Merkelsches Handeln allerdings, wenn eine prinzipielle Gegnerschaft zwischen Frau und Mann gedacht wird, dann ist es wurscht, wer sich an der Spitze und darunter müht

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38. @Sternenguckerin
    Richtig, und sachliche Argumente sind auch das Beste um gegen Dogmen (z. B. religiöser Natur), Aberglauben und Vorurteile anzukämpfen.

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39. @Michaela Lusru:
    „Ja, nur warum klappt das mit und bei Merkel? Weil sie es macht. Einfach macht…“
    Das ist der eine Teil.
    Der andere Teil: Niemand kann einfach „machen“ – es braucht auch andere drumherum, die mit-machen oder *erlauben*, dass jemand macht. Man ist eben in keinem Vakuum.
    Angela Merkel wäre nicht da wo sie ist, wenn sie nicht Unterstützung und Fürsprache erhalten hätte.
    Insofern ist es gar nicht nötig, dass sie selbst drüber redet, das tun ja andere zur Genüge und zerbrechen sich die Köpfe, wie das nur alles angehen kann.

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40. Nämlich weder als das eine noch als das andere, sondern einfach als eine unter vielen Möglichkeiten zu lieben und zu leben.
    @Sternenguckerin
    Natürlich kann man das, wenn man den Hintergrund nicht sehen will. Für mich ist der Mensch kein Ersatzteil, was alles was er möchte austauschen kann, denn es könnte sein, so wie das die Gehirnforscher feststellen, dass es da noch mehr gibt als wie den Menschen der sich aus einzelnen Teilen zusammensetzt, Vielleicht gab es mal eine Innere Ordnung die wir außer bei Menschen ja noch gut beobachten können, wie zum Beispiel Schwarmintelligenz bei Vögeln. Oder wie man die Ordnung im Kosmos sehen kann, die immer wieder Harmonie erzeugend ist.

    Finanzierte Femen, die in Kirchen eindringen, um die Menschen dort zu stören lieben nicht die Menschen und lassen sie nicht so leben wie sie wollen, Es ist nur der Anspruch von Toleranz jedoch nicht die Fähigkeit zur Toleranz. Und wer die Aussagen von Robert Pfaller versteht, der kann das auch sehen, wenn er will. Mich stört es nicht, wenn Männer und Frauen nackt auf die Straße gehen, Doch welchen Unterschied zur Werbung mit Nacktheit ist da noch, der doch von Feministinnen unter Alice Schwarzer so bekämpft wurde? Es ist doch immer die Absicht zu hinterfragen. Was soll das denn? Wenn das Lesben und Schwule Kinder großziehen, da schlagen doch schon heute die Therapeuten die Hände über dem Kopf zusammen. Was als Normal angesehen wird, ist noch lange nicht natürlich, doch das wollen ja die geheimen Führer, http://3.bp.blogspot.com/-YZifhkxLxM0/TpH9jsH95tI/AAAAAAAAy_g/-0eZZ0kF1y0/s1600/truth_-_kissinger.jpg in ihrem Zerstörungswahn…
    Oder warum soll jetzt sogar das Rauchen in privaten Wohnzimmern verboten werden, und Helmut Schmidt kann überall rauchen, welche Botschaft will er uns damit vermitteln? Doch wer nur Ausschnitte sehen will und nicht das Ganze, ist natürlich Interessenorientiert und nicht an sich verstehenden Gemeinschaften, dazu bedarf es etwas mehr Soziokratie und Commons wo nicht nur die sich ausdrücken, die ihre persönlichen Interessen gegen andere durchsetzten, sondern die, die das noch leben, und die Gemeinschaft des Miteinander pflegen.

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41. Also Antje Schrupp, ich denke mal nach all diesen deinen, meinen und anderen Texten, daß du deine oben erwähnte Antwort auf deinen Zweifel an der hessischen Koalitionsentscheidung (nicht: Lösung) noch NICHT gefunden hast und MIT Chantals „Gesamtschau“ in der Hand noch ein wenig (genauer) suchen solltest, denn deine Schlußfolgerung oben
    „Denn, um zur hessischen Situation zurückzukommen: Für mich und viele andere, die hier grün gewählt haben, gehört die hessische CDU ganz einfach nicht in die „Kann-man-mit-zusammenarbeiten“-Kategorie, sondern in die der Gegnerschaft. Und das ist der Grund, warum ich mich über diese Koalition so ärgere.“
    wäre, so du sie aufrecht erhalten möchtest, mit deinem deutlich zu hinterfragenden Verständnis / Einordnung von Gegner damit genau das Gegenteil, von dem, wofür Chantal Mouffe steht, wofür sie seit Jahrzehnten sich mit den Leuten anlegt, die genau diese „mit denen geht es nicht, da grundsätzlich und nicht änderbar zum bösen Teil gehörend“-Art predigen und rücksichtslos (nun nicht aus deiner sondern einer anderen politischen Ambition heraus) weltweit versuchen durchzusetzen nach dem Motto:
    Gegner = böse = Feind und „Einmal Gegner – immer Feind …“

    Das genau sieht Chantal etwas anders, bei ihr gibt es diese automatisch gewollte gleichsetzende Versippung von Gegnerschaft und Feindschaft nicht, sie unterscheidet strikt dazwischen, mit der Möglichkeit der zwar punktuellen Gegnerschaft und (in anderen Konfliktfragen) gleichzeitig praktizierbaren Partnerschaft (die so noch lange keine Freundschaft ist) – im GEGENSATZ zu beiner nicht durch Teilpartnerschaften auflösbaren Feindschaft, und:
    Sie hält JEDES demokratische Element für grundsätzlich (sach- und / oder zeitl.) teilpartnerschaftliche Gegnerschaft fern von Feindschaft für erfolgreich ausführbar, im besonderen, wenn allein dadurch KRIEG, Vernichtung oder Demokratieverlust ausgeschlosseb werden kann.
    Somit zu Hessen:
    Weder mag ich den CDU-Vormann noch den (kaum weniger vorlauten) Grünen-Vormann, halte sie aber BEIDE für saubere „Chantalsche“ Gegner, die demokratische Partnerschaften errichten und pflegen könnten. Die politische Vorgeschichte ist dafür inzwischen beiderseits unproduktiv und fast nebensächlich, da es um KÜNFTIGES und zeitlich wie sachlich befristetes partnerschaftliches Verhalten von weiterbestehenden politischen Gegnern geht – Wenn ich mich nicht täusche ist DAS das Ziel, das sich Chantal Mouffe auf ihre Fahnen geschrieben hat, und zwar im Kleinen (Hessen?) wie im Großen (Weltpolizeiträumereien).
    Merke:
    Nur (politische) Gegner können Politische Partnerschaften begründen (selbst Freunde nicht, da diese deshalb Freunde sind, weil sie bereits partnerschaftlich agieren …), mit politischen Feinden kann man bestenfals Frieden schließen, aber nicht partnerschaftlich handeln.

    Für an dieser BEWEGUNG interessierte Leser und hiesige Kommentatoren einen journalistischen Leckerbissen zum Thema gibt es hier:
    http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2007/03/22/a0056

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42. „@A. Valentin Tigges:
    Du schreibst (auf Homosexualität bezogen, die in meinen Augen eine unter vielen Möglichkeiten des Zusammenlebens darstellt):
    *Für mich ist der Mensch kein Ersatzteil, was alles was er möchte austauschen kann…*
    ???
    Sorry, das und der Rest geht mir zu weit von der Ausgangsfrage des Artikels weg, da kann ich nicht mehr folgen.

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43. @Sternenguckerin schreibt:7. Januar 2014 um 17:24
    >@Michaela Lusru:
    “Ja, nur warum klappt das mit und bei Merkel? Weil sie es macht. Einfach macht…”
    Das ist der eine Teil.
    Der andere Teil: Niemand kann einfach “machen” – es braucht auch andere drumherum<
    Lies einfach nocheinmal, was ich dazu schrieb, genau das "dumherum" wurde klar benannt, allerdings ist das nie das Treibende, da oft abhängig von der Spitze, wer das auch immer ist, und daher ist von dir gemeintes Umfeld nur bedeutsam, wenn es von "außerhalb" stattfindet, und dort hat man nun mal leider nur Veränderungszugriff – mit ChefIN …

    Und @A. Valentin Tigges –
    ja, nur es geht nicht "zu weit" sondern korrekt formuliert geht er nicht weit(er) genug, bleibt auf halb sex stehen und hat seltsame Vorstellungen mit den "Gehirnforschern" und einer etwas kruden "inneren Ordnung" – Ja, aber die "gab" es nicht, sondern die gibt es, es ist die systemische Funktionalität, die "alle Teile" des Menschen, sprich seine Subsyteme (Suborgane usw.) als eine Ganzheit (als ein organisches System) funktionieren läßt.
    Daran forschen allerdings nicht die Gehirnforscher, die beschäftigen sich, wie der Name das schon zeigt, nur mit einem der Suborgane, mit dem Gehirn, und nicht mit der Sinnfrage von Menschsein.

    Wenn du zum praktischen aktiven Ausleben von Feindschaft zu Gegnerschaft, und von dort eventuell zu Partnerschaft (und in diesem Fall sogar bis zu Freundschaft) mehr wissen möchtest, kann ich dir Abie Nathan empfehlen, der lange vor Chantal Mouffe das was sie besorgt sehen möchte, über viele Jahre mitten im feindlichen Konfliktgebilde und sogar weltweit selbst auslebte,:
    indem er es einfach machte.
    Erinnert irgendwie im ganz Kleinen an Merkel, besser: sie erinnert in der Frauenpräsenz ein wenig an Abie Nathan, der es einfach machte, den Feind zum zu akzeptierenden Gegner, und diese dann zu Partnern – allerdings leider gegen ein feindliches eigenes Umfeld, das er lange dirigieren aber letztlich nicht mit überzeugen konnte.
    So daß wir heute diesen exaltierten Israel-Palästina-Konflikt als Beispiel dessen finden, was aus verpaßten und verkannten Gegnerschafts- und Partnerschaftsverhältnissen für ein heftiges Konfliktpotential entsteht, das man durch die aktive Ablehnung von partnerschaftsfähigen Gegnerschaften und deutlich hin zur Feindschaft noch intensivieren kann, von / durch wen auch immer ……
    Abie Nathan, the "voice of peace" von "irgendwo aus dem Mittelmeer", gäbe es sie heute noch diese Stimme, wäre es denkbar, daß wohl Chantal Mouffe sich längst unter diese Leute begeben hätte.

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44. Pingback: Über Gegner, Leute mit anderen Werten und die Frage, wann welche Diskussion Sinn macht | The red sun is high, the blue low
45. Pingback: Links der Woche – KW 2 | blog.sektionacht.at

46. Das durchaus bedenkenswerte Konzept der Gegner/innenschaft kollidiert mit den heute vorherrschenden Protagonisten in der Politik. Immer mehr Politikstudenten dominieren heute die Parteipolitik. Dadurch tritt genau der Effekt ein, dass jeder Mensch zum Ergebnis XYZ kommen muss.
    Politik wird heute also immer mehr verwaltet, nich gestaltet. Deshalb sind auch so viele Politikertypen austauschbar.
    Ich stimme zu: Eine gesunde Gegnerschaft kann nicht schaden und verhilft politischem Denken zu einem gewissen Charakter.

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47. Habe es jetzt geschafft, den Schwachpunkt in Schmitts Argumentation zu finden, ohne einfach zu sagen: „Da bin ich anderer Meinung“. Verschiedene andere Ereignisse und Texte, die ich gelesen habe, haben auch dazu geführt, dass ich mehr denn je der Meinung bin, dass Argumentieren der einzig richtige Weg ist und dass es eine Bankrotterklärung ist, damit aufzuhören. Ich gebe allerdings zu, dass ich diese Bankrotterklärung immer wieder abgebe, wenn ich beschließe, dass mir meine Zeit zu schade ist, mit dieser oder jener Person weiter zu diskutieren. Aber das heißt nicht, dass ich aufhöre, weiter nach Argumenten zu suchen.
    Natürlich gibt es immer wieder die Erfahrung, dass die eigenen Argumente die andere Person nicht überzeugen. Möglicherweise ist es die weitaus häufigere Erfahrung. Ich sehe mehrere Möglichkeiten, damit umzugehen:
    – entweder suche ich die Gründe dafür in meiner eigenen Argumentation: die Argumente waren tatsächlich noch nicht gut genug, oder nicht verständlich genug ausgedrückt, oder (selten, kommt aber vor), ich habe tatsächlich versucht, etwas zu begründen, was bei näherem Hinsehen nicht haltbar ist.
    – oder ich suche die Gründe in der anderen Person: sie ist nicht bereit, über meine Argumente nachzudenken.
    – es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die wahrscheinlich erklärt, warum sich Menschen so selten überzeugen lassen: Sie brauchen erst einmal Zeit, über das gesagte nachzudenken.

    Das Buch von Mouffe habe ich im vergangenenen Frühling angefangen zu lesen (die ersten hundert Seiten), und mir ist in Erinnerung, dass sie nicht nur auf Klassengegensätze aus ist, sondern auch auf kulturelle Unterschiede. Das halte ich tatsächlich für ganz gefährlich: Ich habe in den letzten zehn Jahren in meiner Auseinandersetzung mit Altnazis jeglichen Kulturrelativismus aufgegeben. Es gibt natürlich kulturelle Unterschiede, die einfach zur Vielfalt menschlichen Lebens beitragen, etwa verschiedene Arten zu kochen (um das banalste Beispiel zu nehmen), aber moralische Normen können und müssen tatsächlich anders begründet werden als „das ist eben meine Kultur“. Wenn das meine einzige Begründung ist, dann habe ich verloren.

    Die andere Sache, die mir einfällt, sind Interessengegensätze. Natürlich habe ich ein Interesse an einem möglichst hohen Stundenlohn, und meine Chefin hat ein Interesse an einem möglichst geringen Stundenlohn für mich. Ich weiß nicht, ob sich auch solche Gerechtigkeitsfragen begründet beantworten lassen – aber ich glaube, insgesamt ist eine gesellschaftliche Diskussion darüber, was gerechter Lohn heißt, tatsächlich wichtig. Die Alternative besteht darin, dass es nur auf Macht und Durchsetzungsfähigkeit ankommt.

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48. @susanna14 –
    Zum Thema Argumentation: Natürlich ist es nie falsch, über Argumente nachzudenken und Begründungen zu suchen, aber ehrlich gesagt tue ich das vor allem für mich selbst (ich will ja eine Meinung haben, die ich gut finde :). Und mich machen dann Untersuchungen nachdenklich, die zeigen, dass das bloße Diskutieren und Austauschen von Argumenten zwischen „gegnerischen“ Gruppen in der Regel dazu führt, dass sie sich nicht etwa einander annähern, wie man meinen könnte, sondern im Gegenteil durch das Debattieren in der Ansicht bestärkt werden, die sie vorher schon hatten. Von daher ist der interessanteste Punkt bei deinen Überlegungen, warum es nicht gelingt, andere zu überzeugen (richtig sind sie alle drei) der, warum andere nicht bereit sind, über das Gesagte nachzudenken. Und da spielen zwei Dinge eine Rolle: Die Beziehung, die wir haben (spricht mir das Gegenüber Autorität zu oder nicht, und Gegnerschaft widerspricht sich mit Autorität), und das Begehren der anderen Person, also: welche Bedeutung hat für sie das Thema ganz persönlich. Ich bin daher ganz und gar für das Argumentieren und wollte da nicht missverstanden werden, aber es ist halt auch wichtig, zu verstehen, warum das Argumentieren und „Beweisen“ so oft eben faktisch nichts nützt. Das Konzept der Gegnerschaft bei Mouffe (nicht bei Schmitt) finde ich deshalb interessant, weil es genau dafür eine Erklärung bietet.
    Deinen Hinweis auf den Kulturrelativismus finde ich in dem Zusammenhang interessant, weil gerade dein Beispiel mit den Altnazis ja genau ein Beispiel für Gegnerschaft ist: Du gibst auf, dich mit ihnen zu beschäftigen, weil du sie für Gegner hältst. (Diesen Mechanismus, dass „Linke“ bestimmte „andere Kulturen“ als irrational und un-moralisch aus dem Diskurs ausschließen mit Hinweise auf den Universalismus von Normen, führt übrigens auch Mouffe als Beleg dafür an, dass in diesem Diskurs das Konzept der Gegnerschaft quasi durch die Hintertür und ohne es einzugestehen wieder eingeführt wird).

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49. Dass andere nicht über Argumente nachdenken, kommt sehr häufig vor, und die Frage ist tatsächlich, warum das so ist. Ich glaube aber, dass es zu kurz greift, wenn du sagst, dass Menschen nur über Argumente von Menschen nachdenken, die sie für Autoritäten halten, und nicht über die Argumente von Menschen, die sie für ihre Gegner halten. Die Frage ist doch: warum halten sie den einen Menschen für eine Autorität und den anderen für ihren Gegner? Meistens doch, weil die „Autorität“ sagt, wovon man selbst auch die ganze Zeit überzeugt ist, nur mit schöneren Worten, während die Gegner etwas sagen, was man für falsch hält. Anstatt zu überlegen, wo die Argumentation des Gegners eine Lücke hat und welche Gegenargumente man selbst hat, denkt man: „das kann gar nicht richtig sein, denn es widerspricht etwas, was ich für richtig halte.“
    Zu einem Umdenken käme es dann nur, wenn jemand, den man schon eine Weile lang für eine Autorität hält, etwas zu einem Thema sagt, zu dem man ihn oder sie noch nie etwas hat sagen hören, und der dann zu diesem Thema etwas sagt, was den eigenen Überzeugungen widerspricht. Dann fängt man möglicherweise an, die eigenen Überzeugungen zu überdenken, weil man die Autorität nicht einfach als Idiot abtun kann.
    Aber es ist ja eigentlich schade, dass das Nachdenken über Neues, den eigenen Ansichten Widersprechendes nicht vom Inhalt, sondern von der Person abhängt.
    Ich habe den Kulturrelativismus aufgegeben, nicht die Auseinandersetzung mit Altnazis. Okay, die Altnazis im engeren Sinne habe ich zu meiden gelernt, weil sie dazu neigen, aggressiv zu werden, wenn sie nicht mehr weiter wissen, aber ich habe nach diesen Begegnungen mit Altnazis noch diverse Auseinandersetzungen mit gewöhnlichen alten Leuten geführt, die noch nicht in der Schule in Geschichte, Religion und Deutsch mit der Zeit des Nationalsozialismus konfrontiert wurden, sondern deren Ansichten, die sie im BDM oder in der HJ gewonnen haben, teilweise ziemlich gut überlebt haben. Das Wissen darum, dass es sich bei den Morden der Nazis um Verbrechen handelt, steht neben einer Reihe von unreflektiert übernommen Entschuldigungen und Erklärungen.
    Eine dieser Entschuldigungen ist eine relativistische Moral: „Was die Täter taten, entsprach den damaligen Regeln und Normen, also können sie nichts dafür.“ Wenn ich gegen diese Behauptung argumentieren wollte, muss ich Argumente gegen einen moralischen Relativismus finden. Ich musste Argumente für eine Moral finden, die sich besser begründen lässt als mit „das haben wir immer schon so gemacht“ oder „das steht so in unserem Heiligen Buch“ oder eben „das war damals normal.“
    Möglicherweise schließe ich damit andere Kulturen aus dem Diskurs aus. Ich denke allerdings, dass diese sich in Wirklichkeit selbst ausschließen, wenn sie ihre Position auf Begründungen stützen, die nur für die Angehörigen der eigenen Gruppe relevant sind.

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50. @susanna14 – ja, Autorität erweist sich dann, wenn jemand etwas sagt, mit dem ich nicht einverstanden bin. Denke ich darüber nach? Dann hat die Person offenbar Autorität für mich. Wenn nicht, dann nicht. Und das hat natürlich was mit unserer Vergangenheit zu tun, also hab ich von dieser Person in der Vergangenheit schon Sachen gehört, die mir geholfen haben? Insofern kommt es auch immer darauf an, was ich begehre. Damit ich zum Umdenken gebracht werde, ist es wichtig, dass ich den Eindruck habe, jemand interessiert sich auch wirklich für meine Anliegen und Fragen und will mir nicht bloß seine vorgefasste Meinung verkaufen.

    Wenn ich also andersrum jemand von etwas überzeugen will muss ich eine Antwort auf Aspekte finden, die ihn/sie interessieren, nicht abstrakte Beweise führen. Wenn mir die Argumentation nicht gelingt, dann muss es also nicht daran liegen, dass die Argumentation schlecht ist, es kann auch sein,dass ihm dass Thema einfach egal ist (z.b, die Freiheit der Frauen)‘ da kann man dann halt nichts machen.

    Simone Weil ist sogar der Ansicht, dass wenn man etwas Neues zu sagen hat, man anfangs nur von Menschen gehört wird, die eine_n lieben.

    Die Frage, wer wen aus dem Diskurs ausschließt, ist eigentlich egal, wenn kein Diskurs mehr da ist und möglich ist. Richtig ist, dass „das war schon immer so“ oder „steht in unserem heiligen Buch“ ein Quatsch-Argument ist, weil es schlicht falsch ist, denn nichts war schon immer so und alle heiligen Schriften sind uneindeutig bzw. müssen interpretiert werden. „Früher war das normal“ ist hingegen ein Argument, das ich bis zu einem gewissen Grad gelten lasse, denn dazu habe ich an mir selbst schon zu oft bemerkt, wie Dinge, die uich früher normal fand, plötzlich ganz unnormal werden, allein schon sowas banales wie, wo geraucht werden darf. Es wäre dumm, anzunehmen dass das, was wir jetzt grade für normal halten, der Weisheit letzter Schluss ist und nicht auch kontingent, also zufällig und zeitgebunden. Und kulturgebunden.

    Ich sag nur: Stöckelschuhe, Altersheime, Tiermastfabriken. Wir haben vieles, was von einem abstrakt moralischen Standpunkt aus falsch und schlecht ist, aber wenn wir später mit unseren Urenkelinnen darüber sprechen, werden wir mit einem gewissen Recht sagen: das war normal damals.

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51. Schön, dann haben sich also die Homophoben für etwas anderes entschieden als z.B. ich. gut, die mögen ihre Gründe haben usw. Seltsamerweise ist die Weltsicht vieler homophoben in sich ein vereinheitlichendes Gedankensystem ( kann jetzt nur von Leuten reden, die ich kenne). Außerdem liegt es auch oft an der Art der Argumente, die angebracht werden, dass eine geneigt ist diese Leute als dumm anzusehen. Es gibt bestimmt auch kluge Homophobe, die ihre Sicht kohärent verargumentieren können. Und ich denke schon, dass Argumente eine gewisse Kohärenz brauchen, da sonst die Tür zur Willkür geöffnet wird. Und was ist der Unterschied zwischen mit „Dir will ich nicht zusammenarbeiten“ und „geht gar nicht“? Irgendetwas stört mich an Ihrer Darstellung, was ich noch nicht benennen kann. Ich glaube, dass sich Homophobie eher auf das Privatleben von Leuten auswirkt, als umgekehrt das Ablehnen von Homophobie. Die Gegenfrage lautet ja nicht, bist du Heterophob. Ich weiß nicht, ob ich so formuliert habe, dass es eine versteht.

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