Nein, das neue Buch von Bascha Mika kann ich nicht fertig lesen. Angeblich soll es hier um das Älterwerden gehen, und die kulturellen Unterschiede, die dabei für Frauen und Männer eine Rolle spielen. Das Thema interessiert mich, wirklich, es interessiert mich sehr. Weil ich selber dieses Jahr fünfzig werde (und damit gerade mitten drin sein müsste in dem Prozess, den Mika mit „Unsichtbarwerden der Frauen“ beschreibt), und weil ich mich schon länger mit dem demografischen Wandel und speziell der Rolle, die Frauen dabei spielen, beschäftige.
Aber dieses Buch ist, ich kann es nicht freundlicher ausdrücken, einfach unerträglich. Bis ungefähr zur Seite 100 (wo ich jetzt bin) geht es NUR um weiße, bürgerliche Frauen und NUR darum, dass sie sexuell keine Aufmerksamkeit mehr erregen, und zwar NUR darum, dass sie bei Männern keine sexuelle Aufmerksamkeit mehr erregen.
Ich habe ehrlich keine Ahnung, ob mir früher Bauarbeiter je hinterhergepfiffen haben (gibt es eigentlich ein abgegriffeneres Klischee?), aber wenn es jemals so gewesen sein sollte und jetzt nicht mehr so sein sollte, dann ist es mir total egal. Nein, ich habe auch keine Angst davor, dass mich mein Mann wegen einer zwanzig Jahre Jüngeren verlässt, und wenn es trotzdem so kommen sollte, müsste ich mir höchstens Gedanken über die Parameter meiner Partnerwahl machen. Denn offenbar war sie dann ein Griff ins Klo. Für einen Mann, der mit mir nichts mehr anfangen kann, weil eine Jüngere einen strafferen Busen hat, hätte ich nichts als Verachtung übrig. Tränen hinterherweinen oder von Selbstzweifeln überfallen werden würde ich jedenfalls nicht.
Mindestens so sehr wie die Frage, ob Männer mir wegen meiner atemberaubenden Sexyness hinterherschauen, interessiert mich, ob sie mir zuhören, oder ob mir Frauen hinterherschauen und mir zuhören, und noch mehr interessiert mich, wem ich selber hinterherschaue und zuhöre und warum. Von all dem war aber auf diesen ersten hundert Seiten nicht auch nur in einem Halbsatz die Rede.
Ich kenne so viele interessante und (für mich) attraktive Frauen, die älter sind als ich, und die ich mir zum Vorbild nehmen kann, dass mir vor dem Älterwerden überhaupt nicht bange ist. Naja, ich will nicht sagen, überhaupt nicht. Aber nicht wesentlich mehr als in der Natur der Sache liegt. Die symbolische Wende, die Bascha Mika einfordert, ist nämlich bereits passiert. Jedenfalls dort, wo ich lebe. Ältere Frauen sind nicht mehr unsichtbar.
Jedenfalls nicht im wirklichen Leben, man muss einfach nur mal vor die Tür gehen und sie sich alle anschauen, diese vielen Frauen über Fünfzig, die da überall herumlaufen und wichtige Dinge tun.
Natürlich darf man dafür nicht den Fernseher anschalten. Die Medienindustrie, die aussterbende, und vielleicht auch noch der sich selbst für hip haltende Kulturbetrieb, ja, da herrscht noch der Jugendzwang für Frauen, aber was interessiert mich der? Das ist doch kein Maßstab!
Ganz abgesehen davon, dass ja keineswegs nur ältere Frauen unter dieser sexualisierenden Bewertung von Frauenkörpern leiden, ganz im Gegenteil. Manchmal habe ich den Eindruck, dass jüngere Frauen heute vielleicht sogar noch mehr darunter leiden, dass für sie der Druck, einen „Normkörper“ vorzuweisen, sehr viel größer ist als für Frauen meines Alters. Wahrscheinlich ist gerade das überhaupt keine Altersfrage sondern wäre vielmehr ein lohnendes Thema für einen feministischen Inter-Generationenaustausch. Und wenn wir dann auch noch Kategorien wie Herkunft, Hautfarbe, soziale Schicht, sexuelle Orientierung dazunehmen, das könnte spannend werden!
Vielleicht hätte ich das Buch halbwegs erträglich gefunden, wenn Mika nicht ständig pauschalisierend über „die Frauen“ sprechen würde, wenn sie nicht ständig von sich (und dem speziellen Frauensegment, das sie offenbar vor Augen hat) auf uns alle schließen würde. Wenn nicht wir, die Feministinnen und überhaupt all jene, die seit dreißig, vierzig Jahren bereits an einer neuen symbolischen Ordnung arbeiten, von ihr so penetrant ÜBERSEHEN werden würden. (So ging es mir nämlich bei dem Buch von Eva Illouz, die ebenfalls nur das weiß-mittelständische Milieu analysiert, aber das zumindest reflektiert).
Im übrigen kenne ich auch sehr viele interessierte und aufgeschlossene Männer, ältere, gleichaltrige und jüngere, die mir (und anderen älteren Frauen) Aufmerksamkeit entgegenbringen, die mir zuhören, wenn ich etwas sage. Sicher, ich will nicht ausschließen, dass die Mehrzahl von ihnen nicht sofort mit mir ins Bett springen will, aber hallo: Was für eine Welt ist das denn, wo es darauf ankommt?
Ich will nicht bestreiten, dass es noch Segmente auf dieser Welt gibt, in denen die Mechanismen, die Bascha Mika beschreibt, gültig sind. Aber es ist nicht meine Welt, es ist keine Welt, auf deren Anerkennung ich Wert lege. Es ist mir völlig egal, wie sexuell oder sonstwie attraktiv mich irgendwelche Männer finden, von denen ich schon lange nicht mehr erwarte, dass sie die Welt retten, seien sie nun Bauarbeiter, Medienschaffende oder am Ende noch KFMs.
Es ist mir egal, weil ich es kann. Weil es genügend andere Orte gibt, an denen ich mich stattdessen aufhalten kann. Mit Leuten – Frauen und Männern jeglichen Alters – deren Urteil mir wirklich wichtig ist. Ich will natürlich nicht bestreiten, dass in punkto weibliches Altern auch dort, jenseits der medial abgefeierten Schicki-und-Schischi-Kultur, noch vieles im Argen liegt. Aber die Probleme, über die Bascha Mika schreibt, die sind aus einem anderen Jahrhundert. Jedenfalls in meinem Universum.
Okay, dieses Urteil betrifft jetzt nur die ersten hundert Seiten. Vielleicht wird es ja späterhin noch spannend. Sollte das der Fall sein, bin ich für Hinweise in den Kommentaren dankbar. Ich lass das Buch noch eine Weile bei mir herumstehen, nur für den Fall. Aber zu Ende lesen werde ich es nicht.
Schließlich bin ich fast fünfzig, da muss ich mir gut überlegen, womit ich meine restliche Lebenszeit verbringen will.
Bascha Mika: Mutprobe. Frauen und das höllische Spiel mit dem Älterwerden. C. Bertelsmann, 17.99 Euro.
Aus Liebe zur Freiheit 
Danke für diesen, wenn auch eiligen, Verriss! Auch mir wurde damit Lebenszeit für Anderes gespart. Und ja, einen weniger engen Blick auf die Abhängigkeit vieler Frauen von der (männlichen) Fremdwahrnehmung fände ich auch sehr spannend.
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Es ist doch so: Ich, ab morgen 64, bin nicht mehr hormongesteuert und reagiere nicht mehr auf jeden Testosteronhaufen. Freiheit, oh Freiheit. Und wenn ich wollte, wüsste ich genau, was ich tun müsste: In Pushbra auf hohen Hacken herumstolpern, die langen Haare färben und das Mündchen aufspritzen lassen. „Ach, das kannst DU doch viel besser,“ hauchen und auf das Päckchen vom Goldschmied harren. Oder mir wenigstens die Welt durch seine Augen zeigen lassen, und sei es nur der Wald hinter dem Dorf. Will ich nicht. Also habe ich „nur“ noch ebenbürtige Freunde und Freundinnen, in allen Altersklassen.
Doch halt – der Schuster will mich jedes Mal heiraten, wenn ich einen Schuh zur Reparatur bringe, und gestern bekam ich von einem ziemlich jungen Mann ein ziemlich schönes Kompliment. Trotz Grauhaar und naturbelassener Mimik. Im Restaurant half mir ein Fremdmann in den Mantel, und der Handkuss des Salesman gehört vielleicht auch nicht zum Standard. Muss ich testen, ob die Typen mit mir ins Heu steigen, um zu wissen, dass ich noch attraktiv wäre, wenn ich es denn sein wollte?
Danke, dass Sie mich vom Buchkauf abhalten, denn nach dem Interview in der Welt war ich wild entschlossen, an sich ist Bascha Mika eine tolle Journalistin …
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gut dass man nicht jeden Quark liest, der Vorurteile breit tritt, obschon ich weiß nicht, ob unsere Schulerziehung auch aus den Mädchen mehr emotional unsichbare Frauen geformt hat, die mehr mit Burnout als mit Lebenslust ausgestattet sind? Von den ausgebrannten Männern ganz zu schweigen.
http://www.vaterfreuden.de/partnerschaft/leben-mit-kind/ersch%C3%B6pft-und-ausgebrannt-%E2%80%93-burnout-bei-m%C3%A4nnern
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Danke für diesen Artikel. Schon seit einiger Zeit irritieren mich Bascha Mikas Kolumnen in der Frankfurter Rundschau. Demnach sollen junge Frauen schon mit Anfang zwanzig ihre Karriere planen und Mütter nach der Geburt sofort wieder Vollzeit arbeiten. Und jetzt soll ich mich auch noch wegen meines Alters als Opfer fühlen? Nix da! Mir gehts blendend. Ich glaube nicht, dass Frauen durch die Wechseljahre ihre Persönlichkeit verändern und bin sicher, dass ich mich auch im Altersheim noch verlieben werde.
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Danke Antje! Allein schon der Titel „Mutprobe“ und „höllisches Spiel“…. man könnte glauben, da schreibt eine Frau, die ihr ganzes Leben vornehmlich mit Schminken, Stylen, Abnehmen und sexy Wäsche anprobieren verbracht hat!
Weil ich mir Namen selten merke, hab ich also erstmal Wikipedia konsultiert und festgestellt, dass „Bascha Mika“ ganz gewiss nicht so ein Mensch ist… umso mehr wundert dieser verengte Blick!
Sie ist nur wenige Monate älter als ich und selber erlebe ich den postmenopausalen Zustand ganz anders – z.B. auch als Befreiung von letzten Überbleibseln der eigenen inneren (!) Ausrichtung an (geschätzten, geliebten, begehrten, bewunderten…) Männern. Zwar dachte ich auch vorher schon, davon lange frei zu sein – doch ist es nochmal ganz was Anderes, wenn der „Schleier der Hormone“ tatsächlich fällt!
Und was das „Unsichtbar werden“ angeht: Ich finde es toll, jetzt quasi überall hingehen zu können – auch in den Imbiss im sozialen Brennpunkt, wo die jugendlichen Gangs sich treffen. Da ich keine potenzielle Beute mehr bin, errege ich auch keine Aggressionen, weil sie „mich nicht kriegen“… sie bemerken mich gar nicht, so dass ICH ganz ohne Hemmungen Leute beobachten kann! Die „Tarnkappe“ war in den Märchen und Sagen ja doch immer ein sehr begehrtes Tool! 🙂
Geht es aber um Engagement, konkrete Arbeit, tatsächliche Interessen an Welt und Mensch, kann ich wahrlich nicht darüber klagen, nicht gesehen oder nicht gehört zu werden. Ganz im Gegenteil: ich erlebe eine Aufgeschlossenheit junger Menschen gegenüber Älteren, die in meiner Generation so nicht üblich war.
Die Aufbereitung des Themas „alternde Frau“ allein entlang an schwindender „Sexyness“ finde ich verfehlt und sogar schädlich. Aber sie dient der „Anti-Aging“-Industrie, die uns dazu bewegen will, jede Menge Geld für die doch nicht ewig haltbare optische Jugendlichkeit auszugeben. Wir sollen uns aufhübschen anstatt zunehmende Lebenserfahrung und vielleicht auch zunehmende Weisheit da einzusetzen, wo sie gebraucht wird.
Na, vielleicht hat Bascha Mika ja einfach Geld gebraucht… und so ein Titel „läuft sicher gut“….
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Naja. Auch hier geht es um Machtfragen, oder? Es ist schön, wenn sich eine Frau in einer intellektuell und emotional wohltemperierten Umgebung bewegt, wenn sie sich artikulieren kann und ihr dabei auch noch zugehört wird. Leider ist dies Privileg nicht überall und allen gegeben. Abwertendes Verhalten gegenüber Frauen ist leider noch weitgehend Standard. Sind sie jung und hübsch, genießen sie einen gewissen Welpenschutz oder nennen wir es Hormonbonus (mit Ernstnehmen hat das nichts zu tun). Erscheinen sie dem kleingeistigen Alltagspatriarchen nicht mehr niedlich genug, kommen öfter die anderen Facetten der Verachtung zum Ausdruck: Türen fallen unhöflich zu, Verkäufer sind kurzangebunden, Handwerker haben keinen Bock, Jungprimaten spucken auf dich, kollegiale Solidarität wird seltener…
Auch wenn mir irgendwelche Testosteronhaufen (schönes Wort!) für mein Privatleben nichts bedeuten, so gilt es doch, sich gegen diese vielen kleinen Garstigkeiten zu wappnen. Die verunsichern genau so, wie sabbernde Blicke ins Dekolletee. Frau Mikas Handtaschen-Feminismus teile ich auch nicht. Aber dem nur entgegenzuhalten, dass die Altersverachtung für eine taffe Frau kein Problem sein sollte, weil sie selbst Schuld ist, wenn sie sich nicht zu wehren weiß, erinnert mich an flache rhetorische Paraden in anderen Debatten… Und die fanden wir auch alle mal ziemlich doof.
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@nullzeit – Ich habe es andersrum erlebt, ich fand mein Leben lang diese sogenannten „Welpenbonus-Komplimente“ unangenehm und empfand sie als abwertend. Mir hat es nie gefallen, wenn Männer mein Aussehen kommentiert haben, auch nicht, wenn sie es „nett meinten“. Deshalb vermisse ich das alles jetzt auch nicht, eher genieße ich es so, wie es auch Claudia oben im Kommentar beschrieben hat. Dass Verkäufer, Jungprimaten und Handwerker generell unfreundlich zu mir seien, kann ich einfach aus meiner Alltagserfahrung heraus nicht bestätigen, das kommt vor, es kommt aber auch häufig nicht vor. Ja, es geht wohl um Machtfragen, aber wir sollten genau hinschauen, wo die Macht wie verteilt ist. Und die Frage, von wem wir Anerkennung haben wollen, ist dabei eine ganz entscheidende. Das hat nichts mit „Taffheit“ zu tun.
Wobei ich tatsächlich glaube, dass „Altersverachtung“ in unserer Gesellschaft wirklich ein Problem ist, aber sie betrifft meines Erachtens nicht so sehr 50-70-jährige gesunde Frauen, sondern eher noch deutlich ältere Menschen, die vielleicht nicht mehr so schnell, nicht mehr so sicher auf den Beinen, nicht mehr so geistesgegenwärtig sind, da aber betrifft es Frauen und Männer, vielleicht nicht gerade gleichermaßen, aber doch beide.
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@Antje Schrupp — Kurz zur Klarstellung: Verniedlichung per Welpenbonus habe ich sicher nicht positiv gewertet. Und Anerkennung ist immer eine knappe Ressource für Frauen. Vor allem, wenn sie müder werden, darum zu kämpfen. Ein bisschen freu ich mich auch auf Narrenfreiheit… so nach dem Motto: ab 50 nenn ich alle Männer „Schätzchen“. Gut. Vielleicht auch erst ab 60. Je nach Humorgefälle.
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Hm, ich kann sehr gut nachvollziehen, was Bascha Mika schreibt, und habe viel davon selber erlebt und gefühlt. Jetzt frage ich mich, warum unsere Wahrnehmungen so unterschiedlich sind. Dazu habe ich zwei Thesen.
These 1: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade in „unserem“ Alter wenige Jahre Altersunterschied einen großen Unterschied machen. Ich bin Jahrgang 1960. Gerade Frauen, die gerade mal 3-4 Jahre jünger sind, haben teilweise ganz andere Erlebnisse, Erfahrungen, Lebenseinstellungen etc. Ganz abgesehen davon, dass Frauen unter 50 ganz anders betrachtet werden als z.B. Frauen 55+. Auch da machen wenige Jahre einen großen Unterschied.
These 2: Die Segmente, in denen die von Bascha Mika beschriebenen Mechanismen noch wirken, sind leider immer noch recht groß. Frauen, die sich aus verschiedenen Gründen genau dort bewegen (müssen), erleben leider noch häufig, wie sie plötzlich unsichtbar werden und sich Geringschätzung breitmacht. Ein Beispiel, das ich aus eigener Anschauung gut kenne, ist die deutsche Versicherungsbranche.
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Klingt wirklich enntäuschend – aber auch bemerkenswert, wenn man bedenkt, dass die „#Aufschrei“-Debatte doch erst ein Jahr (oder so) zurückliegt. Waren wir uns nicht eigentlich einig, was die pausenlose, unangeforderte, öffentliche Kommentierung von „freilaufenden Frauenkörpern“ angeht? (Nämlich, dass wir gerade DAS nicht wollen?!) Ich glaube übrigens auch, dass der Druck auf junge Frauen besonders gnadenlos ist. Weil sie halt oft noch keinen Erfahrungspanzer haben, der Ihnen hilft, sich über Standards hinwegzusetzen.
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@Privatiesse – Ja, an deinen beiden Thesen könnte was dran sein. Ich finde ja auch nicht, dass diese Probleme nicht zum Thema gemacht werden sollten, aber die Art und Weise finde ich halt sehr platt und pauschalisierend. Mika zitiert zum Beispiel die Analyse „The double standard of aging“ von Susan Sontag von 1972, die genau diese „Unsichtbarmachung“ älterer Frauen in unserer Kultur bereits beschreibt. Und tut dann so, als sei seither überhaupt nichts passiert. Natürlich leben wir heute nicht im Paradies, aber aufbauend auf Analysen wie der von Sontag ist es der Frauenbewegung durchaus gelungen, ziemlich viel zu verändern, gerade auch was das Bild von älteren Frauen betrifft – vielleicht nicht das Bild in den Medienbetrieben, aber doch in den Köpfen und Praktiken vieler Frauen selbst. Mag sein, dass ich das etwas zu positiv sehe, weil ich halt viel mit feministischen Frauen zu tun habe, die genau diese Reflektion geleistet haben und eine ganz neue Art von Altern bereits vorleben. Aber ich bezweifle, dass das so überhaupt keine Auswirkungen auf den Rest der Welt gehabt haben soll.
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Mich hat schon die Vorstellung des Buches, die ich irgendwo gelesen hatte, irritiert. Dieser Beitrag bestätigt, was ich vermutet hatte, so dass ich nun erleichtert nicht mehr darüber nachdenken muss, ob das Buch wegen der Autorin doch vielleicht lesenswert ist.
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Guten Morgen Antje,
Danke für Deinen subjektiven, unbequemen Blick.
Ich lese schon seit längerem Deine Artikel und mag Deine Berichterstattung sehr.
Viele Grüße und einen schönen Tag
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Ich finde reine Klientelschreibe jetzt nicht per se verwerflich. Aber von Bascha Mika hätte ich eigentlich anderes erwartet. Priorisierungen hin oder her, man kann mit einem einzigen Buch nicht den Anspruch haben, die ganze Welt zu verändern. Aber ein Wort bis Kapitel sollte man schon erübrigen können, um sein spezielles Thema innerhalb einer allgemeinen Agenda zu verorten.
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Ich lese gerade das Buch von Bascha Mika und ärgere mich auch manchmal über die Wiedergabe von Geschichten aus der Boulvarpresse (Schröder, Münterfering usw.).
Im Bascha Mikas Buch geht es aber vor allem um die unterschiedliche Wahrnehmung des Alters in unserer Gesellschaft. Man braucht nur Musikerinnen, Schauspielerinnen oder auch Politikerinnen befragen, ob sie bei Engagements oder bei Bewerbugen auf ein höheres Amt die gleichen Chancen wie gleichaltrige Männer haben, wenn sie über 60 oder 70 sind!
Leider wird in Diskussionen immer wieder mit der eigenen Erfahrungen argumentiert. Gesellschaftliche Ungleichheiten sind jedoch häufig unsichtbar und frau/man sollte unter die Oberfläche blicken. Auch sollte man darüber nachdenken, welches Bild wir in Filmen, Krimis usw. über alten Frauen vermittelt bekommen: die skurrile Alte ist ja allgegenwärtig, über die man gern lacht und nicht ganz voll nimmt.
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Ich arbeite im Kulturbetrieb und erlebe die Kopplung von Jung- und Sexysein ans Relevantsein für Frauen auch als sehr stark.
Die Währung Aufmerksamkeit ist in manchen Bereichen des Kulturbetriebs eben einfach das A und O, und die ist eben für Frauen in weit stärkerem Maß an ihre altersmäßige Eignung zur Beute, Gebärfähigkeit und mithin Bezogenheit auf den Mann als Standard verknüpft.
Es scheint also eine große Diskrepanz im Erleben je nach Beruf und Kreis zu geben.
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Ich shee die Schuld auch an der Werbeinsdustrie. Es wird fast nur mit Äußerlichkeiten geworben, fast egal um was es geht. Ausserdem hat der Grundsatz „Sex Sells“ die sexuelle Attraktivität, vor allem der Frau immer mehr in den Mittelpunkt gerückt,
Das ist für die jüngere Generation, die ihr Leben lang nichts anderes als diese durch die Werbiung verbreitete Botschaft gesehen hat, natürlcih schwer – schwer zu verstehen, das es andere Werte gibt, und schwer sich selbts noch zu akzeptieren, wenn dieser einzige Wert, das Aussehen langsam verfällt.
Ich habe die 40 Überschritten und sehe mich selbst auch damit konfrontiert, dass die Hülle langsam älter wird, auch sichtbar. Gut, man sagt bei Männern ist sowieso weniger ein Problem, aber man nimmt es auch wahr.
Und damit nimmt man auch wahr, dass die dauerhaften Werte einer Person eben nicht im Aussehen liegen. Das ist vielleicht wie bei einem Geschenk – eine schöne Verpackung macht den ersten Eindruck, aber das was bleibt ist der Inhalt.
Ich denke es wird gerade bei kreativ Schaffenden ganz deutlich – wer wollte einem Schreiber, Maler, Bilkdhauer sagen, er würde an Wert verlieren, weil er Zeichen von Alter zeigt? Hier kommen die inneren Werte ganz direkt zur geltung, aber das gilt auch für alle anderen Menschen. Höflich, charmant, hilfbereit, intelligent, lustig, mitfühlend, anregend – nichts davon wird vom Aussehen dominiert und ist doch was wir alle an anderen Personen schätzen.
Ich möchte die Sache umdrehen: Das Altern ist die Chance derjenigen, die nicht durch Glück schön geboren wurden, nun ihre Talente ins Spiel zu bringen, die so lange von den „schönen“ übertrumpft werden konnten – die meisten davon können nämlich nur schön sein, und das vergeht mit dem Alter. Persönlichkeit reift.
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Ich weiss nicht in welchem Beziehungsstatus Du gerade lebst. Vielleicht würdest Du es nicht ganz so locker sehen, wenn Du gerade frisch für eine Jüngere verlassen worden wärest? Es sagt sich leicht daß man denjenigen (oder diejenige) der einen Verlassen hat sowieso nur noch blöd findet (und Wow, was für ein Selbstbewusstsein), aber ob die Gefühle sich in dem Moment wirklich mir nichts Dir nichts durch das rationelle Denken abschalten lassen?
Allerdings wird das Problem denke ich dadurch entschärft daß das moderne Leben massenhaft Ablenkungen bietet, so daß Sex wirklich kaum noch „gebraucht“ wird. Da vermute ich übrigens daß das eher für jüngere Frauen ein Problem werden könnte, da Männer evtl. einfach keinen Bock mehr auf Beziehung haben sondern lieber Computer spielen. Aber das ist ein anderes Thema…
Da Männer früher sterben als Frauen leben die Frauen ab einem gewissem Alter doch ohnehin fast nur noch in Frauenzirkeln. Somit kann das in dem Buch beschriebene Altersproblem sowieso nur ein paar Jahre betreffen. Haut der Mann mit einer Jüngeren ab ist Frau halt ein paar Jahre länger „alleine“ als es sowieso durch Ableben des Gatten der Fall gewesen wäre. Damit sind ältere Frauen doch schon immer zurecht gekommen. Also wenn Frauen mit 75 damit klar kommen alleine zu leben, warum sollten Frauen mit 60 dann nicht damit klarkommen?
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Vielen Dank für Ihren Eindruck. Ich habe ein Interview mit Frau Mika gelesen, das mich befremdet hat; sie schien mir von einer anderen Welt zu reden. Ich habe beruflich die Erfahrung gemacht, daß zunehmendes Alter positiv wirkt — mehr Erfahrung, mehr Autorität. Mein Äußeres habe ich dabei nie als irgendwie im Fokus empfunden; davon abgesehen hätte ich sogar hier eher von einem Zugewinn an Attraktivität gesprochen. (Ich habe allerdings die 50 noch nicht erreicht — vielleicht denke ich dann noch mal drüber nach.)
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@B – Ich denke, das beginnt schon bei der Frage, nach welchen Kriterien ich mir selbst Männer aussuche. Natürlich kann jede Beziehung zu Ende gehen, aber die Gründe dafür hängen auch davon ab, was überhaupt die Basis der Beziehung war. Bascha Mika z.B. erzählt folgende Geschichte:
„Beatrice liebte es, wenn sie einen Raum betrat und alle Blicke ihr folgten. Sie war attraktiv und wusste es. Und doch spielte sie das Spiel um Anerkennung immer wieder neu, nichts war spannender.“ Irgendwann wird Bea von ihrem Mann verlassen. Der „packte die wichtigsten Sachen und zog zu seiner 15 Jahre jüngeren Freundin.“
Das ist es, was ich meine: Bea hat sich offenbar Männer ausgesucht, „deren Blicke ihr folgten“, die also bei Frauen (bei ihr) vor allem Wert auf Jungheit und Schönheit legten. Dann muss sie sich natürlich nicht wundern, wenn sie dann genau solche Männer hat. Es gibt aber auch Männer, die aus anderen Gründen Beziehungen zu Frauen suchen. Ich finde auch, das Phänomen, dass ältere Männer ihre Frauen verlassen, weil sie lieber eine Jüngere wollen, gar nicht so sehr verbreitet ist. Zumindest bei den älteren Paaren, die ich kenne, sind sie eine kleine Minderheit, sehr viel mehr Paare sind entweder noch zusammen, oder sie haben sich aus ganz anderen Gründen getrennt. Und sehr häufig geht die Trennung sowieso von der Frau aus, weil sie mit der Beziehung nicht mehr zufrieden ist.
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@antje denke auch daß es gar nicht so häufig ist daß Männer zu jüngeren Frauen abwandern. Vielleicht betrifft es aber gerade die attraktiveren Männer, da diese noch Optionen haben? Es gibt ja vermutlich auch nicht beliebig viele jüngere Frauen die an so einer Beziehung interessiert sind.
Das mit der Oberflächlichkeit klingt plausibel. Aber andererseits: was, wenn nicht sexuelle Anziehungskraft, hält Paare eigentlich zusammen? Sex, und evtl. gemeinsame Aufgaben wie Kinder grossziehen die im Alter auch wegfallen wenn die Kinder auf eigenen Füssen stehen.
Ich behaupte mal man macht es sich zu einfach wenn man das streben nach Attraktivität bei Sexualpartnern als reine Oberflächlichkeit abtut. Zudem ist auch hier wieder die Frage inwieweit sich die Gefühle durch den Verstand beeinflussen lassen.
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@B – Also mir fallen viele Sachen ein, die Paare zusammenhalten: Dass man sich gegenseitig interessant findet, dass man zusammen Dinge unternehmen kann, dass man sich gut kennt und zueinander Vertrauen hat, dass man die Stärken und Schwächen des_der anderen gut kennt und auch andersrum: Dass der_die andere schon so viel über eine selbst weiß, dass man sich nicht dauern verstellen oder gut darstellen muss. Dass man miteinander interessante Gespräche führen kann ohne immer wieder bei Adam und Eva anfangen zu müssen, dass man eine ähnliche Sicht auf die Welt hat und sich auf das Urteil des_der anderen verlassen kann. Undsoweiter undsoweiter.
Das sind jedenfalls die Sachen, die mir in einer Beziehung wichtig sind, und ich finde deshalb die Vorstellung absurd, so etwas aufzugeben, weil jemand anderes (jüngeres) besser aussieht, weniger Fett und Falten hat. Ich meine, Simone de Beauvoir war sicher auch nicht mit Sartre zusammen, weil er so sexy aussah. Mag sein, dass es Männer gibt, denen straffe Busen wichtig sind, aber dies ist eine Sorte Männer, die ich vollkommen uninteressant fände. Was soll man mit so jemandem denn anfangen? Den ganzen Tag zusammen vorm Spiegel stehen?
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Nicht nur in Ihrem Universum ist frau/man schon weiter!
Meine Mutter, 66, verwitwet, hat sich bei so einem Datingportal angemeldet – und den Altersfilter nicht richtig eingestellt. Und hat massig Zuschriften vor allem auch von Jüngeren (so ab 40) gekriegt!
Also – selbst WENN es für Frauen im Alter ach so sehr ums „von Männern begehrt werden“ ginge, sogar dann wären diese Männer wesentlich weiter als Frau Mika es zu sein scheint.
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Mit Sex können vielleicht Konflikte vorübergehend harmonisiert werden, wenn dadurch eine gemeinsame Grundstimmung wieder möglich ist, Verstehen kommt auch durch das Öffnen, was mich jenseits von Sex beschäftigt, und da sollte man als Mann schon etwas gefunden haben was begeistert.wie soll ich sonst begeistern können? Wie sollte mich eine Frau begeistern, die sich nur im Spiegel betrachtet, oder nur jammert, welch fürchterliches Leben doch Frauen haben. Das zeigt doch nur, hier ist keine Verwandlung möglich. Nur intellektuelle Paare wie Simone de Beauvoir und Sartre .sind für mich keine Vorbilder. Welche Art von „Geschäft“ haben sie denn gelebt? Für mich schien Satre eher im Schatten von de Beauvoir zu stehen, Doch das müsste mal systemisch untersucht werden. Ich halte etwas von Menschen, die aus Erfahrungen lernen, nicht aus Büchern, das ist ein kopiertes Leben, was eben kein ursprüngliches Leben sein kann, so wie das hier deutlich wird.http://www.youtube.com/watch?v=ADe1pilG2Xc
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Ich denke, das beginnt schon bei der Frage, nach welchen Kriterien ich mir selbst Männer aussuche. Natürlich kann jede Beziehung zu Ende gehen, aber die Gründe dafür hängen auch davon ab, was überhaupt die Basis der Beziehung war. Bascha Mika z.B. erzählt folgende Geschichte:
„Beatrice liebte es, wenn sie einen Raum betrat und alle Blicke ihr folgten. Sie war attraktiv und wusste es. Und doch spielte sie das Spiel um Anerkennung immer wieder neu, nichts war spannender.“
Vielleicht handelt das Buch gar nicht so sehr von den Problemen der Frauen mit den Männern, sondern eher von den Problemen narzisstischer Menschen, die man sich nicht zueigen machen muss, wenn man nicht betroffen ist? (Einen Geschlechtsunterschied gibt es da schon auch – die narzisstische Frau will Bestätigung für ihre Schönheit, der narzisstische Mann für seine knackig-junge Freundin oder so.)
Womöglich wäre Bascha Mika zu anderen Schlüssen gekommen, wenn sie unter Facharbeitern, Handwerkern und Pflegepersonal recherchiert hätte statt in den Berufen, in denen sich die Selbstdarsteller und besonders Ehrgeizigen häufen?
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@Irene – Ja, das ist ein guter Hinweis. Da ist was dran!
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@antje was Paare zusammehält – ja klar, sich verstehen, vertrauen, etc. Nur: was ist der Unterschied zu einer normalen Freundschaft? Das meine ich. Man kann natürlich argumentieren daß die klassische Zweierbeziehung auch überholt ist, aber viele wählen anscheinend noch diese Beziehungsform. Wenn Sex keine Rolle spielt, warum dann nicht einfach nur mit Freunden zusammenleben?
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@B. Einer Lebenspartnerschaft ist schon noch mal etwas anderes als eine normale Freundschaft. Damit meine ich so Sachen wie zusammen wohnen, gemeinsam die Eltern und Schwiegereltern besuchen, eventuell auch gemeinsamer Kasse machen, und so weiter. Im übrigen meine ich schon, dass die Übergänge zwischen Liebesbeziehung und normaler Freundschaft fließend sind. Oder gut sein könnten.
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Ja nur wenn die Kinder aus der Retourte kommen, wo ist dann ihre Verwandtschaft? Wie entwickelt sich ihre Familienstruktur: Was lerne ich als Kleinkind, also nicht nur äußerlich. Wie stimmen meine Bilder überein? IST DAS MODELL der Familie die Wichtigkeit zu nehmen, und der Verfügungsgewalt dem Kapital zu unterstellen? https://www.youtube.com/watch?v=3mtdZVsRv70 gehen wir nicht durch den größer werdenden Geldmangel genau in diese dort gezeigte Kapitalisierung der Beziehung?
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…sehr heterozentriert die ganze Diskussion…
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@Claudia – Das schrieb ich ja schon oben in dem Artikel. Das ganze Buch ist heterozentriert.
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Homo kann auch sehr Hetero- bzw. männerzentriert sein, in dem Sinne von: was-Männer-wollen-und-begehren-ist-die-Norm, aber das meine ich damit nicht…
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Nicht nur dieses Buch ist, ich kann es nicht freundlicher ausdrücken, einfach unerträglich – Frau Bascha Mika selbst ist es.
In der SWR Sendung „Nachtcafé“ vom 28.10.2014 war gleich ganz zu Beginn zu sehen, dass Frau Mika vor innerlicher Anspannung (Wut?) gezittert hat.
Wieland Backes‘ Frage, ob sie die Thesen ihrem Buch „Mutprobe“ in ihrem Leben selber bestätigt gefunden hat, hat sie übrigens verneint. 😉
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dankeschön Frau Schrupp für Ihren Kommentar
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Ich bin, das sage ich ganz ehrlich, nur durch Zufall auf diesen Blog gestoßen – die Dame, die mich eingeladen hatte, in Frankfurt aus meinen beiden Büchern „Leben wagen bis ins hohe Alter“ und „Vom Vergnügen, älter zu werden“ zu lesen, erwähnte kürzlich eine Lesung mit Frau Bascha Mika. Ich habe das Buch von Frau Mika nicht gelesen, musste aber ein wenig in mich hineinlächeln, als ich Ihre Anmerkung mit den Bauarbeitern las, Frau Schrupp…
Ein wenig komplizenhaft und mit einem Augenzwinkern nun, hier die passende Stelle dazu aus meinem Buch „Vom Vergnügen, älter zu werden“:
„Das Credo, dass sich die Männer nach Frauen eines bestimmten
Alters nicht mehr umdrehen, ist ziemlich weit verbreitet. Aber
ist es wirklich das, was man als Frau will: dass sich Männer
nach einem umdrehen oder gar hinterher pfeifen, wie es
Bauarbeiter tun? Mal ehrlich: Was hat frau davon? Ein bisschen Ego-Streichelei – ein Kompliment, das nicht mal Ihnen als Person gilt, sondern nur Ihrem Busen, dem Po oder gar nur dem sexy Kleid. Sollte uns das so viel wert sein, dass wir das Sich-Umdrehen
eines Mannes zum Gradmesser unseres Selbstbewusstseins werden lassen? Ich wäre wesentlich alarmierter, wenn kein Mann mehr mir ins Gesicht blickte!“
Maria Baier-D’Orazio, Freie Beraterin und Autorin
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