Es passiert mir immer wieder, dass Leute mir Sexismus vorwerfen, wenn ich – wie in meinem vorigen Blogpost über das unterschiedliche Verhältnis von (vielen) Männern und (vielen) Frauen zur Macht – über die Geschlechterdifferenz spreche. Ist es nicht Sexismus, zu behaupten, Männer hätten eine größere Faszination für die Macht?
Möglicherweise ist dieses Urteil falsch (ich habe versucht, Argumente und Beispiele dafür zu finden, aber man kann darüber sicher streiten), aber sexistisch ist es nicht. Tatsächliche – also in der Realität bestehende und beobachtbare – Unterschiede zwischen Geschlechtern zu benennen ist kein Sexismus, sondern unverzichtbarer Bestandteil jeder sinnvollen politischen Analyse. Denn wie sonst sollte man über die Verwobenheit von Geschlecht und gesellschaftlicher Realität sprechen, wenn man diese Differenzen nicht benennen darf? Über die Geschlechterdifferenz zu schweigen bedeutet, sie, so wie sie ist, zu zementieren, indem man die Augen davor verschließt.
Sexismus bedeutet, bestimmte Zuordnungen zu Geschlecht als unveränderbar und wesentlich zu behaupten. Sexismus wäre es also gewesen, wenn ich behauptet hätte, die Faszination von Männern für Machtprozesse wäre normativ im Sinne von „Ein richtiger Mann muss von der Macht fasziniert sein“. Meine Intention war aber das genaue Gegenteil. Ich wollte gerade eine andere Sicht auf die Macht vorschlagen, und ich wollte sie gerade auch Männern vorschlagen. Jörg Rupp zum Beispiel twitterte den Einwand, was ich beschreibe, sei ein veraltetes Männlichkeitsbild, und auch wenn ich im Gegensatz zu ihm befürchte, dass es derzeit leider noch nicht so veraltet ist, dass es sich bereits erledigt hätte, bin ich doch mit ihm ganz einig darin, dass das toll wäre.
Ich habe also überkommene Geschlechterbilder zur Diskussion gestellt in dem Bemühen, sie zu verändern. Sexistische Zuschreibungen stellen aber im Gegenteil Geschlechterbilder gerade nicht zur Diskussion, sondern versuchen, diese zu zementieren, zum Beispiel indem sie behaupten, der Machthunger läge den Männern in den Genen oder sei von der Evolution eben so hervorgebracht worden oder von Gott so gewollt. Also unveränderlich.
So wie man lange von Frauen erwartete hat, sie müssten besonders häuslich und fürsorglich sein, weil das eben „ihre Natur“ oder ihr „Schöpfungsauftrag“ sei. „Eine richtige Frau verbringt viel Zeit mit ihren Kindern.“ Nun wäre es aber albern, zu bestreiten, dass Frauen in der Realität, in der wir leben, sich tatsächlich mehr um Kinder kümmern als Männer. Nicht alle, aber eben doch im Schnitt, in der Mehrheit. Und es wäre fatal, diese Realität zu ignorieren, sie nicht mehr zu benennen, so als würde sie davon verschwinden. Wir müssen sie benennen, aber eben in dem Bemühen, diese Zuschreibung gerade aufzuheben, sie aus ihrer normativen Zwangsläufigkeit zu lösen und das ganze Thema politisch neu zu verhandeln.
Und was ist mit der Definition von Sexismus als „negativer Zuschreibung qua Geschlecht“? Habe ich nicht Männer solchermaßen negativ beurteilt, indem ich ihnen so etwas wie „Machthunger“ unterstelle?
Dieser Einwand ist wichtig, er gilt aber lediglich für konkrete Begegnungen. Ich würde mich tatsächlich des Sexismus schuldig machen, wenn ich bestimmten konkreten Männern, mit denen ich zu tun habe, eine „männliche“ Faszination für die Macht unterstellen würde, ohne zu prüfen, ob es in ihrem Fall auch tatsächlich zutrifft. Genauso wie es Sexismus ist, einer Frau zu unterstellen, sie könne gut putzen und kochen, bloß weil sie eine Frau ist und ohne dass ich etwas von ihr weiß.
Aber von konkreten Menschen habe ich ja nicht gesprochen, ich habe ein allgemeines Phänomen beschrieben, eine Tendenz. Die Geschlechterdifferenz durchzieht unsere Gesellschaft auf einer sehr elementaren Ebene, und es gibt praktisch keinen Bereich, der von ihr nicht geprägt ist. Antisexistische Arbeit bedeutet, diese Verwobenheit zu benennen, sie sichtbar zu machen und zu analysieren. Nicht zu behaupten, das alles gäbe es nicht.
Aus Liebe zur Freiheit 
Liebe Antje,
ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen und danke dir für diesen Beitrag. (Zumal Sexismus gegen Männer bekannter weise nicht funktioniert und es wenn dann sexistisches Verhalten wäre )
Allerdings denke ich, dass es sich anbieten würde, den nicht normativ gemeinten Charakter deiner Aussage durch geeignete Zusätze („aufgrund ihrer Sozialisation“, „gemäß den vorherrschenden Rollenbildern“ etc.) zu unterstreichen, damit es schwerer ist, dich in diesem Aspekt misszuverstehen. Zwischen „Männer* sind so“ und „Gute Männer* sind so“ besteht halt nur ein kleiner aber feiner Unterschied.
Ich kann allerdings auch gut nachvollziehen, wenn du keinen gesteigerten Wert darauf legst als Frau* Mal wieder auf die Befindlichkeiten von Männern* zu achten 🙂
Mit solidarischen Grüßen,
Daniel
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@acid – Ja, manchmal mache ich das auch, aber jedesmal ist wirklich unpraktikabel. Eine andere Möglichkeit, die ich auch oft wähle, ist zu sagen „viele Männer“ oder „mehr Frauen als Männer“, damit ist auch schon klar, dass nicht „alle Männer_Frauen naturnotwendigerweise“ gemeint ist.
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Außerdem wird ja meist auch schon aus dem Kontext klar, ob Geschlechterrollen zementiert oder verflüssigt werden sollen.
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Liebe Antje Schrupp,
ähnliche Kritik, die, wie ich finde, auf einer verkürzten Rezeption der vorgetragenen Argumente beruht, begegnet mir als eifriger Verfechterin von Gleichstellungspolitik auch häufig. Es wird ja häufig vom „feministischen Dilemma“ oder dem „diskriminatorischen Paradoxon“ gesprochen. Zum Beispiel, wenn über das AGG geredet wird. „Wenn Ihr behauptet, dass es gar keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt, warum gibt es dann rechtliche Tatbestände, die diese Unterschiedlichkeit voraussetzen? Naja, ganz einfach, sage ich dann: Weil es eine „soziale Gewordenheit“, soziale Zuschreibungen gibt, die von diesen Unterschiedlichkeiten ausgehen und die dann Folgen haben. Diese sozialen Zustände auszublenden, würde bedeuten, soziale Realitäten zu verneinen, und adäquat mit ihnen umzugehen. Ich denke, da bleibt nichts übrig als das wieder und wieder zu erklären (Wie Du, sehr gut gelungen, in diesem Post).
Herzliche Grüße!
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Liebe Antje,
danke einmal mehr für deine feine analytische Auseinandersetzung!
Als ich zuletzt über unsere Verwendung der Gender-Kategorie und ihre, wie ich finde, weitreichenden negativen Folgen geschrieben habe, gab es auch etliche Sexismus-Vorwürfe. (http://bit.ly/1gcAm4g) Ich werde künftig einfach nur auf deinen Artikel verweisen:)
Ich finde ja, dass Sexismen im Sinne einer Abwertung/Festschreibung von Frauen sich in ihrer Bedeutung und Wirksamkeit unterscheiden von Sexismen, die Männer abwerten/festschreiben. Und zwar solange die gesellschaftspolitischen Machtverhältnisse so sind, wie sie sind.
Herzliche Grüße!
ina
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hallo antje
die bloße benennung von unterschieden – die es ohne zweifel gibt – empfinde ich nicht als sexistisch solange daraus keine normative zuschreibung von unterschieden wird. das problem für mich ist aber dass allein die beschreibung von unterschieden diese wiederum dadurch verstärken. die frage ob man diese unterschiede auflösen will oder hinnimmt oder gut findet finde ich schon relevant. wenn ich sie auflösen wollte würde ich sie auch jedesmal aufs neue anprangern. bei dir bin ich mir nicht ganz sicher ob das überhaupt dein ziel ist. deine zustandsbeschreibungen finde ich auf jeden fall meistens sehr treffend. als mann fühle ich mich oft ertappt – aber es gibt sicherlich viele männer die sich da überhaupt nicht ertappt fühlen.
korbinian
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Natürlich sind soziologische Analysen möglich, in denen Unterschiede zwischen Frauen und Männern festgestellt werden, die ihre Ursache nicht in der Biologie, sondern in der Gesellschaft haben und bei denen es sich um statistische, nicht um prinzipielle Unterschiede handelt. Aber ich frage mich, welche Funktion die Betonung dieser Unterschiede im letzten Blogpost hat: Es geht ja um ein Plädoyer für Politik (sich mit der konkreten Situation und den konkreten Bedürfnissen der Beteiligten auseinandersetzen) statt Macht (Beharren auf formalem Recht), und um die Suche nach einer anderen Art von Autorität. Ich finde, man kann dafür argumentieren, ohne die Geschlechterdifferenz auch nur zu erwähnen, und tatsächlich trägt der Hinweis auf die Geschlechterdifferenz nichts zum Argument bei, sondern schwächt es nur.
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@susanna – in dem Zusammenhang war mir das wichtig, weil ich glaube, dass es derzeit einen Rückzug von Frauen aus der Parteienpolitik gibt, den ich problematisch finde und dessen Ursache (auch) diese Verwechslung von Macht und Politik ist.
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@korbinian – ja, dieses Dilemma besteht. Aber man kann es Imho nicht generell lösen, sondern muss es im Einzelfall jeweils entscheiden. Ich finde es wichtiger, die dahinter stehenden Themen und Konflikte zu bearbeiten, ohne vorher festzulegen, was dann aus den Unterschieden wird. Es gibt gute und schlechte Arten, sie aufzulösen. Wenn die Auflösung so aussieht, dass Frauen sich männlichen Normen anpassen müssen (wie derzeit bei Erwerbsarbeit) ist das schlecht. Wenn es wirklich zu einer politischen Entwicklung kommt, bei der alle gemeinsam sich auf etwas gutes Neues einigen, wäre das gut.
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@susanna PS war nicht ganz verständlich, mein Argument: die Geschlechterdifferenz ist in dem Fall wichtig, weil dieser Rückzug bei Männern eben gerade nicht (in diesem Ausmaß) geschieht.
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„Wenn die Auflösung so aussieht, dass Frauen sich männlichen Normen anpassen müssen (wie derzeit bei Erwerbsarbeit) ist das schlecht.“
Was genau soll denn daran „schlecht“ sein?
Wäre es „schlecht“, würde das bedeuten, „männliche“ Normen wären für Frauen schlecht weil sie „männlich“ sind, und Frauen benötigten andere, nämlich weibliche und mithin „gute“ Normen, weil sie anders sind. Das ist Othering, Essentialismus und Sexismus.
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@Antje
Sexistische Zuschreibungen stellen aber im Gegenteil Geschlechterbilder gerade nicht zur Diskussion, sondern versuchen, diese zu zementieren, zum Beispiel indem sie behaupten, der Machthunger läge den Männern in den Genen oder sei von der Evolution eben so hervorgebracht worden
Die Befürworter biologischer Ursachen sagen eigentlich das gleiche wie du: Die Unterschiede lassen sich nur im Schnitt erkennen (die Formulierung im Schnitt ist in diesen Kreisen schon ein geflügeltes Wort), und diese bestehenden Unterschiede sind keineswegs als „toll“ zu bewerten, sie sind einfach nur nachweisbar vorhanden.
Antisexistische Arbeit bedeutet, diese Verwobenheit zu benennen, sie sichtbar zu machen und zu analysieren. Nicht zu behaupten, das alles gäbe es nicht.
Schönes Fazit, und abgesehen von obigem Einwand stimme ich dir in allen Punkten zu. Zwar bleiben zwischen den diversen Parteien natürlich abgrundtriefe Gräben bei der Analye dieser Unterschiede und den daraus abgeleiteten Forderungen, aber das ist ein anderes Thema.
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Bisserl off-topic: Ohne Macht – vulgo: Mehrheiten, in der Demokratie – laufen sich Entscheidungsprozesse tot. Einer der Gründe, wieso es überhaupt sowas wie Unternehmen und Parteien – beides ja Vereine im weiteren Sinne – gibt. Mittels des Instruments formaler Macht in Gestalt der im „Verein“ akzeptierten Hierarchie werden dann Beschlüsse gefasst und exekutiert, materielle und ideelle Güter effizient produziert.
Die Machtlogik von der Marktlogik getrennt zu betrachten, führt meiner Meinung nach in eine sterile Diskussion.
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@HorstSabine – In dem Fall ist es schlecht, weil eine Gesellschaft, in der alle nur Erwerbsarbeit leisten und sich niemand um den Rest kümmern (also z.B. Pflege und Erziehungarbeit, alles, was „Hausfrauen“ gratis gemacht haben), nicht funktioniert. Männliche Normen sind nicht per se für Frauen schlecht, auch da kommt es auf den konkreten Fall an. Da aber die Ausformung von „Männlichkeit“, so wie wir sie kenne, fast immer darauf beruht, dass es eine komplementäre „Weiblichkeit“ gibt, kann es mit der einseitigen Anpassung fast nie gut gehen.
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@Papadopoulos – Ich glaube, das beschreibt nur die eine Seite der Medaille. Diese öffentlich sichtbaren, „männlich“ konnotierten Bereiche wie Macht, Markt, formale Stukturen etc. beruhen in Wahrheit darauf, dass sie nicht alles sind, z.B. dass es auch Politik, Gratisarbeit, informelle Beziehungsnetze usw. gibt.
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@Stephan FleischhauerS – Der Unterschied zwischen meiner Position und der der Befürworter biologischer Ursachen ist nicht das mit dem Durchschnitt (das ist uns gemeinsam, stimmt), sondern das mit der Veränderbarkeit oder Nicht-Veränderbarkeit. Also sie setzen „ist so“ mit „soll so sein“ gleich, während ich aus dem „ist so“ ein „gefällt mit nicht und sollte daher geändert werden“ ableite.
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@Antje
Da würden dir sicher viele Vertreter angeborener Unterschiede widersprechen. Eine solche Sichtweise gilt üblicherweise als „naturalistischer Fehlschluss“. Man müsste das wohl differenzierter formulieren: Veränderungen der Geschlechterrollen werden nicht ausgeschlossen – die hat es schließlich immer schon gegeben -, werden allerdings als nur in gewissen Grenzen als möglich erachtet. Natur und Sozialisation können also einander entgegengerichtet sein, die Natur wird sich allerdings immer zu einem Teil (nicht vollständig!) durchsetzen. Wie weitgehend eine Überformung durch Sozialisation theoretisch möglich ist, dürfte im einzelnen umstritten sein. Die von dir unterstellte Position „das soll so sein“ (bzw. „das ist so und soll sich auch nie ändern“) ist mir allerdings noch nicht begegnet. (Hast du Quellen?)
“gefällt mir nicht und sollte daher geändert werden”
Hier weist du natürlich auf ein anderes Feld der Auseinandersetzung hin: Sind die Leute unzufrieden mit der bestehenden Rollenverteilung oder nicht? Meines Erachtens gibt es da zwar unterschiedliche Meinungen, diese haben aber mit dem Thema „nature versus nurture“ nicht unbedingt etwas zu tun. Ich selbst z.B. halte die genannten angeborenen Unterschiede für plausibel, glaube aber, dass diese einer modernen Gesellschaft „im Weg stehen“. Ein Dilemma, das sich nur schwer lösen lässt.
Mich würde aber eins mal interessieren: Glaubst du, dass es grundsätzlich keine angeborenen Unterschiede im psychischen bzw. geistigen Bereich gibt? Also z.B. keine individuellen Talente wie Musikalität, Intelligenz etc. oder angeborene Charaktereigenschaften wie Introvertiertheit, Aggressivität usw.? (Es gibt ja in der Psychologie die sogenannten „Big Five“, die als sehr konstitutiv und unveränderbar gelten.) Oder bist du eher der Meinung: Es gibt solche Unterschiede, aber sie sind bei Männern und Frauen exakt gleichverteilt.
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@Stephan Fleischhauer – Naja, die gesamte Naturrechtslehre der katholischen Kirche beruht auf der Gleichung von „Ist so“ = „Soll so sein“. Die biologistische Argumentation ist tatsächlich ein bisschen anders, weil sie von „wird sich eh erst im Lauf von Jahrmillionen ändern lassen“ ausgeht, müssen sie nicht so normativ in ihren Forderungen sein, allerdings wenn man sich manche biologistischen Angriffe gegen Gender-Mainstreaming anschaut („geschlechtliche Umerziehungsmaßnahmen etc.“), dann sind sie da durchaus nicht tolerant.
Zu deiner Frage: Doch, ich glaube, dass es angeborene Unterschiede gibt, zum Beispiel dass manche Menschen schwanger werden können und andere nicht. ansonsten gibt es viele Unterschiede zwischen Individuen, aber was deren Ursachen sind, ob sie mit Merkmalen wie Geschlecht usw. zusammen hängen, das lässt sich kaum definitiv sagen und ist mir auch eigentlich egal. Aus einer politischen Perspektive sind alle Menschen freie Individuen und daher darf es keine Regelungen_Sittenundgewohneiten geben, die einzelne Menschen aufgrund irgendwelcher biologischen Merkmale unterschiedlich behandeln.
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und daher darf es keine Regelungen_Sittenundgewohneiten geben, die einzelne Menschen aufgrund irgendwelcher biologischen Merkmale unterschiedlich behandeln
Kommt darauf an. Eine Regel muss nicht unbedingt von außen gesetzt sein, sondern kann einfach einen beschreibenden Charakter haben und sich auf beobachtetes Verhalten beziehen. Da gibt es sozusagen zwei unterschiedliche Interpretationen des Begriffs „Regel“. Besonders in dem Wort „Gewohnheit“ – das du ja auch anführst – steckt ja durchaus die Möglichkeit eines selbstbestimmten Handelns. Insofern störe ich mich an deiner Formulierung, dass die Regeln den Menschen „behandeln“. Das kann so sein, muss aber nicht. Die Regeln können auch einfach aus den Handlungen des Menschen hervorgehen.
In der Tat gibt es da eine große Unschärfe. Du schreibst: … was deren Ursachen sind, ob sie mit Merkmalen wie Geschlecht usw. zusammen hängen, das lässt sich kaum definitiv sagen und ist mir auch eigentlich egal. Ich gebe dir darin recht, dass die Ursachen nicht so leicht dingfest zu machen sind, aber egal?
Um mal vom Geschlechterthema wegzukommen: Beruflich habe ich mit Musikunterricht zu tun (wie man an meinem Avatar sieht). Da gibt es Schüler mit den unterschiedlichsten Stärken und Schwächen, manche haben z.B. geradezu unüberwindliche Schwierigkeiten, ein Gefühl für Rhythmus zu entwickeln, andere lernen das spielend nebenbei. Da muss ich die Schüler unterschiedlich behandeln, ich muss ihnen unterschiedliche Aufmersamkeit widmen, mich auf deren Eigenarten einstellen. Es hat auch Auswirkungen darauf, ob überhaupt ein Zusammenspiel mit anderen Schülern möglich ist, deshalb ist das Rhythmusgefühl von ziemlicher Bedeutung. Anders als mit angeborenen Fähigkeiten kann ich mir das kaum erklären.
Dass die Fähigkeit, schwanger zu werden, biologisch vorgegeben ist, würde wohl kaum jemand bestreiten. Aber dadurch dass Schwangerschaft und Stillen natürlich auch wieder Auswirkungen auf die Organisation der Gesellschaft haben, werden auch Rollenbilder erklärbar. Deshalb ist es auch wichtig, ob es weitere biologische Differenzen gibt, die solche Rückwirkungen auf Geschlechterrollen haben.
Ich glaube, wenn man diesen Bereich besser verstanden hat, hat man auch einen besseren Ansatz, wo und wie man die Gesellschaft ändern kann. Denn ich gebe dir absolut recht, dass sich die Gesellschaft in vielen Bereichen ändern muss. Aber wenn man bedenkt, welche Rückschläge es bei der Entwicklung von neuen Gesellschaftsmodellen schon gegeben hat (z.B. Scheitern des Kommunismus), bin ich der Meinung, dass man nicht zu naiv an die Sache herangehen darf. Genau diese Gefahr sehe ich im Genderfeminismus.
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@Stephan Fleischhauer – Ja natürlich musst du auf die Talente, Schwächen und Stärken eines Musikschülers eingehen, aber eben auf seine individuellen und nicht auf solche, die du dir hineinphantasierst, weil du glaubst, aufgrund seiner Zugehörigkeit zu irgendwas (Geschlecht, Hautfarbe, Kultureller Hintergrund usw.) könnte er sowieso gut_schlecht Musik machen. Das ist genau das, was ich im Blogpost über den Unterschied zwischen einer generellen Beschreibung und einem konkreten Fall gemeint habe. Das Problem ist, dass diese Vorurteile tief sitzen, so wie bekanntlich Mädchen weniger zugetraut wird, dass sie gut in Mathe sind, unabhängig davon ob das in einem konkreten Fall auch tatsächlich zutrifft. Das kann ich ziemlich gut beurteilen, weil ich eine Weile lang Nachhilfe in Mathe für Schülerinnen aus einer Berufsschule gegeben habe, und die Diskrepanz zwischen ihrer Schulnoten und ihrer tatsächlichen Fähigkeit, mathematisch zu denken, war atemberaubend. Beides hatte praktisch nichts miteinander zu tun. Das Vorurteil „Ich bin ein türkisches Mädchen, daher kann ich gar kein Mathe können“ war extrem tief verankert, sowohl bei den Schülerinnen selbst als auch bei den Lehrer_innen.
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In der Schulzeit (80er) habe ich auch Mathe-Nachhilfe gegeben, ich war da glaube ich der zeitweitbeste in der Klasse. Noch besser (zumindest kontinuierlicher) war ein Mädchen. In meiner Klasse war Mathe extrem unbeliebt, und da waren reihenweise Jungs und Mädchen gerade so am unteren Limit. Es gibt da sicherlich Vorurteile, aber ich habe sie bisher nicht so deutlich wahrgenommen. Ich wüsste auch nicht, wo die herkommen. Sagen Eltern denn wirklich ihren Töchtern: „Du bist ein Mädchen, du kannst das sowieso nicht“? Solche Sprüche würde ich eher als Frotzelei unter Kindern einordnen. Ansonsten dürften das eher Einzelfälle sein, dass Erwachsene Kinder so demotivieren.
Man muss ja ohnehin Energie aufbringen, Schüler zum Lernen des manchmal des „langweiligen“ Schulstoffs zu motivieren. Da wäre es schon seltsam, wenn Eltern oder Lehrer das Problem durch demotivierende Sprüche noch verschärfen. Wozu verlangt denn die Gesellschaft von den Mädchen, dass sie den gleichen Stoff lernen wie Jungen? Es wäre doch hirnrissig, wenn die Gesellschaft gleichzeitig davon ausginge, dass Mädchen das „sowieso nicht können“.
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Um es kurz zu sagen: Ich kann da keine eindeutigen Signale erkennen, die Mädchen von MINT-Fächern abhalten sollen. Wenn es solche Signale geben sollte, sind sie zumindest widersprüchlich.
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@Stephan – Ja natürlich ist es hirnrissig. Aber es passiert trotzdem. Ich vermute, dass bei den von mir erlebten Gefällen vermutlich die Herkunft zusammen mit dem Geschlecht eine Rolle spielte. Übrigens tun auch Frotzeleien unter Kindern ihre Wirkung auf das Selbstbild. Und sie sind ein Spiegel von gesellschaftlich verbreiteten Vorurteilen, denn die Kinder denken sich die Themen ihrer Frotzeleien ja nicht selber aus, sie schnappen das irgendwo her auf.
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Diese Frotzeleien betreffen ja alles mögliche, z.B. wurde ein Junge in meiner Klasse wegen seiner geringen Körpergröße gehänselt. Allerdings können Mädchen sich ja sehr leicht davon überzeugen, dass auch sehr viele Jungs Probleme mit Mathe und Naturwissenschaften haben, sie können es ja jeden Tag beobachten. Sport wäre vielleicht auch eher eine Jungs-Domäne, aber es gibt eben viele unsportliche Jungs und sportliche Mädchen. Sooo einfach ist das mit dem Frotzeln nicht, da kann man sich auch schnell lächerlich machen.
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Eltern sagen ihren Töchtern, wenn diese schlechte Noten in Mathe haben: „Ist halt nicht dein starkes Fach, du bist halt in Sprachen besser, ist wahrscheinlich auch normal bei Mädchen.“
Es gibt noch mehr Mechanismen, zum Beispiel werden gute Leistungen bei Mädchen häufig als Ergebnis von Fleiß wahrgenommen, nicht als Beweis von Begabung, Verständnis und Ideenreichtum.
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Irgendwo gab es eine Untersuchung, die zu dem Schluss kommt, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechtskategorie größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Kennt eine die Quelle?
Über den Umgang mit der Geschlechterdifferenz stolpere ich immer. Fast könnte ich jedes mal ein „ja, aber“ ansetzen, um eine Differenz reinzubringen, wenn ich Vereinfachungen vermute. Wie susanna14 finde ich immer öfter, dass es kontraproduktiv sein kann, mit Geschlechterdifferenz zu argumentieren.
Vielleicht liegt die Schwierigkeit darin, dass es oft unklar ist, auf welcher Ebene ich mich bewege.
Auf der politisch/kollektiven Ebene kann ich Geschlechterverhältnisse ansehen und da Unterschiede feststellen (Einkommen, Sorgeverantwortung,…). Daraus kann ich eine politische Fragestellung entwickeln, z.B. wie könnten Arbeits- und Lebensbedingungen beschaffen sein, die möglichst vielen Menschen einen Verhandlungsfreiraum bietet, um gemeinsam eigene Interessen und Notwendigkeiten zu regeln. Aber welche Bedeutung hat es, ob ich den Unterschied oder die Ungerechtigkeit konstatiere und daraus Konsequenzen ableite, oder ob ich das geschlechtsspezifische daran benenne, und daraus Konsequenzen ableite? In der Regel kann ich ein Phänomen ja selten nur unter dem Aspekt der Geschlechterdifferenz erfassen, andere Differenzen (Kultur, Region, …) spielen auch eine Rolle.
Auf der individuellen/zwischenmenschlichen Ebene muss ich immer genau schauen, was sind die realen Hintergründe und Erscheinungen meines Gegenübers. Geschlechtszuschreibende Vermutungen mögen hier manchmal den Blick verschleiern und geschlechtsspezifische Deutungen andere Sichtweisen verhindern.
Ein einziger Punkt erscheint mir eindeutig geschlechtshierarchisch: den der Vergewaltigung. Bei allem anderen erscheint es mir im Einzelfall mittlerweile immer öfter unwichtig.
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@Antje: Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich dieses Argument überzeugend finde. Ich glaube, wenn es primär um die Art Politik zu machen geht, also um Durchsetzen von Rechten oder um Aufbau von Beziehungen, dann ist es wichtig, solche Leute in Parteien zu haben, die genau das wollen und können, seien es nun Männer oder Frauen. Wenn Beharren auf formalen Regeln das Wesentliche ist, dann müssen Frauen genau das lernen. Aber Argumente für Politik, bei der es mehr um Beziehungen und Ausgleich als um das Durchsetzen von Rechten geht, können ohne Hinweis auf Frauen und Männer auskommen.
(Bin selbst übrigens nicht sicher, was ich für besser halte. Ich glaube, in der Politik ging es schon immer darum, möglichst viele Interessen zu berücksichtigen und einen Ausgleich zu finden. Männer und Frauen, die in der Politik erfolgreich sein wollten, mussten das können, und zwar schon vor der Einführung der Demokratie. Das Problem besteht darin, dass nur die Bedürfnisse und Interessen der „wichtigen“ Leute berücksichtigt wurden. Ich glaube, dass Recht im Idealfall die Schwächeren schützt. Es gibt Situationen, etwa bei der Arbeit, wo es für mich lebenswichtig ist, auf meinem Recht zu beharren, etwa bei kurzfristigen Absagen.)
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@susanna14
Du pauschalisierst meines Erachtens sehr stark. Ich würde das auch nicht so geschlechterspezifisch sehen. Würde man einem Jungen nicht das gleiche sagen, wenn er schlecht in Mathe, aber gut in Sprachen ist? Dieses reflexartige „ist wahrscheinlich auch normal bei Mädchen“ würde ich jedenfalls bezweifeln. Ich glaube zwar auch, dass es solche Vorurteile gibt, aber sie werden meines Erachtens nicht als unumstößliche Tatsachen in den Raum gestellt, sondern sind eher subtil. Die tägliche schulische Praxis zeigt ohnehin, dass solche Vorurteile nicht wirklich zutreffen. Es gibt da einfach genug Gegenbeispiele.
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Um noch ein persönliches Beispiel loszuwerden: Ich habe zwei Brüder, wir sind alle drei sehr verschieden. Mein älterer Bruder ist sehr dominant, sehr aufgeschlossen gegenüber anderen Menschen, hat weitreichende Freundesnetzwerke, hat sich schon als Kind für Technik interessiert, auch heute noch ein richtiger Bastlertyp mit intuitiven Zugang zu Technik. Testosteonbombe wäre nicht der falsche Ausdruck. Ich war eher schüchtern, etwas künstlerisch veranlagt, auch technisch-naturwissenschaftlich interessiert, aber mehr an der Theorie als an der Praxis. Den anderen Bruder lass ich mal außen vor.
Meine Mutter hat durchaus versucht, bei meinen Defiziten ermunternd gegenzusteuern: d.h. mehr rauszugehen an die frische Luft zu den anderen Kindern, Judo zu machen (unter anderem, um mich gegen meinen aggressiveren älteren Bruder besser wehren zu können) usw. Nur haben ihre Ermunterungen nichts Nachhaltiges bei mir bewirkt, es sei denn, sie entsprechen ohnehin meinen Neigungen.
Ich würde sagen, dass ich und meine Brüder letztlich unter sehr ähnlichen Umständen aufgewachsen, aber eben doch sehr verschieden geraten sind.
Angenommen, aus irgendwelchen biologischen Gründen sind Männer eher so wie mein älterer Bruder (im Schnitt), während bei Frauen diese Charakterzüge seltener auftreten – dann hätte man angeborene Geschlechterunterschiede. Dazu reicht eine ungleiche Verteilung zwischen den Geschlechtern, und die gleichzeitige hohe interidividuelle Varianz würde diese Unterschiede zwar abmildern, aber nicht aufheben.
Diese Unterschiede würden dann zwar keine ungleiche Behandlung rechtfertigen, aber man würde die Unterschiede anders bewerten – nämlich nicht als Fehler im System.
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@Marita
Aber welche Bedeutung hat es, ob ich den Unterschied oder die Ungerechtigkeit konstatiere und daraus Konsequenzen ableite, oder ob ich das geschlechtsspezifische daran benenne, und daraus Konsequenzen ableite? In der Regel kann ich ein Phänomen ja selten nur unter dem Aspekt der Geschlechterdifferenz erfassen, andere Differenzen (Kultur, Region, …) spielen auch eine Rolle.
Die Analyse von Ursachen ist meines Erachtens sehr wichtig. Es geht ja auch darum, ob die Differenzen, die bestehen, akzeptabel sind oder nicht. Und wie man vorgehen muss, wenn man etwas verändern will. Ich würde dir aber zustimmen, dass die Analyse extrem schwierig ist.
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„Also sie setzen “ist so” mit “soll so sein” gleich, während ich aus dem “ist so” ein “gefällt mit nicht und sollte daher geändert werden” ableite.“
Das mit den Zeithorizonten ist bei dieser Frage allerdings ein sehr bedeutender Aspekt. Aus meiner Sicht machen diejeniegn, die „gefällt mir nicht und sollte daher geändert werden“ einen gedanklichen Fehler, weil sie „ist so“ behaupten, aber das Embodyment von Regeln-Sitten-Normen und z.B. Attraktivitätsmustern von Individuen, die dann Regeln-Sitten-Normen reproduzieren, letztlich nicht wirklich ernst nehmen, nicht ernst nehmen können, weil nur so eine Veränderbarkeit in einem individuell erfahrbaren Maß angenommen werden kann.
Vermutlich würde aktivistische Motivation verloren gehen, wenn von Veränderungen in sinnvollen Zeitrahmen ausgegangen werden müßte.
Übrigens finde ich es gut, daß Du – vermutlich bewußt – auf die alberne Argumentation verzichtet hast, daß Sexismus gegenüber Männern nicht vorkommen kann, weil sie ja keine unterdrückte Klasse seien.
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„Irgendwo gab es eine Untersuchung, die zu dem Schluss kommt, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechtskategorie größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Kennt eine die Quelle?“
Das es da eine breite Spanne gibt ist richtig und zeigt sich in vielen Untersuchungen. Es bedeutet aber nicht, dass deswegen die Unterschiede unwesetlich sind.
Helena Cronin hat dazu interessantes geschrieben:
http://allesevolution.wordpress.com/2013/01/25/innerhalb-der-geschlechter-gibt-es-weit-grosere-unterschiede-als-zwischen-den-geschlechtern/
Generell bestehen Unterschiede im Schnitt, aber eben auch der sogenannte naturalistische Fehlschluss, auf den ja schon zu recht hingewiesen worden ist. Insofern sollten Unterschiede im Schnitt nur Häufungen erklären, aber nicht generalisierende Maßnahmen rechtfertigen.
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Mich hats gerade über DF hierherverschlagen – warum bloß? Ob es nun sinvoll ist, alte Stereotypen auflösen zu wollen, in dem man/frau neue dagegensetzt? Wie wärs mit gar keinen Stereotypen, von Anfang an? In denen eine häusliche Frau, eine machtbewusste Frau, ein sanfter Mann und ein Ackermann nebeneinander Platz haben, ohne dass sofort auf deren Geschlecht abgehoben wird. Kann man/frau Menschen nicht einfach sein lassen wie sie jeweils sind und genau DAS bestärken? Artgerecht sozusagen, statt geschlechterkonfrom?
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@Leo A. – Ja, das mit dem „gar keine Stereotypen“ kann man halt nicht so einfach beschließen, weil sie um uns herum in den kleinsten Dingen, Gewohnheiten usw. tief verankert sind. Deshalb muss man sie bewusst und aktiv aufheben. Sie einfach zu ignorieren hebt sie nicht auf, sondern zementiert sie.
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@susanna 14 @Marita Blauth – Ich will es nochmal andersrum versuchen. Mir hilft es im Austausch und in der Zusammenarbeit mit Männern ganz konkret, wenn ich mir kulturelle Differenzen bewusst mache, weil ich dann großzügiger sein kann, wenn in der Realität Unterschiede zum Tragen kommen. Weil ich sie dann nicht mehr gleich an einer gemeinsamen Norm messen muss. So ähnlich, wie es ja in jedem „interkulturellen Dialog“ ist. Wenn ich etwa weiß, dass ich in einem Land bin, wo es als unhöflich gilt, direkt „Nein“ zu sagen, kann ich mich drauf einstellen, es gibt weniger Missverständnisse à la „Aber du hättest doch Nein sagen können!“. So ähnlich ist es auch, wenn ich es (in einem konkreten Fall) mit Männern zu tun habe, deren Verhalten mir unverständlich und „unnormal“ erscheint. Ich muss die dann nicht sofort kritisieren, sondern kann mir vorläufig mit einem „Vielleicht macht man das unter Männern so“ behelfen. Die Anderen besser zu verstehen hilft, Konflikte auf eine fruchtbare Weise auszutragen, jedenfalls erlebe ich das gerade in meinen Beziehungen zu Männern (oft) auf diese Weise.
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@Antje: Mir geht es da völlig anders. Ich habe mich, glaube ich, viel in männlich dominierten Räumen bewegt und habe einen Teil ihrer Verhaltensweisen übernommen. Mir geht es mittlerweile so, dass ich in bestimmten weiblich dominierten Kreisen mich nicht mehr wohl fühlte. Einmal ist mir das besonders aufgefallen: Erst saß ich bei den Frauen, die über Urlaub redeten: „Ja, wir hatten ein nettes kleines Hotel, nicht zu laut, nicht zu teuer, etwas außerhalb von Paris, schöner Urlaub.“ Ich konnte nicht mitreden, langweilte mich und setzte mich zu den Männern und beteiligte mich an Erzählungen über Camping-Abenteuern. („Wir wollten unter freiem Himmel übernachten, aber dann regnete es, und wir waren froh, dass man auf dem Campingplatz Trekkinghütten mieten konnte.“).
@Stephan Fleischhauer: Ich habe solch eine Mutter schon erlebt. (Und nein, ich glaube nicht, in drei Zeilen eine ausführliche Analyse liefern zu können. Ich habe aber auf Mechanismen hingewiesen, die tatsächlich wissenschaftlich belegt sind. (Ich könnte noch weitere nennen.) Dein Beispiel mit deinen Brüdern hat damit nichts zu tun, außer dass es belegen soll, dass es angeborene Unterschiede gibt und dass sie möglicherweise für das schlechte Abschneiden der Mädchen verantwortlich sind. Aber dazu müssten erst andere Ursachen ausgeschlossen sein, und das ist bisher eben noch nicht gelungen, und in nächster Zukunft wird es auch unmöglich sein.
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Die Antwort geht am Kern vorbei.
Stereotype umdrehen ist nichts anderes als Stereotype kreieren und damit die „Typisierung“ festzuhalten.
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Oder wie es so schön heißt:
Kapitalismus ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Sozialismus ist umgekehrt.
So scheint es auch dieses Verständnis von Feminismus zu halten: ran an die Töpfe der Männer, damit Frauen sie haben. womit nix besser wird, nur anders. Nee, das hier lohnt nicht
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@Stefan Fleischhauer (als Antwort auf Susanna):
„…Dieses reflexartige “ist wahrscheinlich auch normal bei Mädchen” würde ich jedenfalls bezweifeln. Ich glaube zwar auch, dass es solche Vorurteile gibt, aber sie werden meines Erachtens nicht als unumstößliche Tatsachen in den Raum gestellt, sondern sind eher subtil.“
Jahaaa! Und gerade das Subtile hat ja so eine enorme Wirkung!
Ich wurde ja mal beinahe Lehrerin (und hab noch viele Freunde und Freundinnen die jetzt schon seit Jahren im Schuldienst sind).
Dazu jede Menge Freundinnen mit Kindern, wo ich das dauernd höre und erlebe, wie (unbewusst natürlich) nach diesen subtilen Schemata vorgegangen wird.
Genau diese beiläufig hingeworfenen Sätze „kuck mal, typisch Mädchen…sie ist so hilfsbereit“ oder „ach, sie kann das nicht so gut mit Mathe, aber für Mädchen sind ja auch andere Sachen wichtiger…“ gibt es noch haufenweise, zum Haare raufen!
Genau gegengleich natürlich die Jungs-Sprüche.
Und sie wirken auch immer noch 😉
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@Susanna14 – Ja, vielleicht liegt es daran, dass ich mich nicht oft in gemischten Kontexten mit mir unbekannten Männern aufhalte. Privat habe ich zwar viele Freunde und auch in meinem Bürojob mit Kollegen zu tun, aber die kenne ich schon seit vielen Jahren, und da kommen dann natürlich eher die individuellen Eigenarten zur Geltung. Dein Beispiel aus dem Urlaub kann ich aber trotzdem gut nachvollziehen, mir gefällt auch manches an der „Frauenkultur“ nicht, dafür manches an der „Männerkultur“, zum Beispiel deren Spaß am „harten“ Diskutieren. Aber auch an der – zum Beispiel – brasilianischen Kultur gefällt mir manches besser als an der deutschen und einiges habe ich für mich von dort übernommen. Aber trotzdem ist mir das „Eigene“ auf eine andere Weise vertraut.
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Ich finde diese Zuschreibungenen, z.b. „Männerkultur“ und „hartes Diskutieren“ an sich bereits normativ. Das Stereotyp wird nicht beschrieben, sondern es wird behauptet, generalisiert und beschworen. In dieser Form ist das Sprechen über Stereotype Sexismus.
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@Antje – „…alles, was “Hausfrauen” gratis gemacht haben…“
Das ist jetzt OT, aber ich wollte schon lange mal fragen: Woran wird denn eigentlich festgemacht, dass Hausarbeit (incl. Erziehung, Pflege etc.) „gratis“ ist? In aller Regel wird die Hausarbeit doch durchaus wirtschaftlich vergütet, nur eben nicht mit Bargeld.
Ich will hier keine große OT-Diskussion anstoßen, aber vielleicht gibt es Links zu Seiten, wo man Näheres zu dieser Thematik nachlesen kann?
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@Hugor – Was meinst du mit „wirtschaftlich vergütet, nur eben nicht mit Bargeld“? Bargeld ist in unserem Wirtschaftssystem DIE Art und Weise, wie Dinge vergütet werden, es gibt keine andere. Mit dieser Argumentation könntest du auch belegen, dass Sklavinnen und Sklaven für ihre Arbeit „vergütet“ wurden, denn auch sie konnten irgendwo schlafen und irgendwas essen und bekamen irgendwelche Kleidung. Richtig ist, dass im Konzept des „Ernährerlohns“ die Hausarbeit der nicht erwerbstätigen Ehefrau irgendwie mit einbezogen war („Er muss eine Familie ernähren“), aber das Einkommen des Ehemannes hing ja in keiner Weise mit der tatsächlich geleisteten Hausarbeit zusammen, das heißt er bekam so und so viel Geld unabhängig davon, ob die Frau regelmäßig putzte oder kochte oder nicht. Von daher kann man dieses Modell imho nicht als „Vergütung“ bezeichnen.
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@Antje – du leugnest also rundweg, dass z.B. in einer Alleinverdienerehe/-beziehung die Tatsache, dass der Erwerbstätige vereinbarungsgemäß den Lebensunterhalt des Haushaltführenden mitfinanziert, eine Vergütung für die Haushaltstätigkeit darstellt? Wie würdest du diese Transferleistung denn dann einordnen?
Dass das Einkommen des Erwerbstätigen nicht von der Haushaltstätigkeit des Partners abhängt, ist hier völlig irrelevant. Die Vergütung der Haushaltstätigkeit leistet der erwerbstätige Partner, nicht sein Arbeitgeber.
Und ja, auch Sklaven haben im Hinblick auf den wirtschaftlichen Wert von Unterkunft, Nahrung und Kleidung, die ein unbeteiligter Dritter nicht kostenlos erhalten hätte, eine gewisse Vergütung bekommen. Der entscheidende Unterschied bei Sklaven ist diesbezüglich, dass sie nicht frei darin waren, das „Arbeitsverhältnis“ wegen zu geringer Vergütung und unangemessener Arbeitsbedingungen zu beenden.
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@Hugor – Nun ja, man kann natürlich eine Ehe so interpretieren, dass der Ehemann die Ehefrau für ihre Hausarbeit „bezahlt“ oder dass ein Sklavenhalter seine Sklavinnen und Sklaven „bezahlt“. Aber ich bezweifle, dass die Parallelisierungen sinnvoll sind, weil dabei wesentliche Aspekte von „Familie“ oder „Sklaverei“ unter den Tisch fallen. Von daher halte ich diese Interpretation nicht für sinnvoll oder hilfreich.
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@Antje – Meine Frage war und ist, wie sich begründen lässt, dass trotz des unbestreitbaren erheblichen Vermögenstransfers zugunsten einer haushaltsführenden Person (sei es durch einen erwerbstätigen Partner, sei es durch den Staat) die Haushaltsführung als unvergütete Tätigkeit angesehen wird. Eine Antwort darauf kann ich deinen Kommentaren bisher nicht entnehmen. Wie gesagt, mir würden ggf. auch Links zu derartigen Begründungen völlig ausreichen, aber ein simples „den Vermögenstransfer innerhalb einer Familie als Vergütung zu interpretieren, halte ich nicht für sinnvoll oder hilfreich“ finde ich etwas dünn, weil es diesen Vermögenstransfer nun einmal gibt und ich nicht verstehe, weshalb man das einfach ignorieren sollte.
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@Hugor – Kost und Logis zu gewähren ist nun mal kein „Vermögenstransfer“ in dem Sinne, das das Wort üblicherweise gebraucht wird. Wir befinden uns hier nicht auf einem Markt, weil Hausfrau und Ehemann, Sklave und Sklavenbesitzer nicht (in erster Linie) durch einen Vertrag aneinander gebunden sind, sondern durch soziale Mechanismen, im ersten Fall zum Beispiel Liebe, im zweiten Fall Gewalt. Deshalb, wie gesagt, finde ich es nicht sinnvoll, das gleichzusetzen, aber wenn du willst, kannst du das natürlich weiterhin machen, dann sind wir an dem Punkt eben unterschiedlicher Ansicht. Man kann eine Ansicht nicht „beweisen“, sondern man entscheidet sich halt für die eine oder andere Sichtweise. Von daher kann ich dir auch keine Links schicken. Ich konnte dich nicht überzeugen und du mich nicht, damit müssen wir wohl vorerst leben 🙂
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@Antje – wir reden hier aber nicht nur über Kost und Logis, sondern über einen Vermögenstransfer, welcher der haushaltführenden Person ermöglicht, ihren gesamten Lebensstandard (also alles, wofür sie ansonsten ein Erwerbseinkommen benötigen würde) zu finanzieren.
Wo ist der Unterschied, ob der erwerbstätige Partner sein Gehalt auf ein Gemeinschaftskonto überweist und dann davon alle Familienausgaben bestritten werden oder ob er dem haushaltsführenden Partner als konkrete Vergütung für dessen Tätigkeit die Hälfte seines Gehalts auf ein gesondertes Konto überweist und der haushaltsführende Partner dann davon alle seine privaten Ausgaben tätigt und die Hälfte zu den gemeinschaftlichen Ausgaben beisteuert? Ich sehe keinen.
Natürlich ist das Verhältnis zwischen Partnern einer Lebensgemeinschaft insgesamt anders als ein reines Arbeitsverhältnis. Ich verstehe aber nicht, weshalb der Unterschied zwischen vertraglichen und sozialen Mechanismen es rechtfertigen soll, den finanziellen Beitrag des erwerbstätigen Partners zur gemeinsamen Lebensführung als selbstverständlich, die Haushaltsführung dagegen als nicht adäquat vergütet anzusehen.
Ich finde es, ehrlich gesagt, auch fragwürdig, die Diskussion einfach mit „sind halt zwei Sichtweisen, die man nicht beweisen kann“, abzuschließen. Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um die konkrete Tatsachenbehauptung, Haushaltsarbeit werde nicht vergütet. Das ist m.E. eine Aussage, die entweder wahr oder falsch ist, und im Zweifel hat derjenige, der die Tatsachenbehauptung aufstellt, den Beweis dafür zu führen. Wenn er dies nicht kann (und ggf. sogar naheliegende Gegenargumente wie vorliegend den unstrittigen Vermögenstransfer ignoriert), aber trotzdem weiterhin die Behauptung als wahre Tatsache darstellt, verhält er sich unredlich.
Selbstverständlich habe ich weder einen Anspruch auf sachliche Argumentationen noch auf Unterlassung der Behauptung, Haushaltstätigkeit werde „gratis“ erbracht.
Ich kann aber feststellen, dass es sich bei dieser Behauptung offenbar lediglich um eine Meinung handelt, deren einziges „Argument“ das Fehlen eines konkreten auf die Haushaltstätigkeit bezogenen Bargeldanspruchs ist, und dass anscheinend eine nähere Auseinandersetzung mit dem Thema im Internet nicht erfolgt oder zumindest hier nicht bekannt ist. Ja, damit muss ich wohl vorerst leben.
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@Hugor – Also bitte, hier eine Tatsache: Ein Geldverdienener Ehemann und eine nicht Geldverdienende Hausfrau möchten jeweils für 5000 Euro eine Anschaffung machen, mit der der jeweils andere partout nicht einverstanden ist, und sie kommen zu keiner Einigung. Der Mann kann nun einfach trotzdem hingehen und das Zeug kaufen, denn er hat das Geld dafür auf seinem Konto oder eine Gehaltsabrechnung, mit der er einen Kredit bekommt. Die Frau kann das nur, wenn ihr Ehemann einwilligt. Oder ihr Zugriff auf sein Gehaltskonto gewährt hat, wozu er aber nicht verpflichtet ist, das heißt, auch das wäre eine freiwillige Einwilligung. Der Hinweis auf die Tatsache, dass sie Hausarbeit geleistet hat, wird ihr da nichts nützen.
Im übrigen beobachte ich es häufiger vor allem bei Männern, dass sie ihre eigene Meinung nicht von einer objektiven Tatsache unterscheiden können, du bist also nicht allein 🙂
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@Antje – das ist keine Tatsache, das ist ein fiktives Szenario, und zwar ein ziemlich untypisches. Dass der erwerbstätige Ehegatte die alleinige Verfügungsgewalt über die Finanzen hat, dürfte in der heutigen Zeit die Ausnahme darstellen. In aller Regel haben Ehepaare ein gemeinsames ODER-Konto – schon weil der haushaltsführende Partner meistens die Besorgungen erledigt und hier heutzutage oft unbar bezahlt wird.
Außerdem würde mich interessieren, wieviele Männer es tatsächlich wagen würden, gegen den ausdrücklichen Wille ihrer Partnerin eine Investition in derartiger Höhe zu tätigen und die Reaktion der Partnerin hierauf zu riskieren. 😉
Aber selbst wenn man dein Szenario als realistisch unterstellt, zeigt es doch höchstens, dass es für den erwerbstätigen Partner leichter ist, größere Sonderausgaben zu tätigen. Das widerlegt doch in keiner Weise, dass der haushaltführende Partner umfassend vom erwerbstätigen Partner versorgt wird.
Wie groß letztlich der Anteil ist, zu dem der haushaltführende Partner effektiv am Erwerbseinkommen partizipiert (dürfte nicht selten auch deutlich _über_ 50% liegen) und in welchem Umfang ihm ein eigener finanzieller Spielraum zur Verfügung steht (wird von den Partnern ausgehandelt und ist natürlich von Paar zu Paar verschieden), ändert nichts an der grundlegenden Tatsache, dass der haushaltsführende Partner als Gegenleistung für seine Tätigkeit (bzw. als Ergebnis der vereinbarten Arbeitsteilung) einen Vermögenstransfer erhält und seine Arbeit daher eben nicht als „gratis“ bezeichnet werden kann.
Mir fällt übrigens auf, dass du für deine Argumentation immer ausdrücklich die Frau als haushaltsführenden (diskriminierten?) Partner unterstellst. Ändert sich etwa deine Ansicht, wenn ein Mann die Hausarbeit übernimmt?
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„Die Frau kann das nur, wenn ihr Ehemann einwilligt“
Um eine bestimmt Summe in einem fiktiven geht es nicht. Eine Hausfrau hat einen gesetzlichen Anspruch auf angemessenes Taschengeld. Wenn sie eine größere Anschaffung tätigen will, kann sie die nötige Summe ansparen – so wie andere Leute das auch machen, die nicht die fiktiven 5000 € zur Verfügung haben.
Im Übrigen ist es eine freiwillige Entscheidung, keiner Erwerbsarbeit nachzugehen. Die Vor- und Nachteile sind bekannt.
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@Hugor “….„den Vermögenstransfer innerhalb einer Familie als Vergütung zu interpretieren, halte ich nicht für sinnvoll oder hilfreich“ finde ich etwas dünn, weil es diesen Vermögenstransfer nun einmal gibt und ich nicht verstehe, weshalb man das einfach ignorieren sollte.”
Wenn PartnerInnen sich darüber verständigt haben, wer einer bezahlten Arbeit nachgehen will/kann und darüber die unbezahlte Sorgearbeit der nicht erwerbstätigen Person ‘entlohnt’ wird, dann klingt das nach “Vermögenstransfer”. Ich betrachte diese Sichtweise als Trugschluss, denn die lohnabhängige, erwerbstätige Person bekommt doch lediglich eine Entlohnung für Einsatz/Regenerierung ihrer Arbeitskraft und die nicht erwerbstätige sorgt mit, dass die erwerbstätige Person ihre Arbeitskraft auf dem ‘Arbeitsmarkt zur
Verfügung’ stellen kann. In dieser Logik müßten genaugenommen Unternehmen/ArbeitgeberInnen diese Sorgearbeit mit finanzieren, denn diese profitieren von diesem (haus)wirtschaftlichen Sorge/Abhängigkeitskonstrukt.
Ich halte es nicht für erstrebenswert, wenn “Geld und Liebe” auf diese Weise ‘verrechnet’ werden.
Dieses vermeintliche „Vermögenstransfer-Modell“ entlarvt sich spätestens für alle Betroffenen bei Trennung/Scheidung zu oft als grausame Falle.
Von einem Vermögenstransfer von ArbeitgeberInnen//Unternehmen zu lohnabhängig beschäftigten Personen kann ja ebenfalls aufgrund der vorherrschenden ökonomischen Verhältnisse nicht die Rede sein.
Höchste Zeit, dass wir gesamtgesellschaftlich nach neuen Wegen suchen, damit das gute Leben für alle keine unerfüllte Vision bleibt.:-)
http://www.bzw-weiterdenken.de/2013/05/die-entwicklung-einer-wirtschaft-der-fursorge/
http://care-macht-mehr.com/
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@Hugor:
„Dass der erwerbstätige Ehegatte die alleinige Verfügungsgewalt über die Finanzen hat, dürfte in der heutigen Zeit die Ausnahme darstellen.“
Ist das wirklich so? Ich wäre mir da nicht so sicher.
Vielleicht gibt`s dazu ja auch schon irgendwelche aussagekräftigen Zahlen…
In meinem Umfeld ist es tatsächlich noch sehr, sehr oft genau so, wie Antje es beschreibt.
Und zwar nicht nur in der älteren Generation, wo man es auch eher traditionell vermuten würde, sondern auch in meiner Altersklasse ( vierzig) und bei den jüngeren auch.
Mann = Einkommen (bzw. wenn beide eins haben, dann hat i.d.R. der Mann das „richtige“) Frau = Haushaltsgeld oder kleines Nebengehalt.
Ja, sie kriegen ein „angemessenes“ Taschengeld oder können direkt über das gemeinsame Konto verfügen.
Aber ich kenne etliche Frauen, die das trotzdem nur ungern machen und doch in der Alltagspraxis sehr oft ihre Männer fragen, weil sie eben nicht das Gefühl haben, dieses Geld „verdient“ zu haben, wie es bei einem Gehalt ist.
Warum das im jeweiligen Einzelfall so ist: Keine Ahnung.
Kann man natürlich sagen: Selber schuld. Aber so einfach ist es eben nicht.
Am schwersten scheinen sich die Frauen zu tun, die mal ein eigenes Gehalt bekommen haben, die haben ja einen direkten Vergleich.
Da (jedenfalls bei den Freundinnen, die ich kenne) ist dann erstmal so ein Abhängigkeitsgefühl da, auch wenn es ein gemeinsames Konto gibt. Befüllt wird dieses Konto aber nur von einer Person.
Dass das auch für Männer im umgekehrten Fall nicht immer leicht zu handhaben ist, ist ja auch kein Geheimnis.
Insofern würde ich @Antje`s Beispiel auch nicht als fiktive Situation betrachten.
Einfach als eine von verschiedenen Szenarien.
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@HorstSabine -“ Im Übrigen ist es eine freiwillige Entscheidung, keiner Erwerbsarbeit nachzugehen. Die Vor- und Nachteile sind bekannt.“
Na, tolle Freiwilligkeit, wenn mannfrau zwischen Pest und
Cholera entscheiden darf.
Mein Sohn würde seine Erwerbsarbeit nur zu gerne reduzieren bis ganz sein lassen, doch das scheitert an den niedrigen Einkommensgrößen seiner Ich-AG, wie an dem Gehalt meiner Schwiegertochter (Dipl.-Pädagogin). Beide würden sich sehr gerne Haushalt/Familienarbeit in der Weise aufteilen, dass für alle Beteiligten weniger Druck und Existenznot damit verbunden wäre.
„Freiwillige Entscheidung“ unter den gegebenen Verhältnissen
(ohne Erwerbsarbeit kein Einkommen) empfinde ich als Hohn!
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@Ute u. Sternguckerin – mein Punkt ist eigentlich nur der, dass die Behauptung, familiäre Haushaltstätigkeit werde gratis, also ohne jede Vergütung, erbracht, schlicht unhaltbar ist, weil hierbei die wirtschaftlichen Vorteile, die der haushaltsführende Partner durch die Finanzierung der Familienausgaben seitens des erwerbstätigen Partners erhält, völlig ignoriert werden.
Diese Behauptung liest man immer und immer wieder, ohne dass eine stichhaltige Begründung dafür erfolgt. Mag sein, dass ich da etwas dünnhäutig reagiere, aber es stört mich einfach, insbesondere weil hierbei jeweils mehr oder weniger deutlich ein Diskriminierungsvorwurf mitschwingt. Ich bin selbst der Hauptverdiener in meiner Familie, während meine Frau sich in erster Linie um Haushalt und unseren kleinen Sohn kümmert. Diese Einteilung entspricht ihrem eigenen Wunsch; der Gedanke, ihre Haushaltstätigkeit als gratis anzusehen, obwohl ich den Löwenanteil der familiären Ausgaben finanziere, erscheint ihr geradezu absurd, und auch ich vermag mich beim besten Willen nicht als Ausbeuter meiner Frau zu sehen,
Sicherlich kann man sagen, der erwerbstätige Partner könne nur seiner Arbeit nachgehen, weil der andere Partner ihm den Rücken freihält. Umgekehrt kann man aber mit der gleichen Berechtigung auch sagen, dass der Alleinverdiener durch seine Erwerbstätigkeit dem Partner erst ermöglicht, sich in Ruhe um Haushalt, Kinder etc. kümmern zu können, statt einer (Vollzeit-)Erwerbsarbeit nachgehen zu müssen.
Wie man das ganze Konstrukt theoretisch einordnet, ob es familienintern teilweise suboptimal ausgestaltet ist bzw. was man dagegen ggf. tun könnte, inwieweit die herrschenden Arbeits- und Vergütungssysteme generell hinterfragt werden sollten usw. sind sicherlich alles interessante Fragestellungen, aber darum ging es mir hier nicht.
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„In dieser Logik müßten genaugenommen Unternehmen/Arbeitgeber diese Sorgearbeit mit finanzieren, denn diese profitieren von diesem (haus)wirtschaftlichen Sorge/Abhängigkeitskonstrukt.“
Nach deiner Logik müsste der Arbeitgeber dann auch dem Single die Haushaltshilfe bezahlen oder den Single sogar selbst dafür entlohnen, wenn er die Sorgearbeit für sich selbst verrichtet. Denn davon profitiert der Arbeitgeber auch.
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@HorstSabine – „Nach deiner Logik müsste der Arbeitgeber dann auch dem Single die Haushaltshilfe bezahlen oder den Single sogar selbst dafür entlohnen, wenn er die Sorgearbeit für sich selbst verrichtet. Denn davon profitiert der Arbeitgeber auch.“
Klar – warum nicht! 😀
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@Hugor – „Wie man das ganze Konstrukt theoretisch einordnet, ob es familienintern teilweise suboptimal ausgestaltet ist bzw. was man dagegen ggf. tun könnte, inwieweit die herrschenden Arbeits- und Vergütungssysteme generell hinterfragt werden sollten usw. sind sicherlich alles interessante Fragestellungen, aber darum ging es mir hier nicht.“
Ja, das habe ich auch so verstanden. Mir gefällt Dein Beitrag, weil er zu den weiterführenden Fragestellungen überleitet.:-)
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@Hugor:
Ich frage noch mal, bezogen auf Deine Aussage:
“Dass der erwerbstätige Ehegatte die alleinige Verfügungsgewalt über die Finanzen hat, dürfte in der heutigen Zeit die Ausnahme darstellen.”
Ist das wirklich so? Ich wäre mir da nicht so sicher.
Vielleicht gibt`s dazu ja auch schon irgendwelche aussagekräftigen Zahlen…
Ich habe ja nicht angezweifelt, dass es auch Partnerschaften gibt, die „klassisch“ verteilt arbeiten (=ein Gehalt, egal wer es erwirtschaftet) und in denen auch beide damit zufrieden sind.
Aber ich stelle in Frage, dass der Löwenanteil der Paare schon so weit ist, wie Du es in dem Zitat schreibst.
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@Sternguckerin – aussagekräftige Zahlen dazu habe ich nicht, es entspricht halt meiner Wahrnehmung. Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals eine Frau getroffen zu haben, die ihren Mann um Geld anbetteln musste, ehe sie einkaufen gegangen ist. Allerdings komme ich aus dem Osten, vielleicht sind im Westen die Verhältnisse teilweise noch anders.
Wobei du ja selbst gesagt hast, dass das Problem weniger in der tatsächlichen Einräumung der Verfügungsbefugnis liegt als vielmehr darin, dass die Frauen oft Bedenken haben, von dieser Befugnis freien Gebrauch zu machen.
Letztlich kommt es aber, wie ausgeführt, auf diesen Punkt so oder so nicht an, weil selbst in Antjes Beispiel ersichtlich ein Vermögenstransfer stattfindet und daher die „gratis“-Aussage nicht zutreffen dürfte.
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@Hugor:
*Einräumung der Verfügungsbefugnis* …
Das ist eine sehr interessante Wortwahl, die den Unterschied zu einem selbst erwirtschafteten Gehalt wunderbar veranschaulicht 🙂
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@Hugor – Also bitte, hier eine Tatsache: Ein Geldverdienener Ehemann und eine nicht Geldverdienende Hausfrau möchten jeweils für 5000 Euro eine Anschaffung machen, mit der der jeweils andere partout nicht einverstanden ist, und sie kommen zu keiner Einigung. Der Mann kann nun einfach trotzdem hingehen und das Zeug kaufen, denn er hat das Geld dafür auf seinem Konto oder eine Gehaltsabrechnung, mit der er einen Kredit bekommt. Die Frau kann das nur, wenn ihr Ehemann einwilligt.
Das hängt davon ab, wie es geregelt ist. Eheverträge waren schon vor Jahrzehnten nichts Außergewöhnliches, jedenfalls wenn bei der Heirat schon etwas Geld im Spiel war.
Im freien Journalismus beruhen die meisten Streitereien ums Geld auf unklaren Vereinbarungen. Vielleicht ist es ja in vielen Ehen ähnlich – man nimmt einfach irgendwas an, anstatt es zu verhandeln.
Ich weiß noch, wie ich von einer Freundin beargwöhnt wurde, weil ich mit einer Mitbewohnerin einen schriftlichen Vertrag machte, mit Kündigungsfrist. Sie machte ja sowas mündlich „auf Freundschaftsbasis“, wie sie sagte. Wenn dann eine von jetzt auf gleich auszieht und nicht sofort eine Nachmieterin gefunden wird: Wer zahlt dann mal eben auf Freundschaftsbasis hunderte von Euro?
Manche Frauen haben kein Geld und keine klare rechtliche Position, weil sie sich nicht dafür interessieren.
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Die „Einräumung eine Verfügungsbefugnis“ dürfte in der Regel bei gut laufenden Beziehungen funktionieren. Mit dem Ende einer Beziehung endet auch diese Verfügungsbeziehung, es sei denn, wie Irene schreibt, die Paare haben für diesen Fall rechtlich fixierte Vereinbarungen niedergelegt.
Die Mitversorgung über das Modell der Ein-Personen-Erwerbsarbeit ist ein fragiles, nicht nur weil es davon abhängig ist, ob sich die Partner_innen verstehen, sondern auch weil die Existenzsicherung aller Beteiligten davon abhängig ist, ob mannfrau eine gut bezahlte Erwerbsarbeit hat.
Solche privatisierten Versorgungsmodelle verfestigen die vorherrschenden Bilder ‚wertvoller Erwerbsarbeit‘
und nicht bezahlter Tätigkeiten.
Daher halte ich es für notwendig, dass wir gesamtgesellschaftlich beginnen Arbeit und Einkommen
getrennt zu denken und stabilere Existenzsicherungsmodelle für alle zu schaffen: http://gutesleben.org/
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Soll natürlich heißen: Solche privatisierten Versorgungsmodelle verfestigen die (Trug)Bilder über Erwerbsarbeit =
wertvoll, da bezahlt und Nichterwerbsarbeit = weniger wertvoll, da unbezahlt.
Auch über die Frage: Wer und was entscheidet darüber, welche Arbeit welchen (Stellen)Wert hat, braucht es eine gesamtgesellschaftliche Diskussion, da die vorherrschenden
Kriterien über den ‚Wert der Arbeit‘ sich auch aus überkommenen Geschlechterbildern speisen.
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@ Ute – „Solche privatisierten Versorgungsmodelle verfestigen die vorherrschenden Bilder ‘wertvoller Erwerbsarbeit’
und nicht bezahlter Tätigkeiten.“
Meiner Meinung nach trägt ausgerechnet der feministische Diskurs nicht unerheblich dazu bei, diese Einstufung zu verfestigen. Warum nicht mehr den Team-Gedanken einer Beziehung stärken, eine Arbeitsteilung zwischen gleichwertigen Partnern propagieren, statt die haushaltsführende Frau stets und ständig als benachteiligtes Opfer darzustellen und gerade dadurch eine entsprechende Geisteshaltung der Frauen zu erzeugen bzw. zu bestärken?
Wobei ich ausdrücklich zustimme, dass das gegenwärtige Einkommenssystem in weiten Teilen recht unbefriedigend ist. Nur kann ich momentan leider kein _umsetzbares_ und dauerhaft _funktionierendes_ alternatives System erkennen. Die Vorstellungen in dem von dir verlinkten Text finde ich z.B. nicht sehr überzeugend. Es wimmelt dort von Annahmen, Behauptungen und Schlussfolgerungen, die mir sehr zweifelhaft erscheinen und die in keiner Weise belegt werden.
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@Hugor – um nicht missverstanden zu werden: Ich halte sehr viel von einer Kultur des Teilens. Ich denke aber, dass dies nicht allein auf privater, sondern gesamtgesellschaftlicher Ebene geregelt werden sollte.
Du schreibst: „Nur kann ich momentan leider kein _umsetzbares_ und dauerhaft _funktionierendes_ alternatives System erkennen.“
Das jetzige Wirtschaftssystem, welches auf Konkurrenz und Wachstumszwang/Profitsteigerung gründet ist aber alles andere als ein gut funktionierendes, dauerhaftes System um das gute Leben aller zu gewährleisten.
Ich finde schon, dass die Idee einer Wirtschaft der Vor /Für/
Nachsorge eine Alternative zum vorherrschenden Wirtschaftssystem wäre und Kooperation u. solidarische Ökonomie die Mitmenschlichkeit und Verantwortung füreinander fördern würde. Da passt doch sehr gut der Teamgedanke, den du erwähnst, dazu. Allerdings nicht allein auf die Partnerschaftsbeziehung , sondern auf’s Ganze bezogen. 🙂
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@Ute – unser gegenwärtige System scheint, bei allen Bauchschmerzen, die auch ich damit habe, aber offenbar doch so gut zu funktionieren, dass selbst benachteiligte Menschen einen vergleichsweise hohen Lebensstandard genießen. Jedes Alternativsystem müsstre nachweisen, dass es dauerhaft (noch) besser funktionieren würde, und das sehe ich momentan einfach nicht. Insbesondere halte ich den Teamgedanken möglicherweise auf Familien-, nicht jedoch auf gesamtgesellschaftlicher Basis für realistisch. Und er wird sicherlich nicht realisierbarer, wenn er von allen denkbaren Seiten torpediert wird.
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@Hugor – „….dass selbst benachteiligte Menschen einen vergleichsweise hohen Lebensstandard genießen“ .
Kinderarmut in Deutschland widerspricht dem:
http://www.dksb.de/CONTENT/SHOWPAGE.ASPX?CONTENT=459&TPL=0
Auf was bezieht sich „vergleichsweise“?
„Jedes Alternativsystem müsste nachweisen, dass es dauerhaft (noch) besser funktionieren würde, und das sehe ich momentan einfach nicht.“
Dass das gegenwärtige System alles andere als gut für die Jugend (und nicht nur für diese) in Europa funktioniert, zeigt sich doch sehr deutlich, wenn wir den Blick nach Griechenland, Spanien, Portugal, Italien…… richten!
Für den ‚Wohlstand in Deutschland‘ zahlen andere sprichwörtlich einen hohen Preis.
„Insbesondere halte ich den Teamgedanken möglicherweise auf Familien-, nicht jedoch auf gesamtgesellschaftlicher Basis für realistisch.“
Da sehe ich anders, denn ich gehe von einem menschlichen Grundbedürfnis nach sinnvollem Tun in und für eine Gemeinschaft/Gesellschaft aus, welches über den Familienkreis
hinausgeht, siehe sog. ehrenamtliches Engagement, sowie die
vielen Menschen, die sich in sozialen Bewegungen engagieren.
„Und er wird sicherlich nicht realisierbarer, wenn er von allen denkbaren Seiten torpediert wird.“
Wen meinst du mit ‚allen denkbaren Seiten‘?
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@Ute – „vergleichsweise“ bezieht sich darauf, dass der größte Teil der Weltbevölkerung von dem Lebensstandard, den selbst die offiziell Armen in Deutschland haben, nur träumen kann. Wie du sicherlich weißt, wird „Armut“ rein relativ berechnet. Jeder, der weniger als (ich glaube) 60% des Durchschnitts hat, wird in Deutschland als „arm“ definiert, völlig unabhängig von dem objektiven Lebensstandard. Ich will die Situation der unteren Einkommensgruppen ganz sicher nicht verharmlosen oder als nicht verbesserungsbedürftig hinstellen, aber Tatsache ist nun einmal, dass „Arme“ wohl noch nie einen so hohen Lebensstandard hatten wie heutzutage in der westlichen Welt, und zwar selbst dann, wenn man die aktuellen Verwerfungen im Zuge der Wirtschaftskrise berücksichtigt.
Es steht dir selbstverständlich frei, eine generelle Leistungsbereitschaft der Menschen zum Wohle des Gemeinwesens anzunehmen. Ich persönlich habe da allerdings große Bedenken. Bestes Beispiel ist doch die DDR – Existenzängste gab es dort praktisch nicht und zumindest in der Theorie wurde dort zugunsten der Gesamtgemeinschaft gewirtschaftet, aber es wird wohl niemand ernsthaft behaupten, dass sich dieses Wirtschaftssystem als dem Kapitalismus überlegen erwiesen hat.
Mit „von allen denkbaren Seiten torpediert“ meine ich, dass meinem Eindruck nach jede Gruppe in erster Linie ihre persönlichen Interessen verfolgt, und zwar selbst diejenigen Gruppen, die vorgeben, für eine gerechtere und lebenswertere Gesamtgesellschaft einzutreten. Ehrliche Versuche, Systeme zu entwickeln, die tatsächlich allen zugute kommen, sehe ich nicht. Überall wird nur versucht, ohne Rücksicht auf die Interessen anderer für die eigene Interessengruppe mehr Rechte und Privilegien durchzusetzen (und dies offenbar von den meisten auch als völlig legitim angesehen). Teambuilding sieht anders aus…
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@Hugor –
Die Überlegenheit des Kapitalismus mit dem Untergang des real existierenden Sozialismus der DDR zu bezeugen, halte ich für zu kurz gegriffen.
Antjes Blog trägt ja die Überschrift: *Aus Liebe zur Freiheit*, womit ich darauf verweisen will: “Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.”
Und dass es mit Freiheit im Sinne von selbstbestimmtem Leben für alle auch im real existierenden Kapitalismus ebenfalls nicht zum Besten steht,
offenbaren u.a. unsere Hartz-Verhältnisse. Auch die Bestrebungen und Bemühungen der Kanzlerin in Richtung ‘ marktkonforme Demokratie’
sind alles andere als ein Freiheitsversprechen im Sinne des guten Lebens aller.
Vertiefende Beiträge dazu:
Sendereihe: „Ökonomie des glücklichen Lebens“ (3/3) – Vom ethischen Umbau der Wirtschaft – )
http://www.deutschlandfunk.de/die-entschuldung-und-erneuerung-der-gesellschaft.1184.de.html?dram:article_id=251361
Darin äußert David Gräber (Autor von “Schulden”):
“Die wichtigsten Rechtfertigungen des Kapitalismus bestanden in seiner Fähigkeit, trotz wachsender sozialer Ungleichheit die Lebensbedingungen der Armen zu verbessern und Stabilität herzustellen. Beides trifft heute nicht mehr zu. Die einzig verbleibende Rechtfertigung ist, dass es keine Alternative gibt, dass alles Andere nur noch schlimmer wäre.”
Das alles gehört wohl in einem anderen Post vertieft diskutiert (sind ja vom Eingangsthema schon eine Weile weg).
Bis dann.:-)
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Schön wär’s, aber 99% aller Sexismusvorwürfe (und die meisten werden ja wohl von Frauen gegen Männer erhoben) wären nach dieser Definition unberechtigt. Nicht daß ich dem widersprechen würde, aber in der Realität wird wohl leider niemand Deinen Artikel lesen bevor ein Sexismusvorwurf gemacht wird.
Und leider hast auch Du den Artikel nur geschrieben um Dich gegen den Vorwurf des Sexismus gegen Männer zu rechtfertigen, und nicht schon bei einem der Millionen unberechtigten Sexismusvorwürfen an Männer die irgendwas zu typischen Eigenschaften von Frauen gesagt haben.
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