Almut Schnerring hat mir ihr Buch zugeschickt: „Die Rosa-Hellblau-Falle. Für eine Kindheit ohne Rollenklischees.“ Sie hat es zusammen mit ihrem Mann, Sascha Verlan, geschrieben, und Auslöser waren wohl die Erfahrungen, die sie mit ihren drei Kindern gemacht haben. Die Falle kennen wohl alle Eltern, und das Thema ist natürlich nicht neu, aber hier ist das alles einmal gut verständlich zusammengestellt, inklusive vieler Fallbeispiele, Interviews, neuesten Studien zum Thema.
Ein empfehlenswertes Buch, das sich zum Beispiel gut an Eltern von kleinen Kindern verschenken lässt, die im Feminismusdiskurs vielleicht nicht so aktiv drin sind.
Und wie immer stellt sich beim Lesen die Frage, warum nur, warum ist diese Rosa-Hellblau-Falle nach der Emanzipation der Frauen nicht kleiner geworden, sondern größer? Und mir kam eine Idee, woran es – neben all dem, was wir dazu schon wissen – auch noch liegen könnte:
Nämlich daran, dass wir, also die Erwachsenen, die Gesellschaft insgesamt, keine überzeugenden Antworten darauf haben, wenn Kinder wissen wollen: Was bedeutet es, dass ich ein Mädchen bin? Was bedeutet es, dass ich ein Junge bin?
Im Prinzip drücken wir uns doch vor einer Antwort auf diese Frage. Die alten Antworten, die bis in die Fünfziger, Sechzigerjahre gegeben wurden, sind heute obsolet: Mädchen müssen kochen und hübsch sein, Jungen kämpfen und Geld verdienen. Zumindest explizit sind sie obsolet. Niemand sagt das heute noch so, außer vielleicht ein paar Ewiggestrige.
Eigentlich, so sagen wir unseren Kindern, hat das keine Bedeutung mehr. Irgendwie sind wir doch alle ein bisschen postgender. Dabei reicht die Spanne von denen, die aktiv versuchen, Rollenklischees zu konterkarieren und ihre Kinder zu erziehen, ohne die Kategorie Geschlecht zu verwenden, bis hin zu denen, die sich über das Thema keine Gedanken machen und es einfach so machen, wie es alle machen, manchmal mit ein bisschen schlechtem Gewissen dabei.
Die ehemals expliziten Rollenanweisungen für Jungen und Mädchen wurden auf diese Weise quasi durch nur noch statistische Trends ersetzt, die sich im Einzelfall schwer nachweisen lassen, zum Beispiel, dass Eltern im Schnitt nachsichtiger sind, wenn Jungen sich nicht an der Hausarbeit beteiligen, als wenn das Mädchen tun. Diese statistischen Unterschiede in der Erziehung zum Geschlechterkonformismus sind aber nicht mehr kulturell untermauert, sie geschehen nicht absichtlich, sondern unabsichtlich. Sie werden nicht mehr aktiv und absichtlich ausgehandelt, sondern irgendwie so durchgeschleppt.
Aber Kinder sind ja nicht blöd. Sie sehen ganz genau, was für eine enorme Bedeutung die Geschlechterdifferenz hat, für praktisch jeden Aspekt des gesellschaftlichen und kulturellen Lebens. Sie sehen, dass Erwachsene sehr bewusst ihr Geschlecht „performen“. Und gleichzeitig sind Kinder konformistisch. Sie wollen vor allem dazugehören, sie wollen Orientierung.
Wenn sie nun von Eltern, Lehrerinnen oder Schulbuchautoren keine Antwort auf ihre Frage, was es bedeutet, ein Junge oder ein Mädchen zu sein, bekommen – dann glauben sie halt der Werbung. Dann wollen sie das, was die Werbung an Identitätsstiftung anbietet, rosa Überraschungseier oder Bagger oder sonstwas. Die Werbung kann umso klischeehafter vorgehen, je weniger alternative Antworten mit ihr konkurrieren. Sie sagt dann, es sei ja alles nur ironisch gemeint, oder eben, es sei ja offensichtlich überzeichnet und nur ein Spaß.
Man kann Kindern nichts beibringen, das von der gesellschaftlichen Realität nicht gedeckt ist. Die Veränderung der Geschlechtsrollen muss bei den Erwachsenen anfangen. Und solange wir Erwachsenen eine zweigeschlechtliche Welt vorleben, müssen wir auch für Kinder die Frage, was Geschlecht denn nun bedeutet, beantworten. Denn es bedeutet eben faktisch was.
Wir müssen also antworten, aber nicht im Sinne soziologischer Analysen, sondern im Sinne von dem, was wir selbst für die richtige Antwort halten, in erster Person. Es gibt auf diese Frage keine objektiv richtige Antwort, sondern es verlangt ein Urteil von der oder demjenigen Erwachsenen, der gerade gefragt ist: Was bedeutet es, dass ich eine Frau bin? Was sehe ich in Männern und im Mannsein?
Geschlecht ist eine soziale Konstruktion, und zwar eine sehr wirkmächtige. Es reicht nicht, diese Konstruktion als solche zu entlarven, denn dann bleibt Nichts übrig, ein Vakuum, das mit Prinzessinnen, Rittern, Puppenküchenbetreiberinnen und Baggerfahrern befüllt wird. Veränderung wird es nur geben, wenn wir denjenigen Konstruktionen, die wir für falsch halten, andere entgegensetzen, die wir besser finden. Die mehr Freiheit erlauben, uns selbst und dann auch den Kindern.
Die Konstruktion von Geschlecht ist eine Kulturproduktion. Wenn sie nicht stattfindet, und das ist leider derzeit über weite Strecken der Fall, dann geht diese Kategorie nicht einfach weg, ganz im Gegenteil.
Almut Schnerring, Sascha Verlan: Die Rosa-Hellblau-Falle. Für eine Kindheit ohne Rollenklischees. Kunstmann, München 2014, 16,95 Euro.
——————————————-
Update, 24. April, 10.19 Uhr
Nachdem es einige interessante Debatten auch auf Facebook und per Mail zu diesem Blogpost gegeben hat, möchte ich noch etwas ergänzen:
Manche haben es so verstanden, als würde ich sagen, dass heute Geschlecht keine offensichtliche Bedeutung mehr hat und Rollenanweisungen nur noch subtil zu Tage treten. Das meine ich nicht, meine These ist vielmehr, dass die Rollenanweisungen, die heute gegeben werden, im Vergleich zu denen früherer Zeiten substanzlos sind. Sie haben heute vor allem symbolischen Wert, weniger realen, sie werden eher unbewusst und gedankenlos reproduziert denn aktiv und ernsthaft und inhaltlich erarbeitet und debattiert.
Wenn ich mich zum Beispiel daran erinnere, wie mir die Bedeutung des Mädchen-/Frauseins als Kind vermittelt wurde, dann ging es nicht nur um symbolische Sachen wie rosa und Glitzer. Es ging um harte Sachen wie: Ich muss ordentlich sein, sonst finde ich nie einen Mann, zum Beispiel. Dies war von meiner Mutter ernst gemeint, nicht ironisch oder spielerisch oder symbolisch. Eine solche ernstgemeinte Bedeutungzuschreibung konnte ich allerdings auch aktiv verändern, indem ich zum Beispiel später meiner Mutter sagte: Es ist mir aber auch ganz egal, ob ich einen Mann finde. Oder als meine Tante mir vor meiner ersten (sehr frühen, haha) Heirat sagte: Ach, du heiratest, und ich dachte, du machst mal Karriere! Auch damit vermittelte sie mir eine bestimmte, substanzielle Bedeutung des Frauseins, die ich mit „Aber ich kann doch heiraten und trotzdem Karriere machen“ diskursiv und praktisch widerlegen und bestreiten konnte.
Ich wollte also mit meinem Blogpost sagen (wobei mir das erst jetzt nach den Debatten allmählich klar wird), dass diese Substanz, die ein debattierbarer zugänglicher Inhalt ist, aus den Geschlechtsrollenzuweisungen praktisch verschwunden ist und nur symbolische Albernheiten übrig geblieben sind, denen man diskursiv hilflos ausgeliefert ist, denn sobald man was sagt kommt ein „Ist doch nicht so gemeint“ oder „Ist doch nur Spaß“ oder „Nimm das doch nicht alles so ernst“.
Noch etwas fiel mir auf: Wahrscheinlich bin ich in meinem Blogpost über eine Generation verrutscht. Denn zurecht wurde ich darauf hingewiesen, dass es ja nicht die Kinder sind, die auf die Rosa-Hellblau-Identifikationsangebote der Werbung anspringen, sondern auch viele junge Eltern. Wahrscheinlich ist das eine Folge davon, dass sie selbst als sie klein waren auch schon keine vernünftige Antwort auf ihre Fragen nach der Bedeutung von Frausein und Mannsein bekommen haben.
———————————————-
Noch ein Update, 11.40 Uhr
Auf Facebook kam gerade der Hinweis, dass viele Eltern ihre normierenden Erziehungsinterventionen heute damit begründen, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern ja wissenschaftlich bewiesen wären. Mir kam dabei die Idee, dass der Hinweis auf die angebliche „Wissenschaftliche Belegbarkeit“ der Stereotype ebenfalls ein Anzeichen von Diskursverweigerung sein könnte. Früher hieß es eben in der Erziehung: Mädchen SOLLEN so sein, Jungs SOLLEN so sein, d.h. es war eine bewusste Konstruktion, es war klar und wurde nicht versteckt, dass es um Konditionierung ging. Heute versteckt man sich hinter angeblicher Wissenschaftlichkeit, weil man selbst die Verantwortung für das, was man tut, ablehnt (Ich HÄTTE ja nichts dagegen, wenn mein Sohn mit Puppen spielt, aber er WILL ja nicht).
Aus Liebe zur Freiheit 
Ich könnte mir vorstellen, dass wir auch insgesamt „haltloser“ sind und daher froh sind, wenigstens eine Rolle zu haben, an der wir uns festhalten können.
Feminismus und Emanzipation hingegen sind sehr negativ belegt und bieten daher wenig „Halt“ und somit auch kein Identifikationspotential. Die Bedeutung von Gleichberechtigung und Gleichheit wird nicht differenziert – wodurch ein massives Missverständnis entstanden ist…
LikeLike
als mehrjährige leserin dieses blogs habe ich eine kleine bitte @einschönerWald: schreib doch bitte in der „ich-form“.
zum bsp. eine antwort auf die frage: „Was bedeutet es, dass ich eine Frau bin? Was sehe ich in Männern und im Mannsein?“
LikeLike
Die Wir-Form habe ich in dem Fall gewählt, um keine anklagende Position einzunehmen und mich gleichzeitig aber auch etwas von der Aussage zu distanzieren, weil ich selbst mich nicht so sehr in dieser Gefahr sehe.
Danke aber für deine nachfolgende Frage, die gar nicht so leicht zu beantworten ist! Grundsätzlich hat es erst mal gar nicht unbedingt eine große Bedeutung in meinem alltäglichen Empfinden. Je nach Kontext hat es aber eine große Bedeutung, vor allem im Beruflichen. Hier bedeutet es, dass ich – in meinem Gefühl – beweisen muss, dass ich auch als Frau ernst zu nehmen bin.
An sich ist der Unterschied von Mann und Frau ja eine Bereicherung und ich sehe in Männern beispielsweise ein Gegenüber, dass einen anderen, teilweise pragmatischeren Zugang zu bestimmten Themen hat. Das kann Horizonte öffnen.
Ich müsste wahrscheinlich einen bzw. viele Blogbeiträge über das Thema schreiben. In ein paar Sätzen ist das kaum zu machen, aber – zumindest verstehe ich so die Frage auch – ist ein wichtiger Ansatz, darüber überhaupt mal konkreter und differenzierter nachzudenken.
LikeLike
„als mehrjährige leserin dieses blogs habe ich eine kleine bitte @einschönerWald: schreib doch bitte in der “ich-form”.“
warum richtest du deine bitte nicht auch an die blogautorin?
LikeLike
Könnt Ihr bitte auch über meinen Text diskutieren :))
LikeLike
Hallo Antje, dein Text hat mich richtig betroffen gemacht: Ich kann gar nicht sagen, was es für mich bedeutet eine Frau zu sein und was ich im Mannsein sehe. Und dann erwarte ich von meinen Kindern, dass sie diese Frage beantworten, aber bitte nicht mit Stereotypen. Vielleicht ist das sogar mein eigenes gemeines Experiment? Versuchen die Kinder möglichst unbehelligt von Geschlechterklischees aufwachsen zu lassen und mal sehen, welche Antworten sie dann auf meine eigenen Fragen finden. Danke jedenfalls für den Denkanstoß! Ich werde jetzt erst mal über meine eigene persönliche Antwort nachdenken! Und ja, ich kann mir gut vorstellen, dass das ein Grund für die Rosa-Blau Sehnsucht von Kindern (und erwachsenen Käufern) ist.
LikeLike
Könnte es evtl. sein, dass Mädchen und Jungen eben doch (biologisch bedingt) unterschiedlicher sind, als der gängige Sozialkonstruktivismus wahr haben will? Biologisches ändert sich bekanntlich nur über evolutionäre Zeiträume von vielen Jahrtausenden hin und nicht einfach durch veränderte Erziehungsstrategien oder Sprachregelungen.
LikeLike
„Die Konstruktion von Geschlecht ist eine Kulturproduktion.“
Wenn ich mir meine beiden Buben und ihre Spielkameraden anschaue, muss ich (leider) sagen, dass die Konstruktion von Geschlecht einfach da ist, sie ist kein Kulturprodukt. Es gibt Unterschiede zwischen Mann und Frau und gerade im Kindesalter wird dies sehr deutlich, in der Art, was Jungen oder Mädchen spielen, in der Art, wie sie miteinander umgehen, in der Art, wie Jungen oder Mädchen auftreten, wie wichtig ihnen Kleidung ist oder eben nicht, etc. etc.
„Aber Kinder sind ja nicht blöd. Sie sehen ganz genau, was für eine enorme Bedeutung die Geschlechterdifferenz hat, für praktisch jeden Aspekt des gesellschaftlichen und kulturellen Lebens. Sie sehen, dass Erwachsene sehr bewusst ihr Geschlecht “performen”.“
Ich unterstelle Kindern (mein Ältester wird 8 Jahre) mal, dass sie soweit gar nicht denken. Sie „sind“ einfach,egal ob Mann oder Frau.
(Ähnlich wie „Kinder machen kein Yoga, Kinder sind Yogis“).
„Und gleichzeitig sind Kinder konformistisch. Sie wollen vor allem dazugehören, sie wollen Orientierung.“
Hier liegt, glaube ich, genau der Knackpunkt. Wenn mein Sohn im Kindergarten von anderen Buben ausgelacht wird, weil er mit in der Puppenecke spielt (was halt einfach tatsächlich selten vorkommt), liegt es an der Familie, besonders an den Eltern, ihn zu bestärken, dass das so ok ist. Wenn dieser Rückhalt bereits zuhause fehlt, orientieren sich Kinder natürlich an der nächsten „Peergroup“. Es liegt also an den Eltern, den Kindern vorzuleben, was Frauen und was Männer sein oder machen können und es liegt gleichzeitig an uns, Kinder in ihrem „Anderssein“, als es die alten Klischees vorgeben, zu bestärken. Ich denke, Aufbau einer neuen, vielfältigen Idee von Geschlecht kann nur passieren, wenn Eltern diese Vielfalt als selbstverständlich vorleben und Kinder dementsprechend in die Welt entlassen. Dann spüren Kinder sehr gut, dass die Klischees, die bspw. Werbung vermittelt, sich falsch anfühlen.
LikeLike
@SZ – Naja, die Konstruktion von Geschlecht ist sehr offensichtlich ein Kulturprodukt, weil die Bedeutung von Frausein und Mannsein ja von Kultur zu Kultur und von Zeitepoche zu Zeitepoche sich verändert. Gerade das, also wie diese Konstruktion zustande kommt, ist in dem anfangs erwähnten Buch sehr gut beschrieben, an vielen Beispielen und im Detail, wenn dich das Thema interessiert, empfehle ich dir sehr, es zu lesen!
LikeLike
„Veränderung wird es nur geben, wenn wir denjenigen Konstruktionen, die wir für falsch halten, andere entgegensetzen, die wir besser finden. Die mehr Freiheit erlauben, uns selbst und dann auch den Kindern.“
Jetzt weiß ich, was meine Aufgabe sein wird beim erwachsen werden meiner Enkelin…Darüber habe ich mir Gedanken gemacht, ausgelöst durch diesen Blogpost.
@HorstSabine: weil in dem Kommentar etwas verallgemeinert worden war, was nicht verallgemeinerbar ist
LikeLike
Hier wird ein Aspekt vernachlässigt. Der das die Mädchen diese Rosa Obsession selbst haben, Und zwar mit einer Intensität die staunen lässt. Was treibt kleine Mädchen dazu, sich rosa anzuziehen, sich derart fast zu uniformieren. Warum stellt sich die Industrie immer mehr auf dieses Rosa-Blau um?
Es gab die Kampagne von der „Girls-Only“ Überraschungseier. Glaubt wirklich jemand dass die Firma keine Marktforschung in Auftrag gegeben hat? Das sie soviel Geld in den Sand setzen, weil sie „patriarchalisch“ sind? Das wurde ausgiebigst zuvor abgetestet und die Ergebnisse waren offenbar eindeutig. Die Mädchen hätten begeistert zugegriffen, ansonsten kommen solche Girls-Only Produkte nicht auf den Markt, WENN nicht die Eltern nicht plötzlich gesehen hätten, hier rennt offenbar etwas gründlich schief. Und letztlich ist die Frage zu stellen, wenn diese Seperation nur von der Industrie erzeugt wird, ohne dass auch Nachfrage besteht, wo sind dann die „Boys-Only“ Angebote. Weil es wäre nur logisch dass die Industrie auch die andere Zielgruppe bedient. Scheinbar haben Jungen aber keinen Bedarf?
Kann einer der Gründe sein, dass Mädchen immer stärker eingeredet wird, dass Mädchen das begabtere, das klügere Geschlecht sind? Sie hören ständig das Jungen in den Schulen schlechter werden, sie sehen es sogar anhand der Notengebung und des Verhaltens der Lehrers. Denn niemand redet über Benachteiligung von Jungen, „Die Jungen SIND das Problem“ hören sie. Muss das nicht zwangsläufig unbewusst den Druck auslösen sich von diesem dummen Geschlecht größtmöglich zu distanzieren? Sich eine Rosa-Uniform, Rosa-Spielsachen zuzuordnen, die Jungen nicht verwenden können ohne nicht sofort von der Gesellschaft zurückgepfiffen zu werden?
LikeLike
@zuerstmensch – Lies den Blogpost doch nochmal, ich habe nirgendwo behauptet, dass dieses Interesse von der Werbung hervorgerufen wird. Ich habe ganz im Gegenteil behauptet, dass es ein Vakuum gibt, insofern nicht mehr substanziell und vernünftig über die Geschlechterdifferenz gesprochen wird, und dass dieses Vakuum von der Werbeindustrie gefüllt wird.
Zu deinen anderen Fragen, bei denen ich deine Erklärungen nicht teile, habe ich in diesem Blog schon verschiedentlich gebloggt, etwa beim rosa Überraschungsei oder auch zu unmarkierbarer Männlichkeit.
LikeLike
Es wäre auch noch denkbar, dass das Bedürfnis, eine geschlechtsbezogene Identität zu entwickeln, angeboren ist, aber die Themen, die den Geschlechtern zugeordnet werden, sozial bedingt sind. Man könnte „ich bin ein Mädchen / Junge“ auch an die Beziehungen zum entsprechenden Geschlecht anlehnen.
@zuerstmensch:
Kann einer der Gründe sein, dass Mädchen immer stärker eingeredet wird, dass Mädchen das begabtere, das klügere Geschlecht sind? Sie hören ständig das Jungen in den Schulen schlechter werden, sie sehen es sogar anhand der Notengebung und des Verhaltens der Lehrers. Denn niemand redet über Benachteiligung von Jungen,
So groß sind die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht, dass der Blick auf das Zeugnis des Banknachbarn hier irgendwelche statistisch signifikanten Eindrücke hinterlassen würde. Und Bildungsdebatten kriegt man im Grundschulalter noch nicht mit.
Außerdem sind die benachteiligten Jungen nicht die Söhne der ambitionierten Mittelschicht, sondern vor allem solche aus sehr traditionellen Migrantenfamilien, in denen Jungs vom großen Bruder oder Cousin lernen, dass man sich von Frauen nichts sagen lässt. Damit wird es in der Schule natürlich schwierig, selbst wenn der Lehrerinnenanteil nur bei 50 % läge.
Wenn es der Sohn der oberen Mittelschicht nicht aufs Gymnasium schafft, liegt es womöglich daran, dass er nicht genug auf der Pfanne hat. Kommt in den besten Familien vor.
LikeLike
@Irene – Ich denke auch, dass der Anlass, warum Kulturen geschlechtsbezogene Identitäten entwickeln, biologische Gründe hat, wie ich hier schrieb – https://antjeschrupp.com/2013/02/18/letz-talk-about-schwangerwerdenkonnen/. Ich würde das aber nicht „angeboren“ nennen.
LikeLike
Was die Diskussionsverweigerung der Eltern angeht, vielleicht steckt da zum Teil auch Kapitulation drin? Ich denke an Eltern, die dem Sohn einst Puppen gekauft hatten und keine Spielzeugwaffen. Irgendwann benutzte er wie so viele Jungs einfach Äste als Pistolen. Damit war scheinbar bewiesen, dass es irgendwie in ihm drin war.
Problemzonen:
1) Eltern nehmen sich zu wichtig. Kinder orientieren sich an ihrem gesamten Umfeld, auch Nachbarn, Schule, Fernsehen etc.
2) Linke wollen zu viel. Wer Geschlecht als Gedankenverbrechen behandelt, Menschen als leere Gefäße für beliebig installierbare Sozialisation betrachtet und die absolute Gleichheit von allem und jedem erzwingen will (und wenn es nicht bis gestern klappt, ist alles backlash), muss ja scheitern. Ein Teil wird dann höhnisch und glaubt irgendwann das Gegenteil des revolutionären Zeugs von damals. Was ja auch sehr bürgerlich ist – erst gegen Papi aufbegehren, dann seinen Platz einnehmen.
LikeLike
@Irene – ich glaube, dass du jetzt hier dein linkes Feindbild pflegst. Meine „Diagnose“ betrifft eher den Mainstream der Gesellschaft. Die „wirklich Linken/Feministinnen“ setzten sich wenigstens bewusst mit Geschlechterrollen und wie sie konstruiert werden auseinander, und ich glaube, es sind nicht in erster Linie sie, die daran scheitern, ihren Kindern eine sinnvolle und hilfreiche Bedeutung von Geschlecht zu vermitteln. Das heißt ja nicht, dass da alles in Butter läuft oder dass nicht manchmal die Versuchung, man könne Geschlecht einfach „abschaffen“ vorhanden ist, aber sie ist nicht die Regel, soweit ich das beurteilen kann. Was mir eher Sorgen macht ist der Mainstream, der irgendwie nicht über das Thema nachdenkt oder hilflos irgendwas nachplappert, was alle sagen oder gestern in der Zeitung steht.
LikeLike
Kein vernünftiger Mensch wird bestreiten, dass Geschlechterrollen und –stereotype teilweise sozial konstruiert sind. Umgekehrt finde ich es aber genauso unsinnig zu behaupten, _sämtliche_ Geschlechterdifferenzen seien reine Konstruktionen. Meiner Meinung nach ist deshalb Voraussetzung einer sinnvollen Orientierung der Kinder die Feststellung, welche Unterschiede letztlich biologisch bedingt sind, so dass deren „Dekonstruktion“ oft zu inneren Konflikten führen wird, und welche sozial konstruierten Unterschiede einen gesamtgesellschaftlich positiven Zweck erfüllen, so dass wiederum deren Dekonstruktion mehr Schaden als Nutzen bringt. Ziel sollte also sein, nur die Sachen zu ändern, deren Änderung tatsächlich positive Auswirkungen erwarten lässt.
Sicherlich ist es kaum möglich, bei diesem Thema jeweils ultimative Antworten zu finden, aber den Ansatz: „kann (muss?) alles dekonstruiert werden“ finde ich genauswenig zielführend wie ein generelles „Frauen und Männer sind halt so“.
Ich habe einen kleinen Sohn. Mein Ziel ist es, ihm ein erfolgreiches und glückliches Leben zu ermöglichen. Insbesondere werde ich versuchen, ihm zu helfen, die Fehler zu vermeiden, die mir mein Leben erheblich erschwert haben. Und einer der größten dieser Fehler war der Irrglaube, stereotypes Verhalten sei generell entbehrlich und es bestünde kein Unterschied in der Interaktion mit männlichen und weiblichen Menschen.
LikeLike
@ Antje: Mein Feindbild sind nicht die Linken, sondern alle Strenggläubigen und was später teils draus wird 😉
Manche Medien,die heute dieses konservative Zeugs verzapfen, könnte man ja auch als zu ambitionierte und dann müde gewordene Linke betrachten. Neulich stand zu einem Gesundheitsthema im gedruckten Spiegel die unwidersprochene Aussage eines Profs (der beim behandelten Thema in einer PR-Kampagne dauerinvolviert ist, sich aber als neutraler Wissenschaftler versteht), dass man bei seinem hehren Ziel keine Rücksicht auf kleine Minderheiten nehmen kann. Aha.
LikeLike
Hm, aber ist das nicht schon irgendwie ein gewaltiger Rollback? Meine Kindheit lag zwischen den 60ern und heute (ich bin 85 geboren) und da gab es keinen Prinzessinnen-Hype. Ich hatte zwar auch mehr Mädchenlego (Ponyhof & Strandcafé) und mein bester Freund die männlichere Ritterwelt. Aber da konnte man beliebig hin und herwechseln und entweder moderne Verbrecher oder mittelalterliche Verbrecher jagen. Im Fernsehen war es ähnlich: Als Mädchen musste man damals Mila Volleyballstar oder Sailor Moon gucken und die Jungs dann halt die Kickers und Turtles. Aber das liegt ja viel näher beisammen als Prinzessin Lillifee und Bob der Baumeister.
Ich schätze mal, dieses Vakuum bezüglich der Geschlechter existierte damals genauso und meine Generation ist auch eine absolute Fernsehgeneration, also wir haben auch massig Werbung gesehen. So gesehen wurde ich auch postgender erzogen, ohne dass das Geschlecht eine Rolle spielte. War das einfach Glück, dass man in den 80ern noch alles anders machen wollte als in den 60ern oder trauern die heute 30jährigen ihrer Kindheit nach, dass es keine Prinzessinnen gab und wollen das nun ausleben oder was ist dazwischen passiert?
LikeLike
Auch das sehe ich so. Es gibt sicher biologische Gründe. Nur ist meines Erachtens es obsolet diese Unterschiede aufzuwerten, statt ab. In der Vergangenheit war es wichtig genau zu unterscheiden ob jemand ein Mann oder eine Frau ist. Denn davon hing die Gesellschaft ab.
Es war enorm wichitg das Männer die Familie ernährten, wie es ebenso wichtig war, dass Frauen als Mütter für den Nachwuchs sorgten. Weit bis ins zwanzigste Jahrhundert hinein. Jetzt allerdings wäre es sinnlos diese Zwangsrollen weiter vorzugeben. Und die Gender-Neutral Kindergärten leben es vor, dass es anders geht.
Was wir aber haben ist genau das Gegenteil, die Rollen werden immer mehr verstärkt.
Das es auch an einem Vakuum liegt, akzeptiere ich ebenfalls. Nur ist meine Antwort ist eine Andere. Ich sehe dass man Frauen mit höchsten Anforderungen konfrontiert, weil sie eines Tages das Ruder übernehmen und die Welt retten sollen. Daher ist jedes Ausbrechen aus der Rolle zu unterbinden, jede Nicht-Perfektion wird streng geahndet.
Mit dieses Bild wachsen kleine Mädchen auf. Schon im ersten Jahr wird es hart auf Sauberkeit trainiert, damit es sich von den „primitiven“ Jungs abgrenzen kann. Der Rollenzwang gegenüber Mädchen hat sich nicht verändert, Nur wird es jetzt mit dem Bewusstsein, besser zu sein, belohnt. Daher fällt es viel leichter. Und durch den äußeren Zwang „EIN Mädchen“ sein zu müssen, dem zwar attestiert wird, jede Freiheit zu haben, aber das sich hohen Erwartungen ausgesetzt sieht, steigt das Bedürfniss sich wenigstens dann auch optisch und verhaltensmäßig klar unterscheiden zu wollen .
So sehe ich das. Ist eine andere Sicht. Ich denke aber, auch diese lässt sich vertreten, nimmt man die Äußerungen von Politikers aus diversen Parteien die vom „begabteren Geschlecht“ sprechen, wenn sie den Bildungsrückstand der Jungen betrachten (Migrationsanteil spielt dabei keine Rolle) Es ist einfach schon salonfähig geworden, männliche Kinder als dümmer, fauler, unbegabter zu betrachten. Widerspruch seh ich nur wenig. Kinder sehen ebenfalls keinen, was sollen sie also denken, wenn die Eltern daheim über das Zeugnis des Jungen seufzen und sagen: „Ach ja, ist schon ok, er ist ja nur ein Junge. Dann geht er halt in die Lehre!“.
LikeLike
Ich würde Bildungschancen jetzt weniger danach bewerten, was irgendwer über das Kind sagt (denn irgendwer gibt immer seinen Senf dazu), sondern was am Ende dabei rauskommt. Das Einkommen im Alter von 30 Jahren wäre ein schönes Kriterium.
Dann geht er halt in die Lehre!
Gute Idee 😉
http://www.zeit.de/2010/21/Realschule-oder-Gymnasium
LikeLike
>>Was bedeutet es, dass ich eine Frau bin?
Ich finde es erstrebenswert, Fragen dieser Art, die das Geschlecht betonen, weniger wichtig zu nehmen und Kindern stattdessen Antworten vorzuleben, die das Individuum in den Mittelpunkt stellen und unabhängig vom Geschlecht zeigen: Schau her, so bin ich, mal zornig, mal ungduldig, mal albern, dann wieder fürsorglich oder wettkämpferisch. Und das hat zuallererst mit MIR zu tun und nicht mit meinem Geschlecht!
>>Was treibt kleine Mädchen dazu, sich rosa anzuziehen, sich derart fast zu uniformieren.
Es ist eine verbreitete Reaktion der Erwachsenen, Antworten darauf in der Biologie zu suchen, wenn sie davon ausgehen, dass sie ihr Kind „neutral“ erzogen hätten. Erst wenn wir erkennen, dass es kein neutral gibt, weil unsere Kultur die Unterschiede von Rosa und Hellblau schon vor der Geburt macht, erst dann können wir anders reagieren. (Aber die Umwelt bleibt, Familie ist keine einsame Insel…)
Und darüberhinaus steht wirklich vieles genau darüber in meinem von Antje oben empfohlenen Buch – Danke! 🙂
LikeLike
„Hier wird ein Aspekt vernachlässigt. Der das die Mädchen diese Rosa Obsession selbst haben, Und zwar mit einer Intensität die staunen lässt.“
Als ich Kind war, hatten weder Kinder noch Erwachsene eine Farb- bzw. Geschlechtsrollenobsession. Spielzeug war nach Altersgruppen gekennzeichnet, aber nicht nach Geschlecht. Kleidung konnte in allen Farben und Mustern getragen werden. Nur Säuglinge wurden rosa / hellblau gekleidet.
„Was treibt kleine Mädchen dazu, sich rosa anzuziehen, sich derart fast zu uniformieren.“
Ganz einfach: Ihr Umwelt. Ihre Bezugspersonen, Werbung, andere Mädchen, Erwachsene, die rosa schenken und das Kind bestärken, rosa zu bevorzugen. Und die Tasache, dass es überhaupt Produkte gibt, die speziell auf das Geschlecht referieren. Schon vor der Geburt stülpen Erwachsene ihre eigenen verinnerlichten Geschlechtsstereotye den Kindern über, sie richten das Kinderzimmer ein, kaufen und schenken Kleidung und Spielzeug in der geschlechtsbezogenen Farbe. Jede Regung des Ungeborenen wird stereotyp gedeutet: Fußballer oder Ballerina.
Wen wunderts, wenn ein Kind im Kindergartenalter eine Farbe bevorzugt? WIR* selbst – die Erwachsenen – haben es ihm beigebracht. Wir leben Kindern vor, wofür Frauen sich zu interessieren haben, indem wir uns geschlechtsspezifisch für Dinge interessieren, wir leben ihnen vor, dass Männer die Handwerker und Autofahrer sind, dass Frauen keinen Fußball schauen und wenns schwierig wird der Papa ran muss. Wir bestärken ein Mädchen nicht darin, sich für Autos oder EIsenbahnen zu interessieren, wir schenken dem Mädchen keinen Werkzeugkasten, keinen Spielzeuglaster, weil wir es nicht für mädchenhaft halten. Weil WIR das falsch finden! Nicht weil die Kinder es so wollen.
* auf wen das alles nicht zutrifft, Glückwunsch.
LikeLike
alles schön und gut @HorstSabine. Was mich interessiert: Hast du selbst Kinder, hast du selbst Enkelkinder und wirst du es so weitermachen oder wirst du es anders machen?
LikeLike
@Almut: Wenn kleine Mädchen, sagen wir ab ein Jahr alt, rosa Sachen tragen, würde ich nicht auf biologische Gründe tippen. Das Mädchen kauft sich seine Sachen ja nicht selbst. Diesen Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen.
Da Kinder in der Tat nicht nur von den eigenen Eltern beeinflusst werden, sondern auch von der Umwelt (wie HorstSabine schreibt), könnte es also vorkommen, dass ein Kind, bspw. ein Mädchen, im Kindergarten sieht, dass die meisten anderen Mädchen rosa Sachen tragen. Wenn das Mädchen dann auch rosa Sachen möchte (bspw.), würde ich auch nicht auf biologischen Gründe tippen, sondern auf den Wunsch der Zugehörigkeit. Es könnte auch sein, dass die Eltern sich anpassen, damit ihr Kind nicht aus der Rolle fällt und deshalb Schwierigkeiten bekommt.
Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, dass mit der Farbe allen Ernstes das Geschlecht definiert wird. Da schließe ich mich Antje an, dass das „eher unbewusst und gedankenlos“ reproduziert wird.
Was die Neutralität angeht, so verstehe ich dass so, dass es dabei nicht um biologische Neutralität geht, sondern um die soziologische Konsruktion von Geschlechtern. Die könnte doch neutral sein oder verstehe ich das falsch?
In dem Zusammenhang verstehe ich den Satz nicht: „Erst wenn wir erkennen, dass es kein neutral gibt, weil unsere Kultur die Unterschiede von Rosa und Hellblau schon vor der Geburt macht, erst dann können wir anders reagieren.“
LikeLike
Vielen Dank für diesen interessanten Blogbeitrag und die „Updates“. Wegen einer anstehenden Hausarbeit beschäftige ich mich gerade intensiv mit dem Thema „Geschlechtsidentität“ und Konstruktion von Geschlecht. Beim „Um-die-Ecke-denken“ taucht bei mir immer häufiger die Frage auf „Was ist wenn man sich als Frau fühlt?“ und was macht „sich als Frau fühlen“ aus? Das funktioniert natürlich ebenso mit „Mann“ oder ganz anderen „Selbstempfindungen“. Ich bin in den 70er und 80er Jahren herangewachsen und durfte sein wer ich bin. Ich war immer froh weiblich zu sein und empfand gleichzeitig keinen Unterschied/ Benachteiligung zu „Junge sein“. Das kam erst als ich schon erwachsen war und hatte nichts mit meiner eigenen Empfindung zu tun, sondern mit dem was die Gesellschaft dann aus mir macht in punkto Gleichberechtigung. Die Farbwahl von Kleidung sehe ich bei kleinen Kindern auch sehr stark eher vom Umfeld geprägt und dies ist sehr veränderbar über die Zeit. Bis ca. 1905 war ja „rot“ noch die Bekleidungsfarbe für Jungen und „himmelblau“ für Mädchen. Insofern scheint mir selbst die (starre) Konstruktion von Differenz anscheinend einer Zeitgeist-Mode unterworfen und in gewissem Maße beliebig. Ob ich selbst es bei der Erziehung meines Sohnes anders gemacht habe oder mache, zeigt sich vermutlich erst, wenn er erwachsen ist. Was Farben angeht: er mochte immer pink und vor allem Lila. Trägt er nicht mehr in der Schule, mag er aber nach wie vor. Und er hat auch eine „Hello Kitty-Tasse“. Und findet diese gut.
Ich habe ihn (9) gerade gefragt, ob er sich als Junge empfindet. Seine Antwort dazu lautet: Teilweise. Er findet, er habe auch Anteile/ Eigenschaften eines Mädchens. Und er findet das gut und fühlt sich wohl damit.
Das Buch werde ich mir besorgen und lesen.
LikeLike
Geschlechtsspezifischen Baby-Kram gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten. Früher wusste man ja gar nicht, ob es ein Mädchen oder Junge wird. Und man hätte gar nicht das Geld gehabt, die ganze Ausstattung doppelt zu kaufen.
Die Aufteilung der Kleinkinder in Prinzessin Lilifee und finsteren Camouflage-Kämpfer kommt auch vom Handel, der Wünsche weckt, die man ohne ihn nicht gehabt hätte. Und vom Trend zu Billigklamotten, die es möglich machen, dass auch nicht wohlhabende Familien alles doppelt kaufen. Bei besserer Kleidung gibt es auch weniger stereotype Dinge, z.B. weiße Hemden und Blusen oder einfarbige Strickpullis.
Wenn ein Mädchen nur bedruckte Shirts in rosa, lila und pink trägt, bedeutet das möglicherweise, dass sich die Eltern nur Lidl und Aldi leisten können oder wollen.
LikeLike
@Irene: also doch alles nur (?) eine Frage des Einkommens – und damit der Bildungsschicht? siehe: https://antjeschrupp.com/2013/08/21/die-oberen-zwanzig-prozent/
LikeLike
Nicht nur, aber schon auch. Es gibt jedenfalls keinen Grund, jedesmal in Frauen-Anklage oder Selbstzerfleischung zu verfallen, wenn Frauen irgendwas Stereotypes tun. Zuviel Moralisieren ist auch Backlash 😉
LikeLike
Angeregt durch den Beitrag, die Diskussion und meinen Kommentar weiter oben, habe ich noch mal weiter nachgedacht und mir ist aufgefallen, dass es in dem Buch um „Kindheit“ und „Kinder“ geht, diese aber (natürlicherweise) diese Diskussion hier nicht führen und mich interessierte, wie ein „Kind“ dieses Thema sieht. ch habe nun eine lange Unterhaltung mit Kind (Sohn, 9) und Mann darüber geführt. Ich hoffe die „Ergebnisse“ tragen noch zur weiteren Diskussion bei.
Folgende m.E. wichtige Aspekte hat er genannt:
– Kindern wird vorgegeben wie sie zu sein haben (von Erwachsenen) und werden daran gehindert zu sein, was sie sind
– Es sollte bereits in Kindergarten und Grundschule Thema sein und nicht „Geschlechtsstereotypen“ wie „Alle Mädchen tragen Rosa“ verbreitet werden
– Bei der Geburtsanzeige (Geburtsurkunde) sollte noch kein Geschlecht festgelegt werden, dies sollte jeder später für sich selbst entscheiden dürfen. Mann, Frau und „neutral“ wie z.B. Australien/ Neuseeland findet er gut
– Die Debatte sollte auf einer Ebene geführt werden, bei der nicht persönliche Vorteile im Vordergrund stehen
– Zur Jäger- und Sammler-Gesellschaft (O-Ton): Kinder erziehen ist häufig schwieriger als einfach ein Tier erschießen und für Nahrung sorgen.
– Sein eigenes Fazit ist: da es darum geht in EINER Gesellschaft zu leben, ist es wichtig das alle daran teilnehmen können, so wie sie sind und es gehe nur darum, Mensch zu sein und Mensch zu werden und man müsse schauen, dass alle miteinander klarkommen, so wie sie jeweils sind.
Mein Fazit: An entscheidenden gesellschaftlichen Debatten sollten wir Kinder und Jugendliche viel stärker teilhaben lassen und uns ihre Ansichten anhören 🙂
LikeLike
@onlinemeier
„wirst du es anders machen?“
Elternschaft ist keine Voraussetzung, um Rollen zu hinterfragen und Rollenanweisungen zuwider zu handeln.
LikeLike
Immer wieder die gleiche Leier, dass das Geschlecht von der Umgebung gemacht würde. Nein, dem ist nicht so. Es gibt eindeutige genetische Präferenzen bei den Geschlechtern. Wenn ich dies aus den >>wissenschaftlichen<< (nicht feministischen) Studien nicht schon vorher gewusst hätte, spätestens meine Tochter zeigt es. Meine Frau und ich haben kompletten Rollentausch. Sowohl meine Frau als auch ich haben Rosa-Allergie. Weder ich noch meine Frau haben eine Idee wie man mit Puppen spielt. Trotzdem will die Tochter ausschließlich rosa mit möglichst viel Klitzer anziehen, damit sie "schön aussieht"… Und spielt mit 5 Jahren nun plötzlich am liebsten mit ihren "Babies". Und mit 4 Jahren waren die Jungs plötzlich alle nur noch "blöde" mit denen man nicht spielen kann, obwohl sie es vorher fast ausschließlich tat. Interessanterweise gibt es unter den 40 Jungs im Kindergarten aber 2, welche nicht mit den anderen Jungs spielen, sondern nur mit den Mädchen. Die sind auch nicht "blöde"… Selbst wenn die genetische Disposition nichts anderes festlegen würde als dass sich Männer und Frauen möglichst von einander unterscheiden wollen, um für einander möglichst sexuell attraktiv zu sein, dann stellt dies die gesamt Umwelt-Hypothese vollständig auf den Kopf! Und so lange Männer und Frauen sich Fortpflanzen wollen, was wiederum genetische Disposition ist, so lange werden sich Männer und Frauen versuchen zu unterscheiden. Und je stärker der Zwang zum Unisex wird, desto stärker wird die Gegenreaktion beider Geschlechter hierauf sein, da die Belohnung für diese Rebellion immer attraktiver wird.
LikeLike
@Tobias – Das Buch ist wie für dich geschrieben – nur fürchte ich, du wirst es nicht lesen 🙂
LikeLike
Da ich mich selber mit dem Thema seit 25 Jahren beschäftige, dürfte dort für mich nicht viel neues drin stehen, nur die alte schlicht falsche feministische Leier. Wenn du es mir kostenlos schickst, dann lese ich es aber gerne. Ich schicke dir im Gegenzug dann auch mein Buch. Übrigens bieten genormte Geschlechterrollen den Menschen extrem viel, nämlich Gewissheit, Sicherheit, Geborgenheit, Zugehörigkeit, sexuelle Attraktivität,… Warum will man den Menschen dies partout wegnehmen?
LikeLike
@Tobias Stricker, Beobachtungen in der eigenen Umwelt sagen unsystematisch aber wenig darüber aus, ob etwas „so ist“. Es ist ein Eindruck und kein „das ist definitiv so“. Außerdem hat die Tochter doch Einflüsse von außen (ErzieherInnen, Spielkameraden, Tanten etc.) und Eltern beeinflussen auch unbewusst ihre Kinder (und das fällt ihnen nicht mal unbedingt auf). Und klar: es gibt Mädchen die finden rosa und Barbies und Puppen einfach toll. Genauso wie Jungen die das auch mögen 😉 Das beweist ja erst mal noch gar nichts, oder? Starre Rollenbilder haben übrigens häufig eine Funktion (die vermutlich positive als auch negative Facetten hat). Ich persönlich finde Gewissheit, Sicherheit, Geborgenheit etc. aber lieber über eine positive Einstellung zu mir als Mensch, als darüber, dass ich mich starr einer „Rolle“ unterordne. Positives Selbstbild entsteht m.E. auch eher dadurch, dass man viele verschiedenen Rollen/ Identitätsaspekte/ Selbstdefinitionen hat. Wenn dann ein Aspekt von einem z.B. kritisiert wird, gerät nicht automatisch das gesamte Selbstbild ins Wanken.
LikeLike
„Meine Frau und ich haben kompletten Rollentausch.“
Wie sieht das konkret aus? Trägst du Kleider, Highheels und schminkst dich? Deine Frau trägt nur Hosen, karierte Hemden und einen Kurzhaarschnit? Sie macht zu Hause die Männerarbeiten? Renovieren, Löcher bohren, Reifenwechsel? Und du strickst und nähst Knöpfe an? Bist du vielleicht sogar Hausmann oder in Teilzeit und deine Frau kommt meist erst mach 20 Uhr nach Hause?
Vermutlich ist schon deine Annahme, du würdest einen kompletten Rollentausch „leben“ ein ziemlicher Selbstbetrug.
„Und mit 4 Jahren waren die Jungs plötzlich alle nur noch „blöde“ mit denen man nicht spielen kann, obwohl sie es vorher fast ausschließlich tat.“
Und dann glaubst du, nach 4-5 Jahren hätte das Kind keine anderen Einflüsse verinnerlicht?
Das glauben die Meisten, für die die Biologie eine wohlfeile Erklärung ist.
„Sowohl meine Frau als auch ich haben Rosa-Allergie. Weder ich noch meine Frau haben eine Idee wie man mit Puppen spielt.“
Wenn die Vorliebe für rosa und Puppen genetisch ist, stimmt somit eurer genetischen Dsiposition etwas nicht.
Oder das Kind wurde bei der Geburt vertauscht. Denn wenn die Vorliebe für Rosa und Puppen genetisch ist, kann sie sie nicht von euch geerbt haben.
LikeLike
Als erstes einmal habe ich nicht davon geschrieben, dass genetische Disposition bedeutet, dass alle identische Disposition haben. Ich schrieb z.B. das es Ausnahmen gibt wie die beiden Jungs, welche nur mit Mädchen spielen wollen, während alle anderen Jungs in der selben Gruppe keinen Kontakt mit Mädchen haben wollen, wie übrigens auch die Mädchen umgekehrt keinen Kontakt mit den Jungs haben wollen. Es geht also überhaupt nicht darum den Kindern irgendeine Rolle aufzwingen zu wollen oder können, sondern sie suchen sich ihre Rolle schon ganz alleine. Übrigens die Geschwister der beiden Jungs sind vollständig anders. Die beiden Brüder des einen sind ganz klassische Jungs welche nur Fussball im Kopf haben, während ihr Bruder lieber mit den Mädchen Puppen spielt. Es wäre genauso verkehrt diese Jungs nun dazu zwingen zu wollen unbedingt Fussball zu spielen als es vollkommen verkehrt wäre einen anderen Jungen dazu zu zwingen mit Puppen zu spielen. Aber leider wollen die Feministinnen genau dieses… Es geht also erst einmal darum zu akzeptieren, dass Menschen genetisch unterschiedliche Präferenzen haben und dies auch einfach mal zu akzeptieren und nicht ständig ein Umerzeihungsprogramm nach dem anderen zu starten. Und leider sind insbesondere Jungs permanent Gegenstand derartiger Umerziehungsprogramme.
Übrigens zeigt das Beispiel dieser beiden Jungs auch, dass es eben keinesfalls durch die Umgebung geprägt ist. Diese beiden Jungs stellen sich vollständig außerhalb ihrer peer-group, gegen die Erwartungen ihrer Eltern, Verwandten und sonstiger sozialer Umgebung. Alle Erwartungen, Vorbilder, ja sogar starker sozialer Druck, drängen sie eigentlich in die vollständig entgegengesetzte Richtung. Trotz dieses sehr starken sozialen Druckes leben diese Jungs ihre Präferenzen unbeirrt. Dies nicht reflektiert, trotzig oder sonstwie, sondern ganz einfach so, weil sie schließlich erst 5 Jahre alt sind und einfach machen was ihnen Spaß macht.
LikeLike
Zum Zweiten besteht offensichtlich nicht genügend Kenntnis darüber wie Gene eigentlich wirken. Es gibt keinen genetischen Schalter für die Farbe Rosa. Es gibt aber eine Präferenz dafür als Mädchen „schön“ sein zu wollen mit einem starken Hang zu auffallenden, bunten Farben und Glitzer. Wie sich dies dann konkret manifestiert, dies ist dann kulturabhängig. Diese starke Präferenz zum „schön sein“ folgt wiederum daraus, dass der Status einer Frau genetisch durch ihr Äußeres bestimmt wird. Und dies nicht weil Macho-Männer gerne Eye-Candy an ihrer Seite haben, sondern weil es evolutionär ein sicherer Indikator für hohe Fruchtbarkeit ist. Eben ein Fitness-Indikator folgend der Handicap-Theorie. (Schlagt die mal nach!) Deshalb waren Frauen früher „schön“, wenn sie möglichst dick waren und heute wenn sie möglichst dünn sind. Es ist das schön, was die wenigsten Frauen tatsächlich erreichen können. Nur so lässt sich die Fitness und der Status in einer hirarchischen Skala ordnen.
Ich schrieb auch nicht von Barbies, sondern Baby’s (ok, Rechtschreibfehler). Alles mögliche sind jetzt ihre Baby’s, welche so „süß und goldig“ sind… Absolut niemand hat ihr dies beigebracht, ich als ihre Hauptbezugsperson schon überhauptnicht. Diese Hinwendung von Mädchen und Frauen und ihre Gefühle beim Anblick von Dingen mit Baby- und Kindchenschema ist genetisch bedingt. Da kommt niemand der ihnen erzählen muss, dass sie Baby’s nun süß finden sollen. Es gibt einen evolutionären Grund hierfür, der selbst Feministinnen einleuchten sollte…
LikeLike
@Tobias – Okay, jetzt ist genug mit deinen Behauptungen, wir haben glaube ich verstanden, dass du das so siehst (und du bist auch nicht der einzige, der das so erklärt). Das Thema dieses Blogposts war ein anderes.
LikeLike
@filzflausch – kamen die in deinem Kommentar von gestern, 14:07 Uhr, genannten Aussagen von deinem Sohn oder deinem Mann?
LikeLike
Noch was zu dem Beispiel:
Was Farben angeht: er mochte immer pink und vor allem Lila. Trägt er nicht mehr in der Schule, mag er aber nach wie vor. Und er hat auch eine “Hello Kitty-Tasse”. Und findet diese gut.
Ich habe ihn (9) gerade gefragt, ob er sich als Junge empfindet. Seine Antwort dazu lautet: Teilweise. Er findet, er habe auch Anteile/ Eigenschaften eines Mädchens. Und er findet das gut und fühlt sich wohl damit.
Gilt das jetzt als progressiv, wenn sich ein Junge wegen einer läppischen Hello-Kitty-Tasse und irgendeinem Pulli nur noch teils als Junge fühlt? Es zeigt für mich eher, dass die Zuordnungen sehr rigide sind. Was ist das Ziel? Sollen rosa und pink als 100 % als weiblich gelten, die Jungs rosa tragen und sich dabei unmännlich fühlen, damit sich die Eltern in ihren Gender-Theorien bestätigt fühlen? Und später Therapie wegen diffuser Unsicherheit?
Ich habe schon damals bei „Fünf Freunde“ nicht kapiert, wieso Georgina ein Junge sein wollte – sie konnte doch als Mädchen sowieso alles tun was traditionell den Jungs vorbehalten war. Ergibt auch heute nur Sinn für mich, wenn ich mir die Figur als transsexuell vorstelle.
LikeLike
Antje, was war dann der Gegenstand des Blog?
LikeLike
„Es geht also erst einmal darum zu akzeptieren, dass Menschen genetisch unterschiedliche Präferenzen haben und dies auch einfach mal zu akzeptieren“
@Tobias,
aus deinen Kommentaren geht hervor, dass du deine ganz eigene Vorstellung davon hast, was genetische Präferenzen sind, und wie man sie beweist.
Es ist wirklich erstaunlich, wie viele Leute heutzutage Experten für Genetik sind.
LikeLike
@Tobias – Das Thema des Blogposts kannst du darin nachlesen. Es war, ausgehend von dem Buch, das ich vorstelle, mein Vorschlag, dass wir bewusst und aktiv eine Kultur der Geschlechterdifferenz pflegen sollten.
LikeLike
Antje, ja nun, dabei bist du aber von der Prämise ausgegangen, dass die Geschlechter nur gemacht würden durch die soziale Umgebung. Insbesondere das die Umgebung die entscheidende Rolle dabei spielt. Nicht nur ich habe dies Prämise angegriffen. Wie das reale Beispiel der beiden Spielkameraden meiner Tochter zeigt, entwickeln Kinder ihre Geschlechterrolle und Verhalten sogar explizit im Gegensatz zu ihrer sozialen Umwelt. Nach der Umwelthypothese müssten die beiden Jungs totunglücklich sich aus reinem Konformismus nun den anderen Jungs anschließen, Jungsspiele spielen und sich von den Mädchen abwenden, wie dies auch die anderen Jungs tun. Tun sie aber nicht! Und nun?
Derartiges Verhalten ist mit der Umwelthypothese des Feminismus nicht erklärbar. Wenn derartiges Verhalten aber nicht mit der Theorie erklärbar ist, sondern sie sogar fundamental widerlegt, dann ist die aufgestellte Hypothese des Feminismus schlicht falsch. Folglich sind auch alle aus dieser Hypothese abgeleiteten Behauptungen und Handlungsvorschläge unhaltbar.
Die Evolutionstheorie bietet vollumfängliche Erklärungen, ihre Voraussagen stellen sich alle als zutreffend heraus, sie ist durch Tausende harte Beweise belegt. Warum muss man sich dann an widerlegte Hypothesen klammern und die belegten wissenschaftlichen Theorien konsequent ignorieren?
LikeLike
@Hugor die im gestrigen Kommentar gesammelten Aussagen stammten alle vom Sohn. Den einen im O-Ton habe ich so gekennzeichnet, die anderen sinngemäß. Er findet die Diskussion und das Thema übrigens sehr interessant. Ich denke wir lesen das im Blog hier vorgestellte Buch dann als Familie gemeinsam.
LikeLike
@Irene: die Kommentare bzgl. meines Sohnes bezogen sich auf Antje Schrupps erstes Update und darauf, dass z.B. Kinder sich die Farb-Identifikationsangebote von Werbung etc. nicht (nur) selbst suchen, sondern auch über Eltern etc. Das kam ja auch in der weiteren Diskussion zum Tragen. Die Frage ob er sich als Junge fühlt, kam mir spontan beim Lesen dieses Blogs – ein Thema was wir so konkret noch nie diskutiert hatten. Insofern hat mich der Blogbeitrag inspiriert ihn mal zu fragen und mit ihm und meinem Mann über diese Themen zu sprechen und hier im Blog gemeinsam auch Kommentare zu lesen. Das was ich schrieb, beweist gar nichts, aber so kommt indirekt wenigstens mal ein Kind zu Wort 😉
LikeLike
@Antje – „Kultur der Geschlechterdifferenz pflegen“, wie soll das deiner Vorstellung nach aussehen? Wenn, wie du schreibst, es keine objektiv richtige Antworten gibt, sondern jeder seine eigene Beurteilung zugrundelegen soll, wie kann da ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess funktionieren?
Und auf welche Grundlagen soll sich jeder Einzelne bei seiner Beurteilung stützen, wenn die meisten von uns bereits durch bestimmte Rollenbilder geprägt sind?
LikeLike
@filzflausch – ehrlich gesagt, bezweifle ich sehr, dass sich ein Neunjähriger zu solch komplizierten Themen schon eine eigenständige Meinung bilden kann. In derartigen Fällen liegt wohl näher, dass Kinder relativ unreflektiert wiedergeben, was sie anderweitig, insb. von den Eltern, mitbekommen haben. Ich gehe deshalb davon aus, dass vergleichbare Kinder aus Elternhäusern mit traditionelleren Vorstellungen zum gleichen Thema völlig andere Meinungen äußern würden.
LikeLike
@HorstSabine: Ich vermeide es ja möglichst, im Internet an diesen Geschlechterrollendiskussionen aktiv teilzunehmen. Aber der Naturwissenschaftler in mir stört sich etwas daran, wie du den Tobias Stricker hier abkanzelst: Er hat sich ja nicht als Experten bezeichnet. Und ich finde auch nicht, dass seine Vorstellungen „seine ganz eigenen“ sind.
Evolution, Verhaltensbiologie, evolutionäre Psychologie, ihre Methoden, Experimente und Ergebnisse sind nichts, was der Laie nicht ganz passabel verstehen kann. Und es gibt dazu gute, allgemein verständliche Sachbücher.
LikeLike
@Tobias – das ist für meine These gänzlich irrelevant, weil du ja wohl nicht bestreiten willst, dass Geschlechtsrollen zumindest AUCH kulturell geprägt sind.
Weitere Beiträge, die nicht zum Thema sind, werde ich nicht freischalten.
LikeLike
Tobias‘ Beispiele fand ich nicht so aussagekräftig.
Man kann auch bei drei Brüdern mit den selben Eltern nicht voraussetzen, dass sie in Sachen Geschlechterrollen identisch aufwachsen. Die Jüngeren haben bei diversen Themen oft den Vorteil, dass die Eltern bereits von den Geschwistern erzogen sind und die Dinge lockerer nehmen als bei den Erstgeborenen.
Und bei drei Jungs frage ich mich auch, ob sich die Eltern (oder die Großeltern) nicht doch ein Mädchen gewünscht hätten und einer diesen Wunsch irgendwie erfüllt. Bei meinen Nichten ist die jüngere die Burschikosere, da hätte sich der Papa einen Jungen gewünscht. Diese Koinzidenz beweist aber auch nichts…
LikeLike
@Wolfgang Erdbeerbaeumle: Du schreibst „Er hat sich ja nicht als Experten bezeichnet. Und ich finde auch nicht, dass seine Vorstellungen “seine ganz eigenen” sind.“
Was Tobias Stricker aus meiner Sicht ausmacht, ist Folgendes:
Er ist offensichtlich voll und ganz davon überzeugt, dass er eine wissenschaftliche Entdeckung gemacht hat, die durch wissenschaftliche Erkenntnisse gestützt ist. Diese von ihm gemachte Entdeckung/Beobachtung ist aus seiner Sicht fundamental. Demzufolge ist alles andere falsch und unhaltbar. Jedenfalls die von ihm identifizierte „Umwelthypothese des Feminismus“. Seine Ausführungen über genetische Präferenzen sind einfach hanebüchen. Die Behauptungen muten mir eher testosterongesteuert an. Dennoch werde ich mich mal über eindeutige genetische Präferenzen informieren.
LikeLike
@ Antje: Genauso wie es schwierig ist, über symbolische Albernheiten zu diskutieren oder über Männer- und Frauenbratwurst, weil man dann gesagt bekommt, das wäre doch nur ein Scherz oder ähnliches, genauso schwierig finde ich es, über die Frage nachzudenken, was mich als Frau ausmacht. Alles, was ich für mich gefunden habe, könnte man auch als symbolische Überbleibsel betrachten, denn es gibt ja Gleichstellungsgesetze. Wenn ich also z.Bsp. denke: Dass ich eine Frau bin bedeutet, dass viele Strukturen von Männern gebildet worden sind, beherrscht werden und dass diese Strukturen für mich als Frau nicht attraktiv sind – und ich deshalb von bestimmten Dingen ausgeschlossen bin – wenn ich nicht bereit bin, mich den männlichen Strukturen unterzuordnen und anzupassen. Das alles kann ich ja gar nicht wirklich beweisen. Wenn ich mich diesem Gedanken nun ausliefern würde, wenn ich das also glauben würde und mich deshalb komplett zurückziehe, würde ich im Grunde genommen an meinem eigenen Glaubenssatz scheitern, nicht so sehr an der Realität. Erst, wenn es schwarz auf weiß geschrieben stünde, dass sich jede Mitarbeiterin im Unternehmen XYZ den männlichen Strukturen unterzuordnen hat, wäre es eine Realität und offensichtliche Benachteiligung. Da es jedoch eher symbolische Überbleibsel sind, die wir entlarven, entsteht auch hier ein Vakuum, das gefüllt wird mit dem, was wir schon kennen – mit der alten Ordnung. Höchstens ein wenig modifiziert. Ich frage mich: wie kann ich als Frau in ein solches Vakuum vorstoßen, wenn dazu bspw. eine bestimmte Position nötig ist. Wie kann ich vorstoßen, wenn ich diese entscheidende Position nicht habe? Hm, ich komme gerade nicht weiter mit diesem Gedanken. Die Frage ist für mich: wo kann ich etwas verändern und wo eher nicht?
LikeLike
Ich habe eine Tochter, die bald 3 Jahre alt wird. Im Moment betont sie sehr stark, dass sie ein Mädchen ist – mir ist aber gar nicht klar, woran sie das genau festmacht. Jedenfalls befasse mich deshalb grade ganz intensiv mit der Frage: wie lebe ich ihr mein Frausein vor? (Und mein Mann mit der Frage: wie lebe ich ihr Mannsein vor? ) Und wir beide: ist das überhaupt wichtig? Und wieso kommt man auf die Idee, dass dabei so oberflächliche Attribute wie Kleidung eine entscheidende Rolle spielen?
Die Sichtweise, dass das Rosa-Phänomen vor allem ein sinnentleertes ist, überzeugt mich. Dazu passt, dass es sich m.E. vor allem eine gemachte, ökonomische Strategie handelt, um mehr Geld zu verdienen; ich fürchte allerdings: wenn man es erreichen würde, dass Schluss ist mit Geschlechterklischee-Werbung, würde eine neue Strategie ersonnen, die wahrscheinlich auch nicht Sinn-voller wäre.
Was natürlich nicht heißt, dass man diese Werbung einfach hinnehmen sollte. Aber es kann nicht schaden, ein bisschen aufzupassen, dass man nicht anfängt, seine Kinder aufgrund der eigenenen Überzeugungen zu instrumentalisieren o.ä.
Eine Fixierung auf Rosa-Abwehrhaltung z.B. kann nämlich durchaus zu neuen Tabus und Vorurteilen im Kopf führen, die für die betroffenen Kinder wenig hilfreich sind: Mein Kind spielt mit einem Mädchen, das nur Rosa und Glitzer trägt? Dann müssen die Eltern ja wohl entweder scheiße sein oder arm, weil auf Aldi-Klamotten angewiesen. – Ganz ehrlich, ich habe sowas Ähnliches schon gedacht und bin nicht grade stolz drauf.
Statt also meine Energie mit Rosa-Abwehr zu verschwenden, wäre es vielleicht keine schlechte Idee, meiner Tochter in diesem Punkt Gelassenheit vorzuleben. Es ist zwar eine Binsenweisheit, aber wesentlich ist doch, dass sie sich zu einer selbständig denkenden Person entwickelt, und wenn das NICHT geschieht, dann liegt es bestimmt nicht an einer Rosa-Phase in ihrer Kindheit, und wenn die auch noch so schlimm werden mag.
Vermitteln möchte ich ihr: Rosa ist nur sinnleere Hülle, genauso wie Zuschreibungen von männlich und weiblich nur Hüllen sind; aber du hast die Freiheit, dich zu entscheiden, du darfst alle Hüllen ausprobieren! (Und die Jungs dürfen das eigentlich auch…) Da besteht natürlich die Gefahr der Orientierungslosigkeit. Und jetzt, wo ich drüber nachdenke, merke ich, dass ich auch keine Idee für eine geschlechterdifferente neue Kultur habe, die so eine Orientierung vielleicht bieten könnte. Liegt es daran, dass ich einfach nicht genug Vorstellungskraft habe oder habe ich Angst, dass eine Einigung auf einen gemeinsamen Nenner notwendigerweise die Freiheit begrenzen würde, die ich durch die Beliebigkeit habe?
—
Eine Anmerkung noch zu Tobias‘ Beiträgen: Für mich hörte sich das weniger nach Testosteron an, sondern mehr nach Frust darüber, dass er das Projekt mit seiner Frau, es anders zu machen als die meisten, als gescheitert ansieht, weil das „Produkt“, seine Tochter, sich nicht so verhält wie beabsichtigt. Und dass deshalb die ganze Mühe, die ganzen Widerstände, mit denen die beiden vermutlich zu kämpfen hatten, umsonst waren. Falls er so denkt, wäre das sehr schade und m.E. ein Trugschluss. Vielleicht hat seine Tochter ja die Rosa-Phase auch grade aus einer Art unbewusstem Trotz gegen ihr Elternhaus so intensiv betrieben.
(Das wäre natürlich auch eine schöne Theorie:
die Mädels heutzutage tragen nur aus Trotz Rosa, weil ihre Eltern total dagegen sind!!!)
LikeLike
@Belisa: Ist doch immer wieder erstaunlich, was die Menschen einem als Beweggründe unterstellen… Nur so nebenbei: Das was ich hier schrieb, schrieb ich schon identisch Jahrzehnte vor der Geburt unserer Tochter…
Die Farben ändern sich, der Wunsch nach Schönheit und helle und leuchtende Farben und Glitzer bleibt. Selbst mit dem Alter nimmt dies nur graduell ab. Wäre dem nicht so, könnte die Modeindustrie es auch nicht verkaufen. Ich mag übrigens die diesjährige farbenfrohe Sommermode.
Bei jedem Entwicklungsschritt kommt automatisch auch immer eine neue Trotzphase, aber zumindest bei meiner Tochter äußert die sich nicht in der Kleidung.
Ich finde es auch grundfalsch den Kindern irgendetwas aufzuzwingen bzgl. Geschlechterrollen. Wir leben einfach das was wir gerade wollen und machen dem Kind ein Angebot aus allen Bereichen. Bis zum Alter von 4 Jahren hat sie überwiegend Angebote aus dem Jungenbereich gewählt und Mädchen doof gefunden und nur mit Jungs gespielt. Mit 4 drehte es vollständig. Plötzlich waren die Jungs blöd und sie spielt nur noch mit den Mädchen, Ausnahmen die beiden männlichen „Frauenversteher“. Mit 5 nun bricht das Mädchen voll durch und alles sind nun „Baby’s“. Auf so eine Idee würde ein Junge niemals kommen und selbst wenn man ihm es vorschlägt ist er lediglich irritiert.
Wenn man die Jungs und Mädchen beim spielen betrachtet sieht man extreme Unterschiede. Das was Mädchen spielen, da würde praktisch kaum ein Junge auf die Idee kommen, dass man sowas spielen kann. Vollkommen uninteressant. Das sieht man auch an den Reaktionen der Jungs, wenn meine Tochter ihnen entsprechendes vorschlägt nun zu spielen. Selbst wenn sie es ihr zu liebe versuchen, sie verstehen nicht einmal was und wie man dann spielt. Die anderen Mädchen wissen sofort was Sache ist.
Wenn man den Kindern die freie Wahl lässt, dann entwickeln sie sich in den meisten Fällen recht stereotyp, weil dies ihren genetischen Präferenzen entspricht. Versucht man es gezielt umzuerziehen erreicht man meist nur Ausweichreaktion oder gar Trotz.
Der eigene Einfluss auf die Entwicklung der Kinder ist wesentlich geringer als die meisten „social engineers“ es sich so vorstellen. Und dies ist eine ausgesprochen positive Nachricht!
Entsprechend gering sind dann auch die Einflüsse der Gesellschaft, z.B. durch Werbung. Diese greifen lediglich die Bedürfnisse der Menschen auf und befriedigen sie. Hätten die Mädchen kein Bedürfnis nach rosa Puppenhäuser, würde niemand sie kaufen und folglich niemand sie produzieren. Wichtig ist zu verstehen, dass dort erst ein Bedürfnis ist und dann das Angebot kommt. Ein Bedürfnis neu zu wecken ist zwar der Traum der Werbeindustrie, aber produziert einen Flopp nach dem anderen. Nur wenn ein Bedürfnis vorhanden ist, kann man es vielleicht auch auf ein neues Produkt umlenken. In der Werbung geht es also darum vorhandene Bedürfnisse aufzuspüren und die Befriedigung desselben mit einem bestimmten Produkt nahezubringen.
LikeLike
@onlinemeier: Über Tobias‘ Überzeugungen will ich nicht spekulieren, sie klingen für mich aber nicht nach „Testosteron“.
Ein ganz guten Überblick zum aktuellen Stand der Forschung bietet meiner Meinung nach das Sachbuch „Male, Female – The Evolution of Human Sex Differences, Second Edition“ von David C. Geary.
Ein ganz anderes Buch, das überhaupt nichts direkt mit diesen Themen zu tun hat, das aber (neben vielen anderen interessanten Dingen wie die Bildung von Kartellen, warum das Internet und viele andere Netze frei skalierenden Graphen sind usw.) zeigt, wie kleine systematische Vorlieben starke Auswirkungen auf soziale Normen haben können, ist das Buch „Critical Mass – How one thing leads to another“ von Philip Ball.
Und schließlich ist „The Darwin Economy -Liberty, Competition and the Common Good“ von Robert H. Frank empfehlenswert. Wieder überhaupt kein Frau/Mann-Buch, ich denke aber oft, dass Leute, die über Mann/Frau-Dinge schreiben, das hätten lesen sollen (und Markfetischisten sowieso 🙂 ).
LikeLike
@Belisa
Die Trotzrosas gibt es durchaus. Besonders in sogenannten „bildungsnahen“ Haushalten. Ich bin selbst Mutter von einem Pinkmädchen und einem Nichtpinken. Sie sind nun schon aus dem Kinderalter raus und ich stelle fest, Pink ist kämpferischer. War sie aber schon immer so, sozusagen seit Geburt. Nichtpink hat sich immer mehr um die Anpassung an die Erwachsenen bemüht,
.
Ja, es hat schon etwas überhebliches an sich, nach der Kleidung der Kinder auf die Rollenreflexionsfähigkeit der Mütter zu schließen.
Kleider sind nun mal ein Sozialmarker und definieren Gruppenzugehörigkeiten. Das merken auch Kinder sehr schnell.
Sobald sie aus der häuslichen Betreuung kommen und sich unter Gleichaltrigen bewegen, kopieren sie diese. Und zwar kopieren sie jene, die ihnen am ähnlichsten sind oder die ihnen am interessantesten erscheinen.
Die zunehmende Pinkizierung hängt, wie Irene schon andeutete, mit der zunehmenden Verbilligung der Kinderkleidung zusammen.
Seit die asiatische Massenbekleidung (zeitgleich mit Euro-Einführung und Rauspurzeln der Babyboomer aus der Babyreproduktionskette) hier Einzug hielt, fand eine Disneysierung der Kinderkleidung statt. Geschlechtsneutrale und hochwertige Kleidung wurden teurer. Klassenunterschiede wieder sichtbarer.
Nur alle Kinder spielen da nicht mit.
Mich beschleicht manchmal der Gedanke, dass Kindheit und Prägung in der Kindheit für viele Ideologien eine perfekte Projektionsfläche ihrer Wünsche, Gesellschaft in einer ihr genehmen Weise zu schaffen, ist. Dies ist aber nicht fair gegenüber unseren Kindern. Sie werden zu Versuchsobjekten. Kindheit ist kein soziales Kostrukt, auch wenn früheren Zeiten Kindheit mit 4 Jahren endete.
Aus dieser Zeit stammen auch die Gemälde, die Kinder als kleine Erwachsene beschreiben. Genauso kommt es mir, bei der Betrachtung von Konstrukt Geschlechterrolle – Kindheit, vor.
Um das Kind und sein Bedürfnis nach Angenommen zu werden, wie es ist, oder seine Identitätsfindung geht es gar nicht. Denn gleichzeitig wird immer die Botschaft vermittelt, so und nicht anders will ich dich. So sehe ich als Erwachsene Kindheit, so definiere ich kindliche Gefühle und Bedürfnisse, so definiere ich die SIchtweise der Kinder. Kinder haben eine eigene Logik. Wenn sie die Augen schließen, denken sie, sie seien unsichtbar.Sie imitieren Erwachsene, sehen sie aber gleichzeitig als eine andere Gattung Mensch an. Mein jüngster Sohn wußte zwar mit 4 Jahren, dass er ein Junge ist, aber nicht, dass dies bedeutet nie Kinder gebären zu können, nie Frau sein zu können. Wozu auch, Kinder haben keinen Entwurf von Zukunft.
Die Herausforderung einer emanzipatorischen Gesellschaft wäre es, eher alles zuzulassen was Kinder schon von Geburt an, in sich tragen und ihre Begabungen zu fördern und Schwächen auszugleichen. Wenn dazu Geschlechtsmarker hilfreich sind, dann nichts wie her damit. Wenn sie hingegen hindern, weg damit.
Da aber Kinder sehr kreativ sind, wird man nie ihre Neigungen, die auch mit der geschlechtlichen Kinder-Identität zusammenhängen, unterdrücken können.
Was mir mehr Sorgen macht, sind die Geschlechtsidentitäten der Jugendlichen, die immer mehr von den Tücken der modernen
Medientechnik geleitet werden. Vorallem der Smartphongebrauch der 10-12jährigen Mädchen und das daraus erwachsene Selbstbild von Frausein macht mir große Sorgen.
LikeLike
@Wolfgang: Du empfiehlst drei Sachbücher von drei Männern. Was das Thema Geschlechterdifferenz angeht, so fühle ich mich hier in diesem Blog und den von Antje Schrupp verlinkten Informationen sehr inspiriert. Seit ich das lese, setze ich mich damit auseinander. Das ist an Information vorerst mehr als genug. Massenphänomene – auch interessant. Darwin. Ok. vielleicht später mal.
Was die Überzeugungen und Behauptungen von Tobias S. angeht: ich kann sie auflisten. Ich mache das nicht hier in diesem Blog, weil ich das Gefühl habe, das wäre nicht passend. Und ein eigener Blogbeitrag (wie bei dem Thema Troll) erscheint mir auch nicht passend.
Jedoch soviel: Er glaubt, Feministinnen würden den Menschen etwas wegnehmen wollen. Er glaubt, Feministinnen wollen, dass Jungs mit Puppen spielen…. Er hat u.a. starke Vorurteile (und Ängste).
Was die „genetischen Ausführungen“ angeht, so finde ich am besten, weil am skurrilsten:
„Es gibt eine genetische Präferenz bei Mädchen mit Hang zu auffallenden, bunten Farben und Glitzer.“
LikeLike
„Wenn man den Kindern die freie Wahl lässt, dann entwickeln sie sich in den meisten Fällen recht stereotyp, weil dies ihren genetischen Präferenzen entspricht. “
ZACK-BOING! Und diese kausale Verknüpfung ist es, die mich zum Antworten provoziert… Mei, bloß wohin führt es….
JAdoch, wenn sie alleine spielen, bevorzugen sie das Stereotyp, das hat mit Kategorienbildung zu tun nicht mit Genen. Die Gesellschaft bringt ihnen die Kategorien bei, lebt sie vor. Sie können enger und weiter gefasst sein, das hängt von Kultur und Zeitalter uvm ab. Um Kategorien zu erkennen, müssen sie anfangs eng gefasst werden, erst danach lockert sich die Definition dessen, was ein Tisch, ein Vogel, ein Fahrrad….. und auch was ein Mann/eine Frau ist, und macht Grenzüberschreitungen möglich (Papi, ist ein Tandem ein Fahrrad? Mami, bin ich „richtig“, wenn ich Glitzerkostüme mag…- ok, sorry, bisschen sehr verkürzt :). Die Gesellschaft entscheidet darüber, wie viel Lockerung sie erlaubt, wo sie die Grenzen zieht, die die Kinder übernehmen werden!
Ich wünschte @tobias, du würdest unser Buch lesen, denn Sascha und ich haben uns bemüht, all diese Punkte aufzugreifen und mit viel (ja wissenschaftlichen!) Belegen aus div. Ländern und Fachgebieten zu belegen, ausführlicher als im Kommentarteil eines Blogs möglich ist. Aber du weißt schon vorher, dass nichts für dich drinsteht. Dabei geht es um genau das, was du hier diskutieren möchtest, und was Antje mit ihrem Blogpost so überhaupt nicht gemeint hat. Schade finde ich das!
„Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere Recht haben könnte“ (Gamdamer) Und damit ein Buch die Leser*innen auch inhaltlich erreicht, braucht es Interessierte, die ihre eigene Meinung für eine Weile zurückstellen. Aber das willst du ja gar nicht, stimmt’s?
LikeLike
@Tobias: Sorry, ich wollte nichts unterstellen. Für meine möglicherweise etwas anmaßend klingende Aussage entschuldige ich mich und möchte sie zurücknehmen.
Aber zu Ihren Argumenten: wissenschaftlich finde ich die nicht. Selbst wenn es tatsächlich so wäre, dass sich in der Vergangenheit das, ich nenn’s mal, Rosa-Prinzip durchgesetzt hat und momentan als Sieger der Evolution dasteht: was heißt das schon für die Zukunft? Doch höchst wahrscheinlich nur, dass dieses Prinzip von einem an die Gegenwart und Zukunft besser angepasstem, veränderten Prinzip wieder abgelöst wird.
An anderer Stelle kann man da sicher ausführlich drüber diskutieren, aber hier ist eigentlich nicht der richtige Platz dafür, da die Diskussion, die hier geführt werden möchte, nun mal um was anderes geht.
LikeLike
@ Wolfgang Erdbeerbäumle: Zum Thema Critical Mass empfehle ich ja eher was anderes 😉
http://maxvorstadtblog.de/radtour-muenchen-strassen-critical-mass/
LikeLike
„Wichtig ist zu verstehen, dass dort erst ein Bedürfnis ist und dann das Angebot kommt. :
Nur wenn ein Bedürfnis vorhanden ist, kann man es vielleicht auch auf ein neues Produkt umlenken.“
Vor 20 Jahren gabe es nicht das geringste Bedürfnis nach Smartphones und iPads (diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen). Heute übernachten die Fans dieser Produkte bereits vor den Läden, wenn eine Neuerscheinung ansteht.
Erklärs mir: Wo war das Bedürfnis nach Smartphones und iPads bevor es diese Dinge gab? Und wo kam es her? Ist es am Ende auch genetisch?
„Hätten die Mädchen kein Bedürfnis nach rosa Puppenhäuser, würde niemand sie kaufen und folglich niemand sie produzieren.“
Wieso hatte in meiner Kindheit kein Mädchen das Bedürfnis nach einem rosa Puppenhaus? War mit deren Genetik was nicht in Ordnung?
„Wenn man den Kindern die freie Wahl lässt, dann entwickeln sie sich in den meisten Fällen recht stereotyp, weil dies ihren genetischen Präferenzen entspricht.“
Ein 3, 4, 5 jähriges Kind, das in einer Welt der Stereotype aufwächst – egal, wie die Eltern sich zu Stereotypen verhalten – kann sich nicht frei entscheiden. Es spiegelt die Welt der Erwachsenen.
Und DAS Ist das eigentlich Interessante an der Debatte: Wenn Kinder sich heute viel stereotyper verhalten als vor 20 Jahren, ist das eine Aussage über den Zustand unserer Gesellschaft – nicht unserer Genetik.
LikeLike
@almut Wenn du mir das Buch schickst, dann werde ich es gerne lesen. Ich werde es aber nicht kaufen. Es fügt sich dann in die Sammlung von gut 50 Büchern zu diesem Thema in meinen Regalen.
Ich habe ein bisschen auf deiner Seite gelesen. Es ist wirklich exakt dasselbe, was ich seit Jahrzehnten diskutiere, mit immer wieder den selben unhaltbaren feministischen Behauptungen. Insbesondere, dass das Geschlecht nur von bösen/unaufgeklärten Eltern den Kindern aufgedrückt würde. Faktisch wieder die „Weiße-Blatt-Theorie“, welche mir in dieser Reinform schon lange nicht mehr untergekommen ist. Das komplette Versagen dieser Theorie in jeder Hinsicht wird vollständig ignoriert. Selbstverständlich gibt es auch keinerlei ernsthafte Auseinandersetzung mit alternativen Erklärungsmodellen. Die mächtigste alternative Theorie zur Gendertheorie ist die Evolutionstheorie, welche Tausendfach mit harten Beweisen belegt ist, deren theoretischen Vorhersagen sich empirisch alle als exakt bestätigen lassen. Also alles was eine bestätigte wissenschaftliche Theorie ausmacht. Für eine derartige Auseinandersetzung müsste man die Evolutionstheorie aber natürlich erst einmal begriffen haben…
Wenn ich 2 konkurrierende Theorien habe, wovon die eine empirisch nicht belegbar ist, deren Vorhersagen so gut wie nie eintreten und eine Theorie, welche Tausendfach durch harte Belege belegt ist, deren theoretischen Vorhersagen außerordentlich exakt eintreten, welcher der beiden Theorien sollte ein rationaler Mensch dann zuneigen?
LikeLike
„2 konkurrierende Theorien“
@tobias hier lasse ich mal Joachim Schulz (quantenmeinung.de) antworten:
„Viele derer, denen biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen wichtig sind, unterstellen denen, die sie als Genderwissenschaftlerinnen und -wissenschaftler wahrnehmen, Biologische Unterschiede zu leugnen. Das ist ein Missverständnis. Nicht einmal Judith Butler behauptet, dass es keine biologischen Unterschiede gibt. Es gibt eine Menge Genderwissenschaftlerinnen, deren Thema mit Biologie nichts zu tun hat. Literaturwissenschaftlerinnen, die Geschlechterrollen in Romanfiguren untersuchen, brauchen sich zum Beispiel um Biologie nicht zu kümmern. Romanfiguren haben keine Gene und Hormone.“
Und jetzt bin ich raus.
Ihr findet mich auf dem Blog der Grill- und Bratwürtchen-Freunde, dort poste ich immer meine super veganen Tofu-Rezepte in die Kommentare. Was ich dort suche? Keine Ahnung. Mit welchem Ziel? Egal.
LikeLike
@HorstSabine
„Vor 20 Jahren gabe es nicht das geringste Bedürfnis nach Smartphones und iPads (diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen). Heute übernachten die Fans dieser Produkte bereits vor den Läden, wenn eine Neuerscheinung ansteht.
Erklärs mir: Wo war das Bedürfnis nach Smartphones und iPads bevor es diese Dinge gab? Und wo kam es her? Ist es am Ende auch genetisch?“
Ja, das ist sogar recht einfach zu erklären.
Es werden 3 Grundbedürfnisse angesprochen: Kommunikation, Spieltrieb, Geltungsbedürfnis
Diese 3 Grundbedürfnisse wurden auch früher schon mit anderen Produkten befriedigt. Apple schaffte es diese 3 Bedürfnisse mit nur einem Gerät anzusprechen. Durch die Kombination der Ansprache von gleich 3 Grundbedürfnissen ist die Verführung besonders stark. Und alle 3 Bedürfnisse sind selbstverständlich genetisch.
„Wieso hatte in meiner Kindheit kein Mädchen das Bedürfnis nach einem rosa Puppenhaus? War mit deren Genetik was nicht in Ordnung?“
Du hattest kein Puppenhaus? Hattest wohl feministische Eltern…
„Ein 3, 4, 5 jähriges Kind, das in einer Welt der Stereotype aufwächst – egal, wie die Eltern sich zu Stereotypen verhalten – kann sich nicht frei entscheiden. Es spiegelt die Welt der Erwachsenen.
Und DAS Ist das eigentlich Interessante an der Debatte: Wenn Kinder sich heute viel stereotyper verhalten als vor 20 Jahren, ist das eine Aussage über den Zustand unserer Gesellschaft – nicht unserer Genetik.“
Die Menschen sind auch vor 20 Jahren in einer Welt von Stereotypen aufgewachsen. Ich behaupte sogar noch wesentlich stärker. Was es gab war ein vorübergehender Zeitgeist, welcher bestimmte Dinge tabuisierte und ächtete. Und dies auch nur in einer einzelnen Kohorte. Die Reaktion auf die Unterdrückung von Bedürfnissen folgte sofort in der darauffolgenden Kohorte. Das aufbegehren der Rosa-Handtäschen-Fraktion. Exakt dies demonstriert am deutlichsten das Versagen der Umwelttheorie und die Unverrückbarkeit der genetischen Präferenzen.
Übrigens: die banalste genetische Präferenz ist die, dass die Menschen sich unterscheiden wollen! Insbesondere auch geschlechtlich!
Wohlgemerkt nicht nur das sie es effektiv tun, sondern es auch wollen.
Oder würdest du es als Kompliment auffassen, wenn jemand zu dir sagt, du würdest wie ein Mann aussehen? Es vielleicht sogar noch dein Ehemann sagt?
LikeLike
@almut reden wir hier über Romanfiguren???
LikeLike
@HorstSabine: vor 20 Jahren gab es sehr wohl ein Bedürfnis nach Smartphones. Schon in den 20ern gab es den Traum von tragbaren Telefonen. Es war nur nicht umzusetzen.
Das Mobiltelefon war (wie auch das Internet) deshalb so erfolgreich und hat sich so schnell durchgesetzt, sobald es technisch und wirtschaftlich machbar war, weil es eines der wichtigsten menschlichen Bedürfnisse erfüllt: miteinander zu kommunizieren. Dieses Bedürfnis ist deshalb tief in uns verankert, weil es sehr nützlich und wichtig ist. Es ist ist die Grundlage unser Kooperation. Deshalb waren Menschen zu allen Zeiten in viel höherem Maße bereit, Geld für Punkt-zu-Punkt-Kommunikation (Brief, Telefon, Mobilfunk, Internet) auszugeben, als z.B. für Broadcast-Medien (Zeitung, Rundfunk, Kabelfernsehen, BTX) oder Inhalte.
Smartphones sind nur eine Erweiterung der Handys, das war die eigentliche Revolution. Auf einem Treffen mit Bertelsmännern vor vielen Jahren sagte einer von denen, dass es für Ihn unverständlich sei, dass Studenten 30 Pfennig und mehr für eine SMS mit „belanglosem“ Inhalt zahlen, aber nicht bereit wären, das für einen wissenschaftichen Artikel, den sie für eine Seminararbeit bräuchten, auszugeben.
Ich glaube daher durchaus, dass diese geschlechter-„spezifischen“ Kleider und Spielzeuge tief verankerte Bedürfnisse bei vielen Kindern anspricht, sonst wäre das nicht so erfolgreich. Ob es gerade die Farbe ist, also Mädchen besonders Rosa schätzen, keine Ahnung, vielleicht könnte es jede andere Farbe sein, Hauptsache es die Farbe, die auch die Freundinnen toll finden.
Dass Kinder leere Gefäße sind, was ihre Persönlichkeit und ihr Wesen angeht, die dann wesentlich von den Eltern oder gar der Umwelt nach belieben befüllt werden können, ist kaum vorstellbar, wenn man den Menschen als evolutionär entstandenes Lebewesen betrachtet. Sie sollten ganz im Gegenteil sogar recht robust dagegen sein.
Gibt es übrigens ein, wie ich finde, ganz gutes, relativ aktuelles Sachbuch, das unter anderem das komplizierte Eltern-Kind-Verhältnis aus der evolutionären Perspektive betrachtet: „Deceit and Self-Deception“ von Robert Trivers.
Interessant zum Einfluss der Eltern (auch im Vergleich der Peergroup) auf die Kinder ist auch „The nurture assumption: Why children turn out they do“ von Judith Rich Harris
LikeLike
„Die mächtigste alternative Theorie zur Gendertheorie ist die Evolutionstheorie, welche Tausendfach mit harten Beweisen belegt ist, deren theoretischen Vorhersagen sich empirisch alle als exakt bestätigen lassen“
Die Evolutionstheorie macht keine Vorhersagen. Das wäre auch gar nicht möglich, denn was die Evolution hervorbringt, ist nicht vorhersagbar. Soviel zum Thema Evolutionstherie begreifen.
Und: Evolutionstherie ist nicht das Gleiche wie „Evolutionspsychlogie“.
Rosaglitzervorliebe ist mit keinem einzigen „harten Beweis“ belegt.
LikeLike
Leute wie Tobias Stricker, Th.Wawerka & Co:
Sie schreiben gern „Übrigens“ – um klarzustellen, dass es so ist und nicht anders.
Sie schreiben gern „das muss man erst mal akzeptieren“ – gemeint sind damit ausschließlich die anderen.
Sie glauben, sie haben recht. Und nur sie.
Sie argumentieren mit „harten Fakten“, die nur Trolle wie sie kennen.
In ihrem Kern sind sie angstgesteuert.
Die harten Fakten brauchen sie daher zur Selbsterhaltung.
Ergo: Für eine bestimmte Weile sind sie nützlich, weil man (auch) an ihrem Input die eigene Haltung / das eigene Wissen überprüfen kann. Die Halbwertzeit eines Trolles ist jedoch sehr kurz – allerdings abhängig von der Aufmerksamkeit der anderen. Es wird nach kurzer Zeit langweilig.
Woran man einen Troll noch erkennt: http://onlinemeier.wordpress.com/2014/04/30/verhaltensweisen-von-internet-trollen/
(Analyse einiger Trolle, die sich in diesem Blog tummeln)
LikeLike
Wir müssen also unserer gegebenen Natur folgen und dürfen den Menschen nicht „umerziehen“?
Für mich hört es sich wie ein naturalistischer Fehlschluss an. Und zwar in diesem Sinne, dass das, was so ist, einfach akzeptiert werden muss (!) und aufgrund seiner Natürlichkeit alleine richtig ist.
Mal angesehen davon, dass unsere ganze Ethik keinen Sinn machen würde, weil wir von Natur aus festgelegt wären und gar nicht frei über richtiges und falsches Handeln entscheiden könnten (es gäbe nur noch natürliches Handeln), muss man sich über die Konsequenz eines solches Denkes im Klaren sein.
Frauen haben also (größtenteils) ein Rosa-Gen. Jede Frau, die eine besonders ausgeprägte Form dieses Gens hat, muss ihm gemäß handeln, sonst wäre es gekünstelt oder gar unnatürlich.
Würden wir konsequent diesem Prinzip folgen und auf seine Allgemeingültigkeit bestehen, wäre folgende Aussage (Auszug aus einem Interview) des Ministers für Ethik aus Uganda sinnvoll und richtig:
Interviewer: „Look, even if these three utterly false supports on which you base your homophobia are true, which they aren’t, there’s so much more to worry about in your country than the odd gay person going to bed with the other gay person. For example, you have almost an epidemic of child rape in this country, which is just frightening.“ – The Minister: „Ah, but it is the right kind of child rape.“ – Interviewer: „That was on camera. Do you know that was on camera?“ He said, „Yes.“- Interviewer: „Can you just explain what you meant?“ – He: „Well, it is men raping girls. Which is natural.“
Als Naturlist, was ich nicht bin, muss man sich also die Fage stellen, ab wann es richtig und notwendig ist, seiner „Natur“ Einhalt zu gebieten. Denn es scheint kein evolut. bedingtes einheitliches moralisches Denken bei den Menschen zu geben.
LikeLike
@Otis – ich glaube nicht, dass irgendjemand behauptet, Menschen seien genetisch vollständig vorherbestimmt. Natürlich kann man innerhalb gewisser Grenzen (wo auch immer die genau liegen) durch Sozialisation Einfluss nehmen.
Worum es meinem Verständnis nach hier geht, ist, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse eben ziemlich eindeutig dafür sprechen, dass Menschen keine „blank slates“ sind, sondern Veranlagungen in zumindest nicht unerheblichem Umfang unsere Entwicklung beeinflussen. Wer dies bei soziologischen Betrachtungen unberücksichtigt lässt, wird zu falschen Ergebnissen kommen.
@onlinemeier – warum werden Männer, wenn sie Frauen sachlich widersprechen, so häufig als angstgesteuert hingestellt?
LikeLike
„Worum es meinem Verständnis nach hier geht, ist, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse eben ziemlich eindeutig dafür sprechen, dass Menschen keine “blank slates” sind, sondern Veranlagungen in zumindest nicht unerheblichem Umfang unsere Entwicklung beeinflussen.“
Um welche wissenschaftlichen Erkenntnisse gehts hier?
Gibts es Quellen? Was sagen diese Erkenntnisse aus in Relation zu den belegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Einfluss der Sozialisation, die Cordelia Fine in ihrem Buch „Delusions of Gender“ zusammenfasst?
„warum werden Männer, wenn sie Frauen sachlich widersprechen, so häufig als angstgesteuert hingestellt?“
Ganz einfach: Die „Natürlichkeit“ des Geschlechterverhältnisses würde Männern ihre „natürlich gegebene“ Machtposition sichern.
LikeLike
@HorstSabine – gäbe es denn etwas, dass Sie überzeugen könnte, obwohl es nicht ihren gegenwärtigen Vorstellungen entspricht? Vermutlich nicht, deshalb mache ich gar nicht erst den Versuch. Aber erlauben Sie mir den Hinweis, dass Fines Buch nicht nur erhebliche Kritik erfahren hat, sondern Fine meines nicht einmal selbst behauptet, sie habe belegt, dass Geschlechterunterschiede ausschließlich sozialisiert sind.
Und wieso muss eine schlüssige sachliche Argumentation „angstgesteuert“ sein? Ist es so unvorstellbar, dass Männer bestimmte Ansichten vertreten, nicht weil sie sich einen Vorteil davon versprechen, sondern weil sie schlicht an deren Richtigkeit glauben?
Wenn die Argumentationen tatsächlich rein anhgstgesteuert wären, müssten sie sich ja jeweils leicht widerlegen lassen. Tatsächlich wird solch eine Widerlegung jedoch häufig nicht einmal versucht, sondern einfach durch das „Argument“ der behaupteten Angst(-gesteuertheit) ersetzt. Das halte ich nicht für legitim.
LikeLike
„deshalb mache ich gar nicht erst den Versuch“
So kann man Argumentlosigkeit auch ausdrücken.
„Fine meines nicht einmal selbst behauptet, sie habe belegt, dass Geschlechterunterschiede ausschließlich sozialisiert sind.“
Strohmann: Um „ausschießlich“ geht es gar nicht, sondern um den Anteil, der sozialisiert ist.
„Und wieso muss eine schlüssige sachliche Argumentation “angstgesteuert” sein?“
Weil sie nicht schlüssig ist. Siehe oben: Quellen und Argumente fehlen, statt dessen Strohmänner.
„sondern weil sie schlicht an deren Richtigkeit glauben?“
Ganz sicher glauben sie an die Richtigkeit. Das ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Wissen ist veränderbar. Glauben nicht.
„müssten sie sich ja jeweils leicht widerlegen lassen. “
Sie sind widerlegt.
LikeLike
@HorstSabine: „Strohmann: Um “ausschießlich” geht es gar nicht, sondern um den Anteil, der sozialisiert ist.“
Dann reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei. Dass die Sozialisation eine erhebliche Bedeutung hat, habe ich nie bestritten (und auch wohl sonst niemand hier). Ich behaupte lediglich, dass die Differenzen nicht ausschließlich sozialisiert sind, sondern in einem gewissen (wissenschaftlich noch nicht konkret geklärten) Umfang auf Veranlagungen beruhen.
„Weil sie nicht schlüssig ist. Siehe oben: Quellen und Argumente fehlen … So kann man Argumentlosigkeit auch ausdrücken.“
„Schlüssig“ heißt erst einmal nur „in sich logisch“. Was du forderst, ist ein Beweis. Und ich bin schlicht zu faul, hier für Leute über hingehaltene Stöckchen zu springen, wenn ich davon ausgehen muss, dass, falls ich dies tue, keinerlei Zugeständnisse erfolgen werden, sondern einfach das Stöckchen höhergehalten wird.
Aber vielleicht als kleiner Denkanstoß – wie würdest du den Verlauf des Experiments „David Reimer“ bewerten?
„Sie sind widerlegt.“
Was ist widerlegt? Das Unterschiede zwischen den Geschlechtern teilweise auch auf Veranlagungen beruhen? Von der Existenz eines solchen Gegenbeweises weiß ich nichts.
LikeLike
Liebe Antje, ich hab drei Kinder und kann was du oben geschrieben hast bestätigen. Es geht um die Konstruktion der (auch: Geschlechts-)Identität. „Wer bin ich“, das ist doch die Frage! Z.B. meine älteste Tochter – sie will ein Mädchen sein, ein „normales“, das ist ihr wichtig, und kein Zwischengeschlecht, d.h. kein Mädchen_ wie es neuerdings geschrieben wird. „Ich bin aber auch nicht wie du, Mama“ scheint sie mir täglich zuzurufen. „Ich bin nicht wie meine Schwester“ kommt noch dazu. „Rosa“ will sie auch nicht sein – aber auch nicht „Blau“. Wie also kann sie sein, um ein normales Mädchen zu sein, später eine normale Frau aber nicht wie ihre Schwester und nicht wie ihre Mutter und nicht wie die Mädchen aus der Werbung, eben ganz sie selbst? Tja, das wird sie selbst herausfinden. Was ich ihr zum Abarbeiten anbieten kann ist mein eigener Weg, und der ist noch lange nicht zu Ende. Im Lebensverlauf – jetzt als Mutter mit minderjährigen Kindern – definiere ich mich immer wieder anders. Ich habe also nicht DIE „alternative Antwort“ auf rosa-hellblau. Ich habe aber Werte und Ziele. Ich kann meinen Kindern nicht sagen, wie sie selbst leben und sein sollen, ich kann aber hinter ihnen stehen, ihnen Halt geben. Wie sagt Khalil Gibran: „ Ihr dürft ihnen [den Kindern] eure Liebe geben, aber nicht eure Gedanken, denn sie haben ihre eigenen Gedanken. … Denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht besuchen könnt …
LikeLike