Schon vor genau einer Woche haben Benni und ich wieder gepodcastet, diesmal unter besonders Besonderen Umständen, nämlich mit Gast: @communeva war zu Besuch. Deshalb wurde die Folge auch MegaXtreme – knapp über zwei Stunden! Leider war unser Host podcaster.de kaputt, weshalb wir die Folge erst gestern hochladen konnten. Unsere Themen diesmal: Sexualität, Gaza, Irrationalität (ja, merkwürdige Mischung).
Weil auch die Blogseite von podcaster nicht richtig funktioniert, insbesondere nicht das Zurückspringen in ältere Folgen, habe ich dazu mal eine Übersicht angelegt. Just in case…
Aus Liebe zur Freiheit 
Sehr gut, Antje, dass du das Thema Empfindungen beim Stillen, auch auf sexuelle Empfindungen hin ansprichst , da darüber auch die Frage auftaucht, ob und an welchem Punkt mögliche sex. Empfindungen der stillenden Person sich von Kindesmissbrauch unterscheidet.
Das gilt natürlich für jegliche sexuelle Empfindungen, die Erwachsene gegenüber Kinder empfinden können.
Nicht die sex. Empfindung gegenüber Kindern ist das Problem, sondern das Tabuisieren dieser Empfindungen.
Ich halte es daher für hochnotwendig sich der eigenen Gefühlsregungen, auch der sexuellen, gegenüber Kindern bewusst zu sein, weil doch erst dann ein verantwortlicher, sprich nicht missbrauchender Umgang möglich ist.
Jeglicher Missbrauch von Seiten der Erwachsenen beginnt meiner Auffassung nach, wenn das Kind zuallererst als Befriedigungsobjekt für eigene Bedürfnisse benutzt wird.
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Wieso meint du, Benni, dich in diesem Konflikt auf eine Seite stellen zu müssen? Wenn wir es ernst meinen mit dem ‘guten Leben für alle’,
dann braucht es doch nicht ständige rhetorische Bekenntnisse für oder gegen Israel oder Palästina. Dass die Hamas, wie die israelische Politik auch eine Form von
Selbstzerstörungspolitik betreiben, macht folgendes Interview mit dem israelischen Historiker Zuckermann deutlich: http://www.jungewelt.de/2014/08-02/050.php
dessen Buch “Antisemit – ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument” ebenfalls zu empfehlen ist. In der Diskussion um den israelisch-palästinensischen Konflikt sollten wir uns klar machen aus welchen Befindlichkeiten heraus wir argumentieren, weil sehr oft der Eindruck entsteht, dass es nicht um die Menschen in Israel oder Palästina geht, sondern
um eigene, ‘deutsche Befindlichkeiten’.
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Bezüglich Gaza- Israel – Nahost-Konflikt:
Ein aufschlussreiches Gespräch mit Abraham Melzer
http://www.fr-online.de/frankfurt/antisemitismus–es-geht-um-israel–nicht-um-die-juden-,1472798,28021332.html
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Ich hänge ein bisschen hinterher mit dem Anhören und bin noch mitten drin in der Folge.
Wollte trotzdem kurz was los werden bzw. etwas fragen:
@Antje:
Glaubst Du, dass nur Frauen dem Druck unterliegen, für potentielle Partner/innen attraktiv sein zu müssen?
Was genau jeweils unter Attraktivität, Sexyness etc. rangiert ist kulturell geprägt, aber es wird in Deinen Überleungen (so scheint es mir) einfach ausgeblendet, dass wir *alle* (meist unbewusst) auf gegenseitige Attraktion und damit verbundenes Verhalten „programmiert“ sind.
Es ist dabei vollkommen egal, ob Du Dich in Schlabberlook oder High Heels wirfst.
Irgend jemand wird (und so hast Du es ja offensichtlich auch selbst erlebt) auf Dich, und zwar genau Dich anspringen, und damit ist der Reigen eröffnet.
Dass man sich gegenseitig missversteht und Verhalten, Körpersprache, Kleidung usw. fehl gedeutet wird, Erwartungen enttäuscht werden usw. ist m. Mng. nach ein eigenes Problem, welches auf mangelndem gegenseitigem Austausch und der irrigen Annahme beruht, dass alles so eindeutig ist, wie es sich für einen selbst anfühlt.
Das kann man aber auf jedes zwischenmenschliche Thema anwenden, nicht nur auf sexuelle Interaktion.
Dieses ganze Thema „Sexy sein müssen weil das von männlichem Blickwinkel aus so gewollt ist“ oder „Sexualität wird immer nur aus männlicher Perspektive dargestellt“ verursacht bei mir regelmässiges Haare-Raufen, denn ich finde, das blendet wieder aus, dass es anders herum exakt genauso abläuft.
Ich möchte nicht widersprechen, wenn es darum geht, dass wir ein massives Ungleichgewicht in der Art und Weise der objektifizierten Darstellung von Frauen zu Männern haben – aber die Kernaussage „alles orientiert sich immer nur an männlichen Bedürfnissen“ ist meiner Ansicht nach zu einfach und negiert, dass Männer sich genauso weiblichen Vorstellungen und Erwartungen unterwerfen.
Genau genommen stricken wir uns dieses ganze Dilemma ja alle zusammen, weil wir es nicht gebacken kriegen, uns als Individuen mit individuellen Bedürfnissen zu sehen, sondern uns sicherer fühlen, wenn wir das machen, was scheinbar alle oder die Mehrheit so machen.
Auch Frauen haben Erwartungen an Männer und (oft grundfalsche) Vorstellungen davon, wie sich „die Männer“ verhalten oder verhalten sollten.
Zum Thema weibliche Pornografie oder Pornografie von Frauen oder den weiblichen Blick in der Pornografie, gibt es schon jede Menge, auch Podcasts und sogar eigene Filmfestivals.
In diesem Internet kann man da möglicherweise was drüber finden 😉
Mich kratzt das Thema recht wenig, aber der Herr Pritlove hat mal einen CRE drüber gemacht.
Frauen in der Filmindustrie, als kreative Köpfe, Produzentinnen und Regisseurinnen sind ja generell noch unterrepräsentiert, aber das wird nicht so bleiben.
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Noch eine Frage, zum Thema irrationales vs. rationales.
Ich war da beim Hören ganz bei Benni als er von seinem Frust in Sachen Ignorieren von Fakten gesprochen hat und all dem.
Ich kann tatsächlich den Konflikt aus zwei Perspektiven nachvollziehen.
Als ich jung und Schulmädchen war gab es um mich rum viel Esoterik, ich bin mit Homöopathie groß geworden und wurde in Skeptizismus Ri. „Wissenschaftsgläubigkeit“ ausgestattet.
All das war für mich lange Normalität, weil a) keiner dran gekratzt hat und b) ich das auch abgewehrt habe weil ich mich ja auf der „richtigen Seite“ wähnte.
Durch einige krasse Erfahrungen und Erlebnisse habe ich dann aber angefangen meine Weltsicht zu hinterfragen und auch die Heilsversprechen von sog.“natürlichen“ oder alternativen Kügelchen oder Wässerchen zu hinterfragen.
Ich musste erstmal lernen dass es sowas wie Falsifizierbarkeit gibt und was eigentlich der Unterschied zwischen Theorie und Hypothese ist und all das.
Und vor allen Dingen musste ich mich von meinem Haupt-Bias trennen:
Der Annahme dass Wissenschaft kalt, starr oder unbeweglich sei.
Das hat man mir so mit gegeben und das hat mich lange, lange davon abgehalten, die wissenschaftliche Denkart als etwas fruchtbares, wandelbares und lebendiges sehen zu können.
Das Einwerfen von Kügelchen bei allen möglichen Zipperleins erzieht vor allen Dingen zu dem Glauben, dass man immer was einwerfen sollte (ich meine jetzt einen Schnupfen oder ein aufgeschrammtes Kinderknie).
Was weiterhin eben mitnichten harmlos ist, ist das Ablehnen oder der Verzicht auf eine vernünftige Diagnose und Behandlung aus der Überzeugung heraus, das Gedächtnis des geschüttelten Wassers in den Globuli tät’s schon richten.
@Antje, Du hast dieses schöne Beispiel von dem Mann der an Wunderheilung und Magie glaubt erzählt.
Mir stellt sich bei diesen Geschichten immer diese Frage:
Wie verhalten sich Leute, wenn ihnen auf plausible und rationale Art und Weise erklärt oder demonstriert wird, wie ihr als Magie erlebtes Phänomen tatsächlich erklärbar ist (sofern möglich natürlich nur)?
Ich meine das jetzt gamz allgemein.
Lernt man z. B. dass Wandel und Vorläufigkeit essentiell und wichtig sind, hat man es leichter neue Ideen oder Erklärungen zu akzeptieren als wenn man lernt, dass man lieber nicht zu viel fragen oder forschen soll.
Wie gut können Leute die neueb Information annehmen, als neues Wissen in ihr bisheriges integrieren, oder lehnen sie es ab, macht es ihnen was kaputt, greift es ihre Überzeugungen an?
Beides passiert, wir selbst in der westlichen Welt sind ja dafür ein Beispiel.
Wir mussten auch von magischen Wahrheiten lassen, wir mussten den Mittelpunkt der Welt aufgeben und unser Weltbild und das Wissen über uns selbst ist permanentem Wandel unterworfen.
Ich bin auch immer sehr an Austausch mit Menschen interessiert, die ganz und gar anders denken als ich.
Aber es macht nur Spass, wenn beide Seiten sich der Vorläufigkeit ihrer Erkenntnisse bewusst sind.
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Puh. Habe jetzt die Episode um Eure Diskussion rund um die Medizin, Wissenschaft etc. hinter mir, ich fühlte mich fast körperlich in eben solche Diskussionen zurückversetzt, in denen ich so in etwa wie Benni positioniert war.
Ich trau mich nur nicht sowas wie „Bullshit“ zu sagen 🙂
Eine Frage an @Antje:
Stell Dir doch mal vor, Du seiest eine Ärtzin in einem Land wo HIV/Aids ein großes Problem ist.
Du wurdest vielleicht in einem afrikanischen kleinen Dorf geboren wo es einen Heiler gibt, zu dem die Menschen gehen wenn sie krank sind.
Du hast aber dieses Dorf verlassen und Medizin studiert und dabei gelernt, was die biologischen Ursachen von z. B. Aids sind, und was man tun kann um sich davor zu schützen. Dein Wunsch ist es, dieses Wissen weiter zu geben und Menschen einfache Mittel an die Hand zu geben, wie sie sich vor der Krankheit schützen können.
Nun kommst Du zurück in Dein Heimatdorf mit Kolleginnen und Kollegen und ein paar Medizinstudentinnen/Studenten, Ihr seid Teil einer Aktivistengruppe zur Aufklärung und Prävention von HIV/Aids und baut ein Zelt auf mit Beratungstischen, Infomaterial und Kondomen.
Nun kommen Menschen zu Euch, die neugierig sind, aber viiiel weniger als erwartet.
Ihr fragt im Dorf nach warum nicht mehr Leute gekommen sind und hört zur Begründung, dass der Heiler vor Euch gewarnt hat.
Er sagte, Kondome würden die Krankheit verbreiten, es sei gefährlich sie zu benutzen.
Man solle lieber wieder mehr Ziegen opfern oder vielleicht lieber sogar einen Ochsen, das sei wirkungsvoller, weil ein grösseres Tier bei schlimmen Krankheiten besser hilft.
Und es gäbe ja schon die Medizin des Heilers.
Wie argumentierst Du, @Antje, in so einem Gedankenspiel aus der Position der Ärztin?
Wenn Du tatsächlich etwas durch Untersuchung und Forschung *weisst* und quasi ein Werkzeug in der Hand hast, was die Leute aber nicht wollen (oder noch nicht annehmen können)?
Würdest Du auch hier sagen, lass doch die Leute weiter ihre Ochsen opfern und an Magie glauben und baust Du Dein Beratungszelt einfach wieder ab?
Oder versuchst Du vielleicht doch, noch ein paar mehr Menschen zu erreichen?
Oder hättest Du es von vornherein anders gestartet?
Und wenn ja, wie?
Ich kann nur hoffen, dass Du die Sache mit dem Penicillin als *einzige gute Sache* der Medizin nicht wirklich ernst gemeint hast.
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@Sternenguckerin – Zu deinem Beispiel: Es ist ja immer schwierig, sich in eine fiktive Situation hinein zu versetzen, aber selbstverständlich wäre der Zugang so wie du es schilderst, völlig falsch gewesen. Immer wenn man in eine fremde Kultur kommt und dort etwas beeinflussen will, muss man zunächst verstehen, wer da wo was zu sagen hat, wo Autoritäten sind, und dann muss man Beziehungen aufbauen und auf diese Weite wirken. Also muss man sich natürlich erst einmal mit dem örtlichen Heiler in Verbindung setzen und versuchen, seine Kooperation zu gewinnen. Aber das ist das kleine ABC, was Leute in der Entwicklungshilfe.
Da ist aber halt in der Vergangenheit aus schon so viel falsch gelaufen, zum Beispiel dass von Anfang an westlicher Rationalismus als Konkurrenz und bessere Alternative zu bereits vorhandenen Praktiken aufgetreten ist, nach dem Motto: Alles was eure doofen Heiler gemacht haben, ist dumm und falsch, wir zeigen euch jetzt, wie es richtig geht. Anstatt von Anfang an auf Kooperation zu setzen und auf gegenseitige Befruchtung. Nach einer solchen kolonialistischen Gewaltgeschichte ist es natürlich schwer, überhaupt wieder auf einer vernünftigen Ebene zusammen zu kommen.
Etwas von diesem Entweder-Oder ist auch in deiner Frage: „Würdest Du auch hier sagen, lass doch die Leute weiter ihre Ochsen opfern und an Magie glauben und baust Du Dein Beratungszelt einfach wieder ab?“ – das ist doch nicht die Alternative. Aber ich muss verstehen, warum die Leute ihren Ochsen opfern, um mit ihnen darüber zu reden. Das ist so ähnlich wie wenn Erwachsene, die selber kein Smartphone nutzen, ihren Kindern sagen: Leg das doch mal für ein Wochenende weg, das braucht doch kein Mensch. Das ist unglaubwürdig, weil die Kinder zu recht sagen: Du hast ja keine Ahnung. Kritik an einer Sache oder Veränderungsvorschläge kann nur jemand vorbringen, der_die sich mit dieser Sache auch auskennt.
Im übrigen war ich mal in Burkina Faso, wo ein Bekannter von mir für die GTZ als Entwicklungshelfer war, und der berichtete durchaus von Phänomenen, die nicht auf den ersten Blick wissenschaftlich erklärbar waren. Aber das würde jetzt zu sehr ins Detail gehen…
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@Sternenguckerin – lese wieder mit großem Genuss deine Kommentare – großes Danke 🙂
Dass es ja nicht um ein ‚entweder oder‘ geht zeigt auch die
Entwicklung hier:
http://www.alpaka-salzkammergut.com/2012/07/05/zusammenarbeit-von-schamanen-und-schulmedizinern-in-ecuador/
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@Antje:
„Immer wenn man in eine fremde Kultur kommt und dort etwas beeinflussen will, muss man zunächst verstehen, wer da wo was zu sagen hat,…“
Da hast Du vielleicht nicht gelesen, dass die fiktive Ärztin eben *nicht* aus einem anderen Kulturkreis kommt.
Es sind ja eben nicht immer nur „wir schlauen Leute aus dem Westen“ die postkolonial und mit dem Anspruch alles besser zu machen, Veränderungen vorantreiben.
Hier geht es eben nicht um den arroganten westlichen Ansatz, anderen das Heil der Wissenschaft überzustülpen.
Als würde es Wissenschaft und Forschung nur im Westen geben, da muss man sich nur mal die Wurzeln der persischen oder asiatischen Naturwissenschaften anschauen, auf denen ganz, ganz viel der westlichen Erkenntnis fußt. Das hat sich alles schon immer gegenseitig beeinflusst.
Aber auch mir wurde lange genug eingetrichtert, dass „die Wissenschaft“ etwas westliches ist. Scheint sich sehr hartnäckig zu halten.
Wissenslücke würde ich mal sagen 😉
Meine fiktive Ärztin IST ja von dort, sie wuchs in dem Dorf auf, wurde in dieser Kultur geprägt und hat dort ihre Wurzeln – hat dann aber eben ihren Horizont erweitert und möchte nun dieses Wissen weiter tragen.
Und sie weiss natürlich, was die Menschen zum Heiler treibt.
Sie ist ja selbst früher zu ihm gegangen (so wie ich früher zum Homöopathen ging) weil es ihr vertraut und selbstverständlich erschien.
Aber aus irgendeinema Grund war sie vielleicht nie so ganz zufrieden mit den Erklärungen und Begründungen für die Existenz oder die Entstehung von Krankheiten…wer weiss…Menschen mit Forscherdrang und Wissensdurst sind ja überall, das ist kulturell unabhängig. Nur ist natürlich der Zugang zu Wissen und Forschung kulturell wiederum stark verschieden.
Die Ärztin kann (und sollte) selbstverständlich auch versuchen, mit dem Heiler zu kooperieren, das setzt aber voraus, dass eben auch der Heiler dazu bereit ist, seinen Standpunkt zu überdenken.
Solche Fälle gibt es, aber leider auch viele, wo es nicht funktioniert,
und wo dann eben an den bestehenden Machtstrukturen vorbei agiert werden muss.
@Antje:
Du schreibst:
„Im übrigen war ich mal in Burkina Faso, wo ein Bekannter von mir für die GTZ als Entwicklungshelfer war, und der berichtete durchaus von Phänomenen, die nicht auf den ersten Blick wissenschaftlich erklärbar waren. Aber das würde jetzt zu sehr ins Detail gehen…“
Nein, das muss gar nicht ins Detail gehen.
Es ist essentiell für diese Art Diskussionen.
Es gab und wir *immer* Phänomene geben, die wir nicht verstehen oder rational erklären können.
Die Frage ist nur, wie wir diese Phänomene einordnen:
Sehen wir sie quasi als „Beweis“ für die Existenz magischer oder übernatürlicher Kräfte?
Oder sind es schlicht und einfach Phänomene, die man (noch) nicht erklären kann?
Im zweiten Fall kommen dann natürlich neugierige Leute und stochern und forschen, weil sie es vielleicht doch rausfinden wollen.
Und schon sind wir nicht mehr der Mittelpunkt des Sonnensystems
😉
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@Ute Plass:
Danke für die Blumen 🙂
Habe den Link geklickt.
Ja, das ist sicher ein Weg, den man gehen kann.
Allerdings stösst mir auf, dass auch hier wieder behauptet wird, man tue bestimmte Dinge einfach als Plazeboeffekt ab oder man würde diesen nicht ausreichend würdigen ider kein Interesse daran haben.
Das stimmt einfach nicht.
Der Plazeboeffekt wird beforscht, eingesetzt und ernst genommen. Auch sein Gegenspieler, der Nocebo.
Der ist auch wirkmächtig, das konnte ich schon sehr anschaulich beobachten.
Auch alle Hersteller von sog. Komplementärstoffen sind Teil der Pharmaindustrie. Da gibt es nicht einfach „die Pharmaindustrie“.
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@Antje:
„Kritik an einer Sache oder Veränderungsvorschläge kann nur jemand vorbringen, der_die sich mit dieser Sache auch auskennt. “
Unbedingt.
Das tust Du ja als Ärtzin, die sich mit der Verbreitung von Aids auskennt.
Du hast davon Ahnung, Du hast Mittel und Wege um Leuten Leid zu ersparen.
Und Du siehst Dich dem alten, auf magischem Glauben basierenden System gegenüber.
Der Heiler hat ja auch Ahnung.
Was nun?
Wenn Kooperation gewünscht ist – super!
Ahnung haben ist ja auch so eine Sache..
Wenn Leute eine „neue Physik“ fordern, weil mit der aktuellen sowas wie Quantenheilung oder Homöopathie nicht funktioniert, dann kennen viele der Leute, die das bestehende System und die bestehende Physik (respketive die bestehende, selbstverständlich unvollständige Medizin) kritisieren, meist nichtmal die Grundlagen des Bestehenden.
Mich eingeschlossen.
Sie argumentieren aber so, als hätten sie Ahnung und – da muss ich Benni auch weiterhin recht geben, immunisieren sich gegen plausible und nachvollziehbare Erklärungen.
Weisst Du was ich sehr irritierend finde?
Dass in all diesen unzähligen Geschichten immer Offenheit und Einfühlung in bestehende Systeme gefordert wird, was ja richtig ist und leider oft missachtet wird.
Mich irritiert, dass es aber immer so erscheint, als dürfe man diese Offenheit und Einfühlung nur von denen erwarten, die das neue einbringen möchten, aber nie anders herum.
Einschub:
In Sachen Homöpathie *ist* Offenheit und die Bereitschaft, sie gründlich zu untersuchen, vorhanden. Die naturwissenschaftliche Forschung ackert sich nach wie vor durch Berge von Studien, und bisher ist einfach noch nichts weiter als der Placeboeffekt dabei gefunden worden, was z. B. in Australien u England zu Forderungen danach führt, die Kügelchen aus den Apotheken in den Drogeriemarkt umzulagern.
Das wäre eigentlich cool, denn damit wäre es eben nicht verboten und man kann fein weiter Geld damit machen und man müsste es niemandem wegnehmen.
Einschub Ende.
Die fiktive Ärtzin soll sich unbedingt mit den Strukturen vor Ort auseinandersetzen, es wäre ja komplett dämlich das nicht zu tun.
Und da sie ja in meinem fiktiven Beispiel selbst von dort kommt, kennt sie ja sogar die Strukturen aus einer ganz eigenen Erlebniswelt.
Aber wie ich schon weiter oben sagte, das aufeinander zu gehen macht nur Sinn, wenn auch im alten System die Bereitschaft zur Kooperation und zum Überdenken der eigenen Überzeugungen vorhanden ist.
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@sternenguckerin – gerade unterwegs und kann deshalb nicht ausführlich antworten. Aber „die Sache“ wäre in diesem Fall die Magie und nichts die Krankheit. Wer neue Heilmethoden vorschlägt, muss sich selber mit den alten Heilmethoden auskennen, um zu wissen, wie man überzeugend argumentieren kann.
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@Antje:
ich hatte mein Zitat von Dir hier her genommen:
„Aber ich muss verstehen, warum die Leute ihren Ochsen opfern, um mit ihnen darüber zu reden. Das ist so ähnlich wie wenn Erwachsene, die selber kein Smartphone nutzen, ihren Kindern sagen: Leg das doch mal für ein Wochenende weg, das braucht doch kein Mensch. Das ist unglaubwürdig, weil die Kinder zu recht sagen: Du hast ja keine Ahnung. Kritik an einer Sache oder Veränderungsvorschläge kann nur jemand vorbringen, der_die sich mit dieser Sache auch auskennt. “
Wo ist da jetzt die Magie bei dem Smartphonebeispiel?
Und nochmal:
Ich habe ein Beispiel gewählt, welches voraussetzt, dass die Magie und ihre Anwendung der Ärtzin aus eigener Erfahrung bekannt ist.
Sie wird sich idealerweise mit den Wurzeln ihrer Kultur auseinander gesetzt haben und kommt eben nicht als Fremde, der mann die Sache mit dem Ochsen erst erklären muss.
Es geht in “ der Sache“ darum, dass die eine Person magische Heilung als gegeben sieht und die andere nicht, weil sie aus ihrem bekannten Kreis hinaus getreten ist und neues gelernt hat.
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