Heute über einen Artikel in der FAZ gestolpert, in dem es um eine neue Erfindung geht: Nagellack, mit dem Frauen feststellen können, ob ihnen jemand K.O.-Tropfen in den Drink geschüttet hat. Denn es ist ja nicht so leicht, eine Frau zu vergewaltigen, wenn sie im Vollbesitz ihrer Kräfte ist. Deshalb gibt es Typen, die ihre Opfer vorher mit Betäubungsmitteln vergiften. Und wo Not ist, da ist halt auch eine Geschäftsidee. So weit, so gruslig der Zustand unserer Zivilisation.
In dem Artikel geht es auch darum, dass einige feministische Stimmen sich kritisch zu diesem Projekt geäußert haben. Sie bemängeln, dass so die Verantwortung wieder mal den Frauen zugeschoben wird, anstatt die jungen Männer dazu zu erziehen, keine Frauen zu vergewaltigen. Allerdings: Eine Frau, die heute auf einer Party etwas trinkt, kann ja damit nicht warten, bis das Phänomen der Vergewaltigung aus der Welt geschafft wurde. Natürlich ist K.O.-Tropfen-indizierender Nagellack keine gesellschaftliche Lösung für das Leben in einer Vergewaltigungskultur. Aber möglicherweise ist er in der Zwischenzeit ja nützlich und praktisch.
Mich hat etwas anderes an diesem Artikel geärgert, das ich viel gravierender finde, und zwar ein harmlos daherkommender Nebensatz ganz am Ende. Da schreibt der Autor, dass die Erfindung nicht so ganz neu sei, denn es gebe bereits Tester, die ähnlich funktionieren, also sich verfärben, wenn man sie in eine Flüssigkeit hält, der K.O.-Tropfen beigemischt wurden, nur eben nicht als Nagellack, sondern als Teststreifen in Visitenkartenformat. Aber, so der Artikel:
Kurz den Finger ins Glas zu halten, mag zwar etwas gewöhnungsbedürftig sein, ist aber deutlich weniger aufdringlich und vorverurteilend, als auf einer Party mit einem Tester herumzulaufen.
Soso, einen Drink auf K.O.-Tropfen zu testen, ist also „vorverurteilend“. Damit übernimmt der Autor ein maskulinistisches Wording, das seit einiger Zeit die Runde macht, nämlich das Herumgejammere darüber, dass ständig unschuldige Männer zu Unrecht beschuldigt würden, Frauen etwas Böses zu wollen. Gilt denn für sie nicht die Unschuldsvermutung?
Nein, gilt sie nicht. Denn Vergewaltiger sehen von außen betrachtet genauso aus wie alle anderen Männer auch.
Dass es Männer gibt, die Frauen vergewaltigen, ist halt nicht nur ein Problem von Frauen allein, es ist ein Problem aller, der ganzen Gesellschaft, und es betrifft logischerweise Männer ebenfalls, nur halt auf andere Weise als Frauen. Solange es Männer gibt, die so etwas tun, muss jede Frau damit rechnen, ihr Opfer zu werden. Und jeder Mann muss damit rechnen, verdächtigt zu werden.
Einen Drink auf KO-Tropfen zu testen, ob mit Nagellack oder mit sonst etwas, ist jedenfalls keine Vorverurteilung der anwesenden Männer, sondern eine ganz normale Vorsichtsmaßnahme. Und deshalb bin ich unterm Strich doch für die Visitenkartentester, denn auf diese Weise wird der Skandal sichtbar und nicht verschleiert, indem Frauen verschämt und heimlich ihren Finger ins Glas stecken, damit sich nur ja kein anwesender Mann vorverurteilt fühlt. Solange wir in einer Vergewaltigungskultur leben, tun Frauen in bestimmten Situationen gut daran, ihre Drinks auf Betäubungsmittel zu testen. So ist das nunmal. Und meiner Meinung nach sollten sie das ruhig ganz aufdringlich und vorverurteilend tun.
Wenn euch das nicht gefällt, liebe Männer, dann müsst ihr eben eure Geschlechtsgenossen davon abhalten, Frauen KO-Tropfen in den Drink zu schütten. Denn erst, wenn es keine Vergewaltigungen mehr gibt, ist auch keiner von euch mehr verdächtig. Deal with that.
Aus Liebe zur Freiheit 
Danke, liebe Antje Schrupp! Auch ich bin fürs aufdringlich-vorverurteilende Sichtbarmachen dieser unsäglichen Situation, in der wir Frauen dauerbedroht leben. Da dürfen sich Männer schonmal zu Unrecht verdächtigt fühlen, denn: damit klarzukommen ist allemal einfacher als mit der ständig in der Luft liegenden Bedrohung, denke ich.
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Wenn ich meine Tür abschliesse, ist das auch keine Vorverurteilung aller Menschen ‚da draussen‘. Die Kategorie ist schon so falsch, dass es keinen Spass bringt. Warum schreibt ein vermutlich gebildeter Mann – er wäre sonst ja nicht in der FAZ veröffentlicht – so einen Blödsinn?
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Autor hier!
Guter Punkt, war nicht so gemeint und vorverurteilend ist auch einfach das falsche Wort. Kann das tatsächlich nur auf Unkonzentriertheit schieben, weil es eigentlich aus einem Zitat war… Gibt dem ganzen ohnehin eine kommentierende Note, das sollte es gar nicht. Danke, korrigiere ich morgen in der Redaktion (komme gerade nicht ins CMS)
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Können wir bitte nochmal über Verhältnismäßigkeit reden? Ja, Frauen werden vergewaltigt. Das kommt vor. Das ist Mist. Das geht gar nicht. Eine zivilisierte Gesellschaft sollte so nicht zusammenleben. Das muss geändert werden. Da stimme ich dir vollkommen zu.
Aber ich halte es nicht für gerechtfertigt alle Testikelträger aufgrund ihrer angeborenen Merkmale in Sippenhaft zu nehmen, weil sich einige von ihnen unzivilisiert verhalten. Können nicht alle Menschen einer Gesellschaft aufeinander Acht geben? Gemeinsam. Unabhängig vom Geschlecht. Verhärte doch mal bitte die Fronten nicht so.
Unabhängig von deinem Angstempfinden finde ich, dass die Frauen in meiner Umgebung (Berlin) eher unbedroht leben können und es auch tun. Ist dein Bedrohungsgefühl möglicherweise durch schaurige Statistiken etwas überhöht? Oder übertreibst du, um einen Gegenstandpunkt zu verdeutlichen?
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(da es kein Kommentar ist, soll meine Meinung da ja draußen bleiben, aber ich fand eigentlich diesen Beitrag zum Thema am besten: https://twitter.com/andreagrimes/status/504300471885246465)
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Ist es denn so schwer Schutzmaßnahmen, Vorverurteilungen und Verurteilungen zu unterscheiden? Wer seine Wohnungstür abschließt oder einen Drink auf Tropfen testet, nimmt eine Schutzmaßnahme vor. verurteilt wird immer erst, wenn eine Straftat geschehen ist. Und wenn dabei ein vorschnelles Urteil vorgenommen wird, z. B. in der Presse, dann handelt es sich um eine Vorverurteilung. Ich bin auch für die sehr offensichtliche Variante des Testens. Und da ich vollblind bin, schlage ich eine Verschärfung vor und zwar den Heuler wie bei Harry Potter.
Liebe Grüße
Christiane
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@jonas – cool!
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Ganz genau! Bunt leuchtende Chemiekästen sollte frau aus der Handtasche ziehen. Und das meine ich NICHT ironisch. Soll sich doch jeder vorverurteilt fühlen, dem der Schuh passt. Nichts nützt Tätern mehr, als das Unbehagen der möglichen Opfer, eine Szene zu machen/zu sein. Das ist ja auch immer so ein wichtiges Thema, wenn es um tatsächliche, körperliche Selbstverteidigung geht.
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Wie schon in den ersten Kommentaren angedeutet, ist der Begriff der „Vorverurteilung“ oder gar der „Unschuldsvermutung“ an dieser Stellle völlig fehl am Platz.
Und zwar sowohl im FAZ-Artikel, als auch in Ihrer Replik; leider hupfen Sie über das hingehaltene Stöckchen von „unschuldigen Männern“ und „vorverurteilenden Frauen“ (meine Zuspitzung) und lassen sich dann zu der Antwort auf die Frage „Gilt denn für sie [=“unschuldige Männer [.die] zu Unrecht beschuldigt würden, Frauen etwas Böses zu wollen“] nicht die Unschuldsvermutung?“ hinreißen lassen: „Nein, gilt sie nicht. Denn Vergewaltiger sehen von außen betrachtet genauso aus wie alle anderen Männer auch.“
Denn die „Unschuldsvermutung“ ist ein Prinzip des rechtsstaatlichen Strafverfahrens und darum – jedenfalls in einem Rechtsstaat – ohne Ansehen der Person universal für alle in einem Strafverfahren Angeklagten gültig. Die Ablehnung der „Vorverurteilung“ ist davon als Prinzip außerhalb der Rechtspflege abgeleitet, die irrtümliche oder fälschliche ausgesprochene Beschuldigung nicht als Tatsachenbehauptung gelten läßt.
„K.O.-Tropfen-Tests“ sind darum weder juristisch noch außer-juristisch als „Verstoß gegen die Unschuldsvermutung“ oder „Vorverurteilung“ einzuordnen, sondern sind eine Opfer-bezogene „selektive oder situative bzw. sekundäre“ Präventionsmaßnahme.
Der Diskussion wäre es dienlicher gewesen, sich nicht von Dritten eine falsche Begrifflichkeit aufdrängen zu lassen und dann darauf ebenso fälschlich zustimmend zu reagieren (“ meiner Meinung nach sollten sie das ruhig ganz aufdringlich und vorverurteilend tun“).
Unser Sozialleben kennt einige solcher offenen oder versteckten (bewußten und unbewußten) Präventionsmaßnahmen, in wieweit diese – ob in jeweils offener oder „geheimer“ Anwendung – gerechtfertigt und zielführend sind, muß jeder Mensch situativ dann selbst entscheiden.
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Aber ist dann nicht jeder Mensch von der Unschuldvermutung ausgenommen, denn begehen kann die Tat jederzeit, aber das Nichtbegehen nie bewiesen werden?
Gruss
Mara
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Auch ein interessantes Konzept, hier würde jeder Versuch frühzeitig auffallen
https://www.indiegogo.com/projects/drug-rape-prevention-drinksavvy-color-changing-drinkware
Gruss
Mara
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@Calibretto:
Hab mich dank Street Harassment und Anmachen zwar beim Ausgehen noch nie völlig frei und unbedroht gefühlt, aber manchmal wars nah dran. Bis ich vor 4 Jahren unter Einsatz von K.O.-Tropfen entführt und vergewaltigt wurde. In Berlin.
Das hat mein Leben völlig und für immer verändert. Kein Mensch soll so etwas erleben müssen! Und jedes respektvolle darüber Reden hilft, dass es vielleicht weniger passiert. Und wenn ein Nagellack, eine Karte oder was auch immer auch nur eine solche Tat verhindert, brauchen wir das unbedingt. Es darf nur nicht dabei bleiben – denn dann liegt weiterhin alles allein in der Verantwortung der potentiellen Opfer.
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Damit die Begriffe Unschuldsvermutung oder Vorverurteilung am Platze sind, müsste so ein Test ja nicht nur ergeben, das Tropfen im Drink sind. Er müsste auch zumindest etwas wie einen Hinweis auf den Täter geben. Das ist aber mit diesen Tests nicht möglich. KO-Tropfen werden ja nicht immer eingesetzt, wenn eine Vergewaltigigun begangen wird. Sie wurden auch häufiger verabreicht, um schweren Raub an einem Opfer zu begehen. Ein Test, der KO-Tropfen anzeigt, macht auf eine Straftat aufmerksam und verhindert sie möglicherweise, wenn Aufsehen erregt wird. Sie wird denjenigen aufscheuchen, der die Straftat begehen wollte, obwohl man mit dem Test nicht herausfinden kann, wer der Übeltäter ist. In einer Kneipe muss es ja nicht unbedingt der Mann sein, der neben der Frau sitzt. So etwas kann man ja auch im Vorübergehen machen.
Liebe Grüße
Christiane
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Bevor ich es vergesse und mich aus der Diskussion erst einmal ausklinke, erwähne ich, dass ich den Hinweis wichtig finde, dass die Verantwortung nicht nur bei den Opfern liegen sollte.
Liebe Grüße
Christiane
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puuh – so sehr ich die Problematik nachvollziehen kann, so schrecklich finde ich die Idee, mit jemandem auszugehen, mich auf jemanden privat einzulassen, dem ich gleichzeitig ein solches Misstrauen entgegen bringe. Da möchte ich doch lieber alleine trinken. Auch wenn Vergewaltiger ganz normal aussehen – gibt es nicht im Kontakt mit anderen Menschen Erfahrungswerte, die Vertrauen (oder eben Misstrauen) rechtfertigen?
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@Marion – wenn du auf eine größere Party oder in einem Club/Disco gehst, dann kennst du doch nicht alle Leute da.
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Wenn meinen Geschlechtsgenossen, tagtäglich in unserer Vergewaltigungskultur nahegelegt wird, doch mal eine Frau zu vergewaltgen, wie weit sind Täter dann eigentlich noch selbst verantwortlich für ihre Tat?
Immerhin wurden sie doch quasi wie Tauben, zu Vergewaltigern konditioniert und von Männern wie mir nicht von ihren Vorhaben abgehalten.
Letztlich ist dann die Gesellschaft daran schuld das Frauen von Männern vergewaltigt werden. Die individuelle Schuld spielt keine Rolle mehr, auch andere Faktoren die eventuell in der Persönlichkeit des Täters ihren Ursprung haben, sind vollkommen egal.
Die Männer haben die Sexualität ihrer Geschlechtsgenossen unter Aufsicht zu stellen und wenn sie das nicht tun, sind sie daran schuld das Frauen vergewaltigt werden.
Ich bezweifle das jemand ernsthaft glaubt, das allein darin die Lösung liegt.
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Wäre es nicht im Interesse von Veranstaltern (Parties, Discos, Sonstwas), dass die Gläser diese Tests durchführten? Oder Strohhalme oder sonst irgendwelche öffentlich erreichbaren Tests? Also, dass die Frauen das nicht selbst mitbringen müssen, sondern dass das am Ort einfach verfügbar ist? So, wie man auch z.B. Kondome frei verfügbar aufstellen sollte, wenn man wo ist, wo es zur normalen Interaktion zwischen erwachsenen Menschen gehört, dass man in die Verlegenheit kommen könnte, welche zu brauchen?
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K.O.-Tropfen werden und wurden dazu benutzt, Gäste auszurauben. Bekanntester Fall dürfte das Donisl in München sein wegen des Prozesses in den 80ern. Dennoch würde ich in einem Lokal oder auf einer Party von Freunden mein Getränk nur diskret prüfen, wenn überhaupt. Ich fürchte nämlich, die Bedienung / Bekannten wären gekränkt, wenn ich das offen machen würde.
Laut Polizeistatisitk 2011 gab ca. 48.021 Raubdelikte; Morde gab es 2.174, Vergewaltigung+sexuelle Nötigung 7.539, gefährliche und schwere Körperverletztungen 139.091. Ich würde nicht sagen, dass wir in einer Gewalt-, Raub-, Vergewaltungs- oder Körperverletzungskultur leben, es sind sehr niedrige Zahlen im historischen Maßstab und auch im weltweiten Vergleich, diese Delikte werden verfolgt und hart bestraft.
Wäre jemand mir selbst gegenüber misstrauisch und würde ein von mir kommendes Getränk offen testen, hinge es sicher von der Situation ab, ob ich beleidigt wäre. Würde mich z.B. jemand bitten, dass ich ihm nen Kaffee oder ein Bier mitbringe, dann würde ich mich schon fragen, warum die Person das macht, wenn sie mir nicht vertraut. Ich würde dann vermutlich mit der Person eher nichts mehr zu tun haben wollen. Biete ich dagegen jemandem, der mich nicht gut kennt, einfach was an, fände ich es vermutlich ok. Es hängt außerdem auch davon ab, wer von wem etwas will. Wenn eine Person z.B. möchte, dass ich ihr beim Umzug helfe und sie testet dann den Kaffee bei mir auf K.O.-Tropfen, würde ich die Kooperation einstellen, sprich nicht mehr helfen. Hilft sie mir beim Umzug, würde ich im Eigeninteresse weiter kooperieren und schauen, in Zukunft weniger mit der Person zu tun zu haben.
Die Argumentation, dass ich als Mann etwas machen müsste, dass andere Männer nicht vergewaltigen, also über das hinaus, was alle Menschen in diesem Land tun müssen (nämlich vor allem mit ihren Steuern die Justiz finanzieren und selbst keine Verbrechen zu begehen), kann ich nicht verstehen. Ich bin nicht dafür verantwortlich, was andere, und gar völlig fremde Menschen tun, und auf keinen Fall in einem größeren Maße als irgend ein anderer Mensch. Ich würde meinen arabische Nachbarn nicht für Taten von ISIS verantwortlich machen und ich würde ihnen auch nicht sagen, „macht da mal was, sonst braucht ihr euch nicht wundern, wenn ich euch offen misstrauisch behandle“.
Natürlich könnte ich mich auf diesen Standpunkt stellen und dann meine Nachbarn offen misstrauisch behandeln, aber ich muss damit rechnen, dass ihre Kooperationsbereitschaft darunter leidet.
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Bin durch genderama auf den Artikel hier gestoßen und ganz ehrlich, da stellen sich mir die Haare, wenn ich lese wie ein Mensch mit Hochschulabschluss argumentiert.
Objekt der Klasse K begeht ein Delikt, alle anderen Objekte von K sind verdächtig dasselbe Delikt zu begehen? Heißt das, wenn ich Opfer eines männlichen Räubers werde bin ich selber schuld, weil ich hätte ja meine Geschlechtsgenossen hindern sollen? Wenn mich dagegen eine Frau ausraubt kann ich dann meine Schwester beschuldigen ihre „Hinderungspficht“ vernachlässigt zu haben?
Wer jetzt denkt „man dieses Beispiel, das er da gewählt hat is aber ganz schön banane“ der darf sich gerne mal selbst kritisch reflektieren, ob der Vergewaltigerschluss von Frau Schrupp nicht exakt dasselbe ist, nämlich banane
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Im übrigen ist die amerikanische Organisation RAINN auch nicht ihrer Meinung Frau Schrupp:
„RAINN (Rape, Abuse & Incest National Network) is America’s largest and most influential anti-sexual-violence organization. It’s the leading voice for sexual-assault victim advocacy.
No one would deny that we should teach boys to respect women. But by and large, this is already happening. By the time men reach college, RAINN explains, “most students have been exposed to 18 years of prevention messages, in one form or another.” The vast majority of men absorb these messages and view rape as the horrific crime that it is. So efforts to address rape need to focus on the very small portion of the population that “has proven itself immune to years of prevention messages.” They should not vilify the average guy.
By blaming so-called rape culture, we implicate all men in a social atrocity, trivialize the experiences of survivors, and deflect blame from the rapists truly responsible for sexual violence. RAINN explains that the trend of focusing on rape culture “has the paradoxical effect of making it harder to stop sexual violence…“
http://time.com/30545/its-time-to-end-rape-culture-hysteria/
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Ich würde bei einem solchen Test von _allen_ Anwesenden (egal welchen Geschlechts!) erwarten, daß sie solidarisch mit mir und auf mich aufpassen. Das würde ich auch sofort tun, wenn jemand in meiner Gesellschaft sein Getränk positiv testete. Wer sich darüber beschwerte, ein solcher Test wäre vorverurteilend, den würde ich sofort als möglichen Täter in Betracht ziehen (die Betonung liegt auf _möglich_). Da fällt mir auf: wer anderen Vorverurteilung unterstellt, verurteilt möglicherweise selbst gerade vor.
Die Idee mit dem Test in den Gläsern finde ich gut, weil das direkt während der Tat anschlüge und damit eine leicht höhere Hemmschwelle sein dürfte. Aber ich frage mich, ob Menschen, die KO-Tropfen nutzen, überhaupt irgendeine Hemmschwelle haben, die noch zu überwinden sein könnte.
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Ich finde die Idee gut und es sind ja nicht nur Frauen die mit KO Tropfen ausser Gefecht gesetzt werden sondern auch Maenner wobei Vergewaltigungen eher selten sind.
Aber Raub kommt wohl auch ab und zu mal vor.
Ich wuerde da jetzt keine grosse Geschlechtersache drauss machen da beide Geschlechter von dieser Erfindung profitieren.
Ich hoffe diesen Nagellack gibt es auch farblos.
@ Ina
„Da dürfen sich Männer schonmal zu Unrecht verdächtigt fühlen, denn“
Und ich wuerde mich auch nicht vorverurteilt fuehlen wenn eine Frau ein Glas testet was ich ihr gegeben habe.
Solange Frauen sich genau verhalten und das hinnehmen wenn ich ihr Glas teste ist alles in Butter.
Bei Bordellbesuchen usw.
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Ich sehe überhaupt kein Problem darin, ein Getränk mit einem Test (ob Streifen oder Nagellack) auf Beigabe von K.O. Tropfen zu testen. Wenn ich mich schützen will, ist das völlig in Ordnung und ich hätte überhaupt kein Problem, wenn Menschen innerhalb meiner Umgebung das auch tun würden. Ich finde auch, dass gesamtgesellschaftlich etwas unternommen werden muss, damit Gewalt gegen Frauen eingedämmt wird. Ich möchte aber Männer nicht unter Generalverdacht stellen und alle zu potenziellen Tätern machen. Ich möchte das die wahren Täter verfolgt und nicht akzeptiert werden und es mehr Opferschutz gibt. Daran sollten m.E. alle interessiert sein und Männer, Frauen, Intersexuelle = Menschen gemeinsam arbeiten und nicht neue Fronten gegeneinander aufbauen.
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Ich denke in der praktischen Anwendung gibt es schon zwei unterschiedliche Szenarien:
1. Das Getränk war eine Zeit lang nicht im Blickfeld der Frau oder ihr bekannter Personen. Da gibt es kein großes Problem, egal wie diskret der Test ist.
2. Das Getränk befand sich kurz allein mit einem der Frau, die testen will, bekannten Mann.
Und da wird es schwierig. Ich weiß nicht so ganz wie das auf mich wirken würde, wenn eine Frau, die ich gut kenne, Teststreifen auspackt weil ich mal 2 Minuten allen mit ihrem Drink allein war.
Rein logisch betrachtet verstehe ich das Verhalten ja schon: Vergewaltiger die K.O.-Tropfen benutzen erkennt man nun einmal nicht am Aussehen oder der Krawattenfarbe. Und die meisten Vergewaltiger waren mit ihren Opfern ja zumindest lose bekannt. Trotzdem würde so ein sichtbarer Test ja Misstrauen sichtbar machen und zwar nicht irgenwie allen Männern gegenüber, sondern mir als konkreter Person. Wie unbefangen könnte ich noch mit jemandem sprechen, der mir erkennbar misstraut?
Die Befürchtung ein solches Misstrauen auszulösen stellt natürlich auch eine Hemmschwelle für die Benutzung von Teststreifen dar, insofern gibt es dann vielleicht doch den Bedarf an diskreten Tests.
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Grundsätzlich lasse ich mein Getränk in einer Lokalität auch nicht aus dem Auge. Schon umzu verhindern, dass das in einer Art und Weise manipuliert oder gestohlen wird. Ich denke das ist gesunder Selbstschutz.
Interessant fand ich das Beispiel mit dem Einbruch, leider hinkt dieser Vergleich. Denn das passende äquivalent zu dem „Man muss Männer erziehen nicht zu vergewaltigen statt das wir Frauen zur gesunden Vorsicht erziehen“ wäre eine Welt, in der niemand seine Türen abschließen muss. Wie praktisch das wäre mit den Händen voller Einkäufe nicht erstmal den Schlüssel zu suchen. Aber das geht nicht, da wir in einer einbruchskultur leben, jeder kann potenzieller Einbrecher sein. Einbrüche werden in der hip hop Musik besungen „make my snaps“, sind regelmäßiges Motiv in Filmen, wenn die Helden zum beispiel in regierungsgebäude eindringen. Nahezu jeder ist als Jugendlicher in das örtliche schwimmbad eingebrochen ohne das wir die Jugendlichen in kursen dazu erziehen das nicht zu tun. Ergo wäre es vollkommen okay, wenn ich meine Tür nicht abschließe und stattdessen die Gesellschaft sich ändern muss. Indem zum beispiel jeder der ein Wohnhaus betritt erstmal durch einen nacktScanner muss, der den betretenden auf einbruchswerkzeuge untersucht. Selbstverständlich ist das keine vorverurteilung, nur der dezente Hinweis, dass solange es Einbrecher gibt, ich leider jeden erstmal für einen halten muss. Denn statt das ich mich schützen muss, müsste man jeden erziehen „mach keinen bruch“. Und mir jetzt bitte nicht vorwerfen ich würde Einbrüche, die neben Raub wohl die schlimmsten eigentumsdelikte darstellen mit vergewaltigungen gleichsetzen, dass hat unkommentiert bisher dieser Nutzer getan.
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Ich finde einen offenen Test weder ‚vorverurteilend‘ noch ‚aufdringlich‘, sondern völlig nachvollziehbar, und es ist mir ein leichtes, so einen Test nicht als persönlichen, mich betreffenden Verdacht wahrzunehmen.
Wer da ernsthaft ein Problem damit hat, stellt sein ‚Ehrgefühl‘ (oder was auch immer) deutlich über das persönliche Sicherheitsgefühl der Person der man sich angeblich respektvoll annähern möchte.
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Gestern wollte ich hier eigentlich knapp und klar posten, wie sehr ich übereinstimme – natürlich ist es richtig und wichtig und leider unvermeidlich, wachsam zu sein. Nicht zuletzt meiner 18-jährigen Tochter muss ich das raten. Übrigens habe ich vergeblich versucht, was über Funktion, Zuverlässigkeit und Lieferbarkeit dieser Teststreifen zu finden.
Dabei fiel mir aber auf, dass ich hier kürzlich unwidersprochen mitteilen konnte, dass mich Burkaträgerinnen beleidigen – weil Sie mir unkontrollierte Lüsternheit und unangemessene Reaktion auf Äußerlichkeiten höchst demonstrativ unterstellen. Und das finde ich immer noch.
Un nu?
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Update:
Habe den letzten Satz jetzt rausgenommen. Weil das: 1. quasi nochmal ein eigenes Thema wäre, 2. damit ein neues Fass aufmacht und 3. wie oben beschrieben, zu kommentierend war.
(Kurzer Disclaimer: Bin normalerweise großer Update-anzeigen-Freund wie etwa hier: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/todesschuetze-von-ferguson-die-100-000-dollar-spende-13107928.html – habe aber jetzt darauf verzichtet, weil das mir zu kompliziert schien, das zu erklären, ohne die Diskussion von hier unter dem Text zu wiederholen. So kann der Text stehen bleiben, finde ich – ohne zu werten. Mit Disclaimer unten würde er Diskussion darüber nur befeuern.)
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@Peter Brunner – Ich finde es tatsächlich etwas merkwürdig, wenn du sagst, du würdest dich von Burkaträgerinnen beleidigt fühlen, weil sie dir unkontrollierte Lüsternkeit unterstellen. Aber es gibt einen sehr gravierenden Unterschied zwischen den beiden Fällen. Das islamische Kopftuch ist nicht eine individuelle Maßnahme zum Schutz vor möglichen Verbrechen und wird auch von niemandem als solche „beworben“ oder verteidigt. Speziell dein damaliger Kommentar bezog sich ja auf meine Auseinandersetzung mit dem Buch von Khola Hübsch, die das islamische Kopfuch explizit als Symbol und Zeichen eines wünschenswerten gesellschaftlichen Geschlechter-Arrangements beschreibt. Wenn das mit dem Nagellack ähnlich gemeint wäre, dann wäre ich auch mit allen verfügbaren Mitteln dagegen, denn ein solches Geschlechterarrangement (wonach Männer generell Frauen vergewaltigen und Frauen generell dafür verantwortlich sind, sich zu schützen) will ich explizit nicht. Der Nagellack ist nur ein Not-Hilfsmittel, der – hoffentlich – irgendwann überflüssig wird. Genau so wird das islamische Kopftuch aber nicht gesehen (nicht von Khola Hübsch jedenfalls), sondern im Gegenteil als Vorbote und Symbol einer idealen Geschlechterordnung.
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@Jonas – Danke, das find ich gut!
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@Teardown – Ja, natürlich, wir leben in einer Vergewaltigungskultur wie wir in einer Einbruchskultur leben. Und du scheinst das ja auch völlig normal zu finden, dass das ja jeder schonmal in seiner Jugend irgendwo gemacht hat.
Ich finde es aber nicht normal, und ich finde auch schon das Einbrechen nicht normal, aber das Vergewaltigen halt erst recht nicht und ich kämpfe tatsächlich für eine Gesellschaft, in der beides nicht mehr vorkommt.
Allerdings hinkt nicht der Vergleich, auf den du dich beziehst, sondern deiner: Der Nagellack als Anti-K.O.-Tropfentest ist in der Tat das Äquivalent zum Türabschließen als Anti-Einbruchs-Maßnahme, denn beidesmal geht es darum, dass das potenzielle Opfer sich schützt. Mit dem potentiellen Täter geschieht gar nichts. Beim Nacktscanner ist das was anders.
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@Antje danke dafür, dass ich beleidigt bleiben kann – Du hast recht. Übrigens bedroht mit KO-Tropfen betäubt und ausgeraubt werden auch Männer.
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Wenn ich mein Getränk kurz in Abwesenheit eines mir bekannten Mannes zurück lasse, und es danach auf KO-Tropfen teste, dann muss das gar nicht heissen, dass ich ihm zutraue mir die Tropfen unterzuschieben. Sondern lediglich, dass er vielleicht nicht so gut auf mein Getränk aufpasst, wie ich das selber machen würde. Was ich aber auch nicht verlangen kann, finde ich. Deshalb impliziert das gar keinen Vorwurf oder „Tat-Verdacht“.
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Eine Zeitlang habe ich mich an dem Paragrafen zur Vorverurteilung gestört. Aber ich glaube, hier ist die Wortwahl nur ungeschickt, das problem ist keines – früher hätte man vielleicht einfach übervorsichtig gesagt. Ich bin auch sehr misstrauisch gegenüber Menschen, weil ich schlechte Erfahrungen gemacht habe, aber ich bin mir auch im klaren, dass die allergrößte Mehrheit ordentliche Leute sind – ich habe auch schon sehr viel Hilfe erfahren. Dennoch bin ich vorsichtig mit Fremden, weil man eben nie weiss, ob es nicht doch einer der 0.0001% ist die einem Böses wollen.
Also, „Vorverurteilung“ ist meiner Meinung nach ein schlecht gewähltes Wort in diesem Zusammenhang. Man verurteilt niemanden, auch nicht vorher, sondern man gibt seinem Sicherheitsbedürfnis nach, was völlig legitim ist. Ob und wie fern das Sicherheitsbedürfnis übertrieben ist, ist eine andere Sache. Abe ich lasse mich lieber übervorsichtig nennen, als wieder an einen Gauner zu geraten, dem ich blöderweise vertraute.
Wenn der Test unauffällig ist, um so besser. Dann fühlt sich schon keiner auf den Schlips getreten, und das Bedürfnis nach Sicherheit kann dennoch erfüllt werden.
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Korrigierte Fassung
Antje: Ich finde es aber nicht normal, und ich finde auch schon das Einbrechen nicht normal
Die Polizei anscheinend schon. Der Umgang mit Einbrüchen wäre ein gutes Beispiel für ein Victim Blaming, das kaum wer bemerkt: Man soll halt andere Fenster und Terrassentüren einbauen und Alarmanlagen, damit die Einbrecher woanders einbrechen, wo es leichter geht. Und wenn beim Wettrüsten mit den Einbrechern diejenigen verlieren, die sich die neueste Technik nicht leisten können, haben sie halt Pech gehabt. Irgendwann werden Parterrewohnungen mit vergitterten Fenstern vielleicht ganz normal sein.
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mir fällt noch ein: ich denke es ist ein bisschen wie mit den Massen-DNA-Test an Männern nach Sexualstraftaten: ist ok, dass die Polizei so denkt. Mitmachen würde ich zwar nicht, weil ich weiß ja schon, dass ich unschuldig bin (und weil mit dem Material Schindluder getrieben wird), aber das Prinzip ist in Ordnung und ich würde es nicht persönlich nehmen, wenn sie bei mir anfragen (außer man setzt mich unter Druck, dann werde ich pampig und erkläre gerne ausführlich rechtsstaatliche Prinzipien)
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@BasementBoi: Jemandem etwas nahelegen, bedeutet, laut Duden, jemanden [indirekt] zu etwas auffordern, auf etwas hinlenken; empfehlen bzw. bewirken, etwas in Betracht zu ziehen. Dass „in unserer Vergewaltigungskultur“ Männern täglich geraten werden würde, eine Frau zu vergewaltigen, halte ich für eine krude Gedankenverdrehung deinerseits. Beim Konditionieren geht es ums Lernen durch Reize. Es gibt niemanden, der Männer aufs Vergewaltigen trimmt. Es sei denn, es geht um eine perfide Kriegstaktik. Dieser Gedanke und der Vergleich mit den Tauben ist ebenfalls krude. „Und wenn sie das nicht tun, dann…“ = dito.
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Im Freibad über die Mauer klettern (wurde weiter oben als Beispiel verwendet) ist gar kein Einbruch.
So zählt beispielsweise Überklettern eines abgrenzenden Hindernisses im Sinne einer Mutprobe, Freude am Klettern oder um dahinter befindliche Gegenstände zurückzuholen, die sich im Eigentum der kletternden Person befinden, im deutschen Recht nicht zum Einbruch, sofern keine strafbaren Motive vorliegen und das Hindernis nicht beschädigt wird. (Wikipedia)
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(Eigentlich müssten wir diese Diskussion auch an einer Hauptschule oder in einem Jugendzentrum in einer Gegend führen, in der wir selbst nicht wohnen wollten.)
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@Irene:
„Irgendwann werden Parterrewohnungen mit vergitterten Fenstern vielleicht ganz normal sein.“
Sind sie doch schon in manchen Gegenden.
„Deal with it“…
Für uns alle gilt doch ein „deal with it“.
Wir müssen alle damit leben, dass uns was schlimmes passieren kann, wir sind alle potientielle Opfer, und wir sind in allen Möglichen Varianten auch potentielle Täter/innen.
„Deal with ist“ bedeutet eben auf der einen Seite Aufklärung, Erziehung. Aber auch „rechne damit, dass es trotzdem schief geht und triff Vorsichtsmaßnahmen.“
„Deal with it“ ist für mich so eine Assoziation an meine Schulzeit, wenn wir alle für etwas bestraft wurden, was nur ein paar Holzköpfe verbockt haben.
Muss man in einer Gruppe, als „sozialer Organismus“ halt mit klarkommen, dass man für das mitbezahlt, was andere angestellt haben.
Ich stelle mir vor, dass Männer, die heute in Bars unterwegs sind, durchaus damit klarkommen können, wenn sie merken, dass Frauen misstrauischer werden (Männer, die Opfer sind oder sein können natürlich eingeschlossen).
Ich kann mir auch vorstellen, dass es darüber vielleicht durchaus mal ein geplatztes Date oder miese Laune geben kann – naja, es gibt schlimmeres, oder?
Aber zu fordern, dass Männer ihre Geschlechtsgenossen davon abhalten sollen, zu vergewaltigen, ist ein bisschen putzig.
Das ist ungefähr so sinnvoll, wie von „den Müttern“ zu fordern, sie mögen doch bitte ihre „Mütter-Kolleginnen“ davon abhalten, ihre Kinder zu vernachlässigen oder zu schlagen.
Beides würde voraussetzen, dass man wüsste, wer der/die nächste Täter/in ist, und wenn man das wüsste, tja, dann hätten wir ein paar Probleme weniger in der Welt 😉
Dass Männer in der Präventionsarbeit rund um Gewalt (auch die gegen Frauen) aktiv sind und natürlich auch in verschiedenster Art und Weise versuchen, Vergewaltigung zu verhindern – das hat sich doch hoffentlich auch zu Dir, @Antje, rumgesprochen?
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Wenn es darum geht, Vergewaltigungen zu verhindern, wäre es nicht besser sich auf die statistisch gewichtigsten Fälle zu konzentrieren (das Opfer kennt den Täter persönlich)? Ich habe den Eindruck, dass viele Menschen sich bei den relativen Häufigkeiten von beispielsweise KO-Tropfen-Szenario, Tiefgaragen-Szenario und Beziehungstat verschätzen. So wie viele Leute Angst vor dem Fliegen aber nicht Angst vor dem Auto fahren haben (obwohl Fliegen statistisch gesehen sicherer ist).
Außerdem erscheint mir die Idee des Nagellacks unpraktisch und etwas akademisch: wie viele Frauen würden diesen Nagellack überhaupt tragen, selbst wenn sie wüssten, dass es ihn gibt? Was ist mit Männern? (Ich frage, weil meinem besten Freund in einem Club KO-Tropfen verabreicht worden sind. Er ist in der Klokabine zusammengebrochen und wurde morgens bewusstlos vom Türsteher gefunden. Das Motiv ist unklar geblieben, aber die Polizei vermutete Raub.) Wäre es nicht besser, den Tester in die Strohhalme oder ähnliches einzubauen? Dann hätten das alle Gäste automatisch und könnten den Tester nicht zu Hause vergessen.
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@Sternenguckerin: „Aber zu fordern, dass Männer ihre Geschlechtsgenossen davon abhalten sollen, zu vergewaltigen, ist ein bisschen putzig.“
Ich lese das im Artikel nicht. Da steht vielmehr: „…liebe Männer, dann müsst ihr eben eure Geschlechtsgenossen davon abhalten, Frauen KO-Tropfen in den Drink zu schütten.“ Ist doch ein großer Unterschied.
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@japanjedi: Es geht in dem verlinkten Zeitungsartikel um Vergewaltigungen mit Hilfe von K.O.Tropfen. Nicht um Vergewaltigungen im allgemeinen.
Dir erscheint die Idee mit dem Nagellack akademisch und unpraktisch. Das finde ich insofern interessant, als dass in dem Artikel außerdem steht, dass „Vergewaltigungsversuche mit K.O.-Tropfen gerade an Universitäten zunehmen . Nach eigener Aussage kennt jeder der vier Studenten jemanden, der mit K.O.-Tropfen betäubt wurde.“ Und es sind dann Studenten, die solch einen Nagellack erfinden, als Geschäftsidee. Es geht dabei also ums Geld verdienen, quasi mit der Not der Frauen. Natürlich macht sich eine Frau eher Nagellack auf die Fingernägel, als dass sie sich ihre eigenen, K.O.Tropfen identifizierenden Strohhalme in die Tasche steckt. Wenn es als ein gesellschaftliches Problem anerkannt würde, dann müssten alle Bars und Restaurants verpflichtet werden, K.O.Tropfen abwehrende Maßnahmen zu ergreifen. Soweit, so gruselig, wie bereits Antje schrieb.
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@onlinemeier
Ich verstehe schon, dass es um ein Tatszenario geht. Den Aspekt des Geld verdienens mal außen vor gelassen, aber mir geht es um Zweierlei: erstens, ist das Problem von Vergewaltigungen, die durch KO-Tropfen ermöglicht worden sind, groß genug um das Mißtrauen, mit dem man seinen Mitmenschen (vor allem Männern, die frau eventuell näher kennenlernen möchte) begegnet zu rechtfertigen. Ich finde eher nein, weil zumindest in meinem Bekanntenkreis jeglicher sexueller Mißbrauch von Bekannten (Elternteile und (Ex-)Freunde) begangen worden ist. Man kann sich ja so nie wirklich entspannen und sicher fühlen. Und zweitens, selbst wenn Du diese spezielle Gefährdungskonstellation lösen möchtest, glaubst Du dass Spezialnagellack in der Realität tatsächlich die Lösung ist?
Mir widerstrebt vor allem der Gedanke, dass Frauen ständig auf der Hut sein sollten. Das wäre ja grausam, mit der Einstellung durch das Leben gehen zu müssen.
PS Ich habe mir eher vorgestellt, dass Bars von sich aus nur solche speziellen Strohhalme in ihre Gläser stecken. Natürlich habe ich mir nicht überlegt, ob das finanziell machbar ist. Ich glaube auch nicht, dass dieser Generalverdacht nötig ist.
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@Onlinemeier:
Naja, was folgt denn wohl auf die Tropfen in dem hier diskutierten Zusammenhang?
Ich war so frei und habe das weiter gedacht.
Ok, ich hätte korrekterweise schreiben müssen, dass ich die Forderung danach, dass Männer ihre Geschlechtsgenossen davon abhalten sollen, K.O. Tropfen in Drinks zu schütten (was ja eine Vorbereitung für etwas sein soll, für dass kein Einvernehmen erwartet wird, a.k.a. möglicherweise eine Vergewaltigung) etwas putzig finde.
Das Problem bleibt aber dasselbe:
Dazu müssten erstens die Männer wissen, welche anderen Männer vorhaben, K.O. Tropfen zu verwenden (und möglicherweise zu vergewaltigen) und zweitens legt ihnen das eine Verantwortung auf, die sie (meiner bescheidenen Ansicht nach) nicht haben.
Wie soll das denn in der Praxis laufen?
Logisch stelle ich es mir vor, dass ein Mann oder auch eine Frau, die/ der mitkriegt dass ein anderer etwas in den Drink einer Person kippen will, versucht dieses zu verhindern. Falls er/sie es sieht und falls er/sie noch eine Möglichkeit zum Eingreifen findet.
Aber wie oft kriegt man das denn mit und kann etwas verhindern?
Wie gesagt, die präventive und aufklärerische Arbeit in Sachen (sexualisierte) Gewalt wird ja von Männern und von Frauen getragen.
Insofern finde ich Antje’s „Forderung“ irgendwie nicht so richtig adressiert, auch wenn da nicht das Wort Vergewaltigung stand, sondern das Verhindern K.O. Tropfen.
Aber ich verstehe Antje ja auch gerne mal nicht so richtig.
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@ Sternenguckerin: Ich habe den Appell (wenn es euch nicht passt, dann ändert was am Setting) so gelesen, dass er sich an diejenigen Männer richtet, die sich als vorverurteilte Opfer in den Vordergrund drängen, nur weil sich eine Frau absichert.
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@Sternenguckerin – Ich habe das eigentlich überhaupt nicht als konkrete Aufforderung zu irgendwas gedacht, sondern eher als Hinweis darauf, dass ein kulturelles Phänomen wie Vergewaltigung eben nicht nur potenzielle Opfer betrifft, sondern alle, und dass Männer nicht sagen können: Das Thema ist mir egal, es geht mich nichts an, ich bin ja schließlich kein Vergewaltiger.
Was übrigens der generelle Tenor von zig Kommentaren war, die ich hier nicht freigeschaltet habe. Einer schrieb zum Beispiel: „Ich finde es gut, dass Frauen selbst Vorsichtsmassnahmen ergreifen, denn die Vergewaltigung von Frauen ist nicht mein Problem. Ich tu es nicht und rechtfertige es nicht. Das muss genügen.“ Diese ritualisierte männliche Verantwortungslosigkeit ist mit ein Teil der Vergewaltigungskultur, denn es schützt die Täter. Auffällig war bei dieser Kommentarflut auch der Tenor von „Stellt euch nicht so an, die meisten Frauen werden ja nicht vergewaltigt.“ Die eigene subjektive Befindlichkeit, also der Wunsch, nicht verdächtigt zu werden, wiegt in den Augen dieser Männer um ein Vielfaches höher als die subjektive Angst der Frauen vor K.O.-Tropfen und Vergewaltigung. Diese Unfähigkeit, sich auf den Standpunkt der anderen zu stellen, finde ich krass, aber auch typisch. Extreme narzisstische Ich-Bezogenheit in Kombination mit Verantwortungslosigkeit, auf die man dann auch noch stolz ist. Schuld sind immer die anderen.
Auf die Spitze getrieben dann in diesem Kommentar, den jemand – mit Klarnamen – schrieb: „Wenn mich eh alles und Jeder für einen Vergewaltiger hält, wieso soll ich nicht einer werden???“. Tja.
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nun, da auch ich einen Kommentar in die Richtung „was geht es mich an“ geschrieben habe, möchte ich kurz Stellung nehmen. Natürlich ist es mir nicht egal, dass Frauen vergewaltigt werden. Die Frage ist nur: was kann ich dagegen tun (ich meine jetzt ganz allgemein im Alltag und nicht, wenn vor meinen Augen jemand komische Flüssigkeiten in fremde Gläser träufelt). Und es ist tatsächlich nicht mein Problem in dem Sinne, dass ich mir das Problem zu eigen machen müsste. Das wäre sowohl sinn- als auch trostlos, da ich, wie gesagt, ohnehin nichts tun kann.
Ich finde auch nicht, dass das etwas mit Vergewaltigungskultur zu tun hat, sondern mit dem übergeordneten Phänomen, dass wir nun einmal im Zeitalter des Individuums leben und die Probleme anderer nicht meine sind. Das ist in allen Bereichen so – Kriminalität, Wirtschaft, Arbeitsmarkt.
Das heißt natürlich nicht, dass man sich im Rahmen der Möglichkeiten und der eigenen Interessensgebiete nicht engagieren kann und sollte. Nur – eine Verantwortung, sich mitbetroffenen zu fühlen oder es als mein eigenes Problem zu betrachten, erkenne ich weder bei Sexualstraftaten noch bei allen anderen Problemen des Lebens.
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@Wilhelm Will Helm – „Nur – eine Verantwortung, sich mitbetroffenen zu fühlen oder es als mein eigenes Problem zu betrachten, erkenne ich weder bei Sexualstraftaten noch bei allen anderen Problemen des Lebens.“
Auch wenn mannfrau nicht für alle gesellschaftlichen Unbill
persönlich verantwortlich ist, bedeutet das doch nicht, sich nicht zuständig und verantwortlich zu fühlen für gesellschaftliche Verhältnisse, die von Machtmissbrauch, Gewalt und Ausbeutung durchzogen sind.
Wir leben ja nicht in geschichtsfreien Räumen. Konkret meine ich damit z.B.: Persönlich bin ich nicht für die Untaten einer Nazi-Generation verantwortlich, doch verantwortlich bin ich für den Umgang mit dieser Geschichte, was heißt: Mit Sorge zu tragen dafür, dass gesellschaftliche Verhältnisse so beschaffen sind, dass sie Menschen nicht zu Opfern machen.
Auch ein „Zeitalter des Individuums“ entlässt das Individuum nicht aus der Übernahme von Verantwortung für die Gegenwartsverhältnisse in der Jetztzeit.
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@ Willhelm Will Helm
„Die Frage ist nur: was kann ich dagegen tun (ich meine jetzt ganz allgemein im Alltag“
Was jeder einzelne tun kann? Zum Beispiel reflektieren, inwieweit man selbst Vergewaltigungsmythen manifestiert hat und reproduziert. Denn die sind schließlich mitverantwortlich, wenn nicht sogar hauptverantwortlich dafür, wenn Männer unter einem gewissen „Generalverdacht“ stehen, über den sich ja immer gern empört wird. Wenn Mädchen von klein auf erzählt wird, dass sie dies oder jenes besser nicht tun sollten, weil sich ja Männer sonst provoziert fühlen _könnten_, weil die „eben so sind“, wem kann man es denn dann bitte verübeln, ein grundsätzliches Mißtrauen ihnen gegenüber zu entwickeln?
Dieses biologistische Männerbild ist die dämlichste und männerfeindlichste Haltung, die man haben kann. Um so schlimmer, dass sie immer noch so verbreitet ist. Dieses Bild gilt es zu überwinden. Das wird vielleicht keine Vergewaltigungen verhindern, aber es gewährt Tätern weniger Schutz, als es bislang der Fall ist.
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@Antje:
Du hast es vielleicht nicht als konkrete Aufforderung gemeint, aber Du hast es doch sehr konkret formuliert.
Zum einen das „deal with that“ bezogen darauf, dass Männerr schlicht und einfach damit klar kommen müssen, dass Frauen sich verstärkt um ihren Schutz kümmern und misstrauischer werden.
Soweit vollste Zustimmung.
Nur die Sache mit dem Verhindern sehe ich tatsächlich etwas anders.
Natürlich gibt es couragierte Leute/Männer, die sich einmischen, denen es nicht egal ist und die auch eine gesellschaftliche Verantwortung übernehmen.
Aber das hat auch Grenzen, vor allen Dingen pragmatische, und mir geht es in Teilen dann einfach zu weit, wenn ich dann sinngemäss lese „dann verhindert es doch dass da Tropfen in Drinks wandern, dann müsst ihr Euch auch nicht weiter beschweren dass ihr ungerechtfertigt verdächtigt werdet“.
Mir ist klar dass es natürlich bornierte ignorante Leute gibt die sich auf eine bequeme Position von individueller und auch gesellschaftlicher Verantwortungslosigkeit zurückziehen.
Das kann einen zur Weissglut treiben und wer sich die Mühe macht, mit diesen Leuten zu diskutieren verdient meinen höchsten Respekt.
Aber ich habe trotz der Tatsache dass Vergewaltigung leider Teil unserer Welt ist die Haltung, dass die Männer, die tatsächlich zu Vergewaltigern werden, nicht die Mehrzahl aller Männer ist und dass Männer auch selbst ein Interesse daran haben, dass die Welt ihrer Söhne und Töchter und aller Mitmenschen eine sein soll, die auf gegenseitigem Respekt basiert und gewaltfrei ist.
Ich denke dass ich verstanden habe, dass Du es als leicht überspitzte Sache gemeint hast und nicht als konkrete Forderung.
Ich weiss einfach nicht ob es Sinn macht, sich mit den ignoranten Typen zu fetzen oder ob es nicht effektiver wäre, sich mit denen (Männern) zusammen zu tun denen es eben nicht egal ist und die aktiv an einer Änderung des „Settings“ mitgestalten wollen und das auch tun.
Bei den Holzköpfen bleibt einem ja leider wirklich nur das „tja“ – damit müssen wir halt auch leben, „deal with that“ quasi.
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@Antje:
Du schreibst:
„…Die eigene subjektive Befindlichkeit, also der Wunsch, nicht verdächtigt zu werden, wiegt in den Augen dieser Männer um ein Vielfaches höher als die subjektive Angst der Frauen vor K.O.-Tropfen und Vergewaltigung. Diese Unfähigkeit, sich auf den Standpunkt der anderen zu stellen, finde ich krass, aber auch typisch. Extreme narzisstische Ich-Bezogenheit in Kombination mit Verantwortungslosigkeit, auf die man dann auch noch stolz ist. Schuld sind immer die anderen. „“
Ja, solche kenne ich auch.
Aber sie sind eben auch nur ein Teil de Gesamtbildes, oder nicht?
Ja, sie haben natürlich das Gesamtbild entscheidend geprägt, aber das ja auch zim Teil deshalb, weil wir die anderen nicht zu sehen und zu hören bekommen.
Diese Männer (im konkreten Thema hier) sind aber ja nicht repräsentativ für alle Männer.
Leider verallgemeinert man ja immer so schnell, und daher kann ich auch den Frust derjenigen verstehen, die kurzerhand mit den von Dir zitierten Besipielen in einen Topf geworfen werden – nicht von Dir persönlich vielleicht, aber so als Grundstimmung.
Man kann natürlich prima Schlagzeilen mit Begriffen wie „rapeculture“ generieren.
Das ist ein dankbareres Medienthema als über engagierte Streetworker/innen oder Projekte für Gewaltprävention zu berichten, an denen auch Männer beteiligt sind.
Wir haben so eine ätzene Medien „Kultur“ die nur auf bad headline und Schockwirkung setzt, das ist ganz furchtbar, finde ich.
Wir lernen ja sogar aus den Medien, dass es klüger und sicherer ist, sich in eine Angriffssituation z. B. im Bus oderin der U-Bahn lieber nicht einzumischen, weil uns die Zeitungen ja wiederholt davon berichten, wie schlimm das für die mutigen Helfer ausgehen kann.
Von den ganzen Fällen, wo es gut ging und die Angreifer verscheucht oder festgesetzt wurden liest man nix.
Bringt halt keine Quote oder Auflage.
Auf Vergewaltigung bezogen sehe ich das ähnlich. Wir haben so wenige Vorbilder oder Besipiele, die uns zeigen, dass es sich lohnt sich einzumischen, sich für andere einzusetzen und uns zu engagieren…
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Was mich noch interessieren würde, wie zuverlässig sind denn diese Tests? Sind k.o. Tropfen alle gleich? Ich hätte eher angenommen, dass das nur ein Oberbegriff für elle möglichen Mixturen von Rausch- und Betäubungsmitteln ist, und stelle es mir schwer vor, einen Test zu entwicklen, der alle erfasst?
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@Sternenguckerin – schließe mich deiner Anfrage an:
„Ich weiss einfach nicht ob es Sinn macht, sich mit den ignoranten Typen zu fetzen oder ob es nicht effektiver wäre, sich mit denen (Männern) zusammen zu tun denen es eben nicht egal ist und die aktiv an einer Änderung des “Settings” mitgestalten wollen und das auch tun.“
Da ‚ignorante Typen‘ sich in eingeschränkten Weltbildern gefangen halten, können sie auch nicht sehen, dass sie gegen die Mehrheit der Männer arbeiten, die sich aus traditionellen Männerrollen befreien wollen.
Zu hoffen ist, dass ‚profeministische Männer‘ sich nicht
von Beschimpfungen wie „lila Pudel“ von solidarischem
Tun abschrecken lassen! 🙂
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@Irene – „… an diejenigen Männer richtet, die sich als vorverurteilte Opfer in den Vordergrund drängen.“
Über das „…als vorverurteilte Opfer in den Vordergrund drängen“ habe ich lachen müssen. Interessant ist ja dabei, dass denjenigen, die sich als ‚vorverurteilte Opfer‘ empfinden,
nicht aufzufallen scheint, dass sie sich darüber in eine Art von „Opfer-Konkurrenz“ begeben und damit lediglich Täter*innen/Opfer-Ideologien festschreiben die es aufzulösen gilt.
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Was übrigens der generelle Tenor von zig Kommentaren war, die ich hier nicht freigeschaltet habe. Einer schrieb zum Beispiel: “Ich finde es gut, dass Frauen selbst Vorsichtsmassnahmen ergreifen, denn die Vergewaltigung von Frauen ist nicht mein Problem. Ich tu es nicht und rechtfertige es nicht. Das muss genügen.”
Ganz ähnlich wird argumentiert, wenn es darum geht, was der Islamische Staat (oder irgendein Allahu-Akbar-Bombenanschlag oder die Finanzierung von Terror aus den Golfstaaten) mit dem Islam zu tun hat: Lauter bedauerliche individuelle Verfehlungen von einzelnen, allein verantwortlichen Menschen, mit denen sich die Umma nicht befassen will.
Bei Margaret Thatcher hieß das: „There is no such thing as a society.“
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@Sternenguckerin
sicherlich hat man eine gesellschaftliche Verantwortung, mitzuwirken, wenn man kann, aber das meinte ich gar nicht. Der Blog geht in die Richtung, dass Vergewaltigung auch das Problem von Männern ist und sie betrifft. DAS sehe ich nicht so. „Ich muss einen Beitrag leisten“ ist etwas ganz anderes als „ich bin persönlich mitbetroffen und es ist auch mein ureigenstes Problem“. Es geht nicht nur darum, was man tut, sondern vor allem darum, wie weit man sich subjektiv selbst involviert fühlt oder ob man das Problem von Außen betrachtet.
Man kann und sollte auch als Außenstehender etwas tun (sofern man denn kann, was ich in dem Zusammenhang schwierig finde. Vergewaltigungsmythen, victim blaming etc. sind hier vielleicht Ansatzpunkte, aber in meinem Umfeld begegnet mir das praktisch gar nicht.) Und ich habe hoffentlich deutlich gemacht, dass ich natürlich eingreifen würde, wenn ich sehe, wie jemand K.O.-Tropfen verteilt. Trotzdem bin und bleibe ich ein Außenstehender. Wir würden über kurz oder lang auch kaputtgehen, wenn wir uns bei allen Problemen selbst involviert fühlen würden.
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@ Ute Plass
„Zu hoffen ist, dass ‘profeministische Männer’ sich nicht
von Beschimpfungen wie “lila Pudel” von solidarischem
Tun abschrecken lassen!“
Was besseres kann einem echten Mann doch gar nicht passieren. Das ist eine echte Auszeichnung, denn die Pudelkeule heißt übersetzt ja nur so viel wie: „ich weiß nicht weiter, du hast mich argumentativ geschlagen, also kann ich nur noch dumm herumschimpfen“ 🙂
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@onyx – meine Idee dazu: Wie wäre es, Männer und Frauen, die sich in besonderer Weise profeministisch engagieren mit der *lila Pudelmütze* auszuzeichnen?! 😀
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Lila Pudel…oh my. Wieder was gelernt.
Ich weiss auch nicht ob Männer gleich sowas wie „profeministisch“ oder so sind, wenn sie eben nicht so eine „das-tangiert-mich-nicht“ Haltung zu diesem Thema haben und sich vielleicht auch engagieren.
Keine Ahnung, ehrlich, mir sind so Begriffe zu schubladig, aber damit hab ich vielleicht auch ’ne Macke.
@Wilhelm:
Ich schrieb irgendwann irgendwo ja auch, dass ich Verantwortung für das Tun Anderer in diesem Thema nur sehr begrenzt sehe.
Wie weit man sich involvieren lässt, reflektiert, handelt oder sich raushält kann ja nur jede/r selbst für sich rausfinden.
Zwischen Wegschauen und fatalistischem „kann ich eh nicht ändern“ und Einmischen, sich kümmern usw. liegt ja ein riesen Spektrum, in dem man sich selbst seinen Platz suchen kann.
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So soll er also aussehen, der Weg in die schöne neue Welt: unfreundlich, misstrauisch und — als ob das nicht schon traurig genug wäre — auch noch hämisch.
Und nein, der Zweck heiligt nicht jedes Mittel. Erst recht nicht, wenn es noch andere, erfreulichere Wege gibt, um zum Ziel zu gelangen. Wie wollen wir uns denn am Ziel auf gleicher Augenhöhe, freundlich und vertrauensvoll begegnen, wenn wir uns auf dem Weg dorthin nur angegiftet haben?
Es gibt wie gesagt andere Wege, um zum selben Ziel zu kommen. Ich habe hinreichende Erfahrungen mit Blinddates, und ich denke, im Grunde passiert da im Kleinen das gleiche wie im Großen. Irgendwelche Ahnungen und Befürchtungen müssen wir im Vorfeld ausräumen, damit wir uns frei und frohgemut auf den „großen Tag“ freuen können. Das sollte nun aber auf eine Art und Weise geschehen, dass wir uns bei der eigentlichen Begegnung auch noch mögen — schließlich ist genau das ja der Sinn und Zweck des Dates.
In der Praxis ergibt es sich oft so, dass man sich als Mann vor einem Blinddate etwas weiter aus dem Fenster hängen muss als die Frau — speziell muss man(n) sich zweifelsfrei identifizierbar machen (Name, Adresse usw.) während die Frau sich vorerst durchaus bedeckt halten kann. Und auch wenn diese „Ungleichheit“ wie gesagt einsichtig ist, möchte ich dennoch, dass das alles im freundlichen Einvernehmen geschieht, dass das auf gleicher Augenhöhe „verhandelt“ wird.
Und falls die Frau dennoch befürchtet, sie müsse „den Fingernagel in den Kaffee stecken“, dann hat sie stattdessen noch die Option, mich einfach nicht zu treffen. Bis hierher hat noch niemand sein Gesicht verloren, es musste sich noch niemand krumm machen und es ist noch kein expliziter Vorwurf gefallen. Aber wenn sie diese Option nicht nutzt sondern tatsächlich „den Kaffee testet“, dann muss ich das zwar wohl oder übel hinnehmen, aber ich muss es nicht gutfinden.
Und — um wieder zum „Großen“ zurückzukommen — das ist genau der Punkt: Um mit Gleichgesinnten zu einer gleichberechtigen Gesellschaft zu kommen, muss ich nicht mit den Gleichgesinnten mitmarschieren; ich kann es auch auf meinem Wege machen. Ich glaube, ein Teil der Kritik am Feminismus richtet sich nicht gegen das Ziel, sondern gegen den Weg, gegen dessen Art und Weise. Allerdings lässt die Art und Weise des Weges wiederum Umkehrschlüsse auf die Art und Weise des Zieles zu. Deutlicher gesagt: So, wie „ihr“ mit „uns“ auf dem Weg umgeht, so werdet „ihr“ mit „uns“ auch im Ziel umgehen.
Und wenn der hier im Artikel und auch in den Kommentaren favorisierte Umgang miteinander die Vorerscheinung zu dem sein sollte, was uns zukünftig noch „blüht“, dann will ich nicht. So will ich nicht leben, so möchte ich nicht, dass Menschen miteinander umgehen. Wenn „ihr“ es nicht besser machen wollt, dann machen „wir“ es eben selber.
André
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@André Olejko – “ Wenn “ihr” es nicht besser machen wollt, dann machen “wir” es eben selber.“
Wie ist das konkret zu verstehen?
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Ich bin mir grad nicht sicher, worauf sich Ihre Frage bezieht. Ein konkretes Beispiel, wie ich eine bestimmte Sache „selber mache“, ist ja in meinem letzten Posting enthalten.
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@André Olejko –
„Irgendwelche Ahnungen und Befürchtungen müssen wir im Vorfeld ausräumen, damit wir uns frei und frohgemut auf den “großen Tag” freuen können.“
Einer befreundeten Bekannten hat diese o.a. Empfehlung nichts genutzt. Sie wurde Opfer von K.O.-Tropfen und vergewaltigt.
Was raten Sie Eltern, die sich Sorgen machen, dass jemand unbemerkt ihren jugendlichen Kindern beim Disco/Partybesuch K.O.-Tropfen in ihr Getränk schütten könnten?
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@Ute Plass: Diese Sorge habe ich noch nie jemanden äußern hören, aber ich lebe wohl anscheinend in einem Umfeld, in dem es solche Milieus nicht gibt.
Als wir (Clique, Jungs und Mädchen) so jung waren, haben wir es so eingerichtet, dass unsere Mädchen nachts nicht allein nach hause gehen müssen. Wir haben uns auch ein paar mal handgreiflich eingemischt, wenn uns beim „Umherziehen“ irgendwas komisch vorkam. Wenn jemand über den Durst getrunken hatte, haben wir ihn nach hause geschleppt (bei Fremden Hilfe geholt), also nicht irgendwo zurückgelassen.
Kurz: wir haben gegenseitig auf uns aufgepasst. Wohlgemerkt: nicht nur die Jungs haben die Mädchen „beschützt“, sondern das war sozusagen geschlechtsunabhängig. Hingucken und Bescheid sagen, wenn was ist, kann auch ein Mädchen. Und um den Bogen zu den K.O.-Tropfen zu schlagen: auch da können Mädchen sich gegenseitig sozusagen ins Glas gucken, dazu sind nicht nur Jungs „qualifiziert“.
Und da bin ich wieder an diesem wunden Punkt: In dem Artikel wurde die „Aufsichtspflicht“ den Jungs/Männern aufgetragen — nicht etwa, weil Mädchen das nicht genauso gut könnten oder weil Jungs sich aus irgendeinem ominösen Grunde weigern würden, sondern aus reinem Daffke. Und solche Spielchen spiele ich nicht mit. Nicht in diesen Dingen. Bei einem solchen Problem muss einfach eine möglichst gute Lösung im Vordergrund stehen. Und wenn heutzutage so ein K.O.-Tropfen-Tester zur Lösung beiträgt, dann soll es so sein. Aber eben ohne Daffke.
Etwa diese Geschichte würde ich Eltern erzählen.
P.S. So „vorbildlich“, wie sich das obige vielleicht anhört, waren wir natürlich auch nicht immer, aber es gehörte schon zu unserem „Ehrenkodex“.
André
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@André – „Kurz: wir haben gegenseitig auf uns aufgepasst.“
Ja, solche Absprachen halte ich für wichtig und hilfreich. Danke für den Hinweis. 🙂
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@André – das „gegenseitige Aufpassen“ verweist ja darauf, dass
mannfrau eine mögliche Gefährdung im Hinterkopf hat.
Wenn eine aufpassende Vertrauensperson fehlt, wäre doch ein ‚K.O-Tropfen- Testverfahren‘ sehr sinnvoll. Ergo: Die konkrete Situation ist entscheidend!
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@Ute: Ja, wenn es K.O.-Tropfen gibt, dann ist es nur folgerichtig, dass es auch einen Test dafür gibt/geben sollte.
Mein Grundgedanke bei all dem ist, dass bei Problemen dieser Größenordnung sozusagen jede Hand gebraucht wird. Wir (die „Gesellschaft“) können es uns weder leisten noch haben wir einen vernünftigen Grund dazu, auf „hilfreiche Hände“ zu verzichten oder sie gar wegzubeißen.
André
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@André – „Wir (die “Gesellschaft”) können es uns weder leisten noch haben wir einen vernünftigen Grund dazu, auf “hilfreiche Hände” zu verzichten oder sie gar wegzubeißen.“
Sehe ich ähnlich. „Hilfreiche Hände“ werden gerade hier im Blog
von Antje immer wieder in den Blick genommen. Aktuell:
https://antjeschrupp.com/2014/10/24/care-revolution-is-coming/
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