Vielleicht habt ihr auch von dem Ansinnen der AfD gelesen, einen Volksentscheid über das deutsche Abtreibungsrecht abzuhalten mit dem Ziel, Abtreibung schärfer zu verbieten. Die Spitzenkandidatin in Sachsen, Frauke Petry, begründete das mit dem angeblich gefährdeten Überleben des deutschen Volkes, in dem bitteschön jede Frau drei Kinder kriegen soll (ich habe mal im Zuge meiner Beschäftigung mit dem demografischen Wandel in einem nationalsozialistischen Buch gelesen, dass deutsche Frauen eigentlich vier Kinder haben müssten, um den Bestand zu erhalten).
Mich hat das ganze nochmal zu ein paar demokratietheoretischen Überlegungen gebracht, weil an diesem Beispiel ein grundlegendes Problem des Mehrheitsprinzips deutlich wird: Was ist mit Beschlüssen, die von ihrer Logik her nur bestimmte Menschen betreffen, und andere aber nicht? Ein Verbot der Abtreibung zum Beispiel würde ja nur Menschen betreffen, die schwanger werden können, also praktisch Frauen* unter fünfzig. Sie aber wären bei einer solchen Abstimmung auf jeden Fall in der Minderheit.
Ich habe auf die Schnelle keine genauen Zahlen gefunden, aber das Durchschnittsalter in Deutschland liegt ungefähr bei 43 Jahren, ich würde großzügig gerechnet schätzen, dass höchstens zwei Drittel aller Menschen jünger als 50 sind (bis 49 Jahre werden Frauen in demografischen Berechnungen als „gebärfähig“ eingestuft). Wenn davon die Hälfte Frauen sind, so bedeutet das, dass im Falle eines solchen Volksentscheides etwas verboten würde, das nur ein Drittel aller Menschen potenziell tun könnten.
Wenn es tatsächlich so wäre, dass die Gesamtheit der Deutschen aus bevölkerungspolitischen Gründen ein Interesse daran hätte, Abtreibungen zu verbieten (das ist nicht so, aber mal angenommen), aber zwei Drittel aller Abstimmungsberechtigten sicher sein könnten, dass sie selbst niemals in die Lage geraten werden, eine Abtreibung in Erwägung zu ziehen – weil sie schlicht und ergreifend nicht schwanger werden können: Wäre eine solche Abstimmung demokratisch?
Mit derselben Logik könnte man ja auch über ein Gesetz nachdenken, das alle Menschen, die kleiner sind als 1,50 Meter, dazu verpflichtet, Toiletten in Grundschulen zu putzen. Auch daran gibt es ein öffentliches Interesse (ein deutlich größeres als daran, Abtreibungen zu verhindern), und auch dazu fehlt es an anderen gesellschaftlichen Lösungen.
Die Unterscheidung in Menschen nach Größenkategorien ist in unserer Kultur allerdings nicht üblich, daher finden wir diese Vorstellung spontan absurd. Die Unterscheidung in Menschen nach Gebärfähigkeit hingegen ist kulturell in der Geschlechterdifferenz so tief verankert, dass sie vielen „natürlich“ erscheint. Tatsächlich sind beides „natürliche“ Phänomene – dass manche Menschen kleiner sind als 1,50 Meter und manche größer ist ebenso natürlich wie dass manche Menschen schwanger werden können und andere nicht.
„Natürlich“ heißt in diesem Fall auch, dass diese Seinsbedingungen nicht oder nicht standardmäßig individuell veränderbar sind. Sicher kann eine Frau sich sterilisieren lassen, so wie ein kleiner Mensch sich vielleicht die Beine verlängern lassen kann. Aber sie sind nicht individuell gewählt wie andere Interessenskonflikte. Wenn zum Beispiel darüber abgestimmt würde, ob man Autobahnen privatisieren und ihre Nutzung kostenpflichtig machen soll, dann stehen sich ebenfalls Interessen gegenüber – ich zum Beispiel, die nie Auto fahre, hätte nicht unbedingt was dagegen. Aber ich könnte jederzeit in die andere Kategorie wechseln, also mit dem Autofahren anfangen, so wie andere damit aufhören könnten.
Der eigene Körper ist aber nicht auf diese Weise veränderbar. Faktoren wie Schwangerwerdenkönnen oder Körpergröße haben Auswirkungen auf das Leben der jeweilgen Individuen, es sind gegebene Bedingungen ihrer jeweiligen Existenz. Man kann diese Bedingungen kulturell gestalten, aber nur in bestimmten Grenzen. Wer 1,50 ist wird es immer schwerer haben, im Konzert die Bühne zu sehen als jemand mit 1,80. Und wer schwanger werden kann, muss sich zu dieser Möglichkeit irgendwie verhalten, und wer nicht schwanger werden kann, auch, und diese beiden Gegebenheiten sind niemals „gleich“.
Darüber, dass beim eigenen Körper der Arm des Gesetzes endet, habe ich schon einmal gebloggt. Gesetze, die auf Mehrheitsentscheidungen beruhen, dürfen (und können) nicht eingreifen in die Körper der Einzelnen, denn damit greifen sie direkt in den Kern einer Person ein: Menschen haben ihre Körper nicht, sie sind ihre Körper. Das ist die Natur des Menschseins, unsere „conditio humana“.
Demokratie hingegen ist nicht natürlich, sondern künstlich, sie basiert auf der Idee der Gleichheit, und Gleichheit ist niemals ein Fakt, sondern immer eine Betrachtungsweise. Jede Kultur beruht auf Entscheidungen, bestimmte Phänomene als „gleich“ zu betrachten und andere als „ungleich“, und nichts davon ist „naturgegeben“.
Damit Mehrheitsentscheidungen gerecht sind, muss daher immer die Frage gestellt werden, ob diejenigen, die entscheiden, und diejenigen, die von Entscheidungen betroffen sind, auf einer angemessenen Ebene wirklich als „Gleiche“ betrachtet werden können.
Im Fall von Abtreibungen (und vielen anderen körperpolitischen Entscheidungen auch, besonders eben wenn sie das Schwangerwerdenkönnen betreffen) ist diese Gleichheit grundsätzlich nicht gegeben, weil nunmal nur die eine Hälfte der Bevölkerung schwanger werden kann und die andere nicht. Die demografische Entwicklung verschärft dieses Problem noch einmal, weil es durch die Veralterung der Gesellschaft heute so viele ältere Frauen gibt wie noch nie, und damit auch auch eine relevant große Zahl von Frauen, die ebenfalls nicht (mehr) schwanger werden können.
Dieser grundlegende Bug im Prinzip der Mehrheitsdemokratie betrifft natürlich nicht nur die Geschlechterdifferenz, aber sie in besonderem Maße. Er tritt deshalb umso offener zutage, als die heteronormative Paarbildung an Bedeutung verliert – denn die „Gleichheit“, die in der Demokratie behauptet wird, war halbwegs plausibel, solange man die Menschheit nicht in Individuen dachte, sondern in Mann-Frau-Paaren. Denn in diesen Paaren ist die Geschlechterdifferenz gewissermaßen „aufgehoben“.
Wenn aber nicht mehr, wie früher, Mann-Frau-Paare (repräsentiert durch den Mann) die politischen Subjekte sind, sondern Individuen, so tritt die Geschlechterdifferenz in den Fokus der Politik. Und verursacht Probleme, die nach und nach immer deutlicher zutage treten.
Was immer man skeptisch über das Instrument des Gender-Mainstreamings denken mag, es ist immerhin ein Versuch, dieses Dilemma anzugehen. Also zu überprüfen, welche Menschen von welchen Gesetzen auf welche Weise betroffen sind und dies in die Verfahren irgendwie einzubeziehen.
Ein Volksentscheid über eine Verschärfung des Abtreibungsverbot jedenfalls wäre ganz und gar undemokratisch, wenn dieses Wort denn überhaupt noch irgendeinen positiven Sinn haben soll.
Aus Liebe zur Freiheit 
Diese Frauke Petry kann doch nicht ganz dicht sein und das im 21. Jahrhundert.
Erinnert ja an Hitlerzeiten!
Was ist daran so schlimm, wenn das deutsche Volk ausstirbt.
Die Dinosaurier sind auch ausgestorben.
Dann kommt eben ein anderes Volk.
Hoffentlich geht sie wenigstens mit gutem Beispiel voran und bekommt jedes Jahr ein Kind.
Dann können sich das einige andere Frauen sparen.
Das sind doch alles Arschgeigen – gleich welcher Couleur – sollen sich erst mal um die Kinder kümmern, die jetzt auf der Welt sind und die Mütter, die sich selbst nicht helfen können, nicht allein lassen.
Und wenn dann noch Geld da ist, gibt es noch Millionen anderer Kinder, die man aus ihrem Elend befreien müsste.
Ich würde heute überhaupt keine Kinder mehr bekommen.
Wir steuern auf einen 3. Weltkrieg zu und die Tussi redet vom verordnetem Kinderkriegen. Es ist nicht zu fassen.
Na, der werde ich mal eine liebenswerte E-mail Schicken.
LikeLike
Ja. Und wenn Du noch die 0 – 18-jâhrigen abziehst, müssten sogar nur ca. 30% entscheiden … Allerdings möchte ich z B nicht alleine die Drachenflieger entscheiden lassen, ob wir ihr Gesundheitsrisiko decken sollen. Hm.
LikeLike
„Menschen haben ihre Körper nicht, sie sind ihre Körper.“
Mit diesem Satz wirst du bei Gender-Queer-Feministinnen keine Punkte machen. Die betrachten den Körper ja fast als etwas Externes.
LikeLike
Das passt gerade wie die Faust aufs Auge: Ich sitze jetzt gerade (!) an der Einleitung meiner Bachelorarbeit über das Verhältnis von Demokratie und Mehrheitsprinzip und wollte ebenfalls ein AfD-Sahnestückchen zum Aufhänger nehmen: Die Volksabstimmungen über Moscheebauten, die sie in Sachsen auf diese Art und Weise verhindern wollen. Beide Entscheidungen, über Abtreibungen wie über Moscheebauten, funktionieren nach demselben Muster: Die AfD profitiert von der unberechtigten, aber nicht näher hinterfragten Gleichsetzung von Demokratie und Mehrheitsprinzip. Das wiederum funktioniert, weil der Begriff „Demokratie“ so grandios unterbestimmt ist.
Demokratie ist im heutigen Verständnis ein Wert an sich und gehört nicht infrage gestellt. Mehrheitsentscheidungen werden automatisch als demokratisch betrachtet. Also ist demokratisch und damit unanfechtbar, was mehrheitlich entschieden wurde.
Denn gelernt haben wir ja, dass Demokratie genau dadurch etwas Gutes ist, dass Herrscher und Beherrschte identisch sind. Dass nicht alle Beherrschten von allen Regelungen betroffen sind, aber trotzdem jeder in allen Fragen Herrscher sein kann, wird dabei nicht näher problematisiert. Das ist das Betroffenheitsproblem, das sich bei der Abtreibungsfrage wiederfindet. Das Problem ist nicht nur eines von Betroffenheit, sondern geht sogar noch etwas tiefer.
In der Moscheenfrage wird die AfD darauf vertrauen, dass das Ergebnis eines solchen Volksenscheides eigentlich schon vorher feststeht, denn die Verteilung von Mehrheit und Minderheit ist von vornherein klar (meint sie) – die Mehrheit der ansässigen Deutschen (vokabularmößiges Minenfeld, ich weiß) gegen die Minderheit der muslimischen Zuwanderer, von denen, das macht die Sache noch einfacher, viele gar keine Berechtigung haben, sich an der Entscheidung zu beteiligen, denn diese Berechtigung ist ja an die Staatsbürgerschaft gebunden. Aber letzteres nur am Rande. Mit der Teilung in Männer und Frauen bzw. Deutsche und Zuwanderer hätten wir das, was man in der Politikwissenschaft „cleavages“ nennt: Gesellschaftliche Konfliktlinien, die die Gesellschaft in zwei (oder mehrere) Gruppen spaltet, deren Interessen sich relativ unvereinbar gegenüberstehen. (Klassische cleavages wären Arbeit gegen Kapital oder Zentrum gegen Peripherie oder auch verschiedene Ethnien in multiethnischen Staaten.) Sobald man eine solche Konfliktlinie in einer Gesellschaft hat, lässt sich das Mehrheitsprinzip eben nicht mehr sinnvoll anwenden. Es taugt als demokratisches Entscheidungsinstrument nur so lange, wie innerhalb der Gesellschaft eine Art Wertekonsens oder auch ein Konsens in grundlegenden Interessen herrscht. Der ist in den beiden Fällen hier nicht gegeben, was die AfD aber geschickt ignoriert. Das macht diese Partei übrigens auch so gefährlich, dass sie sich hinter dem Begriff der Demokratie versteckt und ihre Positionen durch die Befragung des sogenannten Volkswillens zu legitimieren versucht. Dass Minderheitenschutz und noch ein paar Errungenschaften in der Art inzwischen auch Teil des Demokratieverständnisses sind, ist eben nicht so eingängig wie zu sagen: „Das Volk hat gesprochen. Beugt euch der Mehrheitsmeinung.“
Kann ich das jetzt so als Abstract einreichen?
LikeLike
Ich habe den Eindruck, es gibt bei sehr, sehr vielen Menschen eine enorme Unklarheit, vielleicht auch eine ignorante Gleichgültigkeit hinsichtlich der Bedeutung von Begriffen wie Gleichheit, Demokratie und Freiheit, Mehrheitsentscheidungen, Recht des Stärkeren, Meinungsfreiheit – mich gruselt es vor dem, hm, Zeitgeist der Fahrlässigkeit, der mir heute vielerorts und scheinbar zunehmend begegnet.
Danke für den wieder mal so punktgenauen Text!
LikeLike
@Antje – wo genau findet sich die Aussage von Frauke Petry
über das deutsche Kinderkriegensollen?
Dieses Ansinnen der AfD einen Volksentscheid über das deutsche Abtreibungsrecht abzuhalten zeigt das grundlegende Problem des Mehrheitsprinzips. Ganz wichtig, dass du das hier zum Thema machst.
@Irene – gute Idee, an Frau Petry ‚eine liebenswerte E-mail‘
zu schicken!
LikeLike
@Antje – hab’s gefunden:
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/afd-frauke-petry-will-volksabstimmung-zu-abtreibung/10362660.html
LikeLike
Zum Bevölkerungsthema fand ich diese Woche: http://www.wdr5.de/sendungen/zeitzeichen/bevoelkerungskonferenz104.html
Ansonsten würde ich nur deinen Rechnungsweg etwas kritisieren wollen, denn im Alter von 0-13 und bei Infertilität können Frauen keine Kinder kriegen, und die Menopause setzt unterschiedlich ein und kann schon ab 35 zuschlagen. Dagegen stehen Frauen Ü50, die im Sinne jüngerer Frauen entscheiden. Der Grundaussage kann ich zustimmen.
LikeLike
„Ein Verbot der Abtreibung zum Beispiel würde ja nur Menschen betreffen, die schwanger werden können, also praktisch Frauen* unter fünfzig.“
Das ist mir zu unterkomplex, um nicht zu sagen: ganz schön platt.
Das Verbot betrifft ja die Entfernung von etwas, was unter Mitwirkung eines oder einer anderen entstanden ist. Damit verdoppelt sich im „Anwendungsfall“ quasi automatisch die Menge der Betroffenen.
LikeLike
Vielleicht ist es generalisierbar auf die Frage von Minderheiten, für die Gesetze gemacht werden müssen. Über die Asylpolitik entscheiden am wenigsten die AsylantInnen, usw.
Es gibt in der Gesellschaft Minderheiten, für die es bisweilen Gesetze braucht. Nur entscheidet in einer Demokratie per definitionem die Mehrheit (die dann wiederum einzelnen Personen übergeben wird, bei repräsentativen Demokratien wie in der BRD).
LikeLike
@Papadopoulos – Nur weil jemand anderes dabei mitgewirkt hat, mein Haus zu bauen, ist er nicht so wie ich davon betroffen, wenn es abbrennt.
LikeLike
@HorstSabine – Nicht die Queerfeministinnen, die ich kenne.
LikeLike
Hier meine E-mail an Frau Petry, die ich leider nicht im Original reinziehen kann.(2. September 2014 20:21)
“ Frau Petra,
über so ein Muttertier hätte sich Hitler aber gefreut. Bekamen nicht diese Gebärmaschinen zu dieser Zeit das „Gebärverdienstkreuz?“
Führen Sie das doch wieder ein!
Wenn Sie so Spass am Kinderkriegen haben – Geld ist ja genug da – dann bekommen Sie doch ein halbes Dutzend oder adoptieren Sie Kinder , die jetzt mit unseren guten deutschen Waffen erschossen werden.
Auf Ihre Antwort bin ich sehr gespannt.
Irene Keidel-Aparcev
LikeLike
In meiner E-mail steht glücklicherweise Frau Petry.
LikeLike
Viele Antworten zur Geschlechterdifferenz findet man bei Simone de Beauvoir in ihrem Buch „Das andere Geschlecht.“
Sogar einen Abschnitt :“ Was stellt im Tierreich das Weibchen dar.“
Einen Satz, der es mir besonders angetan hat, ist folgender :
„Ganz besonders bei den Psychoanalytikern wird der Mann als Mensch definiert und die Frau als das dazu gehörige Weibchen.“ Im Grunde wie in der Bibel.
Und:“ Eine Frau wird nicht als Frau geboren, sondern erzogen.“
Außerdem sollte man mal darüber nachdenken, ob die Wissenschaftler nicht bereits lange eine Erfindung in der Schublade haben – die werden natürlich nicht so blöd sein, sie herauszurücken – dass auch Männer Kinder bekommen könnten. Wer weiss’s ?
LikeLike
„So kann die Frau heute sich nur damit abfinden, Leben zu schenken, wenn das Leben einen Sinn hat. Denn es ist nicht das Gleiche, ob sie Kanonenfutter, Sklaven, Opfer oder freie Menschen zur Welt bringt. “
Ein bedeutungsvoller Satz, als wäre er gestern geschrieben, über den gerade junge Frauen einmal nachdenken sollten.
Von Freiheit und Glück für Kinder kann ja schon lange nicht mehr die Rede sein. Kinder werden von den meisten Eltern so erzogen, dass sie funktionieren. Das fängt schon im Kindergarten an.
Was sag ich da – der „Krieg“ fängt bereits im Kleinkindalter an. Tu dies nicht – tu das nicht, werf mit den Spagetti nicht in der Gegend rum.
Sie werden zu angepassten Menschen erzogen, damit sie – vor allem in der Wirtschaft funktionieren. Und dies nehmen die Eltern freiwillig in Kauf. Arno Grün zu lesen wäre empfehlenswert.
Alleine , was Kinder jeden Tag auf ihren Rücken rumschleppen, scheint die Eltern gar nicht zu interessieren.
Von Freiheit kann also keine Rede sein, ich würde sagen, die meisten Eltern fangen mit der Versklavung ihrer Kinder schon so früh wie möglich an, ohne sich dessen bewusst zu sein.
LikeLike
Vielen Dank für diese in meinen Augen, sehr schön aufgeschlüsselte Differenzierung warum Mitbestimmung des Volkes auch nicht immer wünschenswert ist. Ich habe über die Forderung der AfD nach „drei Kindern für jede Frau“ schon sehr den Kopf geschüttelt. Finde diese ist (neben allen erwähnten Gründen im Artikel und den Kommentaren) übrigens auch ein Schlag ins Gesicht für alle Frauen, die keine Kinder bekommen können, aber gerne bekommen würden. Was möchte Frau Petry denn mit diesen Frauen machen? Leider scheinen aber zunehmend mehr Menschen für diese Partei der Absurditäten ihr Herz entdeckt zu haben.
LikeLike
Die letzten Worte im Text finde ich am entscheidensten. Ich bemühe mich in letzter Zeit redlich, diesen positiven Sinn von Demokratie im Sinne von Mehrheitsentscheidungen oder Repräsentation noch zu finden. Für eine „pure“ Demokratie, also ein System welches die Bedürfnisse eines *jeden*‘ Individuums erfassen und berücksichtigen kann, müssten wir uns wohl eine Göttin bauen, welche dazu mit einem Blick in der Lage ist und ein globales, gesamtgesellschaftliches miteinander-Verständigen ermöglicht. Das ist aber meines Wissens nicht unterwegs (außer Googles Langzeitprojekt geht in diese Richtung 😉 ).
LikeLike
Mir geht es oft so, dass ich ein instinktives Unbehagen gegenüber Volksentscheiden habe, jetzt aber kann ich genauer sagen, warum.
Ich denke, dass es so wichtig ist, in unserer Gesellschaft öffentlich und intensiv über unser Verständnis von Demokratie, Freiheitserwartungen und Gerechtigkeit zu sprechen – gerade jetzt, wo der Westen sich wirklich über sich selbst klar werden muss.
Die Sachsenwahl ist einfach nur peinlich (im Sinne von Pein), und ich hoffe inständig, dass die AfD über kurz oder lang in angemessenem Vergessen verschwindet.
Was mich so verwundert: Wenn schon Splitterparteien und Neugründungen, warum gibt es dann nicht mal richtig coole und tolle Kleinparteien, die Wind um die richtigen Themen machen, sondern immer nur so grauslige Strömungen (ich fand damals auch die Männerpartei der Piraten erschreckend)?
Antje, Du hast ja mal geschrieben, wenn ich richtig verstanden hab, dass das Parteiensystem für radikal andersdenkende einfach keine Abholstation bietet. Wenn aber immer nur ein paar alte Männer und seltsame Frauen noch mitmachen – wo geht das dann hin? Ich hab nämlich den Eindruck, dass viele Leute tatsächlich eine Anziehungskraft zu undemokratischen, reaktionären, patriarchalen und irgendwie »traditionell« und »ursprünglich« erscheinenden verspüren.
@Melanie
Klingt super, Dein Abstract, die Arbeit würde ich sehr gern mal lesen 🙂
LikeLike
@rivka – „Mir geht es oft so, dass ich ein instinktives Unbehagen gegenüber Volksentscheiden habe, jetzt aber kann ich genauer sagen, warum.“
Das Misstrauen und Unbehagen gegenüber „der Mitbestimmung des Volkes“, welches in verschiedenen Kommentaren zum Ausdruck kommt, wundert mich.
Wenn ‚das Volk‘ über Kriegseinsätze und Friedenspolitik direkter mit zu entscheiden hätte, wären wir vermutlich jetzt nicht in der Misere in der sich „der Westen“ nun befindet.
Ich verstehe Antjes Beitrag nicht als Appell gegen mehr und direkte Demokratie, sondern dass es notwendig ist das Prinzip der Mehrheitsentscheidungen da zu überdenken und zu verändern, wo es um Beschlüsse geht, die von ihrer Logik her nur bestimmte Menschen betreffen, und andere aber nicht.
Mit Antjes Worten: “ Also zu überprüfen, welche Menschen von welchen Gesetzen auf welche Weise betroffen sind und dies in die Verfahren irgendwie einzubeziehen.“
Das würde und müsste dann auch Volksentscheide auf Bundesebene betreffen, die wir ja noch gar nicht haben.
Ich gehe davon aus, dass die Irrtums- und Fehlentscheidungsanfälligkeit „des Volkes“ nicht größer ist als die der gewählten Volksvertretung.
LikeLike
@Melanie – deine Arbeit interessiert mich auch sehr. Vielleicht kannst du diese hier reinstellen:
http://www.bzw-weiterdenken.de/
LikeLike
@spbrunner – “ Allerdings möchte ich z B nicht alleine die Drachenflieger entscheiden lassen, ob wir ihr Gesundheitsrisiko decken sollen. Hm.“
Meinst du damit: „Wer zahlt – bestimmt?“
LikeLike
Das problem ist nicht, dass Mehrheitsentscheidungen undemokratisch sind. Das Problem liegt in der Demokratie selbst – in demokratischen Systemen ohne Maßnahmen zum Minderheitenschutz können Mehrheiten mInderhieten immer ausnutzen oder unterdrücken, ohn dass sich die Minderheit wehren könnte.
Z.B. könnte man auch Abstimmen lassen, dass alle die kleiner als 1.50m sind, den größeren die Tür aufhalten müssen. Oder alle Rotblonden sich bei der begrüßung verbeugen müssen.
Da beide Gruppen keine Mehrheiten sind, kann in einer reinen Demokratie so etwas sehr leicht durchgesetzt werden. Entgegen der populären meinung, das Demokratie ganz toll ist, sie hat schon auch ihre Schwächen. Ich glaube es war Churchill der einmal treffen bemerkte – von allen schlechten Systemen ist die Demokratie das beste. Heist nicht dass Demokratie ganz besonders toll ist, aber etwas besseres wuirde bislang nicht gefunden – und die Schwächen müssen z.B. per Minderheitenschutz ausgglichen werden. Sonst wird die Demokratie schnell zur Mehrheitsdiktatur.
Das extremste Beispiel wäre sicher, für Deutschland: Alle dunkelhäutigen müssen den hellhäutigen als Sklaven dienen. Gut, wir sind aufgeklärt und humanistisch erzogen, es wird wohl nicht so weit kommen, aber die Demokratie ist es nicht, die Schutz vor solchen Abstimmungen bietet. Die Demokratie an sich birgt die Gefahr, dass Mehrheiten Minderheiten ganz brutal unterdrücken und ausnutzen können.
LikeLike
Das Witzige ist ja, dass dann eine Mehrheit, die nicht oder nicht mehr schwanger werden kann über einen Teil der „Betroffenen“ entscheiden würde, der nichtmal wählen gehen darf. Nämlich was wäre z.B. mit 14jährigen Mädchen?
LG
LikeLike
Aus Gründen der Fairness – ohne besondere Sympathie für die AfD – möchte ich darauf hinweisen, dass Frau Petry die Gesetzgebung zum Schwangerschaftsabbruch vorrangig unter „ethischen Gesichtspunkten“ und erst in zweiter Linie aus bevölkerungspolitischen Gründen ändern möchte. Hier das Originalzitat aus dem Artikel in der Neuen Osnabrücker Zeitung:
„Für viele Mitglieder sei die seinerzeit heiß umstrittene Gesetzgebung zum Schwangerschaftsabbruch unter ethischen Gesichtspunkten nicht abschließend geregelt, erklärte Petry. Eine Änderung könne zudem ein Mittel gegen den Kindermangel in Deutschland sein.“
http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/500073/afd-petry-will-volksentscheid-uber-abtreibung
Anders als die bevölkerungspolitische Begründung, die Du zu Recht kritisierst, lässt sich aus meiner Sicht die ethische Begründung keineswegs so einfach wegwischen. Denn Frauen sind vielleicht mehr von der Abtreibungsfrage betroffen als Männer, wie Du in Deiner Antwort auf Papadopoulos schreibst. Noch mehr betroffen als Frauen sind jedoch die ungeborenen Wesen, die erst recht nicht nach ihrer Meinung gefragt werden. Die aus ethischer Sicht zu beantwortende Frage besteht demnach nicht nur in der von Dir gestellten: Darf eine nicht betroffene Mehrheit über eine Minderheit von betroffenen Frauen bestimmen? Sie schließt auch die Frage ein: Darf der Mensch ein werdendes Leben auslöschen? So argumentieren Abtreibungsgegner wie die katholische Kirche vom Standpunkt der Menschenwürde und nicht der Bevölkerungspolitik, und berufen sich dabei auf den frühchristlichen Denker Tertullian:
„Der ist schon ein Mensch, der es sein wird.“
Hier die Erklärung des Vatikans zum Nachlesen:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19741118_declaration-abortion_ge.html
LikeLike
Antje, Zahlen finden Sie beim Statistischen Bundesamt, in der Online-Datenbank Genesis bei der Bevölkerungsstatistik, Zensus, z.B. das hier:
https://www-genesis.destatis.de/genesis/online/data;jsessionid=8F1CC33327B136121BEF0A2BE4FB1029.tomcat_GO_2_2?operation=abruftabelleBearbeiten&levelindex=2&levelid=1409749110379&auswahloperation=abruftabelleAuspraegungAuswaehlen&auswahlverzeichnis=ordnungsstruktur&auswahlziel=werteabruf&selectionname=12111-0004&auswahltext=&werteabruf=Werteabruf
LikeLike
der oben gesetzte Link funktioniert nicht mehr. Bitte so versuchen: Genesis-Datenbank, oben klicken auf „… zu den Themen“, weiter auf Bevölkerung, dann Volkszählung und Zensus, und dann das entsprechende heraussuchen. Ist etwas umständlich.
oder hier klicken, dann sind Sie gleich beim Zensus:
https://www-genesis.destatis.de/genesis/online/data;jsessionid=8F1CC33327B136121BEF0A2BE4FB1029.tomcat_GO_2_2?operation=statistikAbruftabellen&levelindex=0&levelid=1409750105375&index=2
LikeLike
„Nicht die Queerfeministinnen, die ich kenne.“
Die ich kenne hingegen schon.
LikeLike
@dasrettende – ja, eine ethische Frage ist es bestimmt, aber hier geht es um einen Gesetzentwurf. Ich finde es sehr wichtig, ethische Fragen und Gesetzesfragen voneinander zu trennen. Denn egal wie ein ethisches Urteil zustandekommt und wie es ausfällt, ist noch nichts über das Verfahren ausgesagt, wie das dann umgesetzt wird. Solange der Embryo Teil des Körpers einer Frau ist, ist er kein „Individuum“, sondern eben Teil des Körpers einer anderen. Ihm „Rechte“ zuzusprechen, die gegen den Körper, zu dem er gehört, durchgesetzt würden, halte ich für unzulässig. Sondern die ethische Frage der Abtreibung muss diskutiert und gestellt werden, die Entscheidung darüber, was daraus für ihren eigenen Körper folgt, kann nur die schwangere Frau selber treffen. Leider ist dieser Verrechtlichungsmurks in unsere Kultur so tief eingedrungen, dass es in dem Fall auch die feministische Argumentationsweise infiziert hat, sodass häufig von einem „Recht auf Abtreibung“ gesprochen würde oder so autonomistische Slogans erfunden wurden wie „Mein Bauch gehört mir“. Beides hat in die Irre geführt. Es muss nicht abgestritten werden, dass Abtreibung ein ethisches Problem ist. Aber über die konkreten Auswirkungen, die eine ethische Position auf den Körper eines Menschen hat, kann nur dieser Mensch selber entscheiden, alles andere wäre menschenverachtend. Weil kein Mensch ein Zweck ist, auch ein schwangerer Mensch nicht.
LikeLike
@Antje
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich glaube nicht, dass sich ethische und gesetzliche Fragen voneinander trennen lassen. Woran soll sich die Gesetzgebung orientieren, wenn nicht an den ethischen Leitlinien, wie sie z.B. im deutschen Grundgesetz beschrieben werden? In der Abtreibungsfrage kollidiert das Recht auf Selbstbestimmung der Frau mit dem Recht des ungeborenen Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Dass der Embryo keine Rechte hat, weil er noch ein Teil des Körpers der Frau ist, ist nur eine Sichtweise neben anderen – siehe z.B. das Tertullian-Zitat. Selbst nach der derzeitigen Rechtsprechung werden dem ungeborenen Kind Rechte zugesprochen, denn aufgrund dieser Rechte darf es nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen straffrei abgetrieben werden. Ein Embryo ist eben etwas anderes als ein Blinddarm, der zweifellos zum Körper eines Menschen gehört und keine „Individualität“ besitzt. Den Beginn der „Individualität“ auf den Zeitpunkt der Geburt festzulegen, ist in gewissem Sinne willkürlich. Auch ein Neugeborenes ist allein noch nicht überlebensfähig, schon gar nicht entscheidungsfähig, und entwickelt seine Eigenständigkeit erst nach und nach – bei Menschen sogar verhältnismäßig spät im Vergleich zu anderen Säugetieren. Schon gehen deshalb Überlegungen dahin, das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht nur für ungeborenes, sondern auch für gerade geborenes Leben einzuschränken, nämlich in der Frage der Sterbehilfe. Eine schwangere Frau ist kein Zweck, das stimmt. Aber sie trägt eine ethische und auch eine rechtliche Verantwortung für das in ihr werdende Leben. Gesetze jedoch – und das scheint in der Natur der Sache zu liegen – richten häufig neuen Schaden an, wo sie Schaden verhindern sollen.
LikeLike
@das rettende – Sicher ist ein Embryo etwas anderes als ein Blinddarm. Aber er ist eben auch kein Individuum. Ich würde es gar nicht ethisch begründen, dass ein Verbot der Abtreibung nicht funktioniert, es funktioniert faktisch nicht: Da der Embryo ein Teil des Körpers einer anderen Person ist, KANN er ohne deren Einwilligung gar nicht überleben, da können sich Richter und Gesetze auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln. Ein Gesetz ist nicht in der Lage, Abtreibungen zu verhindern, von ganz ganz wenigen Fällen abgesehen, es verändert nur die Bedingungen, unter denen sie getroffen werden. Frauen treiben immer ab, und sie haben auch immer die Möglichkeit dazu, eben weil der Embryo Teil ihres Körpers ist. Zur Not bringen sie sich selbst um, dass das geht, dürfte ja seit Gretchen allgemein bekannt sein.
Dein Hinweis darauf, dass auch ein Neugeborenes nicht allein überlebensfähig ist, zeigt mir, dass du meine Argumentation noch nicht verstanden hast. Auch eine schwerkranker Mensch ist allein nicht überlebensfähig. Der Punkt ist: Ein geborenes Kind braucht irgendjemandes Hilfe, ein ungeborenes Kind braucht den Körper seiner Mutter. Das ist überhaupt nicht miteinander zu vergleichen, weil die Schwangere nicht ersetzbar ist, durch niemanden. Deshalb kann auch nur sie allein entscheiden. Sobald das Kind geboren wird, ist alles anders, denn dann ist die Sorge für dieses Kind Aufgabe aller, der ganzen Gesellschaft, und NICHT mehr der Mutter allein. Denn nun ist es kein Embryo mehr, also nicht mehr Teil des Körpers einer anderen, sondern ein Individuum mit eigenen Rechten.
Natürlich trägt die Frau die ethische Verantwortung. Die Gesellschaft hat die Aufgabe, sie bei diesem Tragen zu unterstützen, sie kann sie ihr nicht abnehmen, das ist schlichtweg biologisch unmöglich.
LikeLike
Liebe Frau Schrupp,
wie heißt es so schön: „Long time reader, first time commenter“ (glaube ich zumindest). Ausschlaggebend, mich diesmal zu melden, ist meine Dankbarkeit als doppelt Betroffene (in Sachsen wohnend und im gebärfähigen Alter). Der Spruch von Frau Petry hat mich so ratlos gemacht. Danke also, dass Sie mein diffuses Unbehagen mit konkreten, nachvollziehbaren Argumenten unterfüttern.
Eine Frage in die Runde: Bestrebungen, das Abtreibungsrecht zu verschärfen, zielen ja immer darauf ab, dass Frauen es sich mit der Abtreibung zu leicht machen. Gibt es Studien, die das entkräften? Die die vorausgehenden und nachfolgenden Erwägungen der Frauen untersucht und in Kontext mit deren finanziellen, beruflichen und partnerschaftlichen Situationen gebracht haben?
LikeLike
Um das geschilderte Dilemma zu lösen, wurde die Repräsentative Demokratie erfunden (von den alten Griechen). Die Mehrheit wählte „die klügsten Männer“, und überantwortete ihnen Entscheidungen im Einzelfall.
Die modische Forderung nach „Basisdemokratie“, also Mehrheitsentscheidungen im Einzelfall ist übrigens keinesfalls eine Erfindung der AfD, sondern fester Bestandteil linker Denkschemata.
LikeLike
Zum Glück ist diese Diskussion ja hoch theoretisch. Das viel größere Problem ist IMHO, dass solche (Grundsatz-)entscheidungen nie separat verhandelt werden, sondern an eine Parteilinie gekoppelt sind und man ein groß/bes Konglomerat von Zielen wählt mit denen man mehr oder weniger oder auch gar nicht übereinstimmt.
LikeLike
PS: Davon, was solche Absurditäten wie Koalitionsverträge dann aus den Parteilinien machen, reden wir erst gar nicht.
LikeLike
Hallo Frau Schrupp,
bei Ihren Überlegungen gehen sie davon aus, dass die Menschen bei Ihren Wahlentscheidungen nur die eigenen Interessen im Blick haben. Der Mensch ist aber in nicht geringem Maße auch ein soziales Wesen, der auch Überzeugungen haben kann, die nicht nur ihn betreffen. Meinen alltäglichen Beobachtungen nach, ist das sogar überwiegend der Fall, sonst würden komplexe Gesellschaften überhaupt nicht funktionieren.
Bei der Demokratieverachtung der Intellektuellen scheint mir oft eine gewisse Dünkelhaftigkeit vorhanden zu sein. Alle dumm, außer mir und meinesgleichen.
Bei der repräsentativen Demokratie ist es leider der Fall, dass je länger die Politiker im Apparat sind, sie sich immer mehr vom eigentlichen Souverän entfremden und Richtung Elfenbeinturm verabschieden. Daher halte ich Volksentscheide für sinnvoll. Diejenigen, die es betrifft, entscheiden auch. Manche Entscheidungen wären vielleicht auch mal weniger intelligent, aber das ist doch bei der repräsentativen Demokratie genauso.
Beim Thema Abtreibung bin ich mir nicht sicher, wie ein Volksentscheid ausgehen kann.
Z.b. aber bei der Frage zwischen Krieg und Frieden, wird sich das Volk öfter für Frieden entscheiden, als die Politiker.
Gruß
LikeLike
@Antje – „Ich würde es gar nicht ethisch begründen, dass ein Verbot der Abtreibung nicht funktioniert, es funktioniert faktisch nicht“
Das ist nun ein neues Argument, denn zunächst hattest Du ja mit der Biologie argumentiert:
„Solange der Embryo Teil des Körpers einer Frau ist, ist er kein “Individuum”, sondern eben Teil des Körpers einer anderen. Ihm “Rechte” zuzusprechen, die gegen den Körper, zu dem er gehört, durchgesetzt würden, halte ich für unzulässig.“
Die biologische Argumentation halte ich für fragwürdig. Daher mein Verweis auf die Willkür bei der Definition des zeitlichen Beginns eines schützenswerten Lebens. Die Macht des Faktischen erkenne schon eher an. Wie Du schreibst, kann und sollte eine Frau nicht gegen ihren Willen gezwungen werden, ein Kind auszutragen. Gretchen ist ein eindrückliches literarisches Beispiel, wie auch das Schauspiel „Cyankali“ von Friedrich Wolf aus der Zeit der Weimarer Republik. Andererseits legt das Beispiel DDR nahe, dass eine liberale Abtreibungspraxis offenbar auch zu einer wesentlich höheren Zahl von Abtreibungen und generell zu einem leichtfertigen Umgang mit Abtreibungen führt. Der Gesetzgeber muss also den Spagat schaffen, Frauen nicht unnötig in eine Zwangslage zu bringen, ohne gleichzeitig die Abtreibung zu einer normalen Operation wie eben die Blinddarmentfernung zu machen. Deshalb braucht man meiner Meinung nach weiterhin das Recht. Denn das Recht hat auch eine moralische Funktion, indem es die Werte einer Gesellschaft widerspiegelt und bestärkt.
LikeLike
@markus -„Beim Thema Abtreibung bin ich mir nicht sicher, wie ein Volksentscheid ausgehen kann“.
Im Unterschied zur Krieg/Friedensfrage betrifft die Abtreibungsfrage ja nicht „das ganze Volk“ und daher halte ich einen Volksentscheid darüber für unzulässig.
Wiederhole meinen obigen Kommentar:
Ich verstehe Antjes Beitrag nicht als Appell gegen mehr und direkte Demokratie, sondern dass es notwendig ist das Prinzip der Mehrheitsentscheidungen da zu überdenken und zu verändern, wo es um Beschlüsse geht, die von ihrer Logik her nur bestimmte Menschen betreffen, und andere aber nicht.
LikeLike
„Der Gesetzgeber muss also den Spagat schaffen, Frauen nicht unnötig in eine Zwangslage zu bringen, ohne gleichzeitig die Abtreibung zu einer normalen Operation wie eben die Blinddarmentfernung zu machen. Deshalb braucht man meiner Meinung nach weiterhin das Recht. Denn das Recht hat auch eine moralische Funktion, indem es die Werte einer Gesellschaft widerspiegelt und bestärkt.“
Daraus spricht ein großes Misstrauen gegenüber Frauen, die schwanger werden können und denen mit Abtreibungsparagraphen eigenes ethisch-moralisches Urteilsvermögen abgesprochen wird. Das nährt auch den Verdacht, dass es nicht um den Schutz von ungeborenem Leben geht, sondern weiterhin um Kontrolle und Verfügungsmacht über den weiblichen Körper.
Schließe mich Antjes Auffassung an, wenn sie sagt:
„Aber über die konkreten Auswirkungen, die eine ethische Position auf den Körper eines Menschen hat, kann nur dieser Mensch selber entscheiden, alles andere wäre menschenverachtend. Weil kein Mensch ein Zweck ist, auch ein schwangerer Mensch nicht.“
LikeLike
Ich finde es auch etwas unglücklich, diesen Beitrag an den Volksentscheiden hochzuziehen. Das Problem wäre ja dasselbe, wenn die AFD in einem Parlament beschließen würde, Abtreibungen mehr oder weniger zu verbieten. Nur dass da noch weniger gebärfähige Frauen stimmberechtigt wären.
LikeLike
Ich weiß nicht – Demokratie sollte eher die Form sein, dass Entscheidungen im möglichst breitesten Konsens getroffen werden und ich denke, dass wird auch üblicherweise so gemacht.
Deshalb ist der Volksentschied auch so unbeliebt unter Politker, da er einen Konsens unmöglich macht und sollte meiner Meinung nach auch nur bei grundsätzlichen Entscheidungen eingesetzt werden, die dann tatsächlich alle Menschen mehr oder weniger betreffen.
LikeLike
Ute:
Im Unterschied zur Krieg/Friedensfrage betrifft die Abtreibungsfrage ja nicht “das ganze Volk” und daher halte ich einen Volksentscheid darüber für unzulässig.
Die momentane Nato-Politik der deutschen Regierung betrifft vor allem die Ukraine und Russland, an zweiter Stelle Polen und das Baltikum, und weniger die Deutschen und hiesigen Einwanderer.
Das Betroffenen-Argument klappt auch sonst nicht recht, weil dann nur noch ALG-Bezieher über den ALG-Satz bestimmen dürften und nur Gründer über Gründungsförderung und nur Familien über das Kindergeld. Außerdem findet man einen ähnlichen Punkt auch im rechten Flügel der AFD, wenn in deren Träumen nur noch Leute, die Steuern zahlen, über staatliche Ausgaben mitentscheiden sollen.
LikeLike
@Ute Plass – „Daraus spricht ein großes Misstrauen gegenüber Frauen, die schwanger werden können und denen mit Abtreibungsparagraphen eigenes ethisch-moralisches Urteilsvermögen abgesprochen wird. Das nährt auch den Verdacht, dass es nicht um den Schutz von ungeborenem Leben geht, sondern weiterhin um Kontrolle und Verfügungsmacht über den weiblichen Körper.“
In Großbritannien, das offenbar ein relativ liberales Abtreibungsrecht hat, werden nachweislich Kinder abgetrieben, weil sie aus Sicht der Mutter nicht das gewünschte Geschlecht haben:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/skandal-um-schwangerschaftsabbrueche-in-grossbritannien-wenn-das-geschlecht-zum-abtreibungsgrund-wird-1.1292695
Wie viel Vertrauen haben Sie in das „ethisch-moralische Urteilsvermögen“ dieser Frauen, die sicher eine Minderheit darstellen, oder der verantwortlichen Ärztinnen und Ärzte? Und wenn Sie sich um die „Kontrolle und Verfügungsmacht über den weiblichen Körper“ sorgen, wieso nicht um die Kontrolle und Verfügungsmacht über ein werdendes Leben? Ich denke, dass es sinnvoll ist, weiterhin beides im Blick zu behalten. Weil kein Mensch ein Zweck ist, auch ein werdender Mensch nicht.
LikeLike
In Großbritannien, das offenbar ein relativ liberales Abtreibungsrecht hat, werden nachweislich Kinder abgetrieben, weil sie aus Sicht der Mutter nicht das gewünschte Geschlecht haben:
Ich wäre mir da nicht so sicher, dass diese Frauen diese Entscheidung allein getroffen haben. Außerdem steht in dem SZ-Artikel nicht, aus welchen Milieus die Nachfrage kommt. Großbritannien hat viel Zuwanderung aus Südasien, wo diese Praxis weit verbreitet ist:
Vor allem in drei Regionen ist die vorgeburtliche Geschlechterselektion stark verbreitet: China und die südlich angrenzenden Länder, vor allem Vietnam, Indien und Pakistan, sowie Westasien (Armenien, Aserbaidschan, Georgien).
https://antjeschrupp.com/2013/05/13/alle-haben-jetzt-jungen-geschlechtsselektion-und-weibliche-freiheit/
LikeLike
@das rettende – die Gründe, eine Schwangerschaft abzubrechen sind vielfältig. Die fortschreitende Entwicklung im Bereich der pränatalen Diagnostik hat daran sicherlich ihren Anteil. Ethische Fragestellungen zu all dem halte ich für wichtig. Die Frage bleibt: Was folgt daraus?
LikeLike
Es gibt den schönen Satz von Claude Lefort, der da sinngemäß lautet: in der Demokratie ist der Platz der Macht leer. Obwohl der satz – aus dem Kontext gerissen – sehr abstrakt wirkt, verdeutlicht er m.E. folgendes: unabhängig davon welche Entscheidungen mit welcher Merhheit getroffen worden sind, es gibt kein endgültiges
Prinzip, das diese Entscheidung auf ewig legitimierenkann. Demokratie ist ein Abgrund.
Was hat das mit dem Thema zu tun: es ist meiner Meinung nach ein müßiges Unterfangen bestimmte Kriterien definieren zu wollen, die eine Mehrheitsentscheidung zu einer gerechten Entscheidung machen. Letztendlich sind wir alle auf einer „natürlichen“ Ebene einzigartig und ungleich – Gleichheit kann nicht anders als symbolisch gesetzt werden. Von daher ist es wiederum eine politische Frage, welche Kriterien wir heranziehen und berücksichtigen wollen, um Entscheidungen zu treffen, die wiederum bestimmte Menschen mehr oder weniger betreffen. Das gilt meiner Überzeugung nach auch dann, wenn „der eigene Körper“ involviert ist.
Dabei geht es nicht darum zu bestreiten, dass man „die gegebenen Bedingungen der eigenen Existenz (z.B.Körpergröße, Intelligenz) nur in engen Grenzen“ verändern kann, sondern um die Frage, was diese Bedingungen in Bezug auf das gemeinschaftliche und gemeinsame Zusammenleben zu bedeuten haben. So kann man darüber streiten, ob zum Beispiel nur Frauen über die „Abtreibungsfrage“ abstimmen sollen und man könnte das prinzipiell demokratisch aus mehr oder minder guten Gründen so entscheiden oder ablehnen. Aber umgekehrt zu fordern, dass Gruppen qua „natürlicher Voraussetzungen“ exklusiv über ihre eigenen Belange entscheiden dürfen und zu sagen, dass nur das zur Gerechtigkeit führe, verschiebt das Problem bzw. verschleiert, dass es eine politische Frage bleibt (es gibt keine reine Natürlichkeit). Nein, zur Gerechtigkeit führt all dies nicht immer, weshalb der oben zitierte Lefort-Satz trötstlich ist, weil er besagt: in der Demokratie ist Nichts in Stein gemeißelt, der Platz der Macht ist leer – es ist eine Frage des politischen Kampfes. So habe ich den Beitrag verstanden 🙂
LikeLike
@Irene – klar würde das dem neoliberalen Wirtschaftsflügel der AfD gefallen, wenn nur Leute´, die Steuern zahlen über staatliche Ausgaben mit entscheiden sollen. Hier wird die Trennung von Ökonomie und Politik auf die Spitze getrieben.
Dass Menschen, die sog. Sozialleistungen beziehen, benutzt werden zur ideologischen Verfestigung eines totalitären Arbeits/Leistungsbegriffs passt in ein Weltbild, in dem Menschen unter dem Aspekt der Verwertungslogik betrachtet und gegebenenfalls aussortiert werden. Und dass eine Agenda 2010 nicht dem Wohle aller Menschen, sondern einer profit-konkurrenzgetriebenen Wirtschaft dienlich ist ,verdeutlicht dass es mit einer echten Demokratie und der Macht des Volkes
nicht weit her ist. Lesenswert: “Alternative für wen” http://www.nachdenkseiten.de/?p=23091#more-23091
Was die “Betroffenheit” angeht. Krieg/Frieden/ALG-Gesetze/Kindergeld…, alles Themenbereiche die gesamtgesellschaftlich zu gestalten und zu entscheiden sind, da es auch um die Verteilung von Ressourcen geht und damit unser aller Leben betrifft. Die Sphärentrennung von Ökonomie und Politik verstellt dafür den Blick und Frau Merkels „marktkonforme Demokratie“ streut lediglich noch Sand in die Augen.
@Struppi – sie meinen, das üblicherweise Entscheidungen im Konsens getroffen würden? Von welchen Entscheidungsträger*innen gehen Sie dabei aus?
Dachten Sie dabei an die, mit dem Vierjahreskreuz versehene, Volksvertretung, die sich von ‚der Wirtschaft‘ die Gesetzesvorlagen entwerfen lässt? 😉
Welche Demokratie braucht es um das zu ändern?
LikeLike
Hier ein Interview mit einer Frau, die in der 19. oder 20. Woche schwanger ist und versuchen wollte, die Kohle für die Abtreibung per Crowdfunding aufzutreiben:
https://antjeschrupp.com/2014/09/02/warum-mehrheitsentscheidungen-oft-undemokratisch-sind/
Die Kampagne ist inzwischen offline, vielleicht ein Verstoß gegen die Regeln der Plattform. Aber interessantes Beispiel, dass alles versucht wird, was technisch möglich ist.
(Nebenbei: Wenn alle Leute das perfekte ethisch-moralische Urteilsvermögen hätten, bräuchten wir weder ein Strafgesetz noch ein Ärztegesetz.)
LikeLike
Hier der richtige Link: http://www.vice.com/read/meet-the-girl-whos-crowdfunding-her-abortion-905
LikeLike
Im Zusammenhang mit dieser Crowdfunding-Kampagne wird öfters argumentiert, dass Abtreibung Privatsache ist.
Denke, da wird etwas verwechselt. Die Entscheidung, für oder gegen Schwangerschaft, ist zwar eine, die nur die betroffene Frau persönlich treffen kann, jedoch mit den daraus erfolgenden Konsequenzen ist meiner Auffassung nach gesamtgesellschaftlich umzugehen.
Wenn die körperlich-seelische Gesundheit gefährdet ist, dann bedarf es medizinischer Versorgung. Wenn Ärzte/Ärztinnen aufgrund persönlicher Einstellungen eine Mitwirkung an einem Schwangerschaftsabbruch verweigern, finde ich das legitim.
Dass die Abtreibungsfrage eine ist, die auch unter ökonomischen Gesichtspunkten verhandelt wird, zeigt ja diese Kampagne, und wer sich speziell darüber moralisch empört
sollte in seiner Empörung über den Gesamtkomplex der vorherrschenden ökonomischen Regeln nicht nachlassen.
LikeLike
Die Überlegung, dass eine Mehrheitsentscheidung undemokratisch sein kann, da nicht Betroffene mit über evtl. Dinge entscheiden, die nur Minderheiten betreffen, finde ich erstmal interessant und bedenkenswert. Allerdings finde ich es schwierig bei vielen Fragen zu unterscheiden, wer wie betroffen ist und wer nicht. Gerade beim Thema Abtreibung sehe ich – anders als Du – viel mehr Menschen betroffen. Zum einen wie schon in den Kommentaren erwähnt, den werdenden Vater. Und das kann man nicht einfach mit deinem Hausbauvergleich abbügeln, denn jemand, der dir bei DEINEM Haus hilft, ist später nnicht daran beteiligt, werder durch Rechte und Pflichten, noch durch irgendeinen persönlichen Bezug zu DEINEM Haus, bei einem Kind sieht die Sache aber ganz anders aus!
Und auch ein Arzt, der die Abtreibung vornimmt ist mit betroffen, er ist in dem Moment derjenige, der zukünftiges Leben vernichtet.
Zwar ist die Frau auch nach meiner Meinung diejenige, die am meisten betroffen ist, aber deshalb die anderen gar nicht mit einbeziehen?
Außerdem ist das Argument, dass sich etwas faktisch nicht verbieten lässt, weil es dann trotzdem getan wird, kein Argument. Mit dieser Begründung könnte man gegen jedes Gesetz argumentieren, dass gebrochen wird.
LikeLike
@Miria – Ja, du hast recht, „betroffen“ ist nicht der richtige Ausdruck, denn betroffen sind immer viele. Aber die schwangere Frau ist nicht nur „betroffen“ (im Sinne, dass da etwas geschieht, mit dem sie durch Interessen, Geschichte, Beziehung etc. verbunden ist), sondern sie ist, worum es geht. Sie ist nicht nur eine betroffene Beteiligte, sondern es ist ihr Körper – und damit sie selbst – worüber hier etwas entschieden wird. Das ist meiner Ansicht nach ein wesentlicher ein Unterschied.
Zu der Frage, ob es sinnvoll ist, Gesetze zu machen, die sich gar nicht durchsetzen lassen: Da finde ich nicht, dass das egal ist. Gesetze regeln das Zusammenleben, sie können immer so oder so sein, je nachdem worauf sich die Menschen in einer Gesellschaft eben einigen. Aber es gibt meiner Ansicht nach Bereiche, die dieser Art der Regelung entzogen sind. Gesellschaften können nicht ALLES gesetzlich beschließen, zum Beispiel ja nichts, was den Naturgesetzen widerspricht (man kann kein Gesetz machen, dass es einem verbietet, nass zu werden, wenn es regnet). Und ich bin der Meinung, dass es auch im sozialen Bereich Dinge gibt, die man gesetzlich nicht verbieten/gebieten kann, ohne die Qualität der eigenen Menschlichkeit zu zerstören (und damit dem Gesetzgebungsverfahren selbst die Grundlage zu entziehen). Aber das wäre vielleicht nochmal ein anderes Thema.
Aber in dem Zusammenhang möchte ich nochmal zu @dasrettende was sagen: Genau aus diesem Grunde finde ich auch, dass Gesetze keine moralische Qualität haben. Moral betrifft die Art und Weise, wie Individuen handeln und entscheiden. Ob sie sich dabei an moralischen Kriterien ausrichten oder nicht. Sobald das auf eine allgemeine/gesetzliche Ebene gehoben wird, funktioniert es nicht mehr. Einzelne mögen vielleicht moralische Gründe habe, warum sie für oder gegen dieses oder jenes Gesetz sind. Aber man kann auch genauso gut aus ganz unmoralischen (zum Beispiel egoistischen, interessegeleiteten) Gründen für dieses oder jenes Gesetz sein. Die faktische Existenz eines Gesetzes sagt ja ganz offensichtlich nichts über seine Moralität aus. Gesetze kommen nicht aufgrund von Moral zustande, sondern aufgrund von Machtverhältnissen: Wer die Macht hat, macht die Gesetze, nicht, wer moralisch ist.
LikeLike
Mehrheitsentscheidungen der Bevölkerung können per Definition nicht „undemokratisch“ sein, weil Demokratie nur Mehrheiten der (stimmberechtigten) Bevölkerung in Bezug auf bestimmte Fragen voraussetzt, nicht aber die konkrete Betroffenheit in einer (Rechts-) Position. Wenn in der Bundesrepublik Deutschland eine Abstimmung durchgeführt werden würde, ob alle Menschen, die zwischen 1,80 und 1,85 Meter groß sich, die zwischen 60 und 75kg wiegen und schwarze Haare haben erschossen werden sollen und wenn diese Abstimmung eine Mehrheit erhalten würde, kann das Ergebnis durchaus demokratisch sein, auch wenn diese Menschen nicht die Mehrheit stellen. Eine Abstimmungsberechtigung in demokratischen Entscheidungsprozessen unabhängig von der Betroffenheit ist auch vollkommen richtig: Es ist praktisch in den meisten Fällen nicht möglich zu ermitteln, wer zweifelsfrei betroffen ist (mittelbar und unmittelbar) und wem damit eine Abstimmungsberechtigung zusteht. Oft ist eine unübersehbare Zahl von Menschen schon deswegen indirekt betroffen, weil praktisch alle Fragen auch finanzielle Gesichtspunkte betreffen, diese über den Haushalt laufen, zu dem jeder Bürger in gewissem Umfang beiträgt.
Eine ganz andere Frage ist die nach den Grenzen demokratischer Entscheidungen. Nicht jede demokratische Entscheidung ist richtig und nicht alles ist in einem Rechtsstaat (vollkommen zu Recht) machbar. Insofern stellt sich die Frage, ob eine demokratische Entscheidung „gerecht“ bzw. „richtig“ ist schon, aber auf einer anderen Ebene. Dafür gibt es gewisse Mechanismen in Demokratien, die eine Pervertierung der Demokratie verhindern sollen (Grundrechte, Mechanismen zum Minderheitenschutz u.a.)
LikeLike
@Antje – „Gesetze kommen nicht aufgrund von Moral zustande, sondern aufgrund von Machtverhältnissen: Wer die Macht hat, macht die Gesetze, nicht, wer moralisch ist“
Diese Macht sollen die Grundrechte begrenzen – siehe den Kommentar von Peach the plumber. Ohne die Grundrechte ist das Recht nichts als das Recht des Stärkeren. Indem sie also die Schwachen schützen, sind die Grundrechte durchaus moralisch.
Einem Artikel des Instituts Mensch, Ethik und Wissenschaft (IMEW) zufolge, das sich für die Rechte Behinderter einsetzt, lässt sich historisch gesehen eine stetige Ausweitung dieser Grundrechte beobachten:
„Die Gruppe der in gleicher Weise Achtungswürdigen ist im Laufe der Geschichte immer größer geworden. Während zunächst nur weiße besitzende Männer Grundrechte beanspruchen konnten, spielten nach und nach Vermögen, Hautfarbe, biologisches Geschlecht und das Kriterium der Lebendgeburt immer weniger eine Rolle. Das Existieren als lebendiges menschliches Individuum wurde zum Ur-Kriterium grundrechtlichen Schutzes. Soll der Ausschluss, die Exklusion von Menschen – ihre Transformierung zu Rechts-Unpersonen – vermieden werden, muss die Qualifizierung als „lebender Mensch“ tendenziell großzügig ausfallen. Der gleichheitsrechtlich geprägten Leitidee des Grundrechts auf Leben geht es in diesem Sinne um Inklusionssicherung. Das schließt Einschränkungen der effektiven Garantie des Lebensschutzes nicht aus (vergl. Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG). Allerdings gelten dafür wegen der basalen Funktion des Lebensgrundrechts strenge Rechtfertigungslasten, die diejenigen tragen müssen, die Beschränkungen etablieren wollen.“
http://www.imew.de/de/imew-publikationen/imew-konkret/ethik-des-grundgesetzes/
Im Sinne der hier geforderten „Großzügigkeit“ erscheint es mir richtig, auch das ungeborene Leben so weit wie möglich in das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit einzubeziehen, wie es das deutsche Grundgesetz garantiert, das im Übrigen allen weiteren Gesetzen übergeordnet ist.
LikeLike
@peach the plumber @das rettende
Ich habe den Text so verstanden, dass es um grundverschiedene Arten von Betroffensein geht und um die Gültigkeit von Grundrechten für Frauen mit ihrer Fähigkeit schwanger zu werden, wobei es keine Unterscheidung zwischen Person und Körper geben kann.
Es ist entscheidend, ob man das »ungeborene Leben« vom Körper der Frau, dem es immanent ist, abstrahiert und zu einem autonomen Rechtssubjekt mit eigenen Rechtsansprüchen erklärt, oder ob es um die Frau geht, in deren Körper als Teil von ihr ein mit ihr bis zur Geburt untrennbar verbundenes Wesen wächst.
Setzt man ersteres voraus, hat das Folgen für die Sicht auf die das Rechtssubjekt beherbergende Wesen, die Frau: sie wird dann vor allem in ihrer Funktion als gefährdeter Behälter für das zu schützende neue Wesen gesehen, und ihre subjektiven Persönlichkeitsrechte werden gegen die des Embryos aufgerechnet – wobei, warum auch immer, meist die Frau verliert.
Die ganze Betroffenheitsproblematik und die hier nachfolgende Debatte müsste es doch so gar nicht geben, wenn nicht diese suggestive und emotional aufheizende Spaltung und Gegenüberstellung vom Recht der Frau hier und vom Recht des Embryos dort inszeniert würde. Gäbe es eine selbstverständliche Tradition von subjektivem Frausein, in dem die körperliche, geistige, moralische und seelische Integrität von Frauen unhinterfragt und ungebrochen ist, würde auch der Zustand einer Schwangerschaft nichts an ihrer Subjektivität ändern, und ihre Persönlichkeitsrechte blieben in einer Weise gewahrt, wie sie für Männer in ihrem Körper, der nicht hoheitlich, also von Rechts wegen, versehrt oder manipuliert werden darf, selbstverständlich ist.
LikeLike
@rivka: Das trifft den Kern meiner Kritik nicht. Es mag sein, dass der Text sich in diese Richtung orientiert. Trotzdem ändert das nichts daran, dass es sich nicht um ein demokratietheoretisches Problem handelt, sondern die Frage auf einer anderen Ebene diskutiert werden muss: Nämlich eben bei der Frage, wo die Grenzen demokratischer Entscheidungen liegen. Ganz konkret stellt sich auf moralischer Ebene die Frage, wie viel Fremdbestimmung legitim ist (dass Staat und Gesellschaft überhaupt gewisse Regeln vorgeben, mit denen vielleicht nicht jeder Einzelne in jedem Einzelfall einverstanden ist, ist für ein geordnetes Zusammenleben unerlässlich), also wo demokratische Entscheidungen überhaupt in welchem Umfang Wirkung entfalten können und in welchem Bereich demokratische Entscheidungen moralisch nicht zulässig sind.
Und auf rechtlicher Ebene, welche Freiheiten auch durch demokratische Mehrheitsentscheidungen nicht beschnitten werden können, also die Frage, in welchem Umfang das Recht Minderheiten vor Mehrheitsentscheidungen schützt.
LikeLike
Als hier eher stille Leserin nun doch ein kurzer Kommentar:
Sie meinen, dass demokratisch nur eine Entscheidung sei, die nur von den unmittelbar Betroffenen gefällt würde. Die nicht Betroffenen seien hierzu nicht legitimiert. Dies sehe ich anders. Aus meine Sicht ist stets das gesamte Wahlvolk betroffen von allen Entscheidungen, die das Gemeinwesen betreffen. Denn die Summe aller politischen Entscheidungen – also das geltende Recht – ist konstitutiv für das Gemeinwesen selbst.
Um dies zu illustrieren: Ich bin weder ein Tier noch ein Bauer. Ich bin nicht einmal Schweinefleischesserin. Gleichwohl halte ich mich für legitimiert, im Rahmen der verfassungsmäßigen Entscheidungswege über Fragen des Tierschutzes in der Landwirtschaft zu entscheiden, weil ich Teil der Gesellschaft bin, die sich entscheiden muss, welchen Wert sie tierischem Leid beimisst. Ebenso meine ich, dass es jedermanns Sache sei, die gesellschaftliche Frage, wann die Interessen einer Schwangeren die des Ungeborenen überwiegen, zu entscheiden.
LikeLike
Endlich sagts mal jemand. Abtreibungsverbot verschärfen -. bei denen hackts wohl!
Wenn überhaupt, dann müsste das Recht auf körperliche Selbstbestimmung auch für Frauen endlich im Grundgesetz verankert werden.
LikeLike
„-aus bevölkerungspolitischen Gründen“
Ist sehr harmlos ausgedrückt, es sind ja patriarchale, frauenunterdrückende Gründe der Männer, über die Fortpflanzung der Frauen bestimmen zu wollen, wie „Menschen“ – häufig Männer – über die Fortpflanzung der Tiere bestimmen wollen und beides auch schändlicherweise tun,
„Im Fall von Abtreibungen (und vielen anderen körperpolitischen Entscheidungen auch, besonders eben wenn sie das Schwangerwerdenkönnen betreffen) ist diese Gleichheit grundsätzlich nicht gegeben, weil nunmal nur die eine Hälfte der Bevölkerung schwanger werden kann und die andere nicht. “
Seltsame Begründung irgendwie. Ich würde nicht mit der einen und der anderen Hälfte rechnen. Mir ist geschichtlich bewusst, dass überhaupt darüber so politisch zu entscheiden, ob Frauen abtreiben dürfen und ob nicht, dies ein großer Eingriff in die Persönliche Entfaltung ist und eigentlich menschenrechtsverletzend – Frauen sind Menschen.
Es sollte gar keine Debatte mehr sein, sondern Frauen jeden Alters, Schicht, Religion, Behinderung, Ethnie usw. sollten abtreiben dürfen können, wenn sie keine Kinder wollen. Die Indikationen sind ebenfalls ein totaler Hoax.
Wie einige Frauen wie Frauke Petry sich dermaßen gegen die eigenen Rechte stellen können bleibt auch immer etwas schleierhaft. Obwohl was sollte diese misogynen Frauen außer „Stutenbissigkeit“ – ist noch harmlos ausgedrückt – sonst antreiben… von Männern forcierter Druck, daran lässt sich manchmal leider selten noch glauben.
Besonders wenn sich die Zustände in Pflegeheimen, Kinder- Jugendheimen, Krankenhäusern und Klapsen angesehen werden. Oder die Kriegsgeschichte, viele Frauen waren Hitler nahezu hörig und ich befürchte nicht alle ganz so unfreiwillig. Solche Mittäterfrauen, werfen kein gutes Licht auf die Frauenallianz, für mich persönlich sind sie nicht mal mehr Teil davon. Dafür (radikal)feministische bzw. lesbisch-separatistische Frauen umso mehr, nur durch die lässt sich noch hoffen, dass es irgendwann doch besser wird für Frauen und weibliche Tiere.
„Verbesserungen werden erreicht, indem eine mehr will“
Mehr will als neben Männern stehen – über ihnen; mehr will als Zuchtstute zu sein – Kinderfrei; mehr will als eine Einzelne zu sein – Schwesternschaft; mehr will als Freundinnen zu haben – Frauensolidarität; mehr sein als ein Rädchen im Patriarchat – die Zerstörerin des patriarchalen Systems.
usw.
LikeLike