Heute war in der FAZ eine Innenansichtsstudie eines Trolls. Ich fand die einerseits interessant, andererseits ist das aber natürlich nur eine Sorte von Trollen. Bestimmt gibt es von dieser Sorte viele, zumal sie ja auch so ungeheuer viele Kommentare schreiben. Und vermutlich sind sie auf den großen Nachrichtenseiten auch stark präsent. Aber man darf das Phänomen nicht darauf begrenzen.
Deshalb hier mal eine kleine Trollologie, gründend auf der inzwischen durchaus reichhaltigen Erfahrung in diesem Blog (Triggerwarnung: Die Kategorien kommen mit Beispielen!):
1. Der aggressive Frauenhasser
Er hasst Frauen und macht das in seinen Kommentaren ganz unmissverständlich klar: Er schreibt zum Beispiel, ich sei eine „Fotzenkuh“, die es nicht besser verdient hat, als ermordet und vergewaltigt zu werden. Zumal ich ja auch mit ihm ganz genau dasselbe vorhabe: „Wenn das so ist, dann komm doch her und töte mich. Ich bin ja scheinbar nichts wert weil ich rein zufällig mit einem Penis geboren wurde.“
2. Der Die-ganze-Welt-Hasser
Der klassische Troll – sozusagen der aus dem oben verlinkten Artikel – ist ganz ähnlich wie der Frauenhasser, aber seine Motivation ist nicht einfach nur Hass auf Frauen, sondern generell Hass auf alles, was seinem Weltbild widerspricht: Ausländer, Linke, Homos, aber gerne auch Politiker_innen, Zeitungen, Universitäten, egal.
3. Der missonarische Maskulinist
Er hasst Frauen nicht einfach nur, sondern er ist mit einer Mission unterwegs: Die unterdrückten Männer vor den Feminazis zu retten. Wir, die Feministinnen, haben ja bekanntlich längst die Weltherrschaft übernommen, unterstützt von einer „feministisch korrekten Journaille“. Klar, jeder rational denkende Mensch weiß, dass „dieser ganze Genderquatsch im Grunde absurd ist, aber der passt halt so schön zur feministischen Philosophie.“ Anders als Typ 1 und 2 wird Typ 3 auch von manchen Frauen unterstützt.
4. Der Herrklärer
Er meint es gut mit mir. Er ist nämlich eigentlich selber ein Feminist und will mich davor bewahren, dumm zu sterben. Es ist daher seine Pflicht, mir mitzuteilen: „Letztendlich halte ich ihre ganze Argumentation(skette) für abwegig bis hirnrissig, Frau Schrupp“ oder auch: „Frau Schrupp, Sie nehmen an (hier beliebige Sache einfügen): Mich würde interessieren, welche Belege Sie für diese These ins Feld führen“… „Ich sehe das nämlich skeptischer. Empirisch betrachtet …“.
5. Der normale Mann
Der normale Mann hat mit all dem gar nichts zu tun, denn „die Vergewaltigung von Frauen ist nicht mein Problem. Ich tu es nicht und rechtfertige es nicht. Das muss genügen.“
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Natürlich gibt es zwischen den Typologien Überschneidungen, aber die Typen sind nicht gleichzusetzten. Typ 1 und Typ 2 sind vor allem für die Mainstreammedien ein Problem, denn sie zerstören jede Debatte – daher sind sie auch die Trolls, über die überhaupt nachgedacht wird. Nur: Wer Kommentare von Typ 1 und 2 freischaltet, wird niemals eine interessante Diskussion zustandebringen. Wie die meisten feministischen Blogs lösche ich die sofort weg.
Mit Typ 3, 4 und 5 liegt der Fall etwas komplizierter. Denn sie sind nicht diese skurrilen Figuren wie der aus dem Portrait, über den jeder vernünftige Mensch den Kopf schüttelt. Sondern sie repräsentieren einen Großteil des Mainstreams. Natürlich kann man auch sie einfach weglöschen, und oft tue ich das. Aber die Haltung, die in diesen Typen zum Ausdruck kommt, ist gesellschaftlich relevant und einflussreich.
Deshalb sehe ich diese Trolle manchmal auch als Chance. Gerade deshalb, weil sie den Mainstream so schön anschaulich machen, können sie auch eine Vorlage sein, um die dahinter stehende Haltung zu analysieren und ihr etwas zu entgegnen. Sozusagen mit Blick auf diesen Mainstream, der ja möglicherweise mitliest. Das kostet natürlich Zeit und Energie, die erst einmal da sein muss, aber manchmal hat man die ja.
Jedenfalls sollten wir nicht denken, das Thema Trolle wäre so eindeutig gelagert, wie der FAZ-Artikel es suggeriert.
(In dem Zusammenhang noch eine Anmerkung: Ich finde es schade, dass WordPress die in den Papierkorb verschobenen Kommentare nach einer Weile löscht. Ansonsten hätte ich noch viel schönere Perlen finden können. Andererseits: Die Grundmuster kommen sowieso immer wieder.)
PS: Ergänzungen sind in den Kommentaren natürlich sehr willkommen!
PPS: Gerade wurde ich auf Twitter gefragt, ob es auch weibliche Trolle gibt. Ja, die gibt es, aber die passen nicht in diese Typologien. Es sind auch sehr, sehr viel weniger (zumindest in diesem Blog), weshalb ich jetzt in meinem derzeitigen Papierkorb keine einzige gefunden habe. Vielleicht behalte ich das Thema mal im Hinterkopf und greife das nochmal auf, wenn ich Beispiele und eine Idee habe.
Aus Liebe zur Freiheit 
„In dem Zusammenhang noch eine Anmerkung: Ich finde es schade, dass WordPress die in den Papierkorb verschobenen Kommentare nach einer Weile löscht.“
Man kann doch alles speichern. Als Screen zB. Ist als Belegquelle ganz praktisch. Ist nur etwas mehr Aufwand, als es einfach nur im Müll vergammeln zu lassen. Aber ob es das letztlich wert ist, ist auch die Frage…
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@onyx – ja, aber „etwas mehr Aufwand“ ist leider für mich ko-Kriterium 🙂 _ Zumal man Sachen ja auch in den Spam schieben kann, dann dürften sie ruhig gelöscht werden!
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Kann mir nach dem Beitrag die Typen sehr gut bildlich vorstellen. Ich bemerke aber dazu auch Folgendes: in letzter Zeit lese ich öfter Postings (in Zeitschriftenkommentaren, Blogs, sozialen Medien) und höre in Unterhaltungen Dinge, die sich irgendwo zwischen Aussagen der Typen 1-5 der oberen Aufzählung befinden. Was daran für mich so gewöhnungsbedürftig ist: es sind keine Männer die Argumente wie oben verwenden sondern Frauen die sie äußern. Gibt es irgendwo auch etwas über weibliche Trolle? Und etwas über (subjektiv) zunehmende Sterotypisierung von Geschlechtsrollenbilder sogar unter Akademikern und Akademikerinnen? Gibt es möglicherweise sogar einen Zusammenhang was eine Zunahme erklären könnte?
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@filzflausch – wie im pps geschrieben: mir ist das noch nicht aufgefallen, hier im Blog habe ich fast gar keine weiblichen Trolle. Aber ich werde es im Auge behalten.
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Ich bewundere dich ja für deine Geduld mit deinen Mitmenschen. Dein Blog gehört zu den wenigen, die ich kenne, bei denen Kontroversen möglich sind.
Ich habe mich in den letzten Monaten mehr mit der offiziellen und nicht offiziellen Erinnerungskultur in Bezug auf die NS-Zeit beschäftigt als mit Feminismus, und bin mittlerweile der Meinung, es ist ganz gut, dass es das Internet gibt und dass hin und wieder Positionen, die früher nur am familiären Kaffeetisch weitergegeben wurden, auch das Licht der Öffentlichkeit erblicken. Natürlich gab es das auch schon früher, aber eher in Schüben, und das führte dann zu den berühmten Debatten (Historikerstreit, Walser-Bubis-Debatte), aber jetzt sind es eben mehr Menschen. Es ist entsetzlich, was ans Tageslicht kommt, aber nur weil es ans Tageslicht kommt, kann darüber geredet werden und besteht eine Chance, dass es mit der Zeit weniger wird.
Und gerade eben habe ich eine Reddit-Debatte zum Thema Klimawandel verfolgt (was ja bei uns kein besonders kontroverses Thema ist, aber in den USA mit den üblichen Trollereien betrieben wird.) http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/2ftwt1/iama_scientist_who_wrote_the_study_finding_97/?limit=500
Ja, insofern danke für deine Geduld. Es ist wichtig, dass der mehr oder weniger offensichtliche Mainstream zu Wort kommt, dass man sich mit ihm auseinandersetzt, Argumente findet. Ich glaube, ich habe das hier schon mehrere Male gesagt: Mir hilft es, bei solchen Diskussionen, die in aller Regel mit einer Verhärtung der Standpunkte enden, das mitlesende Publikum im Auge zu behalten. Deswegen stimme ich dir vor allem im folgenden Abschnitt zu:
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„4. Der Herrklärer (…) “Frau Schrupp, Sie nehmen an (hier beliebige Sache einfügen): Mich würde interessieren, welche Belege Sie für diese These ins Feld führen”“
Warum ist jemand der nach Belegen fragt ein Troll?
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Klassifizierungen, werden nicht mit dem xx Chromosom vorgenommen, Mütter lassen häufiger ihren Kindern mehr Freiraum, doch das männliche Y-Chromosom was häufiger gewinnen will, hat mehr von Trollhaftigkeit und Störqualität, doch woran wachsen wir? Vom Ausschluss, oder vom Erreichen? Und hier stehen sich Seilschaften, die welche Art von Ideologie auch immer vertreten und Vernetzungen gegenüber, die einfach fähig sind mehr Unterschiede zuzulassen, weil das Ziel verstehen ist. So wie ein Autist erst mal als Troll erscheint, weil kaum noch einer „Delphinqualität“ besitzt, also, das Verschlossene zu öffnen, um die Fähigkeiten dieser Menschen mit einzubauen, – manche Firmen praktizieren das schon – und entgehen so der Nivilierung auf ein Maß von Bedeutungslosigkeit, in der Kreativität immer mehr ausgeschlossen wird, so wie das auch Peter Kruse in seinem Youtube-Video über Kreativität andeutet, Und wie das die Mahnwachen zeigen, die sich von Seilschaften weniger beeindrucken lassen, weil sie nicht einkommensgesteuert sind.
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Klingt so, als wären alle Trolle, die anderer Meinung sind. Vor allem der fiese Mainstream.
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@HorstSabine – wenn du eine Frau bist, dann wärst du mein Lieblings-weiblicher Troll 🙂 _ Aber nein, ich habe nichts gegen den Mainstream, sondern nur etwas dagegen, wenn der Mainstream sein Mainstreamsein einsetzt (das immer auch Macht bedeutet), um andere Ansichten niederzumachen.
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@a – Belege kann man nur verlangen für Tatsachenbehauptungen, aber nicht für Thesen, und da dies hier ein politisches Blog ist, geht es fast immer um Thesen, um Ideen, um Interpretationen, um Urteile, um Analysen. Sie sind prinzipiell eben Teil eines Diskurses. Man kann dafür Argumente finden (und das tue ich ja immer), aber keine „Belege“. Deshalb ist dieses Bestehen auf „Belegen“ eine Argumentationsfigur, die die Autorität der Befragten negiert: Es sagt mir, dass meine Meinung nichts zählt, solange ich sie nicht „beweisen“ kann oder sie von „Experten“ belegt ist.
Eine angemessene Antwort auf eine politische These, die man nicht teilt, wäre: „Da bin ich anderer Ansicht“ oder „Ich glaube, so kann man das nicht sehen“ – also eine Antwort, die deutlich macht, dass man es hier mit einer Differenz der Urteile zu tun hat (Seh ich so, seh ich anders) und nicht mit einer Differenz der Fakten. Eine Meinung kann nicht wahr oder falsch sein, man kann sie nur teilen oder nicht.
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Mich würde es wirklich interessieren, wenn jemand etwas über weibliche Trolle schreibt, denn genau mit solchen bin ich konfrontiert aktuell und versuche die Muster noch in den Tiefen zu verstehen.
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@karin1210 – Vielleicht sollten wir irgendwo einen Tumblr einrichten und dort einfach mal die Kommentare von weiblichen Trollen zusammentragen, damit wir Material haben für so eine Analyse?
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Kann man denn grundsätzlich einer feministischen These widersprechen ohne ein Troll zu sein? Gibt’s dafür ein Beispiel?
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@Johannes – Aber sicher. Hier im Blog wird mir häufig widersprochen. Zum Beispiel hier: https://antjeschrupp.com/2014/08/27/ein-hoch-auf-aufdringliche-und-vorverurteilende-k-o-tropfen-tests/#comment-168057
Warum das imho nicht Trollen ist, liegt daran, dass der Kommentator seine Ansichten als ebensolche – seine Ansichten – markiert, zum Beispiel mit Formulierungen wie „ich halte es nicht für gerechtfertigt“ oder „ich finde“.
Oder auch hier: https://antjeschrupp.com/2014/08/27/ein-hoch-auf-aufdringliche-und-vorverurteilende-k-o-tropfen-tests/#comment-168181 mit der Formulierung „Die Argumentation … kann ich nicht verstehen“.
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Ich glaube, es gibt noch einen weiteren Troll-Typen: Pseudo-Insider*innen. Menschen, die vorgeben, einen bestimmten Beruf oder ein bestimmtes Insider-Wissen zu haben und die die Argumente eines Beitrags mit diesem (Fake)-Wissen torpedieren. Das Problem: Sie sind nicht leicht zu erkennen, verunsichern aber viele Leser*innen und lassen Autor*innen und eventuell zu Wort kommende Expert*innen wie Stümper dastehen. Auch das kann eine Diskussion zerstören.
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@Trotzendorff – ja, und eine Unterabteilung von denen wären diejenigen, die, die eine ganze Analyse damit abschmettern, dass sie persönlich schon einmal etwas anderes erlebt haben und deshalb alles Unfug sein muss
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Hallo,
ich finde, dass wir das Trollproblem vielleicht gedanklich besser in den Griff bekommen, wenn wir die konkreten Strategien benennen. Wenn zwei oder mehr Parteien sich in einem Konflikt befinden, dann können sie sachlich ihre Argumente austauschen und die Argumente gegenseitig kritisieren. Oder aber sie können Strategien anwenden, die häufig als Gesprächsmanipulation bezeichnet werden. Ich führe jetzt hier nur mal ein paar klassische Beispiele an (Nummern nur zur Aufzählung, nicht zur Anzeige von Wichtigkeit oder Bedeutung und es ist weit entfernt von Vollständigkeit oder anderen wissenschaftlichen Standarts):
1) Blockade: Nicht auf die Argumente der Gegenseite eingehen, sondern immer weiter das eigene Argument wiederholen. Bei Nachfragen entweder gar nicht reagieren oder das Argument wiederholen, meist als Paraphrase.
2) Ablenken, indem man Nebenschauplätze eröffnet, die nur wenig mit dem Hauptanliegen zu tun haben. (Derailing)
3) Die Gegenseite absichtlich und systematisch missverstehen (oft, indem man sich einen Halbsatz heraussucht und sich darauf verzettelt)
4) Die Gegenseite bedrohen oder versuchen sie zu erpressen
5) Lügen
6) Die Gegenseite persönlich angreifen, beleidigen, lächerlich machen, runter machen
7) Scheinkonzessionen machen (Der Klassiker: „Schließlich halte ich Frauen die Tür auf!“)
8) Den Konfliktgegenstand als nicht verhandelbar abtun
9) Einschüchtern, in dem man auf Autorität rekurriert
10) Fortlaufende Provokationen
11) Unterstellungen äußern
Bei direkter Kommunikation kommt als wichtige Strategie noch hinzu, die Gegenseite nie aussprechen zu lassen, sondern immer schnellstmöglich zu unterbrechen (12).
Steigt man tiefer in die Materie ein, untersucht beispielsweise die Mechanismen, mit der soziale Ungleichheit aufrechterhalten wird, dann können noch eine Menge weiterer Strategien aufgezeigt werden, die Literatur dazu ist ja umfangreich. Wichtig finde ich in unserem Zusammenhang z.B. (13) das stete Ausblenden von bestimmten Phänomenen, oder, wenn sie anerkannt werden, grundsätzlich zu bestreiten, dass sie relevant sind (Ein exquisites Beispiel letztens bei das nuf, die sich über stereotype Kleidung für Jungen und Mädchen beschwerte und natürlich kam der Kommentar „Luxusprobleme“). (14) Definitionsmacht ist auch sehr wichtig („Hausarbeit ist doch keine Leistung!“) Dann gibt es noch (15) Übertreibungen, (16) prophetisch den Weltuntergang prognostizieren, (17) behaupten die Gefühle der anderen würden die klare Sicht auf die Dinge verhindern und die eigene gefühlsmäßige Involvierung bestreiten (immer wieder gern trotz der Tatsache, dass man mit einem verbalen Wutanfall in die Diskussion eintritt).
Ich fände es z.B. für einen Blog ganz sinnvoll die gängigen Manipulationsstrategien in einer Art Katalog oder Glossar aufzulisten (ich gebe zu, dass ich ein Fan von Listen bin) und dann muss man dem jeweiligen Troll nur noch Nummern zuordnen. Das kann man dann nutzen, um über die von Dir aufgestellte Typologie mehr herauszufinden. Ich versuche mich hier mal so ganz spontan:
Typ 1+2: hauptsächlich 4, 5 + 6
Typ 3: 7, 8, 9, 14, 17
Typ 4: 1, 2, 3, 14
Typ 5: Nur 1?
Das ganze verständlicher Weise nur als ein Analyseinstrument, als eine Methode, dieses Phänomen besser zu verstehen und ggf. neue Zusammenhänge zu entdecken. Man könnte es sogar noch mit Themenbereichen kombinieren. Ich gebe zu, das macht wahrscheinlich zu viel Arbeit, aber den Ansatz finde ich interessant, da es einem helfen könnte, den Überblick zu behalten über die Trolle, da sie ja insbesondere für Feministinnen ein immenses Problem darstellen.
Das Thema mit den weiblichen Trollen finde ich im Internet ein wenig schwierig, denn bei Kommentaren weiß ich ja nicht wirklich, ob das ein Mann oder eine Frau geschrieben hat. Manche Nicknames sind geschlechtsneutral und wir wissen ja auch, dass in diesem Bereich viel getäuscht wird. Beziehen wir uns auch auf das RL und fokussieren auf „offizielle“ real name Veröffentlichungen, dann ist eine Analyse von Argumentationsfiguren, die antifeministische Frauen verwenden bestimmt interessant.
Viele Grüße
Esther
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Hallo Frau Schrupp,
dieses Thema finde ich zuerst einmal sehr interessant. Ich hätte nur persönlich ein Problem, anhand eines Nicknamens oder Internet-Pseudonyms festzustellen, ob ein Troll männlich oder weiblich ist. Hätten Sie vielleicht einen Tip für mich, wie ich das Geschlecht eines Trolls erkennen kann, wenn er/sie/es sich in meinem Blog herumtrollt?
Lieben Gruß
Ulrike
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Hi Antje,
ich mag deine Beitraege wie immer, wollte ich nur mal wieder sagen. 🙂
Ich wuerde noch die Kategorie des „derailer“ aufmachen, vermutlich ein Untertyp der Herrklaerer? Jedenfalls jemand, der einen mit einem Riesenhaufen Fakten zu einem Nebenthema ueberhaeuft. Am liebsten zu einem Nebenthema zu dem man sich nicht praezise genug geaussert hat (und wenn man das schon nicht detailliert genug beschrieben hat, hat man vermutlich ja ganz allgemein keine Ahnung..)
lg
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@Charlotte – ja, Derailer würde ich auch in eine Kategorie mit dem Herrklärer tun, ich hatte auch kurz drüber nachgedacht, aber dann dachte ich, ich halte es lieber eher kurz ;()
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Zur Frage, wie man das Geschlecht der kommentierenden erkennt: anhand von Nicknames geht es natürlich nicht, aber gerade die von mir zitierten Trolle machen meist selbst unmissverständlich klar, dass sie Männer sind. Bei vielen ist der Name auch aussagekräftig. Natürlich gibt es bei diesen Dingen im Internet nie eine 100-prozentige Sicherheit, aber ich glaube nicht, dass es völlig daneben liegt, wenn ich die als männlich einsortiere.
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Der Kerntyp des Trolls ist eigentlich nicht auf ein Thema festgelegt. Er nimmt immer die Antithese zu dem was sein Opfer vertritt, und ärgert die Leute damit, so plump oder clever wie er eben sein kann oder will.
Es geht dem Troll dabei vordringlich um die eigene Unterhaltung, es macht im Spass, andere Leute zu ärgern. Ausserdem freut es ihn, zumindest für die Zeit des Trollens aufmerksamkeit zu bekommen. Ich glaube, manche Trolle trollen nur, um der langeweile ihres Daseins für einige Zeit zu entfliehen.
Deshalb funktioniert das „Die Trolle nicht füttern“ – also nicht darauf eingehen. Es wird em Troll langweilig, und er sucht sich ein anderes Betätigungsfeld.
Die anderen, die hier angeführt werden sind „Hater“, also Hasser. Denen geht es nicht um die eigene Unterhaltung, sondern darum, abweichende Weltanschauungen niederzukämpfen. Hasser wird man im Gegensatz zu Trollen durch ignorieren auch nicht los.
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da ist wohl was wahres dran – ich glaube, mir fehlt noch die i-net-erfahrung
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Ich wollte mich spontan eigentlich der Frage von @a anschliessen:
“4. Der Herrklärer (…) “Frau Schrupp, Sie nehmen an (hier beliebige Sache einfügen): Mich würde interessieren, welche Belege Sie für diese These ins Feld führen””
Warum ist jemand der nach Belegen fragt ein Troll?“
Die Antwort, die Du, @Antje, nun dazu gegeben hast, ist für mich hilfreich, denn ich lese zwar nun schon eine Weile hier mit, und habe glaube ich auch begriffen, dass Du grundsätzlich eine subjektive Position einnimmst von Deiner Erlebniswelt ausgehst.
Insofern ist mir klar, dass, wenn ich nach so etwas wie „Belegen“ frage oder Dich um solche bitte, hier keine Empirie kommen wird.
Beim Lesen hier geht es mir aber manchmal so, dass es sich (aus meiner subjektiven Perspektive) doch teilweise sehr „faktisch“ liest und so, als würdest Du eben manchmal nicht eine These, sondern eine Tatsachenbehauptung aufstellen.
Und das erzeugt dann auch bei mir manchmal so einen gewissen Impuls, dann nach „Belegen“ oder eben auch weiteren Veranschaulichungen zu fragen.
Danke noch einmal an dieser Stelle dafür, dass Du es dann auch immer wieder versuchst, mir Deine Argumentation besser verständlich zu machen…auch wenn ich manchmal trotzdem nicht richtig dahinter komme oder eben anderer Meinung bleibe.
Veranschaulichungen und Belege oder auch Beispiele – das alles wird ja ausserdem fröhlich vermixt, die meisten benutzen solche Begriffe gar nicht im streng wissenschaftlichen Sinne.
Genauso wie viele (mich eingeschlossen) oft nicht genau wissen, was der Unterschied zwischen Theorie, These & Co eigentlich ist.
Und selbst wenn Du lupenreine Empirie liefern würdest:
Den echten Troll kratzt das nicht.
Der oder die findet dann haufenweise „Empirie“ die das Gegenteil von Deiner ist und so geht es fröhlich weiter…
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mir ist nochwas eingefallen, zu Deinem Beispiel mit dem „Herrklärer“.
Du führst als Beispiel das hier an:
“Ich sehe das nämlich skeptischer. Empirisch betrachtet …”.
Auch das würde ich nicht unbedingt als Trollerei betrachten.
Auch wenn ich nicht Tatsachenbehauptungen aufstelle sondern Thesen, argumentiere ich ja aufgrund bestimmter Annahmen für diese meine These.
Oder?
Und diese Annahmen, die können ja auch tatsächlich faktisch falsch sein, sie können vielleicht tatsächlich empirisch untersucht und widerlegt worden sein.
In so einem Fall, wenn mir plausibel und nachvollziehbar (und gerne auch mit Empirie) gezeigt wird, dass ich mit meiner Annahme falsch liege, dann müsste ich in so einem Fall meine Annahme überdenken und aufgrund der Korrektur meine These neu aufstellen.
Ganz egal von wem das kommt.
Ich sehe das gar nicht so als „Experte“ versus „nicht-Experte“.
Sowas passiert ja auch auf der „Expertenebene“ selbst, indem Thesen nach Überprüfungen fallen gelassen oder neu formuliert werden müssen.
Natürlich muss man auch nicht sofort alles hinwerfen und sagen „oh doof, ich habe alles falsch gedacht“. Aber sich der Vorläufigkeit der eigenen Annahmen bewusst zu sein, einen gewissen Skeptizismus (nicht nur anderen, sondern auch den eigenen Annahmen gegenüber) zu haben, das finde ich sehr subjektiv sehr in Ordnung.
Das „Herrklären“ kenne ich eher in Bezug auf herablassenden Ton, gönnerhafte „Erklärbär-Attitüde“ oder sowas.
Das ändert aber nix daran, dass er oder sie inhaltlich trotzdem evtl. die Nase vorn haben kann…
Aber wie gesagt, als Trollerei sehe ich das eher nicht.
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@ Esther:
Mir fällt noch eine merkwürdige Strategie ein: Man wirft dem „Gegner“ oder der „Gegnerin“ genau die Dinge vor, die einem gerade selbst vorgeworfen wurden. Während ein Grundschulkind zu einem anderen Grundschulkind, das es gerade „blöde Kuh“ genannt hat, „selber blöde Kuh“ sagen wird, nennt ein Erwachsener, dem gerade Rassismus vorgeworfen wurde, demjenigen, der ihm Rassismus vorgeworfen hat, selbst einen Rassisten. Im allgemeinen gehen Erwachsene etwas raffinierter vor als Grundschulkinder, aber wenn man genau hinsieht, zeigt sich doch, dass der Vorwurf absurd ist.
Ein klassisches Beispiel wäre der Vorwurf der Zensur oder des Aufstellens von Tabus, wobei jeglicher Widerspruch als Versuch einer Zensur bezeichnet wird.
Gestern bei der amerikanischen Diskussion um den „climate consensus“ (die Tatsache, dass fast alle Wissenschaftler, die auf dem Gebiet arbeiten, der Überzeugung sind, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt und dass er ziemlich bedrohlich ist) ist mir noch ein weiteres Problem aufgefallen. Die „Climate Change deniers“ greifen jedes kleine Problem, jede kleine Ungenauigkeit auf, die sie finden können, und treiben die Wissenschaftler dazu, in ihren Aussagen sehr vorsichtig zu werden. In einer normalen Debatte wäre das nun günstig, weil es zur Präzisierung der Aussagen und zum Aufdecken von Fehlern führt. Aber den Klimatrollen geht es nicht darum, es geht ihnen darum, die anderen niederzumachen, mit dem Erfolg, dass Klimaforscher jetzt die Tendenz haben, sich im Zweifel „in Richtung des geringsten Dramas“ zu irren, anstatt hin und wieder auch mal Worst Case Szenarios zu skizzieren. Das Ergebnis besteht darin, dass zum Beispiel die Schmelze des arktischen Eises dramatisch unterschätzt wurde.
Insofern ist es wichtig, Trolle bzw. Haters zu erkennen und auf sie anders zu reagieren als in einer normalen Debatte. Eigenschaften, die normalerweise Tugenden sind, etwa die Angewohnheit, sich in Frage zu stellen und die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass man selbst falsch liegt, sind hier fatal.
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@Susanna:
„Insofern ist es wichtig, Trolle bzw. Haters zu erkennen und auf sie anders zu reagieren als in einer normalen Debatte. Eigenschaften, die normalerweise Tugenden sind, etwa die Angewohnheit, sich in Frage zu stellen und die Möglichkeit in Erwägung zu ziehen, dass man selbst falsch liegt, sind hier fatal. “
Ja, das ist leider ein riesen Problem in der Wissenschaftskommunikation, besonders zu diesem Thema (Klima)!
Um die oft komplexen Sachverhalte eben auch solchen wie mir als „Durchschnittsbügerin“ verständlich zu machen, muss vereinfacht werden. Und man sucht nach Analogien, die oft auch nicht imner so ganz super sind.
Und schon wird von den Trollen, Denyern, Hatern etc… zugeschlagen, Cherrypicking betrieben usw und nach jedem wackeligen Zaunbrett gesucht.
Aber ich hab noch nicht so richtig rausfinden können, wie man ohne die Aufgabe der von Dir als Tugenden beschriebenen Strategien mit Trollen dieser Art umgehen kann.
Hast Du eine Idee?
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@Esther: Wenn dir solche Kategorisierungen gefallen, schau dir mal das rhetorische Quartett an (rhetorisches-quartett.de). In dem sind Argumentationsmuster in 60 Karten aufgelistet und es ist zumindest interessant, die Karten durchzublättern. Dabei sind viele aufgelistete Argumentationsmuster geeignet, eine Diskussion entgleisen zu lassen, allerdings tauchen sie auch in vermeintlich sachlichen Debatten regelmäßig auf.
@Antje Schrupp: Ich verstehe deine Argumentation zu Typ 4 (wie @Sternenguckerin auch) auch nicht ganz. Zum einen kenne ich den Begriff „These“ nur als Bezeichnung für eine Tatsachenbehauptung, die durch Belege untermauert werden kann.
Um ein Beispiel zu bringen (Ich greife dabei das Thema Demokratie heraus): Die Aussage, Mehrheitsentscheidungen könnten undemokratisch sein (bzw. könnten nicht undemokratisch sein) ist eine These, für die es Belege geben kann. Daran ändert auch ein vorangestelltes „Ich bin der Ansicht, dass…“ nichts, auch wenn das eine persönliche Ansicht impliziert. Denn auch diese Ansicht enthält eine These, die auf irgendwelchen Fakten basiert. Korrekter wäre in diesem Fall zwar, nicht pauschal Belege für die konkret formulierte Aussage zu fordern. Aber realitätsnah interpretiert ist die Frage nach Belegen in vielen Fällen wohl so zu lesen: „Auf welchen Fakten basiert die Ansicht, dass…“.
Und auch Urteile, Analysen und Ideen stehen nicht in einem leeren Raum, sondern sie basieren vielfach auf Fakten, mit denen für oder gegen eine Ansicht argumentiert werden kann.
Das alles greift selbstverständlich nicht, wenn es um reine Werturteile geht.
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Ein troll ist vermutlich in der Mehrzahl ein Mensch, der zu viel allein ist mit seinen vor allem negativen Gedanken, seinem Frust.
Richtet Webseiten oder fb-profile nur für Trolle ein. Wo sie wie in einem Steinbruch sich abarbeiten an irgendwelchen Meldungen, Thesen, Themen, Theorien etc.
Bestimmt einen oder mehrere von den Trollen als Redakteure, so dass sie dann selbst ihre Ergüsse moderieren müssen.
Einem ausgewiesenen „hater“ wie den beschriebenen Mann würde ich einen job geben:
– einen Zengarten harken
– Verkehrszählung
– Munition zählen in einer Rüstungsfabrik
– Leuchtturmwärter
– Pförtner in einer Notaufnahme
All das würd‘ ich machen
Und noch vielmehr
Wenn ich Königin
Von Deutschland wär.
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Also ich war auch schon ein Troll.
Jedenfalls wurde ich so genannt.
Ob ich damit in eine der hier aufgeführten Sparten falle…keine Ahnung.
Und ich war weder zu lange mit meinem Frust allein oder mit meinen negativen Gedanken.
Und das kam so:
Es gibt eine Facebook-Seite, auf der die Betreiber/innen begeistert neben allerhand anderer Dinge immer wieder auch Informationen über sowas wie „Planetentage“, die die Woche strukturieren, teilen.
Z.B. Dienstags ist Roggen-Tag (das ist jetzt frei aus der Erinnerung, vielleicht war es auch Donnerstag), weil Roggen „saturnisch“ ist und darum ist das gut für whatever und für`s Karma und man muss nur aufpassen, dass man nicht allen Kindern am Dienstag Roggen geben sollte, weil das dann evtl. bestimmte unerwünschte Nebeneffekte haben könnte, die durch die an diesem Tag besonders stark wirkenden Saturn-Kräfte verstärkt würden.
Da möge man dann lieber auf Gerste oder Weizen ausweichen.
Ich wurde selbst in dieser Denk-Welt sozialisiert, daher ist mir natürlich klar gewesen, dass kritisches Nachfragen hier absolut hopeless ist. Bzw. war mir klar, dass ich keine rationalen Erklärungen erwarten kann.
Aber ich konnte es mir einfach nicht verkneifen, dort einen Link zu einer tollen Seite zum Saturnsystem zu posten, wo sehr anschaulich erklärt wird, was der Saturn so macht und was er nicht macht, und was es alles spannendes über ihn zu wissen gibt wenn man Lust drauf hat, und dass ich es schwierig finde, das mit einem „Roggentag“ hier auf der Erde zusammen zu bringen.
Mir war in diesem Moment sonnenklar, dass dort niemand sowas wissen will bzw. wurde ich – wie erwartet, darauf hingewiesen, dass das zwar alles sehr interessant sei, aber ja lediglich „nur“ die materielle Sichtweise, das mit dem Roggen und dem Saturn hätte ja ganz andere Ursachen, feinstoffliche und so.
Und ich möge mich doch in Zukunft mit derartigen „Troll-Kommentaren“ zurück halten.
Das habe ich auch gemacht, denn ich wusste ja schon vorher, dass das eigentlich eine überflüssige Dummheit war und niemanden weiter bringt.
Wollte einfach mal ausprobieren, was passiert.
Vielleicht gibt es noch einen Troll-Aspekt, der gar nichts mit Troll-sein zu tun hat.
Sondern mit gegenläufigen Weltanschauungen und daraus resultierenden Missverständnissen, weil ja regelrecht verschiedene Sprachen gesprochen werden?
Ich habe natürlich extra getrollt, weil mir einfach danach war und weil ich die Denk-Art dieser Leute sehr gut kenne und keine Erwartungen hatte, irgendwas zu erreichen.
Aber ich habe es auch schon mitgekriegt, dass Leute (die eine ähnliche Position haben wie ich) wirklich die Wut kriegen, weil sie es nicht kapieren können, dass sie da eben nicht rational argumentieren können, dass das in einer solchen Weltanschauung schlicht und einfach nicht funktioniert und nicht so hoch gehalten wird wie in der eigenen.
Das ganze gilt natürlich auch umgekehrt, beide Seiten verzweifeln ja regelrecht aneinander und betrollen sich gegenseitig.
Manchmal denke ich, es fehlen Dolmetscher.
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Für solche Leute gibt es keine Dolmetscher. Was sie tun müssen: Mal in die große Welt hineinschauen und feststellen, wie die Leute dort so denken. (Habe auch allerlei von dieser Art Denken mitbekommen im Laufe meiner Sozialisation, nebenher aber noch naturwissenschaftliches Denken. Wegen der größeren „Wärme“, die das esoterische Denken ausstrahlte, hatte es aber lange Zeit größere Attraktivität für mich. Vor ca. 10 Jahren habe ich dann radikal damit gebrochen, weil ich erkannt habe, dass das Eso- und New-Age-Denken letztlich zynisch und menschenverachtend ist. Es ist die Kehrseite des Neoliberalismus: jeder ist seines Glückes Schmied.)
Ich war aber, glaube ich, auch hin und wieder solch eine Art Troll, etwa bei erzählmirnix und Jay’s Tante (kennt die jemand hier), die sich eigentlich beide für rational halten, aber bei denen man trotzdem nicht willkommen ist, wenn man versucht, die Fehler in ihren Argumententationen herauszuarbeiten. Dabei sind die KommentatorInnen schlimmer als die Bloggerinnen.
Vielleicht ist das auch ein Grund, warum ich immer seltener kommentiere und lieber selbst blogge. Ich bin während der Jahre, die ich im Internet arbeite, vorsichtig damit geworden, meine Meinung in einer Umgebung kundzutun, in der alle anderen anderer Meinung sind. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich Trollen ist.
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@Sternenguckerin – hm, ich weiß nicht, ob das trollen war oder eine satirische Intervention. Natürlich sind die Grenzen nicht klar umrissen, aber der Trollvorwurf wird auch schon manchmal ein bisschen inflationär benutzt. Ich war übrigens auch schonmal ein Troll: https://antjeschrupp.com/2010/04/30/wie-ich-neulich-mal-ein-troll-war/
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@Antje Bin mir nicht sicher, ob das eine Trollerei war. Ein Diskussionsangebot war es natürlich nicht, aber manchmal ist es auch nötig, schon aus Zeitökonomiegründen, zu sagen, dass man nicht mit allen diskutiert und manche Positionen einfach abgehakt hat. (Mir geht es mit den Eso-Positionen so. Ich habe mich eine Weile lang ausführlich damit auseinandergesetzt, habe dann einen Grund gefunden, sie abzulehnen, der nicht sehr differenziert, sondern ziemlich grundsätzlich ist – aber neue Grundsätze zu finden, war damals wichtig für mich – aber jetzt fällt es mir schwer, aus dem Stand zu begründen, warum ich NLP nicht gut finde. Ich glaube auch, es ist legitim, sich nicht mit sämtlichen NLP-Texten auseinanderzusetzen, um zu einer begründeten Ablehnung zu gelangen, wenn man dies nicht professionell tut, sondern vor allem, um für sich selbst zu der Entscheidung zu gelangen, dass man sich lieber mit etwas anderem beschäftigen will.)
Ich weiß nicht einmal, ob dein Kommentar, ein persönlicher Angriff war oder nicht eine ziemlich deutliche Abgrenzung von einer bestimmten Verhaltensweise (sich offiziell zu Nonkonformismus verpflichten können.) Du hättest auch schreiben können, dass du sie für absurd hältst. Mir ist unmittelbar einleuchtend, warum sie absurd ist, aber wenn ich gefragt würde, könnte ich das auch begründen – und du wahrscheinlich auch. Herr Martenstein könnte also, wenn er mit dir diskutieren möchte, entweder begründen, warum er sich nicht aus „gefühlter Verpflichtung“ nonkonformistisch verhält, oder er könnte zu begründen versuchen, warum ein solches Verhalten nicht absurd ist.
In dem von dir verlinkten Blogpost schreibst du, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem, was man privat zur Freundin in der Kneipe sagt und dem, was man öffentlich sagt. In vielen Blogs vermischt sich dies aber. Man verhält sich, als spräche man nur zu Freunden und vergisst, dass alle Welt lesen kann, was man schreibt. Mich erinnert dies an die vollverglasten Wohnzimmer, die ich in manchen Neubaugebieten sehe: Klar sind es Wohnzimmer, zu denen nur die Hausbewohner und deren willkommene Gäste Zutritt haben. Aber jeder kann sehen, was sie tun.
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@Antje:
Ja, das kann man sicher immer auch so sehen, und aus meiner Warte war es ja auch nicht wirklich ernst gemeint. Auf der „anderen Seite“ wusste man das ja aber nicht, man kennt oder kannte dort nicht meinen eigenen Hintergrund, der mich zu meinem Posting motiviert hat.
Für die „anderen“ hat es sich daher wohl nach mehr als reiner Satire angefühlt, denn da kam schon ordentlich was ruppiges zurück, zusätzlich zu der freundlichen Aufforderung, da nicht weiter herum zu trollen.
Deinem Link bin ich jetzt noch nicht gefolgt, gerade keine Zeit.
Mach ich aber noch!
@Susanna:
„Für solche Leute gibt es keine Dolmetscher. Was sie tun müssen: Mal in die große Welt hineinschauen und feststellen, wie die Leute dort so denken.“
Ja! Absolute Zustimmung.
Allerdings hat es mir persönlich bei meinem „in-die-große-Welt-hineinschauen“ sehr geholfen, gewisse „Übersetzer“ zu finden, die es mir leichter gemacht haben, meine alte Brille abzusetzen 😉
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Hat dies auf Kizunias Blog rebloggt und kommentierte:
Davon kann ich leider auch ein Lied singen…sehr lesenswert!
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@ Susanna:
Früher war unter Feministinnen in Westdeutschland so eine Mischung aus Esoterik und Alternativmedizin in, heute gibt es junge Feministinnen, für die unser Körper nur ein Konstrukt von weißen Männern und der bösen Pharmaindustrie ist. Medizin gilt jedenfalls als verdächtig. Das kann auch auf einen neoliberalen Rückzug hinaus laufen, auch wenn es anders gemeint ist.
Völlig unbemerkt von der Frauenbewegung gibt es im Internet eine Selbsthilfeszene, in der auch Frauen ihre Befunde und Laborwerte diskutieren, Erfahrungen austauschen und sich auch mit der Forschung auseinander setzen. Der heutige Feminismus passt wohl nur richtig für mehr oder weniger Gesunde, denen ein paar Heilkräuter genügen, und für solche Kranke, die der Gesellschaft die Schuld an ihrer Krankheit geben. Krank sein und darunter leiden gehört sich irgendwie nicht mehr – du bist nicht behindert, sondern wirst behindert, du bist nicht behandlungsbedürftig krank, sondern wirst medikalisiert.
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Zu WordPress: Es gibt kleine Plugins, die das Problem lösen, z.B. http://wordpress.org/plugins/trash-emptier/
Normalerweise löscht WordPress die Sachen nach 30 Tagen, und diesen Wert kann man einfach hochdrehen.
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Inwiefern Beispiel 4 (Vier, „Herrklärer“) Beispiel für einen Troll sein soll, leuchtet mir nicht ein. Dass er es „gut mit dir“ meint, ist als Sarkasmus legitim, aber dann brauchts ein konkretes Textbeispiel (fehlt bei dir).
Deine in Beispiel 4 angeführten Textfragmente deuten auf Argumentation des Betreffenden für Gegenthese. Eine Argumentation kann zwar durchaus fehlerhaft sein. Aber ein Troll argumentiert gar nicht, sondern beschränkt sich aufs Postulieren!
In früheren Beiträgen habe ich mehrfach eine entgegengesetzte Meinung vorgetragen, habe dir aber stets Gelegenheit gelassen, mir meine Argumente um die Ohren zu hauen. Bin ich jetzt ein Troll?
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@wolfdieter – es geht nicht darum, ob jemand eine andere Meinung vertritt, sondern darum, ob es in einem besserwisserischen Duktus vorgetragen wird. Zum Beispiel eben mit der Halterung: „Jetzt erkläre ich dir mal wie es wirklich ist.“ Da steckt dann eben mehr die Behauptung drin, dass ich von etwas keine Ahnung hätte, als einfach die Bekräftigung, dass man selbst anderer Meinung ist.
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Zitat @Antje:
…Da steckt dann eben mehr die Behauptung drin, dass ich von etwas keine Ahnung hätte, als einfach die Bekräftigung, dass man selbst anderer Meinung ist….
Das kann doch aber auch mal vorkommen, oder nicht? Dass jemand anderes von etwas mehr Ahnung hat als man selbst.
Dass ein herablassender Tonfall nervt und unhöflich ist – darüber scheint es ja realtive Einigkeit zu geben.
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Ja, kann natürlich vorkommen.
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Ok, dann geht es Dir in Beispiel „Herrklären“ eher um den Ton?
Das könnte ich gut nachvollziehen.
Aber das wäre dann für mich immer noch eher ein unangenehmer Kommentar als eine Trollerei.
Die sehe ich eher dann, wenn Leute aus ihrer Meinung (schlimmstenfalls auch ohne diese handfest zu belegen) eine Art Deutungs-Hoheitsrecht ableiten oder sich einbilden, eines zu haben.
Und wenn das dann noch in arrogantem Ton vorgetragen wird…äh nee.
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@Antje Schrupp – ein besserwisserischer Duktus gehört zu den klassischen Fehlern der Argumentation, weil ad hominen statt ad rem.
Aber sorry, das lässt dir doch genug Raum, um sinnvoll dagegen zu argumentieren, und sei es mit Schlagfertigkeit und Mutterwitz. Und dann hat dein Gegenüber keine Trollqualität in meinem Verständnis.
(Ein wirklicher Troll beschränkt sich auf Aussagen der Klasse „Es ist so und Basta“. Dort hast du in der Tat keinen Raum mehr zum sinnvollen Antworten.)
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Ich finde nicht, dass man/frau einem besserwisserischen »Herrklärer« schlagfertig und mutterwitzig begegnen muss oder kann oder können soll. Erstens kommen Herrklärer häufig vor und kosten viel Kraft und Zeit, zweitens wird bei ihnen oft sehr schnell deutlich, dass es ihnen nicht ums Diskutieren, Austauschen oder gar Zuhören im Sinne von Lernen geht, sondern eben ums Besserwissen und Behaupten der Deutungshoheit – gerade in Fällen, wo es sich um Erfahrungen und daraus abgeleitete Betrachtungen handelt. Wer dann nach Belegen fragt oder »Fakten« bringt, marginalisiert oder negiert die Erfahrung des Gegenübers. Außerdem sind »Fakten« eine heikle Sache: fast immer lassen sich die passenden Fakten heranziehen, um die jeweilige Anschauung zu belegen und sich in den Windschatten objektiver, wissenschaftlicher Erkenntnisse stellen – nur dass spätestens seit dem Rosenthal-Effekt bekannt ist, dass es diese Objektivität nicht gibt, auch und gerade nicht in der Wissenschaft.
In der persönlichen Begegnung, also in der analogen Diskussion, finde ich die »Herrklärer« manchmal am schlimmsten, da sie mit ihrer pseudogutgemeinten, gut versteckten und aufmerksamkeitsfordernden Frauenfeindlichkeit viel mainstreamiger, aufgeklärter und manipulativer daherkommen als platte Frauenhasser, die mich sowieso eher zur (inneren oder äußeren) Flucht als zur Diskussion veranlassen.
In akademischen und studentischen Kreisen gibt es meiner Erfahrung nach etliche Herrklärer, unter deren Evolutions-, Psychologie-, Biologie- und Pädagogik-Fakten uralte und unhinterfragte Stereotype fröhlich vor sich hin wabern.
Wenn jemand sich in einer Sache besser auskennt, aber prinzipiell interessiert an der Position und Erfahrung des anderen ist, wird das Wissen geteilt und in Beziehung gesetzt, evtl. fragend, jedenfalls ohne Anspruch auf Definitionsmacht. Ich denke, das teilt sich einfach mit, und das Gegenüber wird dann nicht wütend und genervt, sondern interessiert.
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@rivka – ich gestehe dir zu, genervt zu sein; aber der Herr bzw. die Dame dieses Blogs ist Antje Schrupp, und ihr traue ich von Berufs wegen (Journalistin) souveränen Umgang zu mit der Sprache Deutsch.
Die Wortschöpfung Herrklärer hat sie hingekriegt. Sie ist also kreativ. Ich traue ihr immer zu, auf Besserwisserei souverän zu reagieren.
Also wenn mir einer so käme, ich wüsste schon, wie ich dem antworte, und zwar subito und nicht Monate später in einem Troll-Essay!
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@wolfdieter – es liegt nicht daran, dass ich nicht wüsste, wie, sondern daran, dass ich nicht will, denn die zeit, die ich dafür brauche, geht mir anderswo (bei sinnvollerem) verloren.
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Das Wort „herrklären“ stammt nicht von mir, es ist unter Feministinnen allgemein verbreitet.
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Mich interessiert bei der Frage nach dem Troll nur, wer bestimmt was normal ist? Der der Norm von bestimmten Ansichten vertritt? Denn für wenn ist was sinnvoll aus welchen Grund? Ist da die Grundlage die Güte des Herzens, die eine mitfühlende Vernunft erzeugt, oder ist es die sinnvolle Zeit, die einen persönlichen Gewinn anstrebt? So kann ein Troll auch auf diese Widersprüche hinweisen und gelöscht werden, in diesem Spannungsfeld leben wir.
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@wolfdieter
äh: »ich gestehe dir zu, genervt zu sein« – hm ja, genau. Solche anmaßenden »Zugeständnisse« illustrieren irgendwie auch ganz gut, worum es in diesem Post geht.
Das klingt meiner Meinung nach genauso abwertend wie »Die Wortschöpfung Herrklärer hat sie hingekriegt« in Bezug auf @Antje.
Zumal noch mit dem exemplarischen Schluss: »ich wüsste schon, wie ich dem antworte, und zwar subito und nicht Monate später in einem Troll-Essay!«.
Zu behaupten, dass einer es besser wüsste und könnte, hilft dem anderen nicht weiter. Soll es das überhaupt?
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@Antje – also mir täte es um jede verpasste Gelegenheit Leid, einem Besserwisser auf die absolut elegante Art zu antworten.
Aber ich werde dir nicht ins Geschäft reinreden.
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@rivka – in Bezug auf Antje habe ich nichts ehrenrühriges angedeutet.
Ganz ehrlich? Dein Kommentar enthält die Schlussfolgerung, ich hätte zwischen den Zeilen Antje abgewertet. Befrage dazu bitte erst Antje, ehe du es mir vorwirfst.
Ich achte ganz im Gegenteil darauf, den Gegenüber zu respektieren!
Grrr … (sei mir erlaubt) …
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@rivka
Antje hat den Kommentarbereich nicht aufgemacht, um Hilfe zu schnorren; wäre wohl auch kaum erforderlich! Sondern um andere Meinungen einzuholen! Herrjesses!
(Jetzt sind mir doch die Pferde durchgegangen. Antje, falls du diesen Kommentar löschst, nehme ich es nicht krumm.)
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@rivka & @Wolfdieter:
von @rivka an @wolfdieter
„äh: »ich gestehe dir zu, genervt zu sein« – hm ja, genau. Solche anmaßenden »Zugeständnisse« illustrieren irgendwie auch ganz gut, worum es in diesem Post geht.“
Ist das tatsächlich die einzige Lesart?
Ich könnte mir auch vorstellen, dass @Wolfdieter damit ausdrücken wollte, dass er eben tatsächlich das genervt sein etc. der anderen Person ernst nimmt und ihm klar ist, dass er mit seiner Meinungsäusserung möglicherweise jemandem auf die Füße getreten ist.
Er macht eben ein Zugeständnis an die andere Seite.
?
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@rivka
Ich wollte schon früher etwas zu Deiner Variante des „Herrklärens“ etwas schreiben, bin aber noch nicht dazu gekommen.
Ich denke, was Arroganz, unhöflichen und herablassenden Tonfall und Besserwisserei geht, habe ich eine Vorstellung von „Herrklären“.
Du schreibst:
„Wer dann nach Belegen fragt oder »Fakten« bringt, marginalisiert oder negiert die Erfahrung des Gegenübers.
Außerdem sind »Fakten« eine heikle Sache: fast immer lassen sich die passenden Fakten heranziehen, um die jeweilige Anschauung zu belegen und sich in den Windschatten objektiver, wissenschaftlicher Erkenntnisse stellen – nur dass spätestens seit dem Rosenthal-Effekt bekannt ist, dass es diese Objektivität nicht gibt, auch und gerade nicht in der Wissenschaft.“
In meiner Diskussions-Bubble geht es bei der Frage nach Belegen oft darum, dass Leute unhinterfragt Dinge übernehmen und diese weiter tragen. Und dann wird eben etwas genauer nachgefragt, z.B. in dem man nach Belegen fragt oder auf welchen Informationen die diskutierte Haltung beruht.
Ich weiss nicht, warum das etwas marginalisiert, was jemand erlebt oder erfahren hat. Hättest Du dafür vielleicht ein Beispiel?
Zum Rosenthal-Effekt:
Den habe ich anders verstanden.
Meiner Auffasung nach belegt er nicht, dass es keine Objektivität gibt.
Der Effekt belegt, dass wir mit einer Erwartungshaltung in eine Studie oder ein Forschungsprojekt gehen, und dass diese Erwartungshaltung unsere Interpretationen und Schlussfolgerungen beeinflusst.
Man kann ihn sicherlich nicht komplett abstellen, aber in der quantitativen Forschung kann sowas wie Randomisierung, Doppelblind usw. durchaus bewirken, dass der Effekt weniger stark ausfällt. Das ist natürlich viel, viel schwerer in der qualitativen Forschung, wo der Einzelfall und die individuelle Fallstudie einen höheren Stellenwert hat.
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Hat dies auf Querbeet rebloggt und kommentierte:
bitte ganz durchlesen, Herr Troll
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Liebe Antje!
Ich war einmal bei einer Gelegenheit, glaub ich, ein weiblicher Troll. Interessiert dich nach all den Jahren noch Genaueres dazu?
In dem Fall schreibe ich dir ein E-Mail, weil ich das nicht veröffentlicht haben möchte…
Liebe Grüße!
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