Gerade ist ein bisschen Aufregung in meiner Ecke des Internets, weil irgend so ein Ökonom ausgerechnet haben will, dass die Migration in Deutschland mehr kostet als sie einbringt. Während doch erst kürzlich ein paar andere Ökonomen ausgerechnet haben, dass die Migration für Deutschland ein richtiger Reibach ist.
Mir gehen solche Rechnungen auf die Nerven. Was ist das denn für eine Kultur, die gesellschaftliche Phänomene danach beurteilt, was unterm Strich dabei rumkommt?
Ich finde es falsch, politische Vorschläge mit Profit-Argumenten zu begründen. Nicht nur weil der Schuss, wie in diesem Fall, gerne mal nach hinten losgeht, weil ich, wenn ich meine politische Haltung damit begründe, dass sie unterm Strich was einbringt, in Erklärungsnot komme, sobald mir jemand vorrechnen kann, dass sie mich was kostet.
Migration ist ja nicht das einzige Thema, bei dem solche Kalkulationen aufgestellt werden. Auch bei ökologischen Fragen wird gerne vorgerechnet, was das volkswirtschaftlich kostet, so einen Regenwald abzuholzen oder die Folgen eines Atomkraftwerkunfalls zu bezahlen. Im Feminismus sind solche Argumente auch sehr beliebt: Unternehmen mit mehr Frauen in der Führung sind ja nachweislich profitabler, nicht wahr.
Ich will ja nicht altmodisch erscheinen, aber ich finde schon, dass die Frage danach, was gut und schlecht, was richtig und falsch ist, ein bisschen substanzieller begründet werden sollte.
Es ist falsch, Atomkraftwerke zu betreiben und Regenwälder abzuholzen, weil damit der Ökohaushalt der Erde nachhaltig geschädigt wird. Es ist richtig, darauf zu verzichten, selbst wenn uns das was kostet. Es ist richtig, gesellschaftliche Machtpositionen nicht nur einer bestimmten demografischen Gruppe, nämlich weißen Männern, vorzubehalten, denn Demokratie bedeutet, dass alle mitbestimmen können. Deshalb sollten wir diese Positionen auch dann diversivizieren, wenn das den Profit eventuell verringern würde. Und es ist richtig, Migration zu fördern, weil die Menschen, die hierher kommen, gute Gründe dafür haben, und wir in einer globalisierten Welt kein Recht darauf, uns mit unserem Reichtum von anderen abzuschotten.
Politische Entscheidungen und Positionen müssen politisch begründet werden, nicht ökonomisch. Von daher ist es schnurzpiepegal, was Migration (oder Umweltschutz oder Diversität oder oder oder) kostet oder bringt. Allein, diese Fragen so zu diskutieren, ist schon zutiefst unpolitisch.
Die politisch relevante Frage ist: In was für einer Welt, in was für einer Gesellschaft wollen wir leben? Welche ethischen Maßstäbe legen wir an uns und andere an? Was, glauben wir, ist ein gutes Leben – eines, das wir auf Kosten anderer führen, oder eines, das für alle Menschen zugänglich ist, die auf dieser Welt leben?
Aus Liebe zur Freiheit 
Die Forderung, Ökonomie bei der Beurteilung politischer Ziele komplett auszublenden in einer Welt, die nun mal nach den Verhältnissen einer ganz bestimmten kritikablen Ökonomie namens Marktwirtschaft täglich gewaltsam sortiert wird, ist doch letztendlich ebenfalls unpolitisch, oder?
Ohne Kritik an eben dieser Ökonomie werden jedenfalls die zu erwartenden Antworten auf die Frage, wie wir miteinander leben wollen, m.E. immer unvollständig bleiben.
Aber selbst in einer Welt in der die Verfügbarkeit von Gütern nicht über Geld und Märkte geregelt wird, wäre die Frage, wieviel wovon benötigt wird und möglich ist, bereitzustellen, eine ökonomische – nur dann eben nach anderen Kriterien als Profit und Wettbewerbsfähigkeit. Und da käme dann aber, wie ich glaube, heraus, dass es tatsächlich keine Rolle spielt, wer wo mit wem wohnt, weil dass das gute Lebenfür alle problemlos ginge.
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Das Problem dabei ist, dass in einer Diskussion auch unsinnige Argumente widerlegt werden müssen. Und so sehr ich auch kaum Ahnung von der Migrationsdebatte habe, außer was halt Tag für Tag in der Zeitung steht. So sehr kenne ich das aus der Umweltdebatte. Und dort kommt halt regelmäßig das Kostenargument. Es einfach wegzuwischen geht nicht. Zumindest nicht, solange wir in einer kapitalistischen Gesellschaft leben, die Geld als einen wichtigen Bewertungsfaktor sieht.
Allerdings bitte ich zwischen betriebswirtschaftlicher und volkswirtschaftlicher Rechnung zu unterscheiden. In letzterer geht es nicht unbedingt um Geld. Es geht um Effekte. Es geht nicht nur darum, was ein abgeholzter Regenwald einbringt und und was er kostet, sondern auch welche Effekte dies hat. Das Abholzen kann Infrastruktur, Arbeitsplätze, neue Techniken bringen auf der anderen Seite führt es zu Bodenerosion, geringerer Luftqualität und verringert den Naturraum für viele Tiere. Was viele verwirrt, dass hier versucht wird, das alles in Zahlen auszudrücken.
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Ich finde es wichtig,dass darauf hingewiesen wird, dass viele hochqualifizierte Menschen unter den Migranten sind, trotzdem – bei so viel Elend und Leid, das diese hinter sich haben, sie als Kostenfaktor zu betrachten – dafür finde ich keine Worte.
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@Thomas – Ja, aber es kommt doch darauf an, wie die Argumente widerlegt werden. Wenn jemand sagt: „Umweltschutz kostet so viel“, dann kann man entweder antworten mit „aber er rechnet sich langfristig“ oder man kann antworten „aber ich bin dagegen, die Umwelt langfristig zu zerstören, nur weil wir jetzt ein bisschen was davon haben“.
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@endolex – Ich weiß nicht, ob man es komplett ausblenden muss, ökonomische Erwägungen können bei politischer Argumentation schon eine Rolle spielen. Was mich stört ist, wenn so getan wird, als wäre die Berechnung („Kostet was“, „bringt was“) für sich schon ein Argument. Es wird aber erst zusammen mit politischen Vorannahmen ein Argument, und diese müssen offengelegt werden.
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Ist schon merkwürdig, wie sehr sich das ökonomische Denken heutzutage durchgesetzt hat. In der Schule wird ähnlich argumentiert: Die Wirtschaft verlangt einen teamfähigen Menschen , also erziehen wir welche. Und wenn die Wirtschaft plötzlich nach Soziopathen verlangt erziehen wir dann Soziopathen?
Ein Teil der Flüchtlinge die wir Aufnehmen und die ich als Aufangklassenlehrer unterrichtet habe ist schwer traumatisiert und wird immer ein „Kostenfaktor“ sein. Kein Grund sie nicht aufzunehmen.
Das riecht doch sehr nach Selektion wie es z.B. von Kanada betrieben wird: Nur die Starken, Gesunden und gut Ausgebildeten.
Und genau darauf wollen die Konservativen hinaus. Und gleichzeitig auch noch die Migranten splitten: die guten (angepassten und ökonomisch wertvollen) und die bösen Migranten, die nur „Kostenfaktor“ sind. Und deswegen ist es prinzipiell falsch ökonomisch zu argumentieren.
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Ich hatte zu diesen Thema auch einen bereits langen Kommentar geschrieben, der dann plötzlich, weil ich mich nebenbei noch woanders im Internet rumtrieb, verschwunden war.
Aber besser als Sie es sagen, kann ich es auch nicht sagen.
Heute werden bereits die Kinder im Kindergarten dazu erzogen, zu funktionieren. Und das traurige ist, dass die Eltern damit einverstanden sind und damit ihren vollen Beitrag leisten.
Die Angepassten machen Karriere, die Versager und Freigeister fallen raus.
Und da Migranten Jahrzehnte brauchen , um sich zu integrieren, denken wir nur mal an die Türken, werden die meisten wohl aus dem System fallen, zumal die jetzigen Migranten uns weitaus fremder sind als die Türken.
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Zumeist geht es bei der Kostenfrage ja um die Frage, wie viel Geld
kostet dies oder das um daran die Profitrate eines „Projekts“
festzumachen. Darüber wird von der wesentlichen Frage abgelenkt, die da wäre: Verfügen wir als (Welt)Gemeinschaft über ausreichende Ressourcen (Böden, Wasser, Luft, Energie….) die das gute Leben aller Menschen ermöglicht?
Geld selber ist bekanntlich nicht zu essen.
Daher halte ich es für absurd, die notwendigen Lebensgrundlagen in Geldgrößen zu bemessen um darüber zu behaupten, das Hilfe für Flüchtlinge, Kranke, Erwerbsarbeitslose und sonstige Nichtproduktive ‚uns‘ zu viel koste‘. Wer mit „uns“ gemeint ist, bleibt meist nebulös. Angeführt wird von Parteipolitik u. Lobbyisten oft „der Steuerzahler“, der alles das zu stemmen habe. Dabei geht es meist gar nicht um den vermeintlich auf diese Weise so geschröpften, bedauernswerten Steuerzahler, sondern darum, dessen Unmut über Steuerabgaben, sinkende Einkommen, steigende Wohn-Lebenshaltungskosten…. hinzulenken auf die Schwächsten in der Gesellschaft um von der eigentlichen Perversion abzusehen: Dem obszönen Reichtum in den Händen von wenigen.
Das verrückte an diesem Geldsystem ist, dass es einerseits unendliches Wachstum suggeriert (wird ja bekanntlich aus dem Nichts geschöpft) und gleichzeitig als knappes Gut verkauft wird.
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Du hast den Hauptakteur nicht erwähnt: Die Bertelsmann-Stiftung. Die hat auch die Vokabel „Willkommenskultur“ lanciert, die genauso ergeben verbreitet wird wie in diesen Tagen der Nutzwert der Zuwanderung. Und zwar von Leuten, die sich damals über Becksteins Spruch (Ausländer die uns nutzen und nicht ausnutzen, oder so) aufgeregt haben.
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„Was mich stört ist, wenn so getan wird, als wäre die Berechnung (“Kostet was”, “bringt was”) für sich schon ein Argument. Es wird aber erst zusammen mit politischen Vorannahmen ein Argument, und diese müssen offengelegt werden.“
Was sind „Politische Vorannahmen“, die aus „Kostet was“ ein Argument machen?
Amtierende PolitikerInnen argumentieren meist pauschal mit dem Gemeinwohl, wenn es z.B. darum geht Steuererhöhungen, Krankenkassen/Rentenbeitragserhöhungen durchzusetzen, „wir“ uns das eben was kosten lassen müssen. Oder auch das Totschlagargument mit den Arbeitsplätzen, wenn es darum geht Investoren mit gut aufbereiteter Infrastruktur anzulocken, und das letztere ja nicht zum sog. Nulltarif zu haben wäre, „wir“ uns das eben was kosten lassen müssen, weil es sich ja hinterher „rechnen“ würde. Für wen genau sich was rechnet, bleibt meist im Dunkeln, bzw. ‚die Rechnung‘ für alle politischen Entscheidungen trägt immer die Allgemeinheit. Beispiel Atompolitik.
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Das riecht doch sehr nach Selektion wie es z.B. von Kanada betrieben wird: Nur die Starken, Gesunden und gut Ausgebildeten.
Und genau darauf wollen die Konservativen hinaus.
Ich würde mir wünschen, dass Linke auch deutlicher sagen, worauf sie hinaus wollen. Momentan läuft es ja so, dass viel Geld für den Schlepper eine der wichtigsten Voraussetzungen für Einwanderung ist, das kann doch nicht auf Dauer so bleiben. Was dann?
Will man wirklich völlig offene Grenzen, Zugang zu allen Sozialleistungen und sich überraschen lassen, was dabei rauskommt und ob man die Einreisenden überhaupt unterbringen kann? Oder ist der Container im Gewerbegebiet die Zukunft des Wohnens für Arme und Neubürger?
Gut gemeint ist schlecht nachgedacht…
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Die Leute, die ich sonst so kenne, halten die Diskussion der Frage, wie viel uns Flüchtlinge und Einwanderer ökonomisch bringen, für zynisch und menschenverachtend. Menschen dürfen nicht darauf reduziert werden, was sie „bringen“. (Manchmal bringt es eben doch etwas, Kant zu lesen – Zweckformel des kategorischen Imperativs.) Das zweite Problem bei diesen Rechnungen ist das „wir“, das darin konstruiert wird. Wer ist dieses „wir“? die „deutsche Wirtschaft? Einige „autochthone“ Deutsche? Alle? Es kann gut sein, dass einige Menschen tatsächlich nicht davon profitieren. Auch diese dürfen nicht darauf reduziert werden, wie viel sie bringen – man kann nicht sagen „Pech gehabt – du bringst weniger als ein Einwanderer“. (Aber ihren Anspruch auf Privilegien, weil sie deutsch sind, sollten sie trotzdem aufgeben.)
Die Leute, die ich sonst so kenne, stellen sogar in Frage, dass Arbeitserlaubnis oder die bessere Anerkennung von Berufsausbildungen wirklich ein Fortschritt sei. Es mache die Menschen nur besser ausbeutbar. Allerdings sehen sie auch, dass es in der konkreten Situation für die Betroffenen wirklich einen Fortschritt bedeutet. (Arbeitserlaubnis und Anerkennung von Berufsausschlüssen bedeuten ja tatsächlich einen Schutz vor den schlimmeren Formen von Ausbeutung.)
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@Irene (@irene_muc) – „Will man wirklich völlig offene Grenzen, Zugang zu allen Sozialleistungen und sich überraschen lassen, was dabei rauskommt und ob man die Einreisenden überhaupt unterbringen kann? Oder ist der Container im Gewerbegebiet die Zukunft des Wohnens für Arme und Neubürger?“
Es gilt zu differenzieren:
Geregelte Zuwanderungspolitik ist das eine, Umgang mit der akuten Not von Menschen, die flüchten müssen, das andere (weltweit sind derzeit ca. 50 Millionen Menschen auf der Flucht).
Flüchtlingsursachen gehören in der Weise bekämpft, dass Menschen erst gar nicht flüchten müssen. Das bedeutet eben, dass die (Wirtschafts)Politik der reichen Industriestaaten (Deutschland ist einer davon) sich mit ändert. Ein Anfang wäre, anstatt Waffenlieferungen an Despoten zur Unterdrückung der eigenen Bevölkerung zu liefern, vor Ort echte Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten.
Damit wären wir wieder bei der Frage, wer in dieser unserer Welt „Kosten-Nutzenrechnungen“ aufstellt?
@endolex sagt sehr richtig: „Ohne Kritik an eben dieser Ökonomie werden jedenfalls die zu erwartenden Antworten auf die Frage, wie wir miteinander leben wollen, m.E. immer unvollständig bleiben.“
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@Irene (@irene_muc)
„Die hat auch die Vokabel “Willkommenskultur” lanciert, die genauso ergeben verbreitet wird wie in diesen Tagen der Nutzwert der Zuwanderung.“
Ja, und nun sollen „Pegida-Bewegte“ mit solch ökonomischen
Argumenten wie „Zuwanderer entlasten deutsche Sozialkassen“
zum Umdenken gebracht werden. Unübertroffen diese Groteske, die mit den erarbeiteten Geldern von zugewanderten Menschen für Ausländerfreundlichkeit wirbt und bei mir den Beigeschmack eines Entnazifizierungsprogramms hinterlässt.
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@Ute Plass schreibt: 30. Dezember 2014 um 14:11
Ich glaube, Ute Plass bringt es auf den Punkt:
Die einen berechnen den Kosten-Nutzenfaktor in der „Zuwanderung“, die anderen verstehen darunter das Abdriften der gesellschaftlichen Vetrantwortung für Flüchtlinge und Asylanten in eine rein kommerzielle Ebene – was Quatsch ist.
Es sind zwei Paar unterschiedliche Schuhe:
„Zuwanderung“ ist (legale) Einwanderung zum Zweck des Arbeitens und Lebens in Deutschland, selbstverständlich bedarf deren Steuerung einer volkwirtschaftlich sinnvollen und auch ergiebigen Planung und Handhabung, denn wieso sollten die hier lebenden Menschen legal zugewanderten ein Schönes Leben finanzieren, das macht mit den hiesigen auch niemand.
Eine völlig andere Angelegenheit ist das bei Asylsuchenden und Flüchtlingen aus Gründen ihrer Gefährdung – denen ist Hilfe zu gewähren, ohne wenn und aber, allerdingd bedarf dies auch der Regulierung, sonst wird es nichts, wird den Menschen eben letztlich nicht geholfen sondern ihre Lage verschlimmbessert, gelegentlich ohne Korrekturmöglichkeiten , wenn Integration nicht stattfindet, schief geht, abgebrochen oder sachlich-fachlich miserabel begleitet wird.
Diese Kosten sind jedoch auch hier dazu zu ermitteln, damit sie für den Bedarfsfall rechtzeitig und schnell bereitgestellt und wirksam werden können.
Zuwanderer, Asylanten (die ein Asylerhielten) und Flüchtlinge leben in der Regel für lange Zeit unter uns, wenn nicht für immer, und begründen zusammen Migration.
Wenn nun von Flüchtlingen und Asylbewerbern die Rede ist, kann nicht von den Kosten-Nutzen zu bilanzierenden Migranten gesprochen werden, da das eine andere Wiese ist, denn während für Asylbewerber und Flüchtlinge die (u.a.) unbedingte kostenmäßige Versorgung unabhängig von einer Nutzensüberlegung sicher zu stellen ist, ist das bei den Zuwanderern nicht so, sie müssen in der Regulierung schon der aufnehmenden Gesellschaft zumindest keine Kosten verursachen und / oder nach anderen gesellschaftlich wichtigen Kriterien die gesellschaftlichen Aufgaben befördern, bereichern oder ergänzen in wichtigen Positionen.
Gerechnet werden muß schließlich überall, sonst ist nichts da zum Vetrteilen, wenn es gebraucht wird..
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Der Artikel hier mit seinen Rechen- und Zahlenspielchen bestätigt
Antjes Einlassungen zu einer Denkmentalität von „Was das alles kostet. Was das alles einbringt“.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hans-werner-sinn-im-faktencheck-wo-die-migrantenrechnung-falsch-ist-a-1010741.html#ref=plista
Fazit:
„Unser Leben – ein einziges Verlustgeschäft. Da wäre es das ökonomisch Sinnvollste, den Buchtitel eines anderen Einwanderungskritikers in die Tat umzusetzen: Deutschland schafft sich ab.“
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Hat dies auf Forum Politik rebloggt und kommentierte:
In was für einer Welt wollen wir leben?
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Die Frage ist nicht, was irgendetwas den Staat kostet.
Die Frage ist, was der Staat die Bürger kostet.
N.b: so lange der Staat Schulden macht, ist die Bilanz für alle Bürger negativ.
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„Will man wirklich völlig offene Grenzen,“
Ja
Dann würde sich auch das Problem mit den Schleppern erledigen.
“ Zugang zu allen Sozialleistungen und sich überraschen lassen, was dabei rauskommt und ob man die Einreisenden überhaupt unterbringen kann? Oder ist der Container im Gewerbegebiet die Zukunft des Wohnens für Arme und Neubürger?“
Man könnte auch Häuser bauen
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es hat natürlich einen besonderen charme, wenn ein ökonom zu einer wichtigen politischen frage ökonomische (wie überraschend!) überlegungen anstellt und ihm überwiegend mit dem argument begegnet wird, das sei doch keine ökonomische frage und wie könne man nur und so.
diffamieren ist bequemer als argumentieren, klar. sonst müsste man gar noch selbst rechnen (können).
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Vor allem, um mal diesbezüglich die Erkenntnisse von u.a. Neoliberalen (im ursprünglichen Sinn), Schumpeter und Kant rauszuhängen: Es gibt keinen kollektiven Aggregatnutzen. Nicht in der individualistisch basierten Vernunft-Ethik. Nicht in meta-kommunitären Gesellschaften. Und, weil nicht ohne Maßstab und im Vorhinein inhaltlich festlegbar, auch nicht innerhalb angeblich kollektiver Identitäten (etc.). Der Maßstab selbst, für die Erfassung von Nutzen, kann nicht berechnet werden. Eine aufgeklärte Konstitution (als Verfasstheit des Rechts und der politischen Kultur in einer Gesellschaft) kann nicht utilitaristisch begründet werden, sondern bedarf ethisch-theoretischer Grundlagen(forschung und -arbeit).
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Ich empfehle in aller gebotenen Unbescheidenheit meinen wegweisenden Artikel zum Thema „Ökonomie der Liebe“ am Beispiel eines Familienwagens – „Lohnt sich das?“
http://blog.zwo-punkt-null.de/es-muss-liebe-sein-2/
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Hallo Golda, du kannst behaupten, es sei „diffamierend“, aber damit verweigerst du dich dem zentralen moralischen Argument derjenigen, die sich gegen solche Rechnungen aussprechen: Dass Menschen nicht danach bewertet werden sollen, wie viel sie „bringen“.
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Dazu passt auch wunderbar die „schöne“ Unterscheidung zwischen „guten“ und „schlechten“ Migranten, also den Kriegsflüchtlingen und den „Wirtschaftsflüchtlingen“ (dieser Begriff ist das Unwort der 2010er-Jahre). Natürlich müssen verschiedenste Faktoren, darunter auch der ökonomische, bei einer politischen Diskussion berücksichtigt werden. Aber die Wertung ist falsch, das ökonomische Argument ist zu wenig überzeugend! Insbesondere dann, wenn es um Menschen und um den Wert des Lebens an sich geht – dieser ist nicht zu berechnen!
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Antjes Aufregung kann ich nicht recht nachvollziehen: Ich finde nichts verwerfliches daran, auch ökonomische Argumente für oder gegen etwas zu argumentieren, sei es Atomkraft, erneuerbare Energien oder eben Einwanderung — solange es nicht die einzigen Argumente sind. Ökonomische Argumente sind besonders wichtig, wenn sie der Hauptpfeiler der Gegenseite sind, z. B. dass »die meisten Einwanderer ja sowieso nur herkommen um das deutsche Sozialsystem auszunutzen«. Wenn sich das als falsch herausstellt, dann hat man ein großes Argument der Gegenseite entkräftet. Moralische Argumente wie »Deutschland hat einen großen Wohlstand, und Wohlstand verpflichtet diesen zu teilen« (meine Meinung) lassen sich viel schwieriger führen, finde ich. Oder dass eine multikulturelle Gesellschaft etwas Schönes ist, es gibt eben Leute, die das nicht so empfinden.
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@EinSchönerWald
und
@ japanjedi schreibt: 5. Januar 2015 um 23:44
„Ich finde nichts verwerfliches daran, auch ökonomische Argumente für oder gegen etwas zu argumentieren, sei es Atomkraft, erneuerbare Energien oder eben Einwanderung — solange es nicht die einzigen Argumente sind. “
Ja. Wobei auch bei „ökonomischen Argumenten“ der jeweilige Betrachtungs- und Betroffenheitsstandpunkt nicht außer Acht gelassen werden kann.
Einer davon ist die (auch an anderer Stelle schon mal von mir erwähnte) Fragein diesem Zusammenhang:
Welche Art von Flüchtlingen per Schlepperroute kann sich diese wohl „leisten“?
Viel wichtiger: Was mit denen die weder „etwas zum Verkaufen noch Zusammenkratzen “ haben und sich Keine „Flucht“ leisten können – aber wollen?
Derartige Aspekte werden nicht situationsgerecht beachtet, stets begegnen und ökonomische Betrachtungen zum Problem Flüchtling, die selten aus deren Herkunftssituation und zu oft aus unserer eigenen ökonomischen Befindlichkeit „betrachtet“ serviert werden.
Was ist mit den wollenden nicht könnenden und daher verbleibenden „Flüchtlingen“, weil mittellosen und ärmsten der Welt?
Lieber sichern wir menschenfeindlichen Gaunern einen schönen ertragreichen Schlepperabend.
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