Interessant, jetzt diskutieren auch schon Männer in den Feuilletons darüber, wo der Feminismus recht hat und wo er irrt. Offenbar gab es einen Artikel im Freitag dazu, in dem ein Mann dem Feminismus erklärt, was er falsch macht – wir* sind zu nachsichtig mit dem Islam.
Ich habe den nicht gelesen, was ich aber gelesen habe, das ist dieser Artikel, in dem ein anderer Mann als Antwort darauf den Feminismus (jedenfalls ein bisschen) gegen den ersten Mann in Schutz nimmt, indem er die Grenze zwischen dem, worin der Feminismus recht hat, und dem, wo er nicht recht hat, ein bisschen woanders zieht.
(Sorry, ich kann das hier jetzt nicht ohne Sarkasmus, obwohl ich Sarkasmus eigentlich gar nicht mag.)
Ich möchte kurz auf zwei Punkte aufmerksam machen, bei denen mir dieser – räusper – Diskurs symptomatisch zu sein scheint für den gesellschaftlichen Umgang mit dem Phänomen Feminismus.
Erstens: Der Kern des Feminismus ist es ja nicht, eine bestimmte Meinung zum Thema XYZ zu vertreten. Man weiß ja nicht, wie oft man es noch sagen soll, dass es DEN Feminismus nicht gibt, übrigens genauso wenig wie DEN Islam, und vielleicht ist ja diese Erfahrung, dauernd in Schubladen gesteckt zu werden, ein Grund, warum Feministinnen und Muslim_innen manchmal Gemeinsamkeiten zwischen sich entdecken.
However: Das Grundprinzip des Feminismus ist der Gedanke, dass Frauen nicht politische Objekte, sondern Subjekte sind. Das heißt, dass das, was sie sagen und denken, zählt und eine Rolle spielt, und zwar unabhängig davon, ob es im Rahmen einer männlichen symbolischen Ordnung „approved“ wird.
Insofern ist es schon ganz für sich genommen drollig (traurig), wenn Männer so offensichtlich wie hier für sich die Rolle des „Wir-erklären-wo-der Feminismus-recht-hat-und-wo-nicht“ beanspruchen. Allein dadurch beweisen sie, wie nötig Feminismus nach wie vor ist.
Für alle, die das jetzt wieder missverstehen wollen: Damit sage ich nicht, dass Männer die Ansichten von Feministinnen nicht kritisieren dürfen oder sollen. Genau das Gegenteil ist der Fall, denn man muss eine Meinung erst mal ernst nehmen, wenn man sie kritisieren will. Der Punkt, an dem es schief läuft, ist nicht dort, wo ein Mann eine andere Meinung hat als eine Feministin. Sondern es läuft ab da schief, wo ein Mann einer Feministin erklärt, dass sie keine gute Feministin ist. Warum kann er sich denn nicht einfach ganz normal mit ihr auseinanderzusetzen, zum Beispiel indem er sowas sagt wie: „An Punkt xy bin ich anderer Meinung als du, weil…“?
Zweitens: Damit zusammenhängend gibt es den rhetorischen Trick, den Frauen quasi externe Motivationen für ihre Positionen unterzuschieben, also indirekt zu behaupten, dass sie ihre Positionen nicht einfach als politische Subjekte vertreten (weil sie zum Beispiel durch Nachdenken zu dem Schluss gekommen sind, diese Position vertreten zu wollen). Im oben zitierten Text liest sich das so:
Ja, es ist auch mein Eindruck, dass die Frauenbewegung den Islam weitgehend umfährt. Sei es aus Feigheit oder aus ideologischer Blindheit oder aus einer Mischung aus beidem.
Besonders perfide dabei ist die entweder-oder Unterstellung, die so tut, als würden alle Eventualitäten abgedeckt. Nicht abgedeckt wird jedoch die Möglichkeit, dass eine Feministin schlicht und ergreifend eine andere Auffassung zum Islam hat als der Autor. Einfach nur so, weil sie anderer Meinung ist, und nicht, weil sie feige oder ideologisch blind ist.
Dieser kleine rhetorische Gestus, mit dem Frauen und vor allem Feministinnen abgesprochen wird, ein ernstzunehmendes politisches Subjekt zu sein (denn wer aus Feigheit oder ideologischer Verblendung heraus argumentiert, den muss man nun mal tatsächlich nicht ernst nehmen) stört mich schon lange. Erstmals fiel er mir in den 1980er Jahren Anfang der 1990er Jahre auf, als viel darüber diskutiert wurde, warum Frauen weniger Internet benutzen als Männer. Eine gängige rhetorische Frage war damals: Nutzen die Frauen kein Internet, weil sie diesen Computerkram nicht verstehen, oder weil sie kein Geld haben, um sich einen Computer zu kaufen?
Ihr versteht das Prinzip: Die Möglichkeit, dass Frauen damals kein Internet nutzten, weil sie das so wollten (es war ja schließlich in den Achtzigern noch nicht so besonders viel Nützliches im Internet los) war auf diese Weise schon rein formal gar nicht denkbar.
Es wird ja manchmal hoch und lang und breit diskutiert, wie Männer den Feminismus unterstützen können, wie sie gute „Allies“ sein können, und dann wird oft so getan, als sei das ungeheuer kompliziert. Nein, es ist ganz einfach: Hört einfach zu, was Frauen sagen, und nehmt das ernst. Das ist eigentlich schon alles.
Aus Liebe zur Freiheit 
In den 80ern war das Internet praktisch nur an (US) Universitäten verfügbar und dort auch nur im Bereich Mathe/Info/Physik. Es war weitgehend ein Wissenschaftsnetz und wurde in diesen Bereichen durchaus wichtig. In Deutschland hatten bis Ende der 80er nur recht wenige Leute Zugang (1987 gabs vielleicht 30.000 angeschlossene Rechner weltweit). Erst in den 90ern explodierte es dann. In den 90ern wurden viele der wesentlichen Bausteine entwickelt. In der ersten Hälfte der 90ern hat eine großer Teil der Nutzer das Netz auch gestaltet, heute sind fast alles Konsumenten (was ich nicht kritisieren will).
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@erdbeerbaeumle – Ja, ich wurde auch schon auf Twitter darauf hingewiesen, dass es wahrscheinlich eher Anfang der 90er war…
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>>Ohne Fürsprecher (m/w) sind wir nicht mehr als Lobbyisten in eigener Sache<<
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>>Ohne Fürsprecher (m/w) sind wir nicht mehr als Lobbyisten in eigener Sache<< (Quelle: Janto)
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Das was ich jetzt schreibe hört sich vielleicht widersprüchlich an. Einerseits gebe ich Dir vollständig recht, gerade Dein Schluss-Satz bringt es auf den Punkt „Hört einfach zu, was Frauen sagen, und nehmt das ernst. Das ist eigentlich schon alles.“
Andererseits ist der genannte rethorische Gestus ein Standard-Reflex in der von Polemik und Populismus durchsetzten medialen Behandlung von Themen. Die Formulierung „X hat nicht ausreichend berücksichtigt, weil …. Unterstellung.“ kann man täglich lesen und hören. Für X lässt sich jede Gruppierung einsetzen (Kleinbauern, Linke, Kirchen, Naturschützer, …, Feministinnen). Die Unterstellung lautet dann wahlweise Feigheit, Beschränktheit (beliebtes Wort Scheuklappen), historisches Erbe, fehlender Respekt vor, Bündnisverpflichtungen, …, usw.
„Zuhören“ und „Ernst nehmen“ sind Werte die im öffentlichen Diskurs immer seltener werten.
(Sarkasmus) Wenn Auseinandersetzungen an diesen Werten orientiert wären, würde man möglicherweise sogar Lösungen und Kompromisse finden. Bei einem Kompromiss gibt es keine Sieger und Verlierer, das darf natürlich nicht sein. Eine gute Auseinandersetzung muss einen eindeutigen Sieger haben. (Sarkasmus Ende).
Dieses Sieger-Rethorik-Verhaltensmuster trifft alle. Seine Wurzeln hat es allerdings in „männlichen“ Kulturelementen. Insofern schließt sich der Kreis zum Feminismus doch wieder.
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In feministischen Seminaren damals während meines Studiums in den 90ern wurden Kommilitonen [sic!], die dachten, es sei nur ein Laberfach, schnell für Ihre Nichterbringung einer Leistung von der Professorin abgeurteilt.
Ein interessantes Vorurteil: Frauen reden halt nur. Da können alle mitmachen. Gibt nichts zu lernen.
Wenn ich also sonst keine Expertise habe, aber über Feminismus kann ich immer noch sprechen. Ein merk-würdiges Vorurteil.
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ich halte das weniger für einen rhetorischen Trick als für eine tatsächliche Meinung. Anders Denkenden unredliche Motive oder irgendwelche Einschränkungen zu unterstellen passiert in der Tat ständig. Dahinter steht die Haltung, dass alle zu demselben Ergebnis kämen wie man selbst, wenn alle nur lange und gut genug nachdenken würden. Wenn die Leute zu anderen Ergebnissen kommen, kann das also nur daran liegen, dass sie aufgrund irgendwelcher Probleme anders sind.
Mit „männlicher Sieger-Rhetorik“ hat das nichts zu tun. Diese Haltung lese ich auch oft genug bei Feministinnen raus und auch bei Frauen, die man als feminin bezeichnen würde, aber sich nicht explizit als feministisch betrachten. Wie oft sagen Frauen, dass Männer einfach wortkarge, sozial unbeholfene Stoffel sind 🙂
ich halte diesen „männlichen rhetorischen Trick“ tatsächlich für eine allgemein-menschliche Schwäche.
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@Antje:
„However: Das Grundprinzip des Feminismus ist der Gedanke, …“
„Den“ Gedanken, „das“ Grundprinzip?
Ich finde, wenn man nur schnell drüber liest, dann liest sich dieser Satz genau so wie der irgend einer anderen Person, die „den Feminismus“ definiert oder erklärt.
Vielleicht wäre ich nicht an dem Satz hängen geblieben, wenn Du von „Deinem Grundprinzip“ und „Deinen Gedanken“ geschrieben hättest – zumal Du ja dann auch auf Deine eigenen Thesen verlinkst.
Was ja schön ist, weil Leser/innen nochmal nachfassen können, was exakt Du, Antje Schrupp, unter Feminismus verstehst.
Nur, das ganze das als „Das Grundprinzip“ (was ich als verallgemeinernd auffasse) zu betiteln, das hat mich ein wenig irritiert.
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@Sternenguckerin – Ja, das ist ein bisschen stark formuliert, aber meine These ist, dass das wirklich das Grundprinzip des Feminismus ist, das sich durch die verschiedenen Zeiten, Epochen und Positionen zieht. Bzw. das, was daran wichtig ist. Es ist eine These von mir, klar, die man diskutieren kann, aber ich stelle sie auf 🙂
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Ersetzen Sie mal in “Wir-erklären-wo-der Feminismus-recht-hat-und-wo-nicht” den „Feminismus“ durch „Katholizismus“. Wie „aebby“ weiter oben schon beschrieb, ist das keine feminismus-spezifische Rhetorik, die gibt es überall mal.
Warum also diese Dünnhäutigkeit? Warum wird eine abweichende Meinung zum Thema gleich als unqualifizierter Generalangriff auf die ganze „Sache“ abgekanzelt?
Das wirkt genauso arrogant und führt genauso wenig irgendwo hin. Weil es genauso wie die Gegenseite eventuell vorhandene Argumente einfach übergeht, nur weil diese schmutzig vorgetragen wurden. Was das angeht, sind Sie genau auf Augenhöhe mit dem ominösem „Mann vom Freitag“.
Der zweite Punkt, der mich stört ist: wer hat den Feminismus „zu Ende“ definiert und warum darf er nur „von innen heraus“ definiert werden? Zu einem Diskurs gehört auch, zu akzeptieren, dass andere Feminismus anders definieren und das auch „von außen hinein“ tun dürfen. Ich lasse es mir als Atheist jedenfalls nicht nehmen, dem Katholizismus zu sagen, wo er recht hat und wo nicht.
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@CW – das ist ein guter Vergleich mit dem Katholizismus. Da würde ich auch sagen, dass Sie als Atheist nicht erklären können, wo der Katholizismus recht hat oder nicht, sondern lediglich, wo sie mit bestimmten katholischen Argumenten (mit denen Sie es gerade zu tun haben) nicht einverstanden sind. Es stimmt, mein Argument ist nicht nur für den Feminismus spezifisch, aber es hat auch überhaupt nichts mit Dünnhäutigkeit oder dem nicht Akzeptieren abweichender Meinungen zu tun. Sondern es ist eine Diskursanalyse.
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Alles klar 😉
Vielleicht habe ich ja einen kleinen Sprach-Differenz-Fimmel 😉
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@C.W. „Ich lasse es mir als Atheist jedenfalls nicht nehmen, dem Katholizismus zu sagen, wo er recht hat und wo nicht.“
Die Antwort darauf steht bereits in dem Blogbeitrag: „…es läuft ab da schief, wo ein Mann einer Feministin erklärt, dass sie keine gute Feministin ist.“
Hier kann dann „Mann“ und „Feministin“ ebenfalls ersetzt werden durch andere Begriffe.
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Ich verstehe das leider nicht: was ist der Unterschied zwischen Feminismus kritisieren, was man als Mann ja tun darf, und sagen, wo man der Meinung ist, dass Feminismus Unrecht hat, was man als Mann nicht tun darf?
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@kinchkun – „Den Feminismus“ kritisieren ist sinnlos, weil es „den Feminismus“ nicht gibt. Sondern es gibt nur viele unterschiedliche feministische Positionen. Also: „Ich finde Quotenregelungen blöd, weil xyz“ oder „ich finde die Anti-Prostitutions-Kampagne der Emma falsch, weil xyz“ oder „Ich finde den Tampon-Comic im Missy Magazine daneben, weil xyz“ – ist alles okay. Aber nicht „Feminismus ist blöd weil Emma, Quoten und Tampon-Comics“. Und auch nicht „Emma, Quoten, Tampon-Comics übertreiben es mit dem Feminismus bzw. schaden dem Feminismus“.
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Okay und danke, das kann ich soweit nachvollziehen. Aber ich hab da noch zwei Fragen: wenn man der Meinung ist, Feminismus müsse sich mehr mit Thema XYZ befassen, kann man diese Kritik ja grundsätzlich nicht, an einzelne Positionen aufhängen. Steht einem Mann dann einfach diese Kritik nicht zu?
Und zweite Frage: ist das exklusiv für den Feminismus? Kann ich zum Beispiel Pegida nicht als soziales Phänomen kritiseren, weil es DIE Pediga-Bewegung nicht gibt, sondern muss ich mich mit jedem Demonstranten einzeln befassen, um ihn zu kritisieren?
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Ich finde, @kinchkun muss sich mehr mit feminismus und den verschiedenen feministischen positionen befassen
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Kinchkun ist der Meinung er tue das gerade.
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@Antje Schrupp
»das ist ein guter Vergleich mit dem Katholizismus. Da würde ich auch sagen, dass Sie als Atheist nicht erklären können, wo der Katholizismus recht hat oder nicht, sondern lediglich, wo sie mit bestimmten katholischen Argumenten (mit denen Sie es gerade zu tun haben) nicht einverstanden sind.«
Um bei der Analogie zu bleiben: Wieso darf ein Atheist nicht sagen, wo der Katholizismus recht hat oder nicht? Ich muss kein Katholik sein um die Haltung der katholischen Kirche gegenüber Homosexuellen oder Geschiedenen zu kritisieren — vor allem wenn das z. B. arbeitsrechtlich auch für Nichtkatholiken relevant sein kann. (Selbst wenn Du mit Katholizismus nicht die Organisation gemeint hast, ändert sich an dem Argument nichts.)
Argumente abhängig von Gruppenzugehörigkeit zu werten finde ich von Grund auf falsch.
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@japanjedi – Natürlich kannst du als Atheist die Haltung der katholischen Kirche gegenüber Homosexuellen oder Geschiedenen kritisieren. Du kannst aber nicht darüber urteilen, wer ein guter Katholik ist und wer nicht bzw. oder was „richtiger“ und „falscher“ Katholizismus ist. Im übrigen haben fast alle Katholik_innen, die ich kenne, nichts gegen Homosexualität und erst recht nichts gegen Geschiedene. Der Katholizismus ist in sich ebenso pluralistisch wie der Feminismus, auch wenn er – anders als der Feminismus – immerhin so eine Art Oberhaupt und offizielle Doktrin hat. Von daher könntest du tatsächlich sagen: Ich finde, die offizielle katholische Kirchendoktrin falsch (da würden dir allerdings viele Katholik_innen zustimmen, das ist also keine besonders „atheistische“ Haltung), aber du kannst kaum sagen, dass du „die offizielle feministische Doktrin“ falsch findest, denn sowas gibt es nicht. Da endet also die Analogie.
Sicher, an dem Grundsätzlichen kann man so generell diskutieren, etwa wenn du sagst „Ich finde es falsch, von Gott zur reden“, da wären wahrscheinlich fast alle Katholik_innen gegen dich, oder du könntest sagen „Ich finde, Frauen sollten keine eigenen Meinungen äußern dürfen“ und da hättest du wahrscheinlich alle Feminist_innen gegen dich. So etwas wäre tatsächlich eine pauschale Kritik an „dem Katholizismus“ oder „dem Feminismus“. Aber, um auf den Feminismus als mein eigentliches Thema zurückzukommen: So eine grundsätzlich und wahrhaftig „antifeministische“ Meinung vertritt ja heute praktisch niemand mehr.
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Interessant, jetzt diskutieren auch schon Männer in den Feuilletons darüber, wo der Feminismus recht hat und wo er irrt. – Antje, ja, so ist es. Wir Männer diskutieren (auch) über den Feminismus. Schlimm?
Der Kern des Feminismus ist es ja nicht, eine bestimmte Meinung zum Thema XYZ zu vertreten. – Das, Antje, betrachte ich als Armutszeugnis. Eine bestimmte Meinung zu einem bestimmten Thema ist genau das, was den Kern jeglicher politischen Bewegung ausmacht. Auch des Feminismus.
dass es DEN Feminismus nicht gibt, übrigens genauso wenig wie DEN Islam, – Mir als Außenstehendem signalisierst du überzeugend Übereinstimmung von Feminismus und Religion. Wegen deiner berufsbedingt guten Beherrschung der deutschen Sprache kann ich Missverständnis ausschließen. Nicht?
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@Antje Schrupp
Ich verstehe immer noch nicht, wieso das ein Argument sein soll, weshalb ich als Außenstehender über etwas nicht urteilen *kann* oder *sollte*? Jeder Mensch kann sich über alles ein Urteil bilden — und bei mir geht immer ein rotes Licht an, wenn jemand behauptet, ich dürfe mir über etwas kein Urteil bilden. Mein Urteil mag falsch sein oder vorschnell getroffen worden sein, und mein Gegenüber muss mich auch nicht ernst nehmen — aber bilden kann ich mir eins.
Selbstverständlich kann ein Nichtkatholik einen Katholiken kritisieren, wenn er gegen die eigenen, selbst gesetzten Regeln verstößt. Ein Nichtkatholik kann auch Kircheninterna der katholischen Kirche kritisieren (z. B. dass die Basis wenig Einfluss auf die Entscheidungen der Kirchenoberen hat). Oder wenn ein Katholik sich bigott verhält (z. B. lauthals gewisse Verhaltensweisen predigt und diese selbst hochgehaltenen Regeln im Privatbereich bricht). Ditto wenn ein Katholik behauptet, dass Mormonen keine Christen seien, weil die apostolische Sukzession gebrochen worden ist. Ein Mormone hat dazu höchstwahrscheinlich eine andere Meinung. Persönlich halte ich es für Zeitverschwendung jemandem seine oder ihre Gruppenzugehörigkeit abzusprechen, selbst wenn man diese Diskussion abschließen kann, hat man im Endeffekt ja doch nichts bewegt. Aber bloß aus falscher Rücksichtnahme seine Kritik, die man im Inneren sowieso bereits ausformuliert hat, nicht zu äußern halte ich für falsch und schädlich.
Ich verstehe natürlich, dass in den meisten Bereichen des Lebens es keine »offizielle« Meinung gibt und so Kritik natürlich schwieriger wird. Aber da geht es dem Feminismus nicht anders als Kritik an »dem« Islam oder Kritik an »den Grünen« — es ist einfach *schlechter Diskussionstil* die ganze Gruppe über einen Kamm zu scheren. Insofern gebe ich Dir recht, dass Michael Angele nicht über »die Feministinnen« hätte sprechen sollen. Mit Feminismus im Speziellen hat das (was ich für schlechten Diskussionstil halte) aber nichts zu tun. Und ich finde auch, dass es in seinem Artikel diskussionswürdigere Aspekte gibt.
PS Ich habe auch nicht behauptet alle Katholiken wären gegen Homosexuelle, mein geklammerter Einschub hat das ja klargestellt. Das Beispiel hat sich nur gut geeignet, weil die Organisation katholische Kirche ja eine offizielle Meinung zu diesen Themen hat.
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@Wolf-Dieter: „Mir als Außenstehendem signalisierst du überzeugend Übereinstimmung von Feminismus und Religion.“ Überprüf mal deine Gedanken!
Ich habe den Eindruck, es ist eher deine Überzeugung, dass Feminismus und Religion übereinstimmen.
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@onlinemeier – ich bezog mich auf eine Textstelle, ausdrücklich zitiert und nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Meine Aussage ist kein polemischer Anwurf, sondern bezieht sich auf konkret nachzulesende Gemeinsamkeit. Kein Raum für Interpretation.
Generell vermeide ich Argumente ad hominem (sondern ad rem) und erwarte vom Gegenüber das Gleiche. Gilt auch, wenn meine Worte harsch sind.
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@Wolf-Dieter: „Eine bestimmte Meinung zu einem bestimmten Thema ist genau das, was den Kern jeglicher politischen Bewegung ausmacht. Auch des Feminismus.“
Ich finde, hierzu und auch zu dem von Antje vorgestellten Grundprinzip des Feminismus kann n u r jemand etwas Fundiertes sagen, der oder die sich mindestens genauso gut mit feministischen Positionen auskennt, wie Antje.
siehe: „Der Feminismus hat in den vergangenen Jahrzehnten viele Analysen und Forschungen auf dem Gebiet der Geschlechterdifferenz(en) hervorgebracht. Fundiertes Mitreden beim Thema ist deshalb nur möglich, wenn man diese Ergebnisse wenigstens halbwegs zur Kenntnis genommen hat.“ https://antjeschrupp.com/2014/12/22/elf-thesen-zu-feministischem-aktivismus-heute/
Deshalb halte ich mich zurück, wenn es zum Beispiel darum geht, worüber „der Feminismus“ reden sollte, denn ich kenne mich nicht aus. Und ich würde auch so nicht formulieren.
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@Wolf-Dieter: Deine Überzeugung, dass Religion und Feminismus übereinstimmen bezieht sich also „auf konkret nachzulesende Gemeinsamkeit“, die „Kein(en) Raum für Interpretation“ lässt? Ehrlich gesagt, so etwas interessiert mich nicht die Bohne.
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@onlinemeier – also, diese Ergebnisse wenigstens halbwegs zur Kenntnis genommen habe ich ganz sicher. Wenigstens halbwegs. Und, ohne dir zu nahe zu treten, du auch, sonst kenntest du dies Forum nicht.
Nun ist Kenntnis die eine Sache und Vertrauen die andere. Ebenfalls „halbwegs zur Kenntnis“, es gibt Kritik an wissenschaftlichen Fehlleistungen bei den Studien.
Ernsthaft gelesen habe ich sie nicht. Und das brauche ich auch nicht, sondern stelle dem Feminismus die Frage, woher er kommt und was er von der Welt will. Das ist keine Frechheit, sondern selbstverständlich. Seine Antwort braucht mir ja nicht zu gefallen.
Meine Kritik an Antjes Aussage ist die Weigerung einer Antwort auf diese Frage.
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@wolfdieter – „Der Feminismus“ wird dir nicht antworten, denn es gibt ihn nicht. Du kannst nur bestimmte Feministinnen fragen, zum Beispiel mich. Aber ich kann dir dann nur in meinem Namen antworten, nicht im Namen anderer Feministinnen und schon gar nicht im Namen „des Feminismus“ –
Das ist übrigens genau der Punkt, auf dem ich in meinem Blogpost hinaus wollte: Dass es darum gehen muss, einzelne Frauen als politische Subjekte mit ihrer eigenen persönlichen Ansicht ernst zu nehmen und in ihnen nicht ständig Repräsentantinnen für was auch immer zu sehen. Selbst, oder gerade, wenn sie sich Feministinnen nennen.
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@japanjedi – Ja, daran, dass du dir ein Urteil bildest, kann dich niemand hindern, aber mich kann auch niemand daran hindern, zu sagen, dass ich so ein Vorgehen für sinnlos halte und für schädlich im politischen Diskurs. Denn: Warum sollte ein Nichtkatholik einen Katholiken dafür kritisieren, wenn er gegen ein päpstliches Dogma verstößt? Das ergibt doch keinen Sinn! Es sei denn, er würde dieses Dogma aus anderen Gründen her teilen (es soll ja auch homophobe Nicht-Katholiken geben, zum Beispiel). Als Katholik nicht alle päpstlichen Dogmen zu teilen ist auch keine Bigotterie, denn Zugehörigkeit ist eben nicht dasselbe wie Identität (was ich hier bei der FAZ genauer beschrieb)
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@Antje Schrupp
»Ja, daran, dass du dir ein Urteil bildest, kann dich niemand hindern, aber mich kann auch niemand daran hindern, zu sagen, dass ich so ein Vorgehen für sinnlos halte und für schädlich im politischen Diskurs.«
Du schreibst doch selbst, dass Diskurs damit anfängt, die Meinung des anderen ernst zu nehmen — und da bin ich voll und ganz auf Deiner Seite. Deshalb finde ich die Behauptung, dass Meinungsbildung von außenstehenden schädlich für den politischen Diskurs sein soll, merkwürdig: wie sonst soll man politischen Diskurs haben als sich eine Meinung zu bilden und diese dann kund zu tun — auch und vor allem wenn man nicht »der anderen Gruppe« angehört? Das ist ja gerade der Kern politischen Diskurses. Das Spannungsverhältnis zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden (als Beispiel) ist ja gerade der wichtige Teil des politischen Diskurses, und nicht bloß die Meinungsbildung innerhalb von Gewerkschaften oder Arbeitgeberverbänden.
»Als Katholik nicht alle päpstlichen Dogmen zu teilen ist auch keine Bigotterie, denn Zugehörigkeit ist eben nicht dasselbe wie Identität (was ich hier bei der FAZ genauer beschrieb)«
Das habe ich auch nirgends behauptet. Ich habe geschrieben:
»Oder wenn ein Katholik sich bigott verhält (z. B. lauthals gewisse Verhaltensweisen predigt und diese selbst hochgehaltenen Regeln im Privatbereich bricht).«
Als Beispiel: ein katholischer Priester verdammt Homosexualität jeden Sonntag in seinen Predigten, lebt aber seine eigene Homosexualität heimlich aus.
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@Japanjedi – Hm, ich weiß jetzt auch nicht mehr, wie ich es noch genauer erklären soll.
Dein Beispiel für einen bigotten Katholiken ist banal. Wenn du nur das gemeint hast, kann und sollte das natürlich jeder kritisieren, das ist offensichtlich. Das Beispiel erklärt dann aber in dem Zusammenhang nichts und hat mit nichts etwas zu tun, was ich geschrieben habe 🙂
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@Japanjedi @Antje
Vielleicht verwirrt es sich hier gerade an dem Unterschied, dass zum einen Gruppe/Gruppe im Diskurs steht – also z.B. die Arbeitgeberverbände und die Gewerkschaften.
Die haben dann jeweils ihre Repräsentanten, und diese vertreten die vorher vereinbarten Grundsätze und sprechen (mehr oder weniger) *für* oder im Namen der/die anderen.
Zum anderen – und wenn ich es richtig verstehe, dann zielt Antje darauf ab – gibt es Diskurse, in denen Einzelpersonen, die sich irgendeiner Strömung (z.B. Feminismus) zugehörig fühlen, aber eben nicht als Repräsentanten einer Gruppe auftreten, dennoch wie solche behandelt werden, in dem ihnen aus allen möglichen Ecken (im Falle Feminismus gerne auch von Frau zu Frau) „erklärt“ wird, was sie alles falsch machen.
Es wird gerne der Fehlschluss gezogen, dass es tatsächlich „den“ Feminismus (ersetze durch XYZ) gäbe, anhand dessen man „richtigen“ oder „falschen“ Feminismus erkennen könnte.
Das ist was anderes als die individuelle Position zu verteidigen oder die anderer zu kritisieren.
Das kann man sowohl innerhalb als auch ausserhalb einer Gruppe machen, nur der Effekt wird innerhalb der Gruppe, wo (angenommen) mehr Übereinstimmung als Differenz besteht, ein anderer sein, als wenn die Kritik von aussen kommt.
Kommt die Kritik von aussen, dann kann „die Gruppe“ damit argumentieren, dass ein Aussenstehender alles ganz falsch versteht, weil ihm ja die Einsicht von Innen fehlt.
Kommt die Kritik von Innen, wird sie evtl. ernster genommen, weil man sich gegenseitig besser kennt und eine Vertrauensbasis besteht.
Das „Innen/Aussen“ existiert aber bei so einem wechselhaften und sich permanent verändernden gesellschaftlichen Phänomen wie dem Feminismus nicht. Ausgenommen natürlich organsierte feministische Gruppen und Vereine mit klar definierten Zielen und Regeln – und Repräsentantinnen/tanten 😉
Abgesehen davon aber machen einfach alle irgendwie mit, auf die verschiedensten Arten und Weisen.
Daher ist das gegenseitige Zuhören und ernst nehmen, was Antje sich wünscht, zwar noch wichtiger, aber durch die vielen Stimmen, die heute durcheinander rufen, auch anstrengender und schwieriger.
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Ja, mir ging es ja auch vor allem um die, die sich demonstrativ „außen“ positionieren, nach dem Motto „ich bin keine Feministin/habe mit Feminismus nix am Hut, aber erkläre euch jetzt mal, wie Feminismus richtig geht.
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@Sternenguckerin
Du hast meine Seite mit dem Unterschied Innen/Außen bzw. Gruppe/Individuum gut auf den Punkt gebracht. Es ist klar, dass die Wirkung von Kritik von Innen anders ist als Kritik von außen. Menschen sind eher geneigt sich auf Argumente einzulassen, wenn sie die andere Person respektieren (ob die jetzt im Kontext innen oder außen sind, ist nicht unbedingt relevant). Aber da geht es im Endeffekt darum, ob dem Kritiker auch richtig zugehört wird oder nicht. Wenn Antje gemeint haben sollte, dass Kritik von außen nichts bringt, weil drinnen sowieso niemand zuhört, dann hat sie natürlich ein Argument dafür, dass der Kritiker seine Zeit vergeudet. Ich würde aber daraus nicht pauschal ableiten, dass sich Kritik von außen »schädlich und sinnlos« ist (»… dass ich so ein Vorgehen für sinnlos halte und für schädlich im politischen Diskurs«).
Ich habe schon verstanden, dass sich Antje auf den Schlips getreten fühlt, wenn jemand ihr, die sich seit ca. 30 Jahren (soweit ich weiß) mit Feminismus auseinandergesetzt hat, erklären möchte, was das eigentlich ist. Ich würde einen Soziologen auch nicht ernst nehmen, wenn er oder sie versuchen würde mir Quantenmechanik zu erklären. Aber Antje nimmt den Text ernst genug um ihn einen Blogpost zu widmen, und wenn ich mir den Text durchlese, gibt es jede Menge wichtigere Punkte als dass der Autor den Lesern erklären möchte, was Feminismus eigentlich ist. Letzteres finde ich recht oberflächlich.
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@Japanjedi:
„und wenn ich mir den Text durchlese, gibt es jede Menge wichtigere Punkte als dass der Autor den Lesern erklären möchte, was Feminismus eigentlich ist. “
Jo, das geht mir ähnlich 🙂
Dein Beispiel mit der Quantenmechanik hinkt allerdings ein kleines bisschen, finde ich. Denn diese (auch wenn sie natürlich auch Anpassungen und Veränderungen unterliegt und verschieden interpretiert wird) ist sie etwas, womit sich Naturphänomene beschreiben lassen. Man kann mit ihr rechnen und funktionierende Dinge herstellen, also kann man sie auch tatsächlich relativ universell erklären und sie hängt nicht am Individuum des Erklärenden – das sehe ich bei einem eher philosophisch-gesellschaftlichen Thema wie Feminismus ganz anders, das hängt extrem stark von den persönlichen Gegebenheiten und den Personen selbst ab.
Ich verstehe dass Du meinst, dass Antje natürlich ihre Expertise hat was *ihren* Zweig des Feminismus betrifft, der eben nicht *den* Feminismus repräsentiert.
Ich muss mir das aber manchmal bei @Antje nochmal besonders klar machen oder nachfragen, weil es, wie weiter oben schon von mir kommentiert, doch gelegentlich nach irgendwie allgemeingültigen Grundsätzen klingt. Wenn es dann aufgeklært werden kann – ok.
Aber viele lesen vielleicht nur so drüber, und dann sind so (vielleicht unbeabsichtigt) generalisierende Sätze eben eine Steilvorlage für den nervenden Zank über den „richtigen“ Feminismus.
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@Sternenguckerin
Genau, Du hast meinen Post genau richtig aufgefasst und präzisiert, danke!
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@Japanjedi:
Haha, ok, danke zurück 😉
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@japanjedi: Interessant, ich denke, nun verstanden zu haben, wie du hier liest und was du dir für dich erwartest:
a) du liest eher oberflächlich und verstehst daher gern falsch bzw. bringst immer wieder deine eigenen, gleichen Argumente vor
b) du brauchst es, von anderen verstanden zu werden
c) ich weiß auch schon, was du antworten wirst: es wird beginnen mit: „ich habe nirgends geschrieben/behauptet
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@sternenguckerin: in dem zusammenhang finde ich deine einschätzung, dass manche sätze von Antje generalisierend oder grundsätze allgemeingültig wären, in der tat nicht zutreffend.
ich „weiß ja nicht, wie oft“ ich hier schon gelesen habe, dass Antje als Antje Schrupp schreibt und nicht als vertreterin „des“ feminismus.
allerdings, an dieser stelle, würde sie als solche schreiben, würde ich ihr dennoch gern folgen – jedoch sicherlich öfter in opposition gehen – wenn es denn so wäre, dass hier jemand einen blog schreibt, die mir die welt erklären will, wie sie aus ihrer sicht zu sein hat.
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@Onlinemeier:
Ich habe mich weiter oben auf einen ganz konreten Satz in Antje`s Blogpost bezogen, aber ja, ich habe das auch schon in anderen von ihren Texten so gehabt.
Kann man natürlich alles auch anders auffassen, logo.
Jede/r liest ja durch die eigene Brille.
Antje zieht ja auch aus den von ihr verlinkten Texten andere Schlüsse als ich (z.B., oder Person XYZ).
Übrigens habe ich nicht geschrieben, dass Antje`s Sätze generalisierend *sind*, sondern sie (für mich!) manchmal so klingen.
Freundlicherweise macht sich Antje ja dann die Mühe, mir das auf Nachfrage nochmal in anderen Worten zu erklären, was ich sehr nett finde.
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„Damit zusammenhängend gibt es den rhetorischen Trick, den Frauen quasi externe Motivationen für ihre Positionen unterzuschieben, also indirekt zu behaupten, dass sie ihre Positionen nicht einfach als politische Subjekte vertreten“
Handlungsgründe,die der Feminismus häufig für Frauen angibt:
– internalisierter Sexismus
– sie haben sich im System arrangiert
-sie werden durch wohlwollenden Sexismus davon abgehalten aus ihrer Geschlechterrolle zu entfliehen
– sie Handeln so weil die Gesellschaft die Geschlechterrolle vorgibt.
Bei einem mehr an weiblichen Wählern ist es eigentlich fast argumentativ fast unmöglich ein Szenario der männlichen Unterdrückung der Frau aufrechtzuerhalten, ohne Frauen die Subjektfähigkeit abzusprechen
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Der Fehler den wir* machen ist vor allem der, dass wir zu nachsichtig mit Männern sind. Unter anderem mit Männern, die uns einreden wollen, wir sollten auf „den Islam“ einhacken, statt uns ihre eigene Misogynie mal genauer anzuschauen.
*= Jaja, natürlich nicht alle Feministinnen. Aber viele.
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