Besondere Umstände 20: Merkel und Wahrheit

Podcast  80 Comments

Heute haben Benni und ich wieder gepodcastet. Wir sprachen über Angela Merkel, Flüchtlinge, globale Krisen, und in einem zweiten Teil über Wissenschaft und Wahrheit, Erkenntisformen, Relativismus und Postmoderne. Alles in handlichen nicht mal eineinhalb Stunden.

Bitte hier entlang.

Antje Schrupp Ich bin Journalistin und Politologin, Jahrgang 1964, und lebe in Frankfurt am Main.

80 Gedanken zu “Besondere Umstände 20: Merkel und Wahrheit”

  1. @Antje – Für wen wäre „Merkel als Königin von Europa“
    eine Art von Segen und für wen nicht?

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  2. Ich glaube, diese Frage kann Ihnen jeder nur für sich antworten.
    Das „Kollektiv “ fällt in diesem Falle wohl aus. Mal sehen, was Antje sagt.

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  3. @Ute – Ich denke, sie wäre ein Segen für alle, die Angst vor einer weiteren Ausbreitung des rechtspopulistischen Nationalismus haben. Was denkst du, für wen wäre sie kein Segen?

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  4. Auch wenn Merkel, im Unterschied zu Seehofer, nicht direkt
    einen rechtspopulistischen Nationalismus bedient, so trägt ihre Politik doch dazu bei diesen mit zu befördern. Dass nicht wenige Menschen sich einer AfD zuwenden, dürfte auch damit zu tun haben, dass Angela Merkel diejenigen, dies es in diesem Lande bisher nicht geschafft haben (z.B. aus dem unwürdigen Hartz-Bezug herauszukommen, auf die Tafel-Caritas angewiesen zu sein,
    sich in schlechten Wohnverhältnissen befinden…..) ‚abgeholt‘ hat.

    Unsicherheiten und (Abstiegs)Ängste sind ja nicht erst ein Thema seit der Flüchtlingsproblematik, und ich denke, dass die Kanzlerin
    diese still sozial tickende Bombe im Inneren nicht in der Beachtung hatte.

    Die von Frau Merkel postulierte ‚marktkonforme Demokratie‘ ,
    ihre Spar- und Verordnungspolitik würde auch in Gestalt der ‚Königin von Europa‘ nicht das gute Leben für alle befördern.

    Es sei denn, diese Königin handelte im Sinne des Goethe Zitat, welches da lautet:
    „Welche Regierung die beste sei? Diejenige, die uns lehrt uns selbst zu regieren.“ 🙂

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  5. @ Antje Was gilt für Sie als „rechtspopulistischer Nationalismus?“
    Und wer als Person und als Organisation gehört für Sie dazu?

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  6. naja, also dass die Flüchtlinge die demographische Krise lösen, glaube ich nicht und ich denke auch nicht, dass dies Merkels Motiv ist. Denn das hätte sie wirklich einfacher haben können durch Einwanderungsgesetze. Wenn man dann noch das Eigeninteresse knallhart durchgezogen hätte, hätte man sogar gleich nach den für uns passenden Qualifikationen und Schulabschlüssen filtern können.

    Ich glaube auch nicht, dass die jetzige Politik die Gesellschaft demographisch entlastet. Ja, Syrien ist säkularer und gebildeter als einige andere Staaten der Region, aber die gesellschaftlichen Unterschiede halte ich dennoch für stark und ich stimme nicht zu, dass man sie „nur“(!) integrieren muss. Das ist meiner Einschätzung nach kein „nur“, sondern eine Mammut-Aufgabe. Bisher hat mir niemand erklären können, wie die vielen Menschen so untergebracht werden können, dass Integration möglich ist. Man kann nicht große Vorstädte aus dem Boden ziehen und sie zu hunderttausenden dort unterbringen. Dadurch werden wieder Parallelgesellschaften entstehen, was massive gesellschaftliche und wirtschaftliche Konsequenzen hat.
    Um nur ein Beispiel zu nehmen: Die Überalterung der Gesellschaft erfordert mehr Menschen in Pflegeberufen. Dafür könnte man Flüchtlinge brauchen. Aber gerade diese Berufe sind im Alltag schwierig, wenn kulturelle Unterschiede auftreten. Jemand, der mit einer starken Trennung von Männern und Frauen sozialisiert wurde, wird Schwierigkeiten bekommen, Menschen des anderen Geschlechts zu waschen, zum Beispiel.

    Also, positive Effekte sehe ich leider gar nicht, eher große Belastungen und negative Konsequenzen. Die Frage muss sein, bis wohin wir das bereit sind auf uns zu nehmen, um Flüchtlinge aufzunehmen. Das moralische Gebot ist ja natürlich erst einmal, Menschen zu helfen, aber man muss sich überlegen, wie viele Flüchtlinge welche Konsequenzen für Deutschland haben. Ich fand da das Radio-Interview mit dem Historiker Paul Nolte über Gesinnungsethik und Verantwortungsethik ganz interessant ganz interessant
    http://www.deutschlandfunk.de/paul-nolte-in-der-fluechtlingsfrage-gibt-es-keine.694.de.html?dram:article_id=332489

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  7. Mal wieder ein länglicher Kommentar, allerdings nur zum zweiten Teil, nicht zu Angela Merkel.

    „Es ist nicht schlimmer, wenn Frauen Mathe machen, als wenn Männer Mathe machen“ – Was ist das für ein komischer Satz? Was soll an Mathe schlimm sein – außer für die Leute, die sie nicht können?

    Zur Ursachendiskussion:
    Forschung nach Ursachen bedeutet im Prinzip, dass man nach kausalen Zusammenhängen und damit auch nach Regeln fragt: Wenn dies und jenes passiert, dann passiert als Folge etwas anderes. (Ursachenforschung ohne Regelhaftigkeit ist witzlos. Aber wenn ich nicht hoffen kann, dass gleiche Ursachen zu gleichen Wirkungen führen, wird es schwierig zu handeln – handeln jetzt allerdings nicht im Sinne Hannah Arendts, sondern handeln in alltäglichen Zusammenhängen, um zu überleben.)

    Ursachen müssen nicht unbedingt tief in der Geschichte gesucht werden (obgleich natürlich die Wirkung erst nach der Ursache eintreten kann.) Bei manchen Phänomenen, gerade auch beim Thema Sexismus, ist es interessanter zu fragen: Warum gibt es das immer noch? oder: Wie entsteht es immer wieder neu? als: Warum ist das irgendwann in grauer Vorzeit entstanden?

    Ursachenforschung ist immer dann unumgänglich, wenn man etwas ändern möchte, etwa beim Klimawandel, der katastrophale Folgen hätte, wenn er sich weiter entwickelt wie bisher. (Wobei es beim Klimawandel etwas anders ist: Man kannte den Ursache-Wirkungs-Zusammenhang längst, bevor die Folgen offensichtlich wurden. Wenn man in den Achtzigern gehandelt hätte, hätte man einige der heute sichtbaren Folgen verhindern können.)

    Eine symbolische Ordnung, in der man ohne gute Gründe nichts aus der Natur nehmen darf, löst das Problem des Klimawandels nicht. Die meisten Menschen, die ihr Auto benutzen oder ihre Wohnung heizen, haben sehr gute Gründe dafür (jedenfalls subjektiv). Nur die Einsicht in die katastrophalen Folgen kann warnen, dass man nicht zu viel CO2 in die Luft pusten kann.

    Ausdrücke wie „Verletzung der Landschaft“ und die Vorstellung einer Natur mit eigenen Rechten können auf verschiedene Weise kritisiert werden, allerdings nicht unbedingt naturwissenschaftlich, da es sich um eine normative Frage handelt. Das Problem an solchen Normen besteht darin, dass es sehr schwierig ist, zu klären, welche Rechte die Natur haben soll oder was eine Verletzung der Landschaft darstellt (Fracking? Windräder?) und was nicht. Einfühlung in die Natur ist eine schwierige Angelegenheit – was fühlt die Natur denn? (In Menschen und bis zu einem gewissen Grad auch in einzelne Tiere kann man sich einfühlen.) Menschen können dann entweder autoritär erklären, was die Natur verletzt und was nicht, oder es herrscht reine Beliebigkeit. Da ist es mir lieber, man redet darüber, wie viel CO2 noch erträglich ist und einigt sich auf Klimaziele (1.5 Grad oder 2 Grad – ich fürchte, keines wird erreicht werden.)

    Anders sieht es aus beim Thema Homosexualität: Wenn man bereits entschieden hat, dass Homosexualität genauso gut oder schlecht ist wie Heterosexualität, so dass es kein Bedürfnis gibt, etwas an Homosexualität zu ändern, dann gibt es auch keinen Grund, nach Ursachen zu suchen. Der Verweis auf genetische oder hormonelle Ursachen ist nur notwendig, wenn man gegen Menschen argumentieren will, die Homosexualität als unnatürlich bezeichnen und deswegen verhindern wollen. Effektiver ist es aber, auf der normativen Ebene zu bleiben und zu erklären, dass Homosexualität genauso gut oder schlecht ist wie Heterosexualität, egal, was die Natur angeblich vorgesehen hat und egal was in seinem heiligen Buch steht.

    Erkenntnis durch Dabeisein: Ich habe gerade zwei Texte gelesen, die Hannah Arendt im Anschluss an die Debatte um ihr Eichmann-Buch geschrieben hat. Sie beklagt, dass viele Menschen heutzutage (also 1964) behaupten, wenn man nicht dabei gewesen sei, könne man nicht urteilen. Hannah Arendt schreibt, wenn das tatsächlich wahr sei, wären sämtliche Gerichtsverfahren und auch die Geschichtsschreibung sinnlos.

    Wenn man verstehen will, was geschehen ist, ist es tatsächlich unumgänglich, sich auch mit der subjektiven Perspektive von Tätern und Opfern auseinanderzusetzen. Das Urteil, wer Täter und wer Opfer ist, geht dem aber voraus. Den Opfern hören wir auf andere Weise zu als den Tätern, wir hören ihre Berichten zu, um zu erfassen, was eigentlich geschehen ist und was es bedeutet, und wir sind bemüht, Empathie zu zeigen. (Ähnlich ist es wohl mit der Dokumentation über verschiedene Fluchten, die Benni gesehen hat.) Wenn wir den Tätern zuhören, ist Empathie (oder noch schlimmer „Verständnis“) genau der falsche Ansatz – dann ist es besser, sehr kritisch zuzuhören und auf Widersprüche, falsche Voraussetzungen, mehr oder weniger gut versteckte Lügen, Manipulationsversuche und ähnliches zu achten. Auf keinen Fall hat die Subjektivität der Täter – selbst wenn sie verallgemeinert wird, indem man mehrere Täter interviewt – irgendwelchen Wahrheitswert, außer dass man eben etwas über die Subjektivität dieser Täter erfährt. Die Erforschung der Subjektivität der Täter kann wertvoll sein, wenn es darum geht, die Ursachen der Taten zu ergründen (sollte aber nur ein Teil der Ursachenforschung sein), aber sie kann nur sehr begrenzt dazu beitragen, wenn man erfahren will, was passiert ist. Vor allem aber ist hier mystisches „Realität teilen“ fehl am Platze. (Ähnlich sieht es aus, wenn man die Realität von Pegida teilen wollte.)

    Was Transsexualität und Transgender anbelangt, würde ich (ähnlich wie bei Homosexualität) auch tendenziell Antje zustimmen, dass die Ursachenforschung hier eher sekundär ist. Bevor man mit der Ursachenforschung beginnt, muss man erst einmal das Phänomen als solches korrekt erfassen. Dazu gehört sicherlich das subjektive Erleben von Transmenschen, aber auch das subjektive Erleben anderer Menschen oder die Einbettung des Phänomens in größere Zusammenhänge, etwa in Auffassungen über Geschlecht. Der Wissenschaftler, dessen Herangehensweise Antje kritisiert hat, war anscheinend der Auffassung, dass es so etwas wie männliche und weibliche Gehirne gibt und es auf diese unterschiedlichen Gehirne zurückzuführen sei, wenn Menschen sich als Männer oder Frauen identifizieren oder wenn sie sich „männlich“ oder „weiblich“ verhalten. Er machte diese Voraussetzung (die in der Hirnforschung eben nicht unumstritten ist) nicht explizit, aber ohne sie ergibt seine Erklärung mit Hormonen überhaupt keinen Sinn. Innerhalb einer anderen Auffassung von Geschlecht braucht man andere Erklärungen und andere Formen von Verstehen. (Ich vermute, das ist es, was Benni meint, wenn er davon spricht, eine gemeinsame Sprache und gemeinsame Kategorien zu finden. Dass Abgleich mit anderen Erfahrungen (um zu sehen, was verallgemeinert werden kann) nicht reichen, sehe ich auch so.)

    Zu Relativismus und Postmoderne:
    Ursprünglich ging es darum, andere Kulturen und ihre anderen symbolischen Ordnungen anzuerkennen und ihnen gleichen Wert zuzubilligen. Die Trivialform, jeder sagt seine oder ihre Meinung, ist auf jeden Fall abzulehnen: Wer so redet, dem geht es nicht um Wahrheit oder Erkenntnis. Inwieweit es bei den unterschiedlichen Zugängen auch so ist, dass Fragen wie Wahrheit oder Erkenntnis abgelehnt werden, bin ich mir nicht sicher: Im Idealfall bedeuten unterschiedliche Zugänge, dass auf unterschiedlichen Ebenen Fragen gestellt werden. Diese müssten dann aber unterschieden werden, und die jeweiligen Antworten könnten nicht verglichen werden.

    Dass Leute einfach „ihre Meinung“ sagen, egal wie falsch diese ist, wird übrigens schon in Hannah Arendts Text „Besuch in Deutschland“ kritisiert, etwa Leute die Schuldfrage zum Zweiten Weltkrieg stellen und mit den Worten „ich darf doch wohl meine Meinung sagen“ ihre Meinung, dass die Russland oder die Siegermächte des Ersten Weltkriegs schuld seien, untermauern.

    (Wie Benni habe ich mich von Relativismus und Postmoderne verabschiedet. Ich verabschiedete mich, als ich merkte, dass ich anders nicht gegen Altnazis und Neonazis und gegen Ich-bin-doch-nicht-rechts-Leute argumentieren kann.)

    Vorleben versus erklären: Natürlich wäre es wünschenswert, wenn beides geschähe. Vorleben allein reicht meiner Meinung nach nicht, weil eben auch Verstehen notwendig ist. (Und „dann fangen schon wieder Diskussionen an“ ist ein eigenartiges Argument.) Das zweite Problem besteht darin, dass, wie alle wissen, Gleichberechtigung auch hier zwar ein Ideal ist (das nicht einmal von allen geteilt wird), aber eben nicht verwirklicht ist. Und auch diese Diskrepanz müsste erklärt werden (weil man als einzelner oder einzelne oder auch als kleine Gruppe nicht alles „vorleben“ kann), und es müsste erklärt werden, dass die Tatsache, dass eine ganze Menge („Bio“-)Deutsche Gleichberechtigung eben nicht lebt, aber Gleichberechtigung trotzdem ein Ideal ist, was in manchen Situationen auch eingefordert werden kann.

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  8. @susanna14 – Danke für deinen langen Kommentar! Besonders hilfreich zum Weiterdenken finde ich Hannah Arendts Unterscheidung zwischen Urteilen und Meinen. Vielleicht sollten wir das nochmal aufgreifen (außer dass Benni Hannah Arendt ja nicht mag 🙂 – denn natürlich ist das „Dabeisein“ vielleicht ein Weg zur Erkenntnis, aber damit ist diese Erkenntnis ja noch nicht vermittelt. Und Erkenntnis setzt ja auch genau noch nicht ein bestimmtes Urteil voraus: Ob man sich für oder gegen Pegida, die Nazis usw. positioniert ist eben eine Sache der eigenen Entscheidung, und Hannah Arendt wandte sich ja gerade gegen die „Eichmann-Masche“, zu sagen „Das war damals eben so“ oder „Ich habe nur Befehle ausgeführt und mir nichts dabei gedacht“.

    Zum Relativismus: Ja, jeder sagt seine Wahrheit und dann lebt man so nebeneineander her, funktioniert nicht, weil es auf dieser Grundlage keine Gesellschaft gibt. Die Frage ist aber, woher die Vermittlung kommt, wenn zwei unterschiedliche_gegensätzliche Dinge für wahr gehalten werden. Ich finde es problematisch, dabei die Naturwissenschaften als Schiedsrichter darüber zu nehmen, wer von den beiden näher an der Wahrheit ist. Sondern ich bin der Meinung, dass diese Wahrheitsfindung dann im (konfliktreichen) Beziehungsprozess sich erweisen muss. Dabei gehe ich aber nicht davon aus, dass sie beliebig ist, sondern ich glaube, dass sie unabhängig von unseren partikularen Urteilen besteht – aus dieser scheinbaren Paradoxie rette ich mich halt mit dem Konzept „Gott“ heraus, das für „die tatsächliche Wahrheit“ steht, die uns Menschen aber unverfügbar ist. Weshalb uns nur hilft, uns miteinander auseinander zu setzen.

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  9. @Antje Es werden unzählige Seiten über Dinge veröffentlicht, die mit dem Thema „Besondere Umstände 20: Merkel und Wahrheit “
    nichts zu tun haben, aber auf meine einfachen 2 Fragen vom 14. 2. kommt keine Antwort.
    Wenn selbst Herr Wolfgang Herles der Öffentlichkeit mitteilt, nur noch im Sinne von Frau Merkel berichten zu können, müssten Sie mir doch auf meine Fragen antworten dürfen.
    Oder dürfen Sie nicht? Dann antworten schreiben Sie dies doch bitte offen.

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  10. Hannah Arendt unterscheidet zwischen Tatsachen, die man anerkennen sollte (etwa dass Deutschland durch den Überfall auf Polen den Zweiten Weltkrieg) begonnen hat, und Fragen, in denen es sinnvoll ist, unterschiedliche Ansichten zu diskutieren, etwa die Vorteile und Nachteile des Mehrparteiensystems (ich beziehe mich hier auf ihren Text „Besuch in Deutschland“). Urteilen, also moralisches Urteilen, ist noch einmal ein ganz anderes, viel dickeres Thema. Ich lese zur Zeit die Texte, die nach dem Eichmann-Buch geschrieben wurden.

    Die durch Dabeisein gewonnene Erkenntnis muss immer kritisch überprüft werden, auch, aber nicht nur, durch Abgleich mit anderen Erfahrungen.

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  11. @corvusalberlin – dies ist mein Blog und ich antworte nur auf Fragen, wenn ich Lust darauf habe. Wie kommen Sie auf die Idee, Sie hätten einen Anspruch auf eine Antwort von mir?

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  12. Es ist zwar richtig, dass es Merkel zu Gute zu halten ist, dass sie sich gegen einen beträchtlichen Teil in ihrer eigen Partei stemmt, und zwar für etwas Gutes, aber sie hätte durch langfristig kluges Handeln sehr viel mehr machen können.

    Seit zig Jahren kommen Flüchtlinge in Europa an, bloß hat sich das Problem auf Süditalien, Griechenland und Teile Spaniens konzentriert. Damals hat Merkel sich nicht diesen Ländern solidarisch gezeigt, sondern sie alleine gelassen und auf das Dublin-Abkommen gepocht. Merkel hätte mehr Weitblick haben müssen und ihr politisches Gewicht für eine europäische Lösung in die Wagschale werfen sollen. Jetzt ist es dafür zu spät und der Flüchtlingsstrom entzweit Europa politisch.

    Den Impuls, sie zur Königin Europas krönen zu wollen, finde ich merkwürdig: wir leben in vielen Demokratien und ein von Deutschland beherrschtes Europa ist nicht das, was wir brauchen. Könige und Königinnen hatten den Vorteil, langfristiger denken zu können. Ich glaube, dass es gerade hier Merkel mangelt.

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  13. Ich habe nicht den „Anspruch “ auf eine Antwort. Aber das macht einen guten Block aus, dass man zu Kommentaren Stellung nimmt, zumal wenn man auch noch darum gebeten wird.
    Mit „Lust darauf haben oder nicht darauf haben“ wird das wohl weniger zu tun habe – umso mehr mit Zivilcourage, die Dinge beim Namen zu nennen.
    Aber vielleicht kommt die „Lust“ ja wieder.

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  14. @japanjedi – stimme dir zu. Sehe es auch so, dass der Politikstil von Angela Merkel wenig an Weitsichtigkeit aufzeigt. Spätestens seit der Lampedusa-Trägödie, bei der fast 400 Menschen starben, hätte die Bundeskanzlerin deutlich machen müssen, dass die Flüchtlingsproblematik ein solidarisches Europa braucht.

    @Antje, du stellst die besorgte Frage, was passieren würde ohne Angela Merkel?
    Was sind deine Befürchtungen?

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  17. @ Ute Plass “Welche Regierung die beste sei? Diejenige, die uns lehrt uns selbst zu regieren.” 🙂
    Ja und dann bräuchten wir auch Frau Merkel nicht.
    Das ist inzwischen ein Traum von vielen, vielen Menschen.
    Und es werden täglich mehr.

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  18. @Ute Plass – Nein, das würde ich nicht rechtspopulistisch nennen. Wenn man eine Machtposition hat, ist diese Position immer abhängig von Kräfteverhältnissen, und eine Bundeskanzlerin kann nicht mehr tun, als diese Kräfteverhältnisse hergeben, wenn sie Bundeskanzlerin bleiben will. Es ist doch offensichtlich, dass Angela Merkel eigentlich etwas anderes will, als derzeit in Europa offenbar möglich ist. Sie gibt sich den Rechtspopulisten geschlagen, obwohl sie persönlich das anders wollen würde, aber als Bundeskanzlerin hat sie momentan keine andere Möglichkeit. Sie könnte höchstens zurücktreten. Rechtspoulismus hingegen ist, was Seehofer macht: Er will Merkel schon lange an den Karren fahren, ist ohnehin für restriktive Ausländerpolitik usw. und heizt deshalb rechtspopulistische Stimmungen an, weil es in diesem politischen Machtkampf seine Position stärkt.

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  19. „Sie gibt sich den Rechtspopulisten geschlagen, obwohl sie persönlich das anders wollen würde, aber als Bundeskanzlerin hat sie momentan keine andere Möglichkeit. Sie könnte höchstens zurücktreten“.

    Das Andienen an politische Gruppierungen, die dem eigenen Denken und Wollen entgegenstehen ist ja nicht nur ein Dilemma in dem sich Angela Merkel befindet.
    Vermutlich würde ein Rücktritt sie für viele Menschen glaubwürdiger machen. Sie könnte dann in einer außerparlamentarischen Opposition klare Haltung zeigen und für das gute Leben aller
    streiten. 🙂

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  20. @corvusalbusberlin – ja, und wenn Angela Merkel zurücktritt, kann sie an diesem Traum von einem herrschaftsfreiem Leben mitwirken. 😀

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  22. @Antje
    Ute hat die Regierung und nicht Merkel selbst rechtspopulistisch genannt (und ich denke, diese Unterscheidung hat Ute absichtlich getroffen). Als Regierungsvorsitzende übernimmt sie automatisch dafür die politische Verantwortung, selbst wenn Merkel einen moderateren Kurs einschlagen möchte. Du schreibst auch ganz richtig, dass Merkel das Richtige tut — sofern das Kriterium von richtig und falsch Merkels persönlicher Machterhalt ist. Rücktritt ist meines Erachtens auch nicht ihre einzige Option, in der Vergangenheit haben Politiker für bestimmte Themen ihre politische Karriere in die Wagschale geworfen (z. B. Theo Waigl für eine europäische Einheitswährung oder Gerhard Schröder für die Agenda 2010). Partei- und regierungsinterne Kritiker drängen ja gerade auch deshalb auf offene Konfrontation, weil sie glauben, im besten Fall Merkel eins auszuwischen, und im schlimmsten Fall sie loszuwerden (z. B. käme eine Klage der CSU vor dem Verfassungsgericht Koalitionsbruch gleich).

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  25. Der Beitragsausschnitt hier verdeutlicht aus welch falscher Politik sich auch Rechtspopulismus nährt:
    „Es ist der Bundesregierung bis in die Landkreise hinein vorzuwerfen, dass man schon lange vor der Zunahme an Asylsuchenden Menschen, Bürger in unserem Lande an ihre existentiellen Grenzen gewirtschaftet hat. CDU, SPD und nicht zuletzt die GRÜNEN betrieben jahrelang Demontage des Sozialstaates. Gerade dies und die daraus resultierende schlechte Stimmung im Land, bereiten einen fruchtbaren Boden für nationalsozialistisches Gedankengut, für eine rechte Brut ,die sich genüsslich auf den gefurchten Feldern breit macht.“

    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/132803/das-falsche-verstaendnis-von-sofortmassnahmen-und-was-wirklich-notwendig-ist#more-132803

    Mit der „Schwarzen Null“, wird die Kanzlerin die Geister, die sie
    mit losgetreten hat, wohl kaum wieder einfangen können.
    Ist zu hoffen, dass Angela Merkel das erkennt und entsprechend
    handelt.

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  26. @ Ute und Antje

    Ich habe mal ein bisschen recherchiert:

    Wussten sie das Angela Merkel 2008 einen Preis einer Sekte (Bnai und Brith) angenommen hat dessen berüchtigtes Mitglied ein verurteilter Kindermörder war? Er hatte damals ein 13 jähriges Mädchen brutal vergewaltigt, verstümmelt und ermordet.

    Was sagen sie dazu? Das ist ja unfassbar. Wollen wir so jemanden als Bundeskanzler weiter dulden?

    Haben sie davon gewusst. Das ist ja ungeheuerlich!!

    Ich habe es erst eben erfahren.

    Sie muss zurücktreten, gerade jetzt nach Köln. Andernfalls ist das ein Schlag ins Gesicht für die Opfer solcher Straftaten.

    Ich erwarte das sich Feministinnen darum kümmern (ich bin keine). Andernfalls ist das Gerede von „rapekulture“ usw. nicht mehr glaubwürdig.

    Schöne Grüße

    Sina

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  28. Wenn dem so wäre, dass ein Rücktritt bedeutete, die Entscheidung Schlimmeren zu überlassen, dann gehe ich davon aus, dass nicht wenige Menschen gegen die evtl. schlimmeren Entscheidungen hör- und sichtbar protestieren werden.
    Das Engagement vieler Menschen, auch in der Flüchtlingsarbeit,
    zeigt Verantwortungsübernahme und ist doch auch ein ermutigendes Zeichen dafür, dass diese auch ‚ohne Anleitung von oben‘ funktioniert.

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  29. @ Frau Schrupp

    Also ist Ihnen egal das Frau Merkel Preise von einer Organisation erhält die Kinderschaender verherrlicht?

    Darauf sind sie überhaupt nicht eingegangen.

    Sie gaben mich vielleicht auch nicht ganz verstanden. Ich erwarte von jedem anständigen Menschen das er etwas dagegen unternimmt.

    Aber ganz besonders erwarte ich von Feministinnen das sie auch nach ihren Worten handeln.

    Ich mache ja in diesem Augenblick etwas in dem ich Ihnen schreibe. Ihr seid ja auf dem „rapeculture-trip“ und jetzt kann man euch an den Taten messen lassen ob ihr es damit auch ernst meint. Ich bin ein kleines Licht, aber SIE haben Reichweite durch ihren Blog usw.

    Da bin ich mal gespannt was jetzt wird. Ich werde das mal beobachten. Jetzt muss ja was passieren. Oder ihr entlarvt euch selbst. Grosse Reden schwingen, aber wenn es brenzlich wird schweigen?

    #Aufschrei

    Grüsse

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  30. @ Antje Schrupp „Interessante Anspruchshaltung.“
    Ja, Feministinnen sollten sich im besonderen um so etwas kümmern – natürlich auch jeder andere Mensch ob Mann oder Frau.
    Obwohl die meisten Feministinnen nur Schreibtischtäter sind und sich herzuhalten, wenn es zur Sache geht.
    Sehr seltsam find ich von Ihnen, dass Sie Sina nicht auf ihre Fragen geantwortet haben, sondern nur so eine lapidare Antwort bekommen hat: wenn ich auch inzwischen weiss, dass Sie nur antworten, wenn Sie auch Lust dazu haben und keiner das Recht auf eine Antwort hat.

    @ Sina Ich nenne sogar eine Nonne, die sagt, dass die jungen Dinger , die sich Karneval einen Spaß machen wollten, selbst Schuld sind, dass sie vergewaltigt wurden.
    Das muss man sich mal vorstellen.
    Mädchen haben also schön zu Hause zu bleiben, die bösen Jungs dagegen haben das Recht , sich auf die Jagd zu machen.
    Da scheint sich vor allen in den religiösen Köpfen nicht viel verändert zu haben.
    Zum Missbrauch der Bischöfe an Frauen habe ich ähnliche Bemerkungen gesagt bekommen und ich frage mich, ob ich nicht etwas dagegen unternehmen sollte.
    Denn geschadet hat die Dame ja niemanden damit. Sie ist in der Jugend wahrscheinlich selbst zu kurz gekommen.

    Frau Merkel war mir von Anfang an nicht geheuer. Ich hätte diese Dame nie gewählt. Sie war es , die Kohl als erste in den Hintern getreten ist, als er mit seinem Köfferchen durch’s Land zog, um Spenden einzusammeln.Sein kleines Mädchen.

    Aber das , was Sie da rausgefunden haben, ist ja ungeheuerlich.
    Ich werde das an einen sehr seriösen Block weiterleiten, der das publik machen könnte.
    Nennen Sie mir bitte die Website.

    Vielleicht könnten wir uns zusammentun, Sina, wenn Antje die E-mail Adressen rausrückt und Sie daran interessiert sind. Wir müssten dafür doch einen Ansprechpartner finden, wenn die Dinge belegt werden können.

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  31. @Sina – Ohne die Diskussion jetzt hier noch lange weiterführen zu wollen: „Der Feminismus“ nimmt prinzipiell keine Aufträge von Außenstehenden entgegen: Auch ich persönlich gehe selbstverständlich nicht auf alle Anregungen ein, die hier gepostet werden, dann wäre ich den ganzen Tag nämlich mit nichts anderem beschäftigt.

    🙂 _ Das hindert sie natürlich nicht daran, dieses und jenes und alles mögliche zu erwarten 😉 _ Generell zu Ihrer Information: Normalerweise schalte ich hier nur Kommentare frei, die sich inhaltlich mit dem Thema meines Blogpost konstruktiv auseinandersetzen. Nur falls Sie sich wundern, falls einmal Kommentare von Ihnen hier nicht freigeschaltet werden.

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  32. @corvusalbusberlin – das würde ich sehr begrüßen, wenn Sie und Sina sich in der Sache zusammentun. Mailadressen kann ich von meiner Seite aus nicht einfach rausrücken, es sei denn, Sie erlauben mir hier explizit, dass ich Ihre an Sina weiterleite 🙂

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  33. @Ute Plass 16. Februar “Welche Regierung die beste sei? Diejenige, die uns lehrt uns selbst zu regieren.” 🙂
    Haben Sie dieses Zitat von H.D. Thoreau? Der sagt: „Die beste Regierung ist die, welche am wenigsten regiert.“Aus : „Über die Pflicht zum Ungehorsam gegen den Staat.“
    Würde mich sehr interessieren. 🙂

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  34. @susanna14 Du schreibst:
    „Anders sieht es aus beim Thema Homosexualität: Wenn man bereits entschieden hat, dass Homosexualität genauso gut oder schlecht ist wie Heterosexualität, so dass es kein Bedürfnis gibt, etwas an Homosexualität zu ändern, dann gibt es auch keinen Grund, nach Ursachen zu suchen. Der Verweis auf genetische oder hormonelle Ursachen ist nur notwendig, wenn man gegen Menschen argumentieren will, die Homosexualität als unnatürlich bezeichnen und deswegen verhindern wollen. Effektiver ist es aber, auf der normativen Ebene zu bleiben und zu erklären, dass Homosexualität genauso gut oder schlecht ist wie Heterosexualität, egal, was die Natur angeblich vorgesehen hat und egal was in seinem heiligen Buch steht.“

    Das finde ich nicht. Ich bin homosexuell und mich interessieren die Ursachen sehr wohl. Und alle anderen Homosexuellen, die ich kenne, und die wie ich allerdings fast alle aus dem MINT-Umfeld sind, interessiert es auch. Ich kenne auch keinen, der nicht denkt, dass wir nur so verstehen werden, warum Homosexualität überhaupt existiert.

    Und wenn du auf youtube coming-out Videos anschaust, dann stellst du fest, dass es nicht nur sehr viele davon gibt, sondern dass viele junge homosexuelle Männer eines beschäftigt: was ist die Ursache.

    Dass Homosexualität genauso gut wie Heterosexualität sei, ist in der Tat eine normative Frage. Das macht die Erforschung der Ursachen aber umso wichtiger.

    Denn Homosexualität betrifft nicht nur den Homosexuellen selbst. Wäre das so, würden wir uns diese Frage kaum stellen und Homosexualität würde kaum jemanden stören.

    Tatsächlich betrifft sie ganz massiv die genetischen Interessen der Eltern, die im Falle der Menschen in einmalig hohem Maße in ihre Kinder investieren. Diese Investitionen sind verloren, wenn das Kind nicht selbst wieder Kinder hat. Wenn Eltern nun Druck auf homosexuelle Kinder ausüben und sie in heterosexuelle Beziehungen zwingen, dann wird dieses Verhalten belohnt mit Nachkommen. Oder anders gesagt, es hat sich ziemlich sicher evolutionär eine erbliche Homosexuellenfeindlichkeit entwickelt. Der Druck auf Männer muss dabei um vieles größer und härter sein, damit er zur Fortpflanzung führt, weshalb wir erwarten sollten, dass männliche Homosexualität härter und strenger verfolgt wird, als weibliche.

    Und nicht nur die Eltern sind von der Homosexualität betroffen, sondern auch heterosexuelle Geschwister. Denn deren Wert als Partner sinkt, weil potentielle Partner befürchten, dass der gemeinsame Nachwuchs vielleicht selbst dieses Handicap haben wird. Auch dieser Mechanismus ist einer, der sich evolutionär ausbreitet und verstärkt. Da die Geschwister zudem 50% der Gene teilen, haben sie wie auch die Eltern ein direktes Interesse an der Fortpflanzung ihrer Geschwister.

    Was für die Geschwister gilt, gilt abgeschwächt für genetisch Verwandte, je ferner, desto geringer.

    Wie viel Druck im Einzelfall sinnvoll ist, hängt natürlich von vielen Faktoren ab.

    Und ist ein Homosexueller selbst homosexuellenfeindlich, führt das in einigen Fällen zur eigenen Fortpflanzung. Ist diese Homosexuellenfeindlichkeit dann erblich, dann „behebt“ es sozusagen den Nachteil. Und auch dies würde von der Evolution wieder verstärkt, und das könnte erklären, warum ca. 1/5 der Männer eine Erektion bekommen, wenn sie Schwulenpornos sehen, auf heterosexuelle Pornos sogar schwächer reagieren, aber starke homophobe Positionen vertreten und heterosexuelle Partnerschaften haben (ich habe sogar mal in einer Studie gelesen, dass diese Männer überdurchschnittlich viele Kinder haben, ich bezweifle aber, dass dies wirklich gut untersucht ist).

    Das Interesse der Gesellschaft an sich (als „egoistischen Kultur“, d.h. als all die Information, die sich durch das menschliche Gehirn „fortpflanzt“ und nicht durch Gene der Menschen) dagegen hängt stärker von den Umständen ab. In Zeiten, in denen sie nur wenige Kinder benötigt, ist sie sehr tolerant.

    Gut oder schlecht ist also eine Frage der Betroffenheit und der Umstände. Die Menschen werden sie nie einfach so als gut ansehen. Mehr Wissen wird helfen, unbegründete Ängste abzubauen (Hilfe meine Kind wird homosexuell, weil der Lehrer es ist). Mehr Wissen wird das Mitgefühl stärken. Mehr Wissen über die Ursachen wird die Eltern eher von der Aussichtslosigkeit von Umerziehungsversuchen überzeugen, und Eltern werden entlastet von dein eigenen Zweifeln, in der Erziehung versagt zu haben.

    Es ist interessant, warum trotz der offensichtlichen Nachteile, diese Eigenschaft im Laufe der Evolution nicht verschwunden ist, und im Menschen so stark verankert ist (nach Studien zeigen 50% der Männer sexuelle Erregung, wenn sie männlichen homosexuelle Handlungen sehen). Es müssen verborgene Vorteile existieren, die das ausgleichen.

    Wenn wir nun z.Bsp. wissen, dass der Testosteronspiegel im Fetus zu einem bestimmten Zeitpunkt der Schwangerschaft darüber entscheidet, ob man Männer oder Frauen als Partner sucht, dann kann man sich fragen, warum dieser Mechanismus so fehleranfällig geblieben ist (oder erst so fehleranfällig wurde). Man kann nach diesen verborgenen Vorteilen suchen. Vielleicht entdecken wir, dass das der Preis der im Vergleich zum Schimpansen extrem geringen Gewaltätigkeit des Menschen innerhalb der Gruppe ist (das ist reine Spekulation).

    Wir leben in einer Zeit, in der man die technischen Mittel hat, um das zu erforschen. Und wir leben gerade in einer Zeit, in der die Gesellschaft Homosexualität akzeptiert und es so auch tatsächlich möglich ist, Homosexualität zu erforschen. Niemand weiß, wie lange das der Fall sein wird. Deswegen sollten wir es tun. Ich denke, wir werden dabei viel über uns Menschen lernen.

    Und ich denke, genau das ist einer der Gründe, warum viele Menschen das gar nicht genauer wissen wollen. Es zerstört die Illusion, dass der Mensch so formbar und beeinflussbar ist, wie viele es sich wünschen.

    Diskussionen auf normativer Ebene dagegen finde ich langweilig. Umso mehr, als viele Menschen heute solche Diskussionen führen, um ihre eigene moralische Überlegenheit zu beweisen, und das in Zeiten, wo sie nicht in die Verlegenheit kommen, dass Sie dafür ernsthaft, sprich mit empfindlichen Nachteilen, einstehen müssen.

    Erst vor kurzem hatte ich folgendes Erlebnis: in einem Cafe machte sich eine Mutter Gedanken, ob ihr kleiner Sohn vielleicht homosexuell sein könnte, weil er sich für rosa Schuhe mit Glitzer interessieren würde. Sie diskutierte das mit ihrer Freundin. Das ist nichts seltenes, viele Mütter, die ich kenne, machen sich solche Gedanken, und ich halte es für ganz natürlich: es ist etwas sehr wichtiges. Ich fands amüsant, denn ich denke dann immer, wenn die wüssten, dass viele Homosexuelle wie ich oder meine Bekannten sich nur für technisches Spielzeug interessiert haben, nie viel auf ihr äußeres gegeben haben, und sie vielleicht mindestens genauso sorgenvoll sein müsste, wenn ihr Kind am liebsten mit Lokomotiven spielen würde. Es ist aus evolutionären Gründen einfach unwahrscheinlich, dass Eltern ihre homosexuelle Kinder frühzeitig einigermaßen sicher erkennen können.

    Dann hat sich eine andere Frau in das Gespräch eingemischt und ihnen eine Lektion erteilt, wie homophob das sei. Ich verstehe nicht, warum. Die Mutter wird weiter hoffen, dass ihr Sohn nicht homosexuell ist, und das ist nicht verwerflich. Leute, die von Menschen verlangen, mi der Homosexualität ihres Kindes nicht zu hadern, sind im besten Fall Narren, im schlimmsten Fall unmenschlich.

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  36. @ Ute Plass In abgewandelter Form, aber ebenso aussagefähig haben Sie es jetzt auch von Thoreau.

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  37. @ Antje Schrupp – An Sina habe ich geschrieben.
    Über Frau Merkel habe ich inzwischen auch interessantes herausbekommen.
    Es wird nicht lange dauern, dann wird sie hier den Fahnenappell einführen, den sie ja von der Pike auf gelernt hat zu gehorchen.
    „Wählenswerte“ Frau, diese Frau Merkel.
    Aber bald sind ja Wahlen, da bekommt sie hoffentlich eine gewischt. Es ist wirklich an der Zeit.

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  39. @corvusalberlin Ab Minute 1:30 erklärt Thomas Hetze im Video, was Rechtspopulismus ist:
    https://hajofunke.wordpress.com/2016/02/21/spiegeltv-schaurig-in-clausnitz-wir-haben-angst-um-die-fluechtlinge/

    Alternativ empfehle ich folgende Quelle: http://www.netz-gegen-nazis.de/category/lexikon/rechtspopulismus

    Das Zitat von Goethe muss in den damaligen Kontext eingeordnet werden und kann dann auch für die heutige Zeit gedeutet werden. Die damaligen deutschen Intellektuellen sahen gespannt auf das, was auf der anderen Seite des Rheins passierte, und überlegten, ob es wohl gut wäre, wenn es auch in Deutschland eine Revolution und eine Republik gäbe, aber angesichts der Gewalt und der Massenexekutionen, waren sie eher dagegen. Sie dachten über die beste Regierungsform und über die beste Art des Wandels nach (lieber Reformen von oben als Revolution) und überlegten auch, welche Gesetze die besten wären und wie diese wohl am besten zustande kämen. Sich selbst regieren heißt Maß halten, sich selbst kontrollieren, sie selbst überlegen, was vernünftige Gesetze sein könnten und sich daran halten. Eine gute Regierung würde dies unterstützen. Sie würde also in heutiger Zeit den PegidistInnen und jenen, die sich vor Asylunterkünfte stellen und „wir sind das Volk“ rufen, erklären, warum sie jetzt die Flüchtlinge willkommen heißen lassen. Sich selbst regieren, heißt nämlich nicht einfach, tun und lassen, was einem gerade zufällig (und meistens egoistischerweise) richtig erscheint, sondern dass man sich selbst reflektiert, die eigenen Gefühle von Hass und Sehnsucht, dass alles so bleibt, wie es war, zurückstellt, dass man sich in die Situation anderer Menschen hineinversetzt und sich überlegt, was für alle, auch für die Flüchtlinge am besten wäre, anstatt dass man deren Interesse an Sicherheit für irrelevant erklärt, weil man sich nur für sich selbst interessiert.

    @Erdbeerbäumle Ich denke noch über eine längere Antwort nach.

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  40. @susanna 14 – Danke und Zustimmung zu dem, was das Goethe Zitat betrifft. Was das ’sich selbst regieren‘ betrifft, beginnt dieses
    für mich auch und zuallererst damit, dass mensch lernt und gelehrt wird Verantwortung für den Umgang mit seinen Gefühlen und Gedanken zu übernehmen, damit diese nicht andere Menschen zur Projektionsfläche des eigenen Unvermögens machen. Diese Form der Vermittlungs- und Selbstarbeit betrachte ich als notwendige Bildungsarbeit und gehört somit auch in unseren Bildungseinrichtungen gelehrt.
    Pogromartige Stimmungen und Zustände wie wir sie aktuell erleben
    sind auch Ausdruck des eigenen sich-nicht-beherrschen-können und dies führt mit dazu andere beherrschen zu wollen. (Zur juristischen Verfolgung der daraus resultierenden Gewalt gehört somit auch eine Form der Re-Sozialisierung von Täterinnen.)

    Ein konstruktiver Umgang mit Zorn, Angst, Wut ,Ohnmacht…. ist für mich dann gegeben, wenn all diese Empfindungen mit dazu beitragen Herrschaftsverhältnisse zu beenden.
    Die vorherrschende Politik zeigt daran wenig Interesse, benutzt sie doch zur Stabilisierung eigener Macht-u. Herrschaftsgelüste
    die entsprechenden Gefühlswelten ihrer Wählerinnen.

    Gäbe noch viel zu sagen, was das Selbstregieren-lehren und lernen
    betrifft. Bin aber in Zeitnot, Enkelkinder rufen. 🙂

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  41. @ Antje Es wird das kommen, was Frau Merkel vorproduziert hat.
    Eine große Geißel taucht niemals ohne Grund auf.

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  42. @ Susanne Was sich auch entwickeln wird – wir haben dazu beigetragen, weil wir nicht auf die Barrikaden gegangen sind, sondern diese Leute „haben machen lassen.“

    „Manche stimmen einen Gesang an, wenn sie sich selbst zerfleischen, andere, wenn sie andere zerfleischen.“

    Vielleicht ist die Zeit des Deutschen Michel endgültig vorbei.
    Die Dinosaurier sind schließlich auch ausgestorben.

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  43. @Erdbeerbäumle Natürlich ist es langweilig, Homosexualität auf der normativen Ebene zu diskutieren, weil diese Frage längst beantwortet ist.

    Deine gesamte Argumentation bewegt sich auf der Ebene der Soziobiologie, welche behauptet, dass sich das Verhalten von Menschen dadurch erklären lasse, dass sie jeweils die beste Strategie zur Weitergabe ihrer Gene wählen würden. Von daher sei es auch natürlich, dass Eltern sich wünschen, auch Großeltern zu werden, während Homosexualität soziobiologisch nur schwer zu erklären ist.

    Soziobiologie tut s0, als sei sie eine wissenschaftliche Theorie, weil sie angeblich eine rein wissenschaftliche Erklärung für das Verhalten von Menschen gefunden habe, während andere Erklärungen, insbesondere auf der normativen Ebene, für unwissenschaftlich erklärt werden. Tatsächlich hat die Soziobiologie als wissenschaftliche Theorie jedoch ein paar gewaltige Probleme, und zwar, weil sie ihre Thesen so formuliert, dass sie nicht falsifizierbar sind. Dem Ideal Poppers folgend müsste eine Theorie Vorhersagen generieren, die eintreten können oder aber nicht, und wenn sie nicht eintreten, gerät die Theorie in Probleme. Das ist für diese spezielle Theorie und ihre Verfechter zwar nicht besonders schön, aber für die Wissenschaft als ganze ein nützlicher Prozess. Die Soziobiologie dagegen ist so formuliert, dass sie nicht widerlegt werden kann: Jegliches Verhalten wird so interpretiert, dass am Ende herauskommt, dass es doch dem Überleben der Gene nutzt, anstatt dass man mal überlegen würde, ob die Grundthese der Soziobiologie, nämlich dass alles Verhalten von Menschen sich durch „egoistische Gene“ erklären ließe, möglicherweise unhaltbar ist. Dies betrifft nicht nur Homosexualität, sondern auch andere Punkte, insbesondere moralisches und altruistisches Verhalten. Soziobiologie stellt sich selbst nicht in Frage, sondern immunisiert sich gegen Kritik.

    Auch die soziobiologische Erklärung von Homophobie, die du anführst, ist fragwürdig. Sie erklärt zwar, dass Eltern sich heterosexuelle Kinder wünschen (und ist selbst hier zu vereinfachend), aber sie erklärt nicht, warum Menschen wildfremde Homosexuelle zusammenschlagen. Das einfache Erklärungsmodell der Soziobiologie taugt nicht zur Erklärung von etwas Hochkomplexen wie menschlichem Verhalten, weder in seinen rationalen noch in seinen irrationalen Aspekten.

    Oben habe ich versucht zu erklären, dass Angeborenheit kein Argument für die Akzeptanz von Homosexualität ist. Das entscheidende Argument liegt auf der normativen Ebene. Umgekehrt wird Homophobie nicht dadurch akzeptabel, dass sie für natürlich erklärt wird (selbst wenn dies stimmen würde.) Auch hier liegen die entscheidenden Argumente auf der normativen Ebene.

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  44. Ich sehe nicht, wo Soziobiologie so tut, als sei sie nur eine Wissenschaft. Ich sehe auch nicht, warum ihre Theorien nicht widerlegbar sein sollen. Es gibt viele kluge Experimente, die wiederholbar sind. Es werden Vorhersagen aus der Theorie der Evolution getroffen und dann untersucht. Man untersucht auch, wann bestimmte Verhaltenweisen aufgetaucht sind, z.Bsp. ob schon Primaten einen Gerechtigkeitssinn haben.

    Im übrigen wird die Bedeutung von Poppers Idee der Falsifizierbarkeit massiv überschätzt. Sie klingt nett, aber so funktioniert Naturwissenschaft selten.

    Es ist sicher ein wichtiger Aspekt, dass man immer skeptisch ist und Theorien für eventuell falsch hält.

    Man ersinnt aber nicht einfach Theorien und denkt sich dann Experimente aus, sie zu widerlegen. Das wäre sehr ineffizient und vermutlich wären wir damit nicht weit gekommen. Denn es gibt natürlich viel mehr falsche Theorien als richtige.

    In Wirklichkeit sucht man Theorien, die erfolgreich sind, d.h. die möglichst gut bereits gemachte Beobachtungen beschreiben. Zuerst ist die Empirie, dann folgt die Theorie. Dann schaut man sich Vorhersagen dieser Theorien außerhalb der bekanten Erfahrungen an und prüft, ob sie korrekte Vorhersagen treffen. Erwartet man, dass sie falsche liefern, werden die Experimente meist gar nicht gemacht und die Theorie nicht weiter verfolgt. Und je mehr korreke Vorhersagen man hat, desto größer wird das Vertrauen in die Theorie.

    Die Falsifizierbarkeit scheitert auch daran, dass die meisten naturwissenschaftlichen Theorien stark miteinander verwoben sind. Physik ist nicht Mathematik, wo man Schicht für Schicht aufbauen kann. In jedem Experiment stecken Unmengen von physikalischen Theorien. Ein Experiment im CERN – ich weiß nicht, ob irgendjemand überhaupt auflisten könnte, was dort alles an Theorien drin steckt. Wenn im CERN sagen wir durch ein Experiment das Standardmodell in Frage gestellt würde, wer könnte widerlegen, dass nicht in Wirklichkeit eine Annahme über das Verhalten bestimmter Transistoren in bestimmten 100-Gigabitswitches falsch ist? Oder die Theorie, wie sich Licht in Lichtwellenleiter ausbreitet usw. Es ist alleine der Erfolg, nämlich dass diese Transistoren und Lichtwellenleiter auch sonst in allen anderen Anwendungsfällen das tun, was wir erwarten, das es sehr unwahrscheinlich machen würde und das uns das vertrauen gibt.

    Es gibt keinen wesentlichen Unterschied zwischen Soziobiologie und Mikrobiologie oder Chemie oder Physik, was die Methodik angeht.

    Der größte Unterschied besteht darin, dass Soziobiologie näher am Menschen und damit der Gesellschaft ist als Mikrobiologie, und die näher als Chemie, und die näher als Physik. Und so fühlt sich von den Erkenntnissen der Physik kaum jemand angepisst, von denen der Soziobiologie aber viele. Schon Evolutionstheorie ist für viele ein rotes Tuch, aber kaum jemand stresst wegen Quantenmechanik.

    Am besten kann man Naturwissenschaften, und dazu gehört auch die Biologie, die das Gehirn und seine Funktion als Teil der Biologie betrachtet, durch zentrale Prinzipien beschreiben:

    * es gibt keine heiligen Bücher, keine heiligen Autoritäten
    * Respekt vor bestimmten Büchern, den Büchern oder der Theorie ist nicht nötig, Skepsis ist hilfreich
    * daher muss man auch nicht bestimmte Werke im Original lesen oder textuell interpretieren, denn die Bedeutung der Begriffe ist sehr exakt festgelegt,
    * ist die Sprache raunend und voller undefinierter Begriffe, ist es nicht Naturwissenschaft,
    * jede moderne aktuelle Darstellung tut es also, ja ist sogar besser, weil die neuere Erkenntnisse eingearbeitet sind,
    * die Geschichte der Theorie ist interessant für Historiker, aber nicht für den, der die Theorie erlernen möchte, er startet am besten am aktuellen Stand,
    * Erweckungserlebnisse oder andere besondere innere Zustände sind nicht nötig, jeder, der intelligent genug ist, kann sich die Theorie erarbeiten und sie verstehen,
    * es gibt einen vielleicht sehr langen und mühsamen, aber klaren Pfad, den man gehen kann.
    * viele wichtige Theorien kann qualitativ schon erfassen, lange bevor man selbst dazu beitragen kann,

    Sie rechtfertigt sich dadurch, dass sie Erfolg in der Anwendung hat. Salopp gesagt: man fliegt mit Flugzeugen, nicht mit fliegenden Teppichen. Wer eine Atombombe neben sich zündet, wird dies kein weiteres mal tun.

    Zu den „egoistische Genen“. Ich glaube, dass du das missverstehst, und es ist ein etwas unglücklicher Titel für Dawkins Buch. Es bedeutet keineswegs, dass Phänotype sich nicht altruistisch verhalten können (ganz im Gegenteil, altruistisches Verhalten kann gerade besonders egoistisch sein aus Sicht eines Genes). Egoistisches Gen meint, dass Evolution nicht auf der Ebene von Arten stattfindet. Gene, auch die eines Genpools, konkurieren miteinander in der Verbreitung, denn was sich öfters repliziert, ist einfach öfters da. Die Grenzen dieser Konkurrenz besteht darin, dass die Gene des Pools funktionierende Phänotypen ausprägen müssen, der dann mehr oder weniger gut die Selektion übersteht. Es ist unmöglich, Dawkins Buch hier wiederzugeben (das noch immer ein guter Einstieg in die moderen Evolutionstheorie ist). Sein Konzept des Phänotyps legt er in seinem gut lesbaren Buch „The extended Phenotype“ dar. Dawkins und andere haben in den 70ern zahlreiche Vorhersagen gemacht, die sich alle bestätigt haben.

    Dass also die Soziobiologie und die Evolutionstheorie altruistisches Verhalten nicht erklären kann oder deren Existenz bestreitet, ist nicht richtig (auch nicht in sehr klassischen Büchern wie „Soziobiologie – Die Evolution von Kooperation und Konkurrenz.“ von Eckart Voland).

    Auch bestreitet die Soziobiologie keineswegs, dass die Information, die nicht über die Gene weitergegeben wird, sondern als Kultur von Gehirn zu Gehirn (ich nenne es lieber Zivilisation und meine damit nicht nur die letzten paar tausend Jahre, sondern eher die letzten 1 Mio), wichtig sind. Ganz im Gegenteil, denn wie Dawkins im egoistischen Gen ja ausführt, ist Evolutionstheorie die Theorie der Replikation von Information in nicht perfekten Replikatoren. Allerdings glaubt auch niemand, dass ausgerechnet diese Information das beste für das Individuum „verfolgt“.

    Du schreibst, dass die Homosexualität auf der normativen Ebene längst beantwortet ist. Ich sage dagegen, sie ist vorerst beantwortet, so wie sie zu allen Zeiten vorerst beantwortet war – andere Lebensumstände, andere Normen, andere moralische Bewertung. Denn ich bin eben davon überzeugt, dass in allen Menschen mehr oder weniger stark die Grundlagen für Homophobie angelegt sind (weil starke Gründe dafür sprechen). Ändern sich die Lebensumstände unserer Gesellschaft, kann sich das wieder ändern. Jetzt kann man sie erforschen. Also sollten wir es tun.

    Das Widerspricht auch nicht meiner Überzeugung, dass menschliche Moral ebenfalls evolutionär entstanden ist und in unseren Genen kodiert ist. Menschliche Moral ist inkonsistent und widersprüchlich, denn sie dient sowohl dazu, Frieden im inneren einer Gruppe zu stiften, als auch Aggressivität nach außen zu rechtfertigen. Sie dient dazu, uns vor der Strafe der Gruppe zu schützen, als auch ihr ein Schnippchen zum eigenen Vorteil zu schlagen.

    Dass Homophobie sich auch gegen wildfremde richten kann, finde ich keinen Widerspruch. Die meisten berufen sich darauf, dass sie irgendwie die Gemeinschaft schützen müssen. Sie beschreiben Ekel und somit ein Gefühl, von dem ein Teil unserer Moral abstammt (oder wir zumindest gerne damit verwechseln: Reinheit) und stellen Homosexualität als unrein und gefährlich ansteckend und damit unmoralisch dar. Sie richtet sich also nicht gegen „Fremde“. Unser ganze moderne Gesellschaft beruht auf der Fiktion, dass alle zu einer kleinen Gruppe verwander, nicht fremder Menschen gehören. Das wichtigste Bindemittel ist die Sprache. Dass wir ähnlich aussehen, vermutlich auch. Aber auch, dass wir alle sehr ähnlich aufwachsen: gleiche Geschichten, weitgehend gleiche Jugend. Es gibt unglaublich viele subtile Tricks in unserer Kultur, die diese Fiktion verstärken. Unser Sensorium für Verwandschaft ist in einer Zeit durch die Evolution entstanden, als das alles gute Hinweise naher Verwandschaft waren. Auch wenn wir auf rationaler Ebene wissen, dass das heute nicht mehr der Fall ist, sprechen andere Teile unseres Gehirn weiter darauf an. Die Homophobie richtet sich also gegen „Verwandte“, die dein eigenen Ruf schädigen. Und wenn du die Rhetorik homophober Menschen anhörst, dann hörst man die Angst, andere könnten uns alle für homosexuell halten.

    Und wenn sie sich gegen Fremde richtet, braucht es Homophobie eher im Sinne moralischer Rechtfertigung, dass die Fremden unmoralisch sind. Dass in uns Menschen mehr oder weniger stark Fremdenfeindlichkeit schlummert, ist zu erwarten. Es kommt auf die Umstände an, ob sie anspringt, und natürlich auf den einzelnen.

    Vielleicht denkst du, dass ich ein sehr negatives Menschenbild habe – habe ich eigentlich nicht. Ich würde sagen, man sollte mit der negativen Seite rechnen (und das gilt natürlich auch für einen selbst).

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  45. Schade, dass Angela Merkel jetzt ein weniger freundliches Gesicht
    zeigt: http://www.deutschlandfunk.de/asylpaket-ii-politische-schockbilder.720.de.html?dram:article_id=346851

    Aber wer weiß. Vielleicht lässt sie sich von der Vision der Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot und des Schriftstellers Robert Menasse inspirieren? http://www.deutschlandfunk.de/integration-lassen-wir-fluechtlinge-eigene-staedte-nachbauen.694.de.html?dram:article_id=346590 🙂
    Dann würde sie sicherlich als die *Königin der Flüchtlinge* in die Geschichtsbücher eingehen. Auch wenn die Kanzlerin als uneitel
    erscheint, vermute ich, dass sie als ‚große Politikerin‘ Geschichte machen will.

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  46. @Erdbeerbaumle: Ich denke noch über eine Antwort nach. Ich werde es morgen vermutlich geschafft haben.

    @Ute
    Ich habe den Text von Ulrike Guérot gelesen, und ich halte ihn für ziemlichen Unsinn, und zwar leider nicht nur, was ihre politischen Intentionen anbelangt – über eine Welt ohne Nationalstaaten und ohne Grenzen sollte man nachdenken und von ihr träumen – sondern vor allem, was ihre historischen Kenntnisse anbelangt.

    Erst einmal habe ich Kants Friedensschrift herausgesucht, und zwar den dritten Definitivartikel zum Weltbürgerrecht: http://gutenberg.spiegel.de/buch/zum-ewigen-frieden-8301/7
    Gleich am Anfang schreibt er, dass ein Mensch keinen Anspruch hat, sich in einem anderen Land anzusiedeln, sondern dass es nur ein Besuchsrecht gibt. Dies lässt einen Menschen, der prinzipiell für die Aufnahme von Flüchtlingen ist, erst einmal schlucken, aber im historischen Kontext bedeutet es vor allem eine Kritik am Kolonialismus, und Japan und China, die sich der Ansiedlung europäischer Handelsgesellschaften widersetzten, werden gelobt.

    Die Autorin beruft sich also zu Unrecht auf Kant. (Der auch nicht für die Auflösung der Nationalstaaten plädierte, wobei man streiten kann, ob er an diesem Punkt konsequent ist.) Noch gravierender ist aber, was sie über das Mittelalter schreibt: Möglicherweise war es damals einfach, von einem Ort zum anderen zu reisen und jemanden zu besuchen. Sich an einem anderen Ort niederzulassen, ein Haus zu bauen, einen Handwerksbetrieb zu gründen, einen Bauernhof zu kaufen, war aber viel komplizierter, nur dass die Grenzen nicht nationale waren. (Wenn es gelang, eine Einheimische oder einen Einheimischen zu heiraten, waren nationale Grenzen egal.) Aber das Mittelalter ist kein Ideal, dem man nachstreben könnte – man muss etwas neues finden.

    Mit Einwanderung in die USA kenne ich mich zu wenig aus, um etwas Substantielles zu sagen, ich vermute aber, dass ich, obwohl ich das zugebe, trotzdem mehr Ahnung habe als die Autorin. Möglicherweise gab es in der Anfangszeit der Einwanderung, als die USA in erster Linie Agrarland waren (wie alle Länder) eine ganze Menge Stadtgründungen, die nach diesem Muster verliefen. Ab der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts träumten Einwanderer aber von Einwanderung in die Großstädte, wo sie hofften, Arbeit zu finden und Karriere zu machen. Die Gründung eines neuen Dorfes oder einer neuen Kleinstadt mit einer im wesentlich bäuerlichen Bevölkerung war nicht mehr der große Traum.

    Städtegründungen unter absolutistischen Fürsten müssten auch neu untersucht werden. Meistens war dies auch Machtpolitik gegenüber der einheimischen Bevölkerung.

    Was die politischen Pläne anbelangt, würde ich sagen: Einwanderer müssten in Großstädten angesiedelt werden, wo die Menschen offen sind. Kleine Kommunen sollten das Recht haben, sich von ihren Verpflichtungen zur Unterbringung von Flüchtlingen freizukaufen – sollen die Leute dort versauern in ihrer Engstirnigkeit, den Flüchtlingen sind sie nicht zuzumuten. Dass in den Städten, wie zu befürchten ist, Stadtviertel entstehen, die wesentlich von Einwanderern bewohnt werden und zu Parallelgesellschaften werden drohen, ist schlimm genug, aber im Inneren der Städte sollen die Menschen einander begegnen, dann gewöhnen sie sich auch aneinander – das ist schließlich auch hinlänglich bekannt.

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  47. @susanna14 –
    Zu den historischen Kenntnissen von Ulrike Guérot
    kann ich nichts sagen. Mir gefällt jedoch, dass sie über bestehende Grenzen hinaus denkt und zu träumen wagt. Und mir gefällt auch, mit welcher Begeisterung sie und Menasse sich für eine Art von Europäischer Republik aussprechen, ohne ihre Ideen zum Dogma zu erheben. In ihrem Manifest aus dem Jahre 2013 heißt es:
    „Niemand weiß heute, wie das absolut Neue, das Niedagewesene, das weltgeschichtliche Avantgardeprojekt – nämlich die nachnationale europäische Demokratie – am Ende konkret institutionell verfasst sein wird. Das zu diskutieren, mit aller Fantasie der Träumer, mit aller Kreativität, zu der dieser Kontinent fähig ist, ist die Aufgabe, die sich uns heute stellt – ..“

    http://diepresse.com/home/presseamsonntag/1379843/Manifest-fur-die-Begrundung-einer-Europaeischen-Republik

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  48. @Erdbeerbäumle
    Bei deiner Auflistung der Charakteristika von Naturwissenschaften hast du das entscheidende Charakteristikum vergessen: Naturwissenschaften beschreiben die natürlich Wirklichkeit und sind bestrebt, kausale Zusammenhänge zwischen verschiedenen Aspekten der natürlichen Wirklichkeit zu erfassen. Sowohl die Beschreibungen als auch die behaupteten kausalen Zusammenhänge lassen sich anhand der Wirklichkeit überprüfen. Dies ist nicht immer einfach, weil es häufig um indirekte Beobachtungen geht, die nur von Experten interpretiert werden können, etwa die Aussagen zum Klimawandel, die man nicht verifizieren oder falsifizieren kann, indem man zum Fenster hinausschaut – aber im Prinzip ist es möglich. Insbesondere machen Theorien auch Vorhersagen – selbst solche, die sich mit der Vergangenheit beschäftigen. Wenn jemand behauptet, der Ursprung der Gattung homo liege in Ostafrika, und anschließend werden in Südafrika noch ältere Überreste von Angehörigen der Gattung homo gefunden, dann muss jener Forscher zugeben, dass er möglicherweise nicht recht hatte, denn seine Theorie hätte behauptet, dass die ältesten Überreste der Gattung homo in Ostafrika gefunden werden. In der Realität ist dies alles natürlich nicht so einfach: Menschen klammern sich an ihre Theorien fest, finden Erklärungen, warum sie doch recht hätten, entwerfen neue Spekulationen, aber nach einer Weile wird sich doch die Ansicht durchsetzen, die am besten zu den Beobachtungen passt: Zum Beispiel ist mittlerweile allgemein anerkannt, dass der Ursprung der Menschheit in Afrika liegt.

    Dass eine einzelne Beobachtung eine Theorie in aller Regel nicht erschüttert, ist geschenkt. Vor ein paar Jahren berichteten Forscher am CERN, sie hätten Neutrinos beobachtet, die sich schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegten. Die Tagespresse schrieb „Einsteins Relativitätstheorie widerlegt?“, aber nach einer Weile war der Messfehler gefunden. Poppers Modell ist eine Idealisierung, die Realität ist komplexer. Auch dass man sich Theorien überlegt, die bereits vorhandene Beobachtungen gut erklären, ist geschenkt. Sonst wäre die Theorie von vornherein Unsinn. Entscheidend ist, dass es immer mehrere Theorien gibt, die ein bestimmtes Phänomen, das gerade zur Debatte steht, erklären können. Als sich herausstellte, dass die beobachteten Geschwindigkeiten von Sternen in der Milchstraße nicht zur Theorie, insbesondere zum Gravitationsgesetz passen, suchte man nach Erklärungen für dieses unerwartete Phänomen, und man fragte sich sogar, ob das Gravitationsgesetz universell gültig sei. Mittlerweile hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass dunkle Materie die Geschwindigkeiten der Sterne bestimmt, und es hat sich gezeigt, dass Vorhersagen, die aufgrund dieser Theorie gemacht wurden, sich bestätigten.

    Berichte über Affen mit Gerechtigkeitssinn habe ich auch gelesen und halte sie für interessant, allerdings habe ich noch nie gehört, dass der Affe, der bevorzugt wurde, sich beschwerte, weil sein Gerechtigkeitssinn verletzt war. So interessant es aber ist, dass auch Tiere Ansätze eine Gerechtigkeitssinns besitzen (jedenfalls, wenn sie sich selbst benachteiligt fühlen), sehe ich doch nicht, wie solche Experimente die Grundthese der Soziobiologie, nämlich dass sich alles Verhalten von Menschen durch egoistische Gene und das Streben nach evolutionärem Vorteil erklären lasse, bestätigen könnten. Vor allem aber muss man, um solche Experimente zu machen, bereits eine Vorstellung von Gerechtigkeit haben.

    Dass die Soziobiologie sich in ihrer Vorgehensweise sich grundsätzlich nicht von etablierten Naturwissenschaften wie Physik, Chemie oder der Biologie insgesamt unterscheiden, stimmt nicht. Erstere generieren neue Erkenntnisse: Beobachtungen führen dazu, dass Theorien entwickelt werden, die diese Beobachtungen erklären werden, und anschließend inspirieren diese Theorien die Suche nach neuen Beobachtungen (mit oder ohne Experiment – manchmal geht es einfach nur um größere Teleskope.) Die Soziobiologie beschäftigt sich jedoch nur mit menschlichen Verhaltensweisen, die längst bekannt sind (zum Beispiel Altruismus), und der kausale Zusammenhang, den sie anbietet, ist auch immer derselbe: Menschliches Verhalten wird dadurch erklärt, dass die Verbreitung der Gene optimiert wird. Sie bereichert also nicht wirklich unser Wissen über die Natur, sondern liefert nur neue Interpretationen längst bekannten Verhaltens, insbesondere wird altruistisches Verhalten als in Wirklichkeit egoistisch (nämlich dem Überleben der eigenen Gene dienlich) interpretiert.

    Um eine seriöse Wissenschaft zu sein, müsste die Soziobiologie Vorhersagen machen, die im Prinzip zur Widerlegung der Theorie führen könnten. Der Vorgang der Falsifikation einer Theorie ist in aller Regel komplexer und langwieriger und irrationaler (oder vielleicht auch nicht) als von Popper behauptet, aber Falsifizierbarkeit ist trotzdem eine wichtige Eigenschaft wissenschaftlicher Theorien. Die Soziobiologie wäre nur eine echte Wissenschaft, wenn sie sagen würde: „Diese oder jene Beobachtung würde unserer Theorie widersprechen – aber wir behaupten, dass nie jemand diese Beobachtung machen wird.“ Es wäre dann nicht unbedingt die Aufgabe der Soziobiologen, sondern vielleicht eher die ihrer Gegner, nach solchen Beobachtungen zu suchen, aber solche Beobachtungen müssten zumindest denkbar sein. Die Soziobiologie findet jedoch Erklärungen für alles, was beobachtet wird. (Und vielen Dank für deine Zusammenfassung der zentralen Aussage der Soziobiologie: Ich kannte sie bereits vorher, was du hättest merken können, wenn du meinen Text sorgfältig gelesen hättest, aber so kann ich mir sicher sein, dass ich sie nicht grob falsch verstanden habe.)

    Da es der Soziobiologie offensichtlich nicht um Erkenntnisgewinn geht, ist es legitim, nach ideologischen Intentionen zu fragen: Diese liegen auf der Hand: Die Leugnung von freiem Willen und Moral. Beides löst sich im Rahmen der Soziobiologie in genetisch bedingtes Verhalten mit dem Ziel der Optimierung der Weiterverbreitung der eigenen Gene auf. Die Diskussion beider Fragen im Rahmen säkularer Philosophie (also nicht der von Leuten wie Richard Dawkins abgelehnten Theologie) wird ignoriert, und auf diese Weise entgeht ihnen auch eine der zentralen Erkenntnisse David Humes, hinter die keine Diskussion von moralischen Fragen mehr zurückfallen kann: Aus dem, was ist, kann nicht auf das geschlossen werden auf das, was sein soll. Die Soziobiologie stellt fest, wie sich Menschen verhalten (ohne allerdings etwas herauszufinden, was man nicht auch schon vorher gewusst hätte) und erklärt dieses Verhalten dann zur Folge eines genetischen Programms zur Ausbreitung der Gene. Zu fragen, ob dieses Verhalten dem entspricht, was man tun soll, wird dann unmöglich, denn auch unser Urteil darüber, ob ein bestimmtes Verhalten dem entspricht, was man tun soll, ist nun genetisch bestimmt und als solche eine nicht veränderbare Tatsache, die mit Sollen und nicht Sollen nichts zu tun hat. Es geht nur noch um das, was sich genetisch entwickelt hat.

    Unter den Voraussetzungen der Soziobiologie kann daher gar nicht gesagt werden können, ob Homosexualität normativ gerechtfertigt ist oder nicht, weil sie Fragen der Moral nicht als eigenständige Fragen anerkennt. Auf soziobiologischer Ebene (und auch auf der Ebene seriöser Soziologie) kann nur beobachtet werden, ob sie akzeptiert wird oder nicht. Wenn du Moral nur als Mittel siehst, Frieden im Inneren zu stiften, indem unmoralisches Verhalten bestraft wird, dann zeigst du, dass du moralische Fragen nicht als eigenständige Fragen anerkennst. Und wenn du Moral als Mittel siehst, Aggression nach außen zu rechtfertigen, dann behauptest du, dass Moral ein Mittel sei, unmoralisches Verhalten zu rechtfertigen – spätestens da müsstest du merken, dass das nicht funktioniert, oder dass es nur funktioniert, wenn einen rein soziologischen Begriff von Moral hast: Das, was „man“ macht oder was einem gesagt wird, dass man tun soll.

    Ich denke nicht, dass du ein negatives Menschenbild hast – auch Menschen, die moralische Fragen als eigenständige Fragen anerkennen, werden zugeben, dass es sehr viel unmoralisches Verhalten gibt. Ich denke, dass du nicht begriffen hast, was moralische Fragen ausmacht.

    Noch ein paar Worte zu deiner Erklärung der Homophobie gegenüber Wildfremden. Sie funktioniert nur, indem du ein zusätzliches Element hineinbringst, nämlich die Fiktion der Nation als einer Gruppe von Verwandten. Eine solche Fiktion ist jedoch kein biologisches Phänomen mehr, sondern ein soziologisches oder politisches Phänomen. Ohne Theorien über Nationalismus, vor allem völkischen Nationalismus, kommst du hier nicht weiter. Auch die Rechtfertigungen der Menschen, die sich gegenüber Wildfremden homophob verhalten, lassen sich nur durch völkischen Nationalismus erklären. Außerdem müsste man noch ein paar psychologische Theorien hinzunehmen, um zu erklären, warum eine offensichtlich falsche Behauptung (nämlich dass die Nation eine Verwandtschaftsgruppe sei), sich so großer Beliebtheit erfreut, und irrationale Gefühle wie Ekel vor der Homosexualität anderer Menschen, die einen im Prinzip nichts angeht, müssten psychologisch erklärt werden, anstatt dass man behauptet, sie seien natürlich. (Gegen ihre Natürlichkeit spricht nämlich auch, dass sehr viele heterosexuelle Menschen keinen solchen Ekel empfinden.)

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  49. @Ute Ich gebe zu, dass mich der Vorschlag, Flüchtlinge sollten irgendwo in Deutschland „Neu-Aleppo“ aufbauen, etwas schockiert hat. Wenn sich in Flüchtlingslagern die Strukturen aus der Heimat der Flüchtlinge (oder der Heimat der Mehrheit der Flüchtlinge in diesem besonderen Lager) wiederherstellen, dann ist das in meinen Augen keine gute Entwicklung: Davor sind die Leute doch geflohen.

    Manchmal denke ich darüber nach, wie es wohl wäre, wenn es genauso einfach wäre, in ein anderes Land wie in eine andere Stadt zu ziehen. Aber möglicherweise ist das gar nicht so utopisch: In eine andere Stadt zu ziehen, ist nur einfach, wenn man dort einen Job gefunden hat. Aber dann ist es auch nicht so besonders schwer, in ein anderes Land zu ziehen.

    P.S. Ich wollte dich nicht angreifen – aber wie gesagt, den Text fand ich wirklich gruselig. Das heißt aber nicht, dass ich Dich gruselig finden würde. Es tut mir zu leid, wenn ich zu heftig reagiert habe.

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  50. @susanna14 – nein, nein, mach dir keinen Kopf, habe mich nicht angegriffen gefühlt. Finde es ja spannend zu hören bzw. zu lesen, ob und welche Fäden aus utopischem Denken evtl. aufgegriffen und weiter gesponnen werden. Musste lachen über dein Gruseln, welches der Guérot-Text bei dir ausgelöst hat.

    Die Idee, z.B. Städte in der Weise zu bauen, aus der Menschen flüchten mussten, hat mich nicht an Ghettos denken lassen, sondern vielmehr den Gedanken bei mir los getreten:
    ‚Toll, da würde ich auch gerne wohnen und leben‘. 🙂
    Wichtig finde ich, dass es darum geht, dass die betroffenen Menschen (ob Flüchtling oder nicht Flüchtling) mit entwickeln und entscheiden wie ihre Städte/Lebensorte gebaut werden sollen.
    Wie bereits gesagt, nehme ich die Visionen, wie sie Ulrike Guérot geäußert hat, nicht als Gebrauchsanweisung, sondern als Impuls
    und Ermutigung neue Wege zu erkunden die über Nationalstaaten hinausweisen, damit partikulare Interessen zurücktreten und sich so etwas wie *Weltgemeinschaften* bilden können.
    In dieser Weise zu träumen, Susanna, kann wohl nicht schaden. 😉

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  51. Gut, meine einzige Reise in den Nahen Osten liegt fast dreißig Jahre zurück und war nach Israel, daher kann ich schwer sagen, ob ich in einem Neu-Aleppo wirklich wohnen wollte. Ich fürchte, es ist (oder war in Friedenszeiten) eine schöne Stadt, um als Touristin durch die Altstadt zu gehen, aber nicht um dort zu wohnen. Ein anderes Problem ist, dass die Häuser auch dem Wetter angepasst sein müssen. Was in Syrien vernünftig ist, ist in Deutschland nicht unbedingt vernünftigt (obwohl, mit dem Klimawandel…) Aber vor allem sind die mitgebrachten sozialen Strukturen nicht alle erhaltenswert.

    Ich überlege mir, aus welcher Denkschule die Autorin kommt. Ich vermute, es ist der Kommunitarismus, aber da kenne ich mich zu wenig aus. Vielleicht sollte ich mich damit einmal mehr beschäftigen.

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  52. @susanna14 – was ich noch anfügen will ist mein Danke an dich für deine gehaltvollen Beiträge, die ich aufgrund ihrer Ernsthaftigkeit und Denkarbeitszeit, die sie abfordern, bewundere. 🙂

    @Antje – folgender Beitrag sieht Angela Merkel sogar als „Sonnenkönigin von Europa“. 😉 –
    http://lostineu.eu/l-europe-cest-moi/#comments

    Eine bissige Polemik über Merkels Politik hier:
    http://www.rationalgalerie.de/home/merkel-schafft-nix.html

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  53. Zitiere aus dem Rationalgalerie-Beitrag Klaus-Jürgen Bruder, (Gesellschaft für Neue Psycholgie, die vom 3.-6 März einen Kongress ausrichtet:
    „Migration und Rassismus. Politik der Menschenfeindlichkeit“
    http://www.ngfp.de/2016/02/pressemitteilungmedieneinladung/:

    ”Dieses Interview verdoppelt noch einmal das Doppelspiel die alte Flüchtlingspolitik unter der Burka der neuen fortzusetzen. Aber es ist selbst Teil einer Stimmungsmache für die Rechte: indem Merkel als starrköpfig an ihren Idealen festhaltend, gegen den erklärten Willen und Protest „aus der Mitte der Gesellschaft“ hingestellt wird, wird dieser „Mitte“ Reputation, die Weihe der Vernunft verliehen

    Weshalb eigentlich: wo Merkel doch keine einzige der Forderungen von Seehofer, Stoiber & Co bis Pegida und AfD nicht längst erfüllt hat – außer der einen: sie sagt es nicht

    Der Rechtsbruch soll als Rechtsruck sanktioniert werden, als historische Wende erklärt: „auf offener Bühne“, die „Flüchtlingsproblematik“ dient dazu und ist in deren Sinn nur Gelegenheit für die Durchsetzung des größeren Projekts.”

    Antje, denkst du auch, dass es sich dabei um eine bewusste Inszenierung handelt, in der die Kanzlerin entsprechend “mitspielt“?

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  54. @susanna14
    Habe Ulrike Guérot auf das Gesprächsforum hier aufmerksam gemacht, genauer gesagt, auf deine Einlassungen zu ihrem Text und angefragt, ob sie die Möglichkeit sieht, mit einem Kommentar darauf zu antworten.
    Folgende Rückmeldung von ihr flatterte eben in meinen Postkasten:
    „..sorry, ich habe hunderte von Zuschriften bekommen, ich kann das leider nicht alles persönlich beantworten.
    Die kurze Antwort ist: nein, wir wollen kein „Mittelalter“ wieder errichten, aber neu denken, einen Anstoß geben, historische Bilder aktivieren, ohne sie 1:1 zu kopieren und klar hinkt jeder Vergleich.
    Und ja, Kant unterscheidet zwischen Aufenthaltsrecht und Besuchsrecht, über das erste müsse ein Vertrag geschlossen werden. Dritter Definitivsatz. Das Problem: entweder man schreibt einen wissenschaftlichen Artikel – oder man ist fast notwendigerweise unterkomplex.
    und ja, Kant glaubt auch nicht an die Abschaffung der Nationalstaaten – dennoch ist nicht alles gut, was sie tun; bzw. ist Nationalstaat bei ihm im „ewigen Frieden“ auch nicht das letzte Wort der Geschichte…selbst wenn er nicht glaubt, dass man es schafft, denkt er, sie müssten überwunden werden, das ist das Wesen einer Utopie….“

    Mache ich immer wieder mal, dass ich Menschen, deren
    Ideen bei mir etwas anstoßen, direkt anschreibe. Nicht immer gibt’s eine Rückmeldung, aber doch erstaunlich oft. 🙂

    „

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  55. @Ute Mich lässt der Kommentar von Ulrike Guérot etwas sprachlos zurück. Er kommt mir allerdings nicht völlig überraschend, sondern erscheint mir typisch für Situationen, in denen ich die Hierarchie in Frage stelle. Ich bin nur eine kleine unbekannte Bloggerin und Politikwissenschaftsstudentin, Ulrike Guérot dagegen wird vom dlf interviewt und erhält Hunderte von Zuschriften, aber ich halte trotzdem das, was sie schreibt für Unsinn. Sie antwortet dann auf eine aalglatte Weise, vor allem indem sie sagt „habe ich nicht so gemeint“. An die Möglichkeit, dass ich Kants Friedensschrift mehr als einmal gelesen haben könnte und sie vielleicht besser kenne als sie selbst, denkt sie nicht, sondern meint, mich belehren zu können.

    Wenn für das Recht auf dauerhafte Ansiedlung ein Vertrag nötig ist, so bedeutet dies, dass kein Anspruch auf solch eine dauerhafte Ansiedlung besteht, und das ist eben der entscheidende Unterschied. Ein Vertrag kann nur geschlossen werden, wenn beide Seiten es wollen.

    Mit der Geschichte geht Guérot sehr großzügig um. Im Mittelalter gab es keine Postkutschen; das Postkutschenwesen wurde erst von den absolutistischen Fürsten entwickelt. Und das Mittelalter ist eben auch kein Vorbild an Freizügigkeit, das ist der entscheidende Punkt. Möglicherweise habe ich mich schlecht ausgedrückt, aber es ging nicht darum, ins Mittelalter zurückzuwollen oder nicht, sondern ob es ein Vorbild an Freizügigkeit ist, und das ist es eben nicht.

    Die historischen Bilder, die sie weckt, stoßen in Menschen, die Ahnung von Geschichte haben, auf Kopfschütteln.

    Wer hätte je behauptet, dass alles, was Nationalstaaten tun, gut sei?

    Insgesamt lässt mich ihre Antwort mit dem Gefühl zurück, dass ich ein kleiner Fisch bin, der es gewagt hat, sie zu kritisieren und auf ihre lückenhaften historischen Kenntnisse hinzuweisen, und sie versucht diese Kritik jetzt abzuschütteln wie ein Insekt, das ihr ins Haar gefallen ist, und weil sie es nicht mit Verweis auf die Fakten tun kann, sagt sie „war alles nicht so gemeint“ und ähnliches. Aber andererseits bin ich selbst auch nicht an einem Dialog mit ihr interessiert. Ich habe anderes zu tun. Ich bin an einem Dialog mit dir und Antje und anderen Menschen, die hier kommentieren, interessiert.

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  56. @susanna14 @Ute – Jetzt mische ich mich doch noch mal ein bisschen ein, bezüglich Mittelalter: Ich habe Ulrike Guérots Text (aus Zeitmangel) bisher noch nicht gelesen, aber eure Diskussion fand ich interessant. Aus meiner Sicht ist der Unterschied zwischen heute und dem Mittelalter (bzw. einer damals eventuell bessern Freizügigkeit), dass es noch keine Staaten gab, die eine Umsiedlung auf bürokratischem Weg verunmöglicht hätten mit Hilfe eines staatlichen Gewaltmonopols. Wie du, Susanna, ja schreibst: Wenn es jemandem gelang, eine/einen Einheimischen zu heiraten, bzw. auf irgend eine andere Weise persönliche Beziehungen zu Einheimischen herzustellen, war ein Umzug möglich. Und wenn es an einem Ort nicht gelang, konnte man es an einem anderen versuchen. Es war natürlich nicht garantiert, dass man dabei Erfolg hatte, es war auch sicher auf keinen Fall einfach oder man hatte keinen Anspruch auf irgendwas, aber sich woanders neu anzusiedeln war auch nicht prinzipiell für ein riesengroßes Gebiet („ganz Europa“) ausgeschlossen aufgrund von einheitlichen Gesetzen von „imperialer“ Verbreitung.

    Ich muss bei diesen Diskussionen auch immer an Emma Goldman denken, die Anfang 20. Jahrhunderts eine von den USA international zur Fahndung ausgeschriebene Terroristin war, aber dann einfach unter Pseudonym in die Schweiz zog und dort in aller Ruhe studierte. Ich glaube, wir sind inzwischen so an die vollständige Durchdringung des Alltagslebens durch staatliche Erfassung gewöhnt, dass eine derartige „Ungeregeltheit“ der Welt wie im Mittelalter uns gar nicht vorstellbar ist. Die Abwesenheit von übergerodnet-staatlichen Regeln heißt ja nicht die Abwesenheit von Regeln generell, und erst recht nicht die Abwesenheit von Machtverhältnissen. Aber die sind nicht so totalität wie heute, es kann die Möglichkeit der Flucht und des Neuanfangs (inkognito) geben, die heute praktisch ausgeschlossen ist.

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  57. Das Problem beginnt damit, dass das Mittelalter 1000 Jahre umfasst. Ulrike Guérot nimmt die darauf folgenden Jahrhunderte gleich mit dazu (ohne klar zu sagen, wo sie die Grenze zieht) und spricht auch über die Zeit des Postkutschenwesens.

    Im Mittelalter hatten die Zentralstaaten (oder die deutschen Kleinstaaten) noch nicht die Macht, die sie später hatten. Dafür waren kleinere Einheiten, etwa Städte oder auch Dörfer, viel restriktiver, was Zuzug anbelangt. Irgendwo einfach einen Arbeitsplatz annehmen und dort hinziehen, wie es heute möglich ist, war nicht so ohne weiteres drin. Die Zünfte achteten darauf, dass sich nicht zu viele Meister ansiedelten, und die Söhne von Meistern hatten natürlich Vorrang. Wem es gelang, die Witwe oder die Tochter eines Meisters zu heiraten, hatte Glück. Wenn man sich mit dem Mittelalter beschäftigt, müsste man vielleicht noch gewisse Unterschiede betrachten: Die Hürden, eine Weile lang als Geselle in einer Stadt zu arbeiten, waren viel geringer als die Hürden, sich mit einer eigenen Werkstatt niederzulassen. So viel zu den Handwerkern (für Handwerkerinnen gab es eigene Regeln, die ich nicht kenne), wobei man immer vorsichtig sein muss, von welcher Zeit man sprach. Um 800 n.Chr. sah Europa ziemlich anders aus als um 1400 n. Chr.

    Man müsste auch unterschiedliche Bevölkerungsgruppen untersuchen. Für Adlige sah die Welt anders aus als für Handwerker oder Kaufleute oder Geistliche oder Bauern. Insgesamt vermute ich aber, dass die damaligen Regeln in weniger Freizügigkeit resultierten als die heutigen Nationalstaaten, die zumindest innerhalb des Staatsgebiet Freizügigkeit erlauben – mit praktischen Einschränkungen, etwa dass man eine Wohnung finden muss und dass es günstig ist, entweder einen Arbeitsplatz oder viel Geld zu haben – und die auch für EU-BürgerInnen sehr viel Freizügigkeit erlauben. Vielleicht mal eine Situation: Ein Dorfbewohner möchte sein Dorf verlassen, oder die Eltern sind gestorben, die Kinder wohnen nicht mehr im Dorf, und sie verkaufen das Haus an jemanden von anderswo, so wie meine Mutter und ihre Brüder es mit dem Haus meiner Großeltern gemacht haben. Sie verkauften es an Menschen mit (polnischem) Migrationshintergrund. Sie mussten niemanden um Erlaubnis fragen, und die Käufer mussten auch niemanden um Erlaubnis fragen. Wäre das im Mittelalter auch möglich gewesen?

    Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, dass man von einer Welt ohne Nationalstaaten träumt. Aber das Mittelalter, in dem kleine Gemeinschaften – Städte oder Dörfer – entschieden, wer kommen kann und wer nicht, ist nicht mein Traum. Die formalen Regeln der Nationalstaaten erscheinen mir freier als die von Bauchgefühlen und Egoismus bestimmten Entscheidungen einer Dorfgemeinschaft oder der Handwerker einer Kleinstadt. Deswegen vermute ich auch, dass sich die Flüchtlinge in der Freiheit der Großstädte wohler fühlen werden als in eigenen Städten oder in Dörfern.

    P. S. Ich vermute, das zentrale Problem besteht wirklich darin, dass ich im Gegensatz zu Ulrike Guérot wenig von Kommunitarismus halte. Aber ihr Blick aufs Mittelalter ist m.E. vereinfachend und instrumentalisierend.

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  58. Danke, Antje für’s Ein- und Mitmischen 🙂

    @Susanna14, habe die Rückmeldung von Ulrike Guérot nicht als
    Abwertung gegenüber einer „kleinen, unbekannten Bloggerin und Politikwissenschaftsstudentin,“ verstanden, im Gegenteil.

    Vielleicht kannst du mit dem Artikel hier mehr anfangen:
    „Lust auf eine gemeinsame Welt – Ein futuristischer Entwurf für europäische Grenzenlosigkeit“
    http://monde-diplomatique.de/artikel/!5274030

    In Zeiten von Abschottung, Festungsmentalitäten und Feindbildpflege braucht es dringend ‚futuristische Entwürfe‘ und ich hoffe, dass viele Menschen sich dafür begeistern.

    Selber werde ich mir das Buch von Guérot besorgen, welches demnächst erscheinen soll:
    „Warum Europa eine Republik werden muss. Eine politische Utopie“, welches auch ein Kapitel über „eine neue europäische Wirtschaftsordnung“ enthält. Bin gespannt.

    „

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  59. @Antje Das Blockquote war auch im zweiten Versuch vermurkst… Kannst du bitte diese Version freischalten?

    @Ute
    Ich weiß nicht, ob ich Ulrike Guérots Antwort als abwertend empfunden habe. Vor allem fand ich sie aalglatt. Ich habe sie ja massiv kritisiert – so massiv, dass es ziemlich schwierig ist, vernünftig darauf zu reagieren. (Ich hatte auch nicht damit gerechnet, dass du sie einlädtst, an der Diskussion teilzunehmen. Als ich am Samstag deinen Kommentar mit dem Link zu Ulrike Guérots Text las, dachte ich nur: das ist kompletter Unsinn, da muss ich widersprechen.) An manchen Punkten hätte sie vernünftigerweise nur sagen können: “Ja, du hast Recht, ich habe mich getäuscht, da muss ich mich noch einmal genauer informieren.” Aber das tut niemand gern.

    Ich habe jetzt auch den Artikel aus Le Monde Diplomatique gelesen. Man kann ihn auf zwei Ebenen kritisieren: Erstens, wie sie mit historischen Tatsachen und mit Kants Texten umgeht. Da kann man sagen: Kant hat etwas anderes gesagt, und die historische Wirklichkeit war anders. Dann muss man die Originaltexte von Kant nachschlagen und man muss die Geschichtsbücher wälzen, und hinterher weiß man, wer Recht hat Zweitens kann man (und wie ich finde: muss man) ihre politische Vision kritisieren. Sie wirkt links, aber in meinen Augen ist sie erzkonservativ und reaktionär und überdies unrealistisch. Aber hier kann man nicht klar sagen, wer Recht hat.

    Zum ersten Punkt, der sich in a) Geschichte und b) Kant unterteilen lässt. Was die historische Situation anbelangt, so muss man genau wie heute zwischen dem Recht, umherzureisen (etwa als Gelehrter oder als Saisonarbeiter), und dem Recht, sich irgendwo anzusiedeln, unterscheiden. Ulrike Guérot spricht in ihrem Text in Le Monde Diplomatique nur von Menschen, die herumreisen, nicht von Menschen, die sich irgendwo ansiedeln wollen. Herumreisen oder auch als Wissenschaftler ein paar Monate oder auch Jahre im Ausland leben ist auch heute viel einfacher als sich irgendwo anzusiedeln und zu bleiben. Aber auch das Herumreisen war nicht immer einfach. Zu behaupten, dass Pässe erst nach dem Ersten Weltkrieg erfunden wurden, ist falsch: Ich habe einige der “unpolitischen Lieder” von Hoffmann von Fallersleben nachgeschlagen (der damalige beste Freund von meinem Ex-Freund ist einer der “Grenzgänger”, daher kenne ich diese Lieder), und in ihnen ist durchaus die Rede von Pässen: http://www.folksong.de/lied-14.html oder http://www.folksong.de/lied-7.html . Laut Wikipedia war es tatsächlich in der Zeit zwischen der Gründung des Deutschen Kaiserreichs und dem Ersten Weltkrieg möglich, ohne Pass und Visum in Europa zu reisen – aber vorher brauchte man durchaus solche Dokumente. Ich weiß, dass Wikipedia keine zitierfähige Quelle ist, aber mir erscheint das glaubhafter als Ulrike Guérots Behauptung, dass Pässe und Visa erst nach dem Ersten Weltkrieg erfunden worden seien. Ich bin wie gesagt, selbst nur historische Laiin, aber das, was sie da behauptet, erscheint mir ziemlich abwegig.
    Was ihre Kant-Interpretation anbelangt, die sie im LMD-Artikel wiederholt, so kann ich nur sagen: Dass Kant behauptet hätte, Menschen hätten das Recht, überall auf der Welt zu leben, ist Unsinn. Ulrike Guérot zitiert sogar die gleiche Stelle wie ich, nämlich den dritten Definitivartikel aus der Friedensschrift (man könnte auch entsprechende Stellen in der Metaphysik der Sitten zitieren: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Kant,+Immanuel/Die+Metaphysik+der+Sitten/Erster+Teil.+Metaphysische+Anfangsgr%C3%BCnde+der+Rechtslehre/2.+Teil.+Das+%C3%B6ffentliche+Recht/3.+Abschnitt.+Das+Weltb%C3%BCrgerrecht ) Dass zum Gastrecht ein Vertrag gehöre, bestätigt sie, aber das bedeutet eben kein Recht, überall zu siedeln. Und dann sagt sie, das Problem bestünde darin, dass ein Interview notwendig unterkomplex sei und sie sonst einen wissenschaftlichen Artikel schreiben müsse. Das heißt doch im Klartext: “Du hast Kant nicht verstanden, aber ich habe nicht die Zeit, dir das zu erklären.” Ich verstehe das aber so: “Ups, da hat wohl jemand gemerkt, dass ich da etwas großzügig war in der Art und Weise, wie ich Kant für meine Position vereinnahme, am besten ich gestehe jetzt zu, dass es einen Unterschied zwischen Besuchsrecht und Gastrecht gibt, und versuche ansonsten, mich einer Diskussion zu entziehen, in der ich zugeben müsste, dass ich unrecht habe.”

    (Eventuell kann man begründen, dass sich aus Kants Logik eigentlich ergeben müsste, dass es keine Nationalstaaten geben sollte und dass diese sich auflösen müssen. Er selbst zieht diesen Schluss nicht, sondern ist an dieser Stelle vorsichtig, aber an diesem Punkt könnte man streiten, ob ihm nicht einfach der Mut fehlt, seinen Ansatz zuende zu denken.)

    Nun zu zweitens, ihrem Vorschlag, Städte für Asylbewerber zu errichten. Er kann unabhängig davon diskutiert werden, ob die historischen Argumente falsch oder richtig sind. Dieser Vorschlag beruht auf den Annahmen, dass die Flüchtlinge anders sind als wir und dass es zweitens schwierig sei, sie zu integrieren. Er tut so, als würde er die Andersartigkeit respektieren und als wäre es großzügig, ihnen Bauland und Wohncontainer als vorläufige Behausungen zur Verfügung zu stellen. Ganz perfide finde ich folgenden Satz:

    Wer einmal ein neues Zuhause hat, will bleiben. Die Sorge, man hätte dann streunende Horden von Flüchtlingen auf europäischen Straßen, vor denen man (beziehungsweise eher frau) sich permanent schützen müsste, dürfte dann mehr eine fehlgeleitete Annahme sein

    Dass wir heute streunende Horden von Flüchtlingen auf europäischen Straßen haben, ist auch jetzt schon eine Fehlannahme. Nein, ich verharmlose die Silvesternacht von Köln nicht. Aber sie war bis jetzt ein Einzelereignis und wird es hoffentlich bleiben.

    Dagegen gehe ich davon aus, dass die Flüchtlinge gar nicht so anders sind (was auch dem aktuellen Paradigma entspricht: Antirassismus statt multikulturelle Konstruktion von Anderen), dass sie nicht erst in drei Generationen neugierig auf uns sind, sondern jetzt schon, und dass auch die deutsche Bevölkerung bis auf eine kleine lautstarke Minderheit neugierig ist, so dass es jetzt schon möglich ist, die Flüchtlinge zu integrieren. Abgesehen davon, dass das mit den neuen Städten nicht praktikabel ist: Was für Arbeitsplätze sollen sie bieten? Zur Zeit der Besiedlung Nordamerikas gab es die Landwirtschaft, aber im 21. Jahrhundert geht das nicht. Selbst wenn einige von ihnen als LehrerInnen, RechtsanwältInnen oder ÄrztInnen arbeiten – was ist mit den anderen? Wer soll die LehrerInnen, ÄrztInnen und RechtsanwältInnen bezahlen? Wer soll für die Einhaltung der Rechtsordnung in jenen Städten sorgen? Mopeds aus Schrott klingen cool, so lange man selbst nicht eines fahren muss. Besser sind richtige Mopeds, die auch verkehrssicher sind, und Jobs als Kfz-Mechatroniker für die tüchtigen Bastler.

    Ulrike Guérots Vorschlag klingt cool. Aber Segregation und Nebeneinanderherleben war noch nie cool. Es gibt Menschen, die lehnen “Toleranz” als Ideal gerade darum ab, weil er “nebeneinanderher” bedeutet und einander ertragen, anstatt dass man neugierig ist. Tatsächlich ist ihr Vorschlag nicht visionär, sondern er fällt hinter die Realität zurück. Er ist nicht futuristisch, sondern reaktionär.

    (Das, was sie zu einer europäischen Republik sagt, klingt für mich erst einmal vernünftig. Aber was den Umgang mit „Fremden“ anbelangt, fällt sie hinter den aktuellen Stand der Debatte zurück. 1995 mochte man fortschrittlich sein, wenn man bereit war „Fremde“ zu akzeptieren oder zu tolerieren, der aktuelle Stand ist aber der, dass „Fremde“ als solche konstruiert werden. Vielleicht sind die Flüchtlinge gar nicht so anders: Sie wollen Sicherheit, vernünftige Jobs, eine gute Zukunft für ihre Kinder, sie wollen mit ihren Familien zusammenleben und mit ihnen Kontakt halten, genau wie wir. Die Unterschiede im Umgang mit Sexualität, die es tatsächlich gibt, sollte man nicht essentialisieren, sondern deutlich machen, dass dies nie ein einfaches Thema war und wahrscheinlich nie sein wird und dass es in den letzten hundert Jahren in Europa gewaltige Umbrüche gab und immer noch gibt.)

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  60. @susanna14
    Ich finde, Du gehst in Deiner Bewertung zu weit. Z. B. gibt es schon interessante Forschung zum Thema Altruismus. Das gefühlte Mitleid hängt stark von der Größe der Gruppe ab, und tendenziell spüren Menschen mehr Mitleid mit einem kleinen Jungen, der bei seiner Flucht nach Europa im Mittelmeer ertrinkt als mit den Hunderten, die sein Schicksal teilen. Ich finde schon, dass das einen Erkenntnisgewinn darstellt. (Das hat auch moralische Implikationen, man sollte seinem Gefühl nicht einfach blind folgen.) Natürlich sind nicht alle Wissenschaften gleich rigoros, da gibt es klare Abstufungen auf einem Kontinuum zwischen Mathematik, Physik, Chemie, Biologie, usw. Je größer die Systeme werden, desto schwieriger wird es, einfache Wirkungszusammenhänge zu identifizieren, weil man immer mehr mit effektiven Modellen arbeitet, die viele, eventuell wichtige Details, nicht mehr enthalten. Daher hat Soziobiologie die Schwierigkeit, Vorhersagen zu machen, weil dasselbe Ziel (Verbreitung der eigenen Gene) über unterschiedliche Wege erreicht werden kann. Einige Frösche tarnen sich, damit sie nicht von Feinden gefressen werden, andere legen sich lieber Gift und grelle Farben zu. Bei Homosexualität sieht es ähnlich aus: die Vorhersage der Evolutionstheorie ist, dass Homosexuelle ihre Gene irgendwie weitergeben müssen. Beispielsweise habe ich von einer Studie gelesen, die behauptet hat, dass Schwestern von homosexuellen Brüdern im Schnitt mehr Kinder kriegen.

    Du schreibst auch, das Soziobiologie Verhalten nicht moralisch bewerten kann. Das ist richtig, aber das ist zumindest meiner Meinung nach nicht ihre Aufgabe. Du schreibst: “Soziobiologie offensichtlich nicht um Erkenntnisgewinn geht, ist es legitim, nach ideologischen Intentionen zu fragen: Diese liegen auf der Hand: Die Leugnung von freiem Willen und Moral.” Diese Behauptung finde ich bizarr, schon allein weil einem Feld eine Einzelmeinung zugewiesen wird.

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  61. @Susanna14 – wie schon in einem anderen Kommentar erwähnt: Mich beeindruckt, mit welcher Tiefe und Genauigkeit du dich mit entsprechenden Themen auseinander setzt. Für mich eine echte Bereicherung. Dürften Sie möglicherweise auch für Ulrike Guéort sein, sofern diese Kenntnis von deinen Reflexionen hätte. 🙂

    Selber nehme ich die Visionen, wie sie von Ulrike Guérot geäußert werden, ja nicht als Weisheit letzter Schluss, sondern (ich wiederhole mich) als Anstoß nach besseren Wegen zu suchen, die mit dazu beitragen, das Menschen gut leben und gut leben lassen können.
    Mir geht es nicht darum, dass Frau Guérot oder wer auch immer große Entwürfe machen sollten für Flüchtlinge, sondern, dass Menschen, die ihr Zuhause verlassen und flüchten mussten auch Sprechorte vorfinden und entwickeln können, um eigenen Bedürfnissen, Wünschen u. Visionen Ausdruck zu verleihen und daraus notwendige Handlungen abzuleiten wären.
    Dass dies Frau Guérot auch ein Anliegen ist, davon gehe ich aus, auch davon, dass sie dem zustimmen würde, was u.a. im ABC des guten Lebens unter dem Stichwort “Welt” formuliert wird:

    „Als gestaltbares Beziehungsgefüge bildet die Welt den Mittelpunkt der Politik, die wir als die Gestaltung unseres Zusammenlebens als Verschiedene verstehen. Dazu gehört auch die umfassende Sorge für die Welt (Care) und der Einsatz für Veränderungen, die im Sinne der Realisierung eines guten Lebens aller notwendig sind.

    In einer Zeit, in der komplexe globale Zusammenhänge vielerorts zu nationalistischen und chauvinistischen Reaktionen führen, beharren Menschen, die sich auf die (ganze) Welt beziehen, auf ihrer Einsicht und ihrer Erfahrung der Bezogenheit von allem mit allem. Sie drücken damit aus, dass sie lokale und globale Entwicklungen in kluger Abstimmung und durch Verhandlungen mit Menschen an anderen Orten positiv vorantreiben möchten.”
    https://abcdesgutenlebens.wordpress.com/category/welt/

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  62. @Ute
    Mir geht es auch um Sprechorte für geflüchtete Menschen, aber ich glaube nicht, dass sie diese in Flüchtlingsstädten finden würden. Ich glaube, dass die Großstädte, Universitätsstädte und vielleicht auch einige Kleinstädte solche Orte bieten können. Vielleicht täusche ich mich auch und auch Dörfer können solche Orte sein.
    Mit einer Welt ohne Grenzen hätte ich im Prinzip keine Probleme, aber sie müsste so gebaut sein, aber die Vorzüge des Nationalstaats, die es eben auch gibt, nicht aufgegeben werden. Die Entwicklung der EU ging lange Zeit in Richtung von mehr regierungsähnlichen Institutionen – möglicherweise endet dieser Prozess zur Zeit.

    Ich habe vielleicht etwas zu emotional auf den Text von Ulrike Guérot reagiert. Ich weiß nicht, warum ich so emotional war, aber er hat mich sehr aufgeregt.

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  65. @japanjedi

    Z. B. gibt es schon interessante Forschung zum Thema Altruismus. Das gefühlte Mitleid hängt stark von der Größe der Gruppe ab, und tendenziell spüren Menschen mehr Mitleid mit einem kleinen Jungen, der bei seiner Flucht nach Europa im Mittelmeer ertrinkt als mit den Hunderten, die sein Schicksal teilen. Ich finde schon, dass das einen Erkenntnisgewinn darstellt. (Das hat auch moralische Implikationen, man sollte seinem Gefühl nicht einfach blind folgen.)

    Ja, aber das ist nicht wirklich etwas Neues. Das wussten auch schon die sozial engagierten SchriftstellerInnen des neunzehnten Jahrhunderts, etwa Harriet Beecher Stowe oder Charles Dickens. Sie wussten auch, dass man am besten mit unschuldigen Menschen Sympathie für das Leiden einer Gruppe weckt, vorzugsweise mit Kindern. Dass Harriet Beecher Stowe einen erwachsenen Mann als Sympathieträger wählte, ist ungewöhnlich. Und natürlich hatten auch diese SchriftstellerInnen die Hoffnung, dass die LeserInnen ihr Mitgefühl nicht auf diese eine fiktive Person beschränken, sondern sich Gedanken um die Hunderte oder Millionen realer Menschen machen. (Vor ein paar Tagen las ich anlässlich des neuen Anne-Frank-Fillms eine Geschichte, die angeblich bei einer Lesung aus dem Tagebuch der Anne Frank passiert sein soll: Eine ältere Dame aus dem Publikum habe hinterher gesagt: „Also dieses eine Mädchen hätten die Nazis doch verschonen können.“ Solch eine Haltung ist natürlich absurd.)

    Daher hat Soziobiologie die Schwierigkeit, Vorhersagen zu machen, weil dasselbe Ziel (Verbreitung der eigenen Gene) über unterschiedliche Wege erreicht werden kann. Einige Frösche tarnen sich, damit sie nicht von Feinden gefressen werden, andere legen sich lieber Gift und grelle Farben zu. Bei Homosexualität sieht es ähnlich aus: die Vorhersage der Evolutionstheorie ist, dass Homosexuelle ihre Gene irgendwie weitergeben müssen. Beispielsweise habe ich von einer Studie gelesen, die behauptet hat, dass Schwestern von homosexuellen Brüdern im Schnitt mehr Kinder kriegen.

    Frösche gehören in den Bereich der allgemeinen Biologie. Charles Darwin’s These vom „Survival of the Fittest“ bedeutete vor allem die Lösung eines Problems, das die zu seiner Zeit bereits existierende Behauptung der Entwicklung der Tierarten aus früheren Tierarten bis dahin nicht hatte lösen können: Wenn die verschiedenen Arten von Lebewesen sich mehr oder weniger durch Zufälle entwickelt haben, warum sind sie dann so zweckmäßig ausgestattet? Weist das nicht doch auf einen Schöpfer hin? „Survival of the Fittest“ konnte das erklären.
    Mir fällt jetzt auf die Schnelle keine Beobachtung ein, die die Evolutionstheorie widerlegen könnte, da sie mittlerweile ziemlich gut belegt ist. Lücken, die es noch gab, etwa wie sich sehr komplexe Organe, zum Beispiel die Sinnesorgane entwickelt haben, bevor klar war, wofür sie gut sein sollten, werden nach und nach geschlossen, und es wird immer deutlicher, dass die heute lebenden Lebewesen sich entwickelt haben, als wäre eine Hütte nach und nach zu einem Palast erweitert worden, und nicht, als habe sich ein Architekt hingesetzt und einen Plan entworfen – und dies merkt man den Lebewesen auch an.

    Die Soziobiologie dagegen stellt eine Behauptung auf: Menschliches Verhalten sei dadurch bestimmt, dass der Fortpflanzungserfolg, und zwar nicht der persönliche Fortpflanzungserfolg, sondern der der eigenen Gene, optimiert werden soll. Damit füllt sie tatsächlich erst einmal eine Lücke gegenüber Theorien, denen es nur um den persönlichen Fortpflanzungserfolg ging, so dass sie altruistisches Verhalten überhaupt nicht erklären konnten. Anschließend macht sich die Soziobiologie daran, für jedes Verhalten, das jene älteren Theorien nicht erklären konnten, unter anderem Homosexualität, eine Erklärung zu finden. Möglicherweise ist dies bei Homosexualität, die es auch im Tierreich gibt (wo sie meines Wissens in erster Linie unter Vögeln beobachtet wurde, aber ich lasse mich gern eine besseren belehren), noch möglich, aber Homophobie, die es unter Tieren eben nicht gibt, lässt sich nicht erklären, ohne zusätzliche Annahmen über komplexere psychische Vorgänge zu machen. Allerdings bin ich skeptisch gegenüber Studien wie der von dir erwähnten. Wenn mehrere Studien unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis kommen, lasse ich mich aber überzeugen. Persönlich würde ich aber darauf tippen, dass sich ein direkter erhöhter Fortpflanzungserfolg der Schwestern nicht nachweisen lässt. Wenn Homosexualität ein evolutionärer Vorteil ist, dann auf komplexere Weise.
    (Ich vermute, dass letztlich das komplexe Gehirn, das eine viel größere Variabilität von Verhalten, aber auch verbesserte Kommunikation mit anderen und Planung von Verhalten erlaubt, der Schlüssel zum Erfolg der Spezies Mensch war, und dass das Vorkommen von Homosexualität, aber leider auch von Homophobie, Teil dieser Variabilität sind.)

    Du schreibst: “Soziobiologie offensichtlich nicht um Erkenntnisgewinn geht, ist es legitim, nach ideologischen Intentionen zu fragen: Diese liegen auf der Hand: Die Leugnung von freiem Willen und Moral.” Diese Behauptung finde ich bizarr, schon allein weil einem Feld eine Einzelmeinung zugewiesen wird.

    Wieso? In der Grundthese der Soziobiologie, nämlich dass das Verhalten der Menschen dadurch bedingt sei, dass der Erfolg der eigenen Gene optimiert werden soll, ist doch die Leugnung von Moral und freiem Willen bereits angelegt.

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  66. @susanna14

    Ja, aber das ist nicht wirklich etwas Neues. Das wussten auch schon die sozial engagierten SchriftstellerInnen des neunzehnten Jahrhunderts, etwa Harriet Beecher Stowe oder Charles Dickens. Sie wussten auch, dass man am besten mit unschuldigen Menschen Sympathie für das Leiden einer Gruppe weckt, vorzugsweise mit Kindern.

    Aber nicht jede Intuition stimmt und es ist auch schwieriger, Intuition und “common sense” zu quantifizieren. Von daher finde ich es schon wichtig, dass solche grundlegenden Fragen wissenschaftlich exakt erfasst werden — selbst wenn das Ergebnis bloß zu bestätigen scheint, “was man von vornherein schon wusste”. Als Wissenschaftler finde ich solche Skepsis gesund. Z. B. kannst Du durch unterschiedliche Formulierungen Sympathie (oder Antipathie) stimulieren oder unterdrücken (das hat die Linguistin Leah Boroditsky beispielsweise untersucht).

    Lücken, die es noch gab, etwa wie sich sehr komplexe Organe, zum Beispiel die Sinnesorgane entwickelt haben, bevor klar war, wofür sie gut sein sollten, werden nach und nach geschlossen …

    Die Entwicklung von komplexeren Organen ist im Rahmen der Evolutionstheorie inzwischen gut verstanden (das wird beispielsweise in Neil Shubins Buch “Your Inner Fish” recht anschaulich erklärt). Es gibt sogar erste Ansätze, die Evolutionstheorie aus den Grundprinzipien der Nichtgleichgewichtsthermodynamik herzuleiten (siehe dazu die Arbeiten von Jeremy England), also die Evolutionstheorie auf ein mathematisch gesichtertes Fundament zu stellen.

    Die Soziobiologie dagegen stellt eine Behauptung auf: Menschliches Verhalten sei dadurch bestimmt, dass der Fortpflanzungserfolg, und zwar nicht der persönliche Fortpflanzungserfolg, sondern der der eigenen Gene, optimiert werden soll. Damit füllt sie tatsächlich erst einmal eine Lücke gegenüber Theorien, denen es nur um den persönlichen Fortpflanzungserfolg ging, so dass sie altruistisches Verhalten überhaupt nicht erklären konnten. Anschließend macht sich die Soziobiologie daran, für jedes Verhalten, das jene älteren Theorien nicht erklären konnten, unter anderem Homosexualität, eine Erklärung zu finden.

    Ja, das ist richtig. Aber wieso kritisierst Du das? Wir verstehen die Evolutionstheorie jetzt eben besser, so dass wir diese Lücken eben beim jetzigen Wissenstand haben schließen können. So funktioniert doch Wissenschaft.

    Möglicherweise ist dies bei Homosexualität, die es auch im Tierreich gibt (wo sie meines Wissens in erster Linie unter Vögeln beobachtet wurde, aber ich lasse mich gern eine besseren belehren) …

    Die gibt es auch bei vielen anderen Tierarten, z. B. Bonobos und bei bestimmten Fischen (http://scitechdaily.com/homosexual-behavior-among-fish-increases-attractiveness-to-females/).

    … noch möglich, aber Homophobie, die es unter Tieren eben nicht gibt, lässt sich nicht erklären, ohne zusätzliche Annahmen über komplexere psychische Vorgänge zu machen.

    Woher weißt Du, dass es Homophobie unter Tieren nicht gibt? Bei solchen Behauptungen wäre ich sehr vorsichtig, weil Du erstens Verhalten unter Tieren antropromorphisierst und zweitens ist nur ein einziges Gegenbeispiel vonnöten, um Dich zu widerlegen.

    Allerdings bin ich skeptisch gegenüber Studien wie der von dir erwähnten. Wenn mehrere Studien unabhängig voneinander zum gleichen Ergebnis kommen, lasse ich mich aber überzeugen. Persönlich würde ich aber darauf tippen, dass sich ein direkter erhöhter Fortpflanzungserfolg der Schwestern nicht nachweisen lässt. Wenn Homosexualität ein evolutionärer Vorteil ist, dann auf komplexere Weise.

    Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, ich folge diesem Thema nur als wissenschaftlich Interessierter. Die Studie, auf die ich Bezug nahm, war diese hier: http://www.theguardian.com/uk/2004/oct/13/highereducation.research

    Ich sehe nicht, wieso erhöhte Fruchtbarkeit kein Erklärungsansatz wäre. Wieso, glaubst Du, muss der Mechanismus hier komplexer sein?

    (Ich vermute, dass letztlich das komplexe Gehirn, das eine viel größere Variabilität von Verhalten, aber auch verbesserte Kommunikation mit anderen und Planung von Verhalten erlaubt, der Schlüssel zum Erfolg der Spezies Mensch war, und dass das Vorkommen von Homosexualität, aber leider auch von Homophobie, Teil dieser Variabilität sind.)

    Diese Behauptung widerspricht sich mit der Tatsache, dass Homosexualität auch bei Tieren mit weniger komplexen Gehirnen beobachtet wird (z. B. Fischen). Wenn Deine Vermutung richtig wäre, dann träte Homosexualität erst bei Tieren mit komplexeren Gehirnen auf (z. B. Primaten).

    Wieso? In der Grundthese der Soziobiologie, nämlich dass das Verhalten der Menschen dadurch bedingt sei, dass der Erfolg der eigenen Gene optimiert werden soll, ist doch die Leugnung von Moral und freiem Willen bereits angelegt.

    Du verwechselst ein wissenschaftliches Erklärungsmodell mit Philosophie. Mit Hilfe des aus der Evolutionstheorie abgeleiteten Leitmotivs, der Verbreitung der eigenen Gene, lassen sich viele Aspekte der Biologie erfolgreich erklären. Daher ist diese Theorie nützlich. Dinge, wie “freier Wille” oder “Leugnung von Moral”, sind darin erst Mal nicht enthalten. Oder anders ausgedrückt: es ist egal, ob Du an die Quantenmechanik “glaubst” und mit ihren Vorhersagen einverstanden bist, die Schrödinger-Gleichung sagt trotzdem bestimmte Messungen korrekt voraus. Der Wert einer wissenschaftlichen Theorie bemisst sich nicht daran, ob Du mit der dahinterstehenden Philosophie übereinstimmst oder nicht.

    Natürlich kannst Du die Frage stellen, ob und wie sich die Entwicklung von Moral über Evolutionstheorie erklären lässt. (Selbst wenn Du diesem Denkansatz nicht folgen möchtest, kannst Du das ja im Rahmen eines Gedankenexperiments diskutieren.) Die Frage stellt sich ja auch deshalb, weil viele, vor allem atheistische Philosophen versuchen, zu konstruieren, was Moral eigentlich bedeutet. In “The Moral Landscape” schlägt Sam Harris vor, moralisch Gut damit zu definieren, dass es das “well-being” (gemeint ist sowohl persönliches Wohl als auch Gemeinwohl) erhöht und diskutiert Möglichkeiten, wie “well-being” gemessen werden kann.

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  67. @japanjedi
    Ich denke noch über eine ausführlichere Antwort nach, aber erst einmal hierzu:

    Woher weißt Du, dass es Homophobie unter Tieren nicht gibt? Bei solchen Behauptungen wäre ich sehr vorsichtig, weil Du erstens Verhalten unter Tieren antropromorphisierst und zweitens ist nur ein einziges Gegenbeispiel vonnöten, um Dich zu widerlegen.

    Das ist eben der Unterschied zur Soziobiologie: Ich stelle eine Behauptung auf, die unter Umständen auch falsch sein kann, und wenn sie sich als falsch herausstellt, gebe ich zu, dass ich mich geirrt habe. Die Basis meiner Behauptung ist folgende: erstens habe ich noch nie davon gehört, dass es so etwas wie Homophobie unter Tieren gäbe (wobei du völlig Recht hast, dass schon allein die Verwendung des Begriffes das Problem der Anthropomorphisierung aufwirft – man müsste erst einmal definieren, was dieses Wort in Zusammenhang mit Tieren sinnvoll beschreiben könnte), und weil ich zweitens glaube, dass dies mit solch komplexen und irrationalen Prozessen zu tun hat, dass Tiere dazu nicht fähig sind. Aber, wie gesagt, wenn sich erstens eine sinnvolle Definition findet und zweitens ein Gegenbeispiel, bin ich bereit, zuzugeben, dass ich mich geirrt habe. Das nennt man Falsifizierung. Die Soziobiologie stellt keine Behauptungen auf, anhand derer sie sich testen lassen könnte.

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  68. Sich Angela Merkel als „Königin von Europa“ vorzustellen fällt immer schwerer.

    „Es ist bis heute ein Rätsel, wie Angela Merkel es geschafft hat, ihr Heimatpublikum derart an der Nase herumzuführen. Eben weil Merkel vor allem von rechts kritisiert wird, denken nun auch aufgeklärte Geister, dass die Kanzlerin eine wie auch immer progressiv geartete Flüchtlingspolitik verfolgt hat. Das Gegenteil ist aber der Fall! Als es nur wenig Flüchtlinge und Asylbewerber vor den Toren Europas gab, war Merkel stets eine ganz entschiedene Gegnerin einer umfassenden Einwanderungspolitik und hat das Asylrecht auf deutscher wie europäischer Ebene verschärft. Merkel kam es dabei sehr gelegen, dass Deutschland von „sicheren“ Staaten umzingelt ist. Denn durch die von Merkel unterstützten Dublin-Abkommen konnte Deutschland sich so de facto komplett aus der Verantwortung stehlen. Und von einer sinnvollen Verteilung und Quotierung der Flüchtlinge innerhalb der EU wollte Angela Merkel vor letztem Sommer überhaupt nichts wissen. So wurden beispielsweise sämtliche Forderungen des Europäischen Parlaments nach einer solidarischen Aufteilung der Flüchtlinge und der damit verbundenen finanziellen Lasten stets von Deutschland abgeblockt.“ Vollständiger Beitrag hier:
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=32190

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  69. @ Ute Plass
    Ute Plass schreibt: 13. Februar 2016 um 15:30
    @Antje – „Für wen wäre “Merkel als Königin von Europa”
    eine Art von Segen und für wen nicht?“

    Ute Plass schreibt: 16. März 2016 um 15:08
    „Sich Angela Merkel als “Königin von Europa” vorzustellen fällt immer schwerer.“
    Vielleicht können Sie sich Frau Merkel in ihrem Schlafzimmer „als Königin“ vorstellen??!!
    Ich wüsste es nicht, wozu es sonst bei der Dame reicht.
    Bevor man so einen Unsinn s. o. überhaupt in einen Block setzt , sollte man seinen Verstand zu Rate ziehen.

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  70. Hm, das verstehe ich nicht, was der Schlafzimmer-Blick mit Angela Merkels Politik zu tun haben soll?

    Dass in Antjes Blog Herz und Verstand zu Rate gezogen werden, davon bin ich überzeugt. Unterschiedliche Sichtweisen ändern daran nichts. 🙂

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  71. Von einem „Schlafzimmer-Blick“ habe ich nichts geschrieben.
    Ich habe gefragt, ob Sie sich Frau Merkel in ihrem Schlafzimmer als „Königin “ vorstellen können???!!!

    Mir würden Artikel mit sachlicher Untermauerung reichen, auch ohne „Herz.“
    Inzwischen verkauft uns die von Ihnen so geschätzte Frau Merkel an die Türkei.
    Scheinen viele geschlafen zu haben, die jetzt langsam anfangen , sich den Schlaf aus den Augen zu reiben.

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  72. @corvusalbusberlin
    Sich Frau Merkel in ihrem Schlafzimmer als „Königin“ vorzustellen geht doch nur mit einem ‚Schlafzimmer-Blick‘, womit ich natürlich den inneren Blick meine, den es für Visualisierungen braucht.
    Allerdings halte ich die Tür für solche Vorstellungen geschlossen,
    weil ich in fremden Schlafzimmern nichts verloren habe. 😉

    „Inzwischen verkauft uns die von Ihnen so geschätzte Frau Merkel an die Türkei.“

    Meine Kommentarbeiträge zu Angela Merkel bringen vor allem die Kritik an Politik der Kanzlerin zum Ausdruck. Kommt das nicht rüber?

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  73. @ Ute Plass,
    der Artikel“www.nachdenkseiten …..“ ist für alle gut, die bis jetzt noch nicht wussten, wohin Mutter Theresia seit August/September
    2015 den Karren ziehen würde.
    Ich habe zu dem Zeitpunkt an mehrere Politier geschrieben. Unter anderem an Herrn Bosbach, der ja auch allein auf einsamen Posten steht – schon seit der Griechenlandkrise, die nach wie vor immer noch besteht, aber von der jetzigen Krise kaum noch wahrgenommen wird.
    Aber sie wird uns einholen.
    Wir sind ein Land der Krisen.
    Und – meine mails werden zum großen Teil sehr ausführlich beantwortet.
    Herr Seehofer wurde ja bereits auch in die rechte Ecke gestellt.
    So einfach ist das.
    Dann gehöre ich auch in die rechte Ecke.
    Da fühle ich mich auch bedeutend wohler, als wenn ich alle Flüchtlinge willkommen heiße. Was soll der Irrsinn?
    Man sollte sich erst einmal um die Menschen kümmern, denen es im eigenen Land schlecht geht und dann um die anderen.
    Ja, Sie haben richtig gelesen – im eigenen Land – . Aber das ist ja wieder „rechtes Denken.“ Ist mir aber aber scheißegal.

    Zu Ihrer Information: Auch mit dem jetzigen Abkommen – vor allen Dingen der Türkei wird sich nichts – aber auch gar nichts ändern.

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  74. @corvusalbusberlin
    Merkel verkauft Deutschland an die Türkei?!? Solche Sprüche erinnern mich an eine Partei, die in den letzten Wahlen viele Protestwählerstimmen erhalten hat.

    Merkel versucht, das Flüchlingsproblem an die Türkei und die anderen Anrainerstaaten out zu sourcen, aber das ist der Versuch, zur Situation von ~2010/2011 zurückzukehren. Das heißt, die Flüchtlinge sollen das Problem der Länder bleiben, die das Pech haben, eine EU-Außengrenze zu haben. Das hat schon damals den Zusammenhalt der EU unterminiert und wird jetzt auch keine anderen Folgen haben.

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  75. „Wenn wir uns noch dafür entschuldigen müssen, dass wir in Notsituationen ein freundliches Gesicht zeigen, dann ist das nicht mein Land“. (Angela Merkel im September letzten Jahres)

    Für diese menschenfreundliche Äußerung erhielt die Kanzlerin
    viel Zuspruch. Unerträglich, wie sich nun das vermeintlich freundliche Gesicht gewandelt hat. 😥

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  76. @Ute Plass In einem Schlafzimmer ist alles möglich, liebe, verehrte Frau Plass und alles ohne Schlafzimmerblick.
    Das Vernünftigste ist also, wie Sie schreiben, die Tür geschlossen zu halten. Es gibt inzwischen genug Leute, die gerne Zuschauer haben.
    Nein, Ihre Äußerungen zur Politik kommen bei mir nicht so recht rüber. Ich glaube, die meisten ahnen noch nicht einmal, wo wir in den nächsten Jahren hinschlittern werden.

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  77. @ japanjedi
    Was haben Sie gegen die AfD? Sie ist genau so eine erzkonservative Partei wie die meisten anderen auch.
    Die wagen das zu sagen, was die anderen nicht mal auf der Toilette zu denken wagen.
    Aus den Protestwählern könnten überzeugte Wähler werden.
    Kommt drauf an, was sich in den nächsten Monaten tut.
    Natürlich brauchen die etablierten Genossen, die jetzt auf Gemeinschaftlichkeit machen, allen voran, der dicke Gabriel, einen Buhmann.
    Merkelchen lässt für Erdogan den roten Teppich ausrollen und frisst ihm aus der Hand, wie sie damals Busch in die Unterhose gekrochen ist.
    Haben wir hier in Berlin keinen vernünftigen Psychiater, der die Frau mal auf ihre geistige Gesundheit untersuchen könnte?

    Wo soll denn das landen?

    Die Verteilung der Flüchtlinge ist ein Wirtz. Jetzt sollen sie von den griechischen Inseln wieder auf die Reise geschickt werden und von der Türkei neu verteilt werden.
    Das „out zu sourcen“ hat Madam um Jahre verpasst. Die Quittung wird nicht ausbleiben.
    Außerdem sind diese Flüchtlinge – z. T. junge Männer und mit der neuesten Technik ausgerüstet – nicht blöd.

    Den größten Fehler, den man machen kann, sind andere Menschen zu unterschätzen, egal aus welchem Land oder welcher Kultur sie auch kommen mögen.

    Das ist unseren Regierungen nicht zum ersten Mal passiert.

    „…….den Zusammenhalt der EU unterminiert (dieser Scheißladen)
    und wird jetzt (wie Sie schreiben) auch keine anderen Folgen haben.“
    Na, Sie werden sich noch wundern!
    Auf welchem Planeten leben Sie, dass Sie sich solchen Träumen hingeben können.

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  78. @corvusalbusberlin
    „Ich glaube, die meisten ahnen noch nicht einmal, wo wir in den nächsten Jahren hinschlittern werden.“

    Ich denke, dass nicht wenige Menschen ‚ahnen‘, dass die vorherrschende Politik sich grundlegend wandeln muss. Das betrifft die Parteien-Strukturen/Volksvertretungen/ Institutionen mit all ihren Verflechtungen in (wirtschaftliche) Machtzentren, aber auch das Engagement, der in Sonntagsreden bedachten ‚mündigen Bürgerinnen‘.
    Echte und direkte(re) Demokratie, die das gute Leben aller meint, ist das Gebot der Stunde.
    Diese ist der Boden, auf dem blutiger Terror nicht gedeihen kann. Lesenswerter Beitrag dazu:
    https://www.medico.de/gang-durch-die-extreme-16352/

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