Vor dreißig Jahren war ich eine vehemente Anhängerin des Spruches, dass alle Männer potenzielle Vergewaltiger sind. Zweifel an der Sinnhaftigkeit dieses Satzes (auch wenn er rein logisch zutreffend ist), sind mir schon früher gekommen. Jetzt gibt es ein Buch dazu: „Vergewaltigung“ von Mithu Sanyal. Ich habe es für bzw-weiterdenken.de rezensiert und empfehle die Lektüre sehr.
Ich habe dazu noch ein kleines Gedankenexperiment, das ich schon manchmal in feministischen Kontexten zur Diskussion gestellt habe, speziell wenn ich dort über Gewalt gesprochen habe: Stellen Sie sich vor, Sie haben die Wahl, entweder einen Finger abgehackt zu bekommen oder vergewaltigt zu werden. Was würden Sie vorziehen?
Mir ist schon klar, dass das eine doofe, vielleicht auch makabre Frage ist. Aber die Diskussionen, die sich daran entzündet haben (inklusive der Diskussionen darüber, wie bekloppt diese Frage ist), waren meistens durchaus spannend. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich lieber vergewaltigt würde als einen Finger abgehackt zu bekommen.
Aus Liebe zur Freiheit 
Kommt auf die Schwere der Vergewaltigung an.
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Bin auch auf das Buch gespannt.
a) Ich (als heterosexueller Mann) glaube, ich würde eine Vergewaltigung (selbst durch einen Mann) dem Fingerabschneiden vorziehen. Letztlich kann ich mir beides nur begrenzt vorstellen, aber glaube, mit den zweifelsohne traumatischen psyschischen Folgen einer Vergewaltigung besser umgehen zu können als mit den physischen des Fingerabschneidens. Dabei gehe ich von einer Vergewaltigung aus, die eben keine dauerhaften physischen Schäden verursacht (also z.B. keine HIV Infektion, Sphinkterschädigung, etc.)
b) das ist eine interessante Frage, gerade weil hier eine Körperverletzungsanalogie aufgebaut wird, die im Verhältnis zur „survivor“-Rhetorik erstaunlich zurückhaltend scheint.
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„Welche Vorstellungen von Weiblichkeit und Männlichkeit werden durch die Debatte über Vergewaltigung immer wieder erneut verfestigt?“
Spannende Frage, welche die Autorin Mithu M. Sanyal stellt.
Gibt das Buch darauf Antworten?
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@Ute – Ja klar, gibt es. Wobei man aber halt schon ein ganzes Buch braucht, um das aufzudröseln 🙂 Es ist ja auch nicht einheitlich.
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Dann werde ich mir das Buch zulegen, weil ich weiter verstehen will, wie Gewalt(Erfahrungen) und deren Deutung auch die Vorstellungen von Weiblichkeit u. Männlicheit verfestigen.
Deine Frage: Was wäre für mich schlimmer: Vergewaltigung oder Finger ab, braucht zur Beantwortung natürlich den ganzen Kontext
des Geschehens.
Wenn eine Vergewaltigung schlimmste Schmerzen u. Verletzungen mit bleibenden Schäden verursachte, dann würde ich Finger abschneiden „vorziehen“.
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„Die Gesellschaft erwarte von einem Vergewaltigungsopfer, dass es fürs Leben traumatisiert sei, meint Mithu Sanyal. Diese Erwartungshaltung erschwere aber die Heilung. Menschen sollten selbst entscheiden dürfen, wie sie sich verletzt fühlten.“
sagt Mithu Sanyal in folgendem Gespräch:
http://www.deutschlandradiokultur.de/mithu-m-sanyal-vergewaltigung-vom-seltsamen-umgang-mit.1270.de.html?dram:article_id=366945
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Würde definitiv lieber den Finger abgeschnitten bekommen.
Der Schmerz ist aufgrund des Schockzustands in dem Moment durchaus erträglich. Abgesehen vom Daumen ist jeder andere Finger vernachlässigbar und seine Funktion wird locker von den übrigen vier der Hand mit übernommen.
Bei einer Vergewaltigung können psychische Probleme noch jahrelang belasten und zu einem gestörten Verhältnis mit Männern führen.
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ich denke, diese frage blendet aus, dass Fingerabschneiden bei uns klar als Verbrechen gilt, Vergewaltigung aber immer wegdiskutiert wird.
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@Ute Plass schreibt: 29. September 2016 um 08:48
ja, bin noch immer „am Ball“ – und rede nur noch, wenn wichtig, wie z.B. deine Frage:
„Welche Vorstellungen von Weiblichkeit und Männlichkeit werden durch die Debatte über Vergewaltigung immer wieder erneut verfestigt?“
Antwort: Genau die, die wir abbauen wollen, weil sie die Sphären für Gewalt entlang des Entertainment des Sexes offen (erwartend) halten.
Deshalb finde ich die Konstellation in der Fragestellung derart absurd und verfehlt unsinnig, allerdings ihre eigene Antwort darauf höchst interessant : Was mag mit einem passieren, wenn man (nicht zuletzt zur Abwehr des Eingrabens von bleibenden Psychosen) sich für sich selber (!) so stellt, wie Antje Schrupp antworten würde?
Kann es sein, dass die eine Hälfte dieser Psychosen (in Abhängigkeit von Schmerz der Gewalt) gern vorher und hinterher noch gesellschaftlich grängend hinzugeredet wird und die Überwindung verschärft, ob Antje Schrupp diesen „lieben“ Wink mit dem Scheunentor da geben wollte?
Immerhin sagt das jemand, der früher „jeden Mann für einen potentiellen Gewaltiger gehalten hat – was ja auch so stimmt – als biologische Betrachtung! Es ist jedoch schon eine Frage der oft recht verschiedenartigen Zivilisation, ab wieviel Gewalt und Drang VER_gewaltigung erlebt wird.
Letztes Wort liegt da nur beim bedrängten Menschen – NEIN –
Es könnte aber auch sein, dass es in gerade dieser unserer Zeit weit Wichtigeres zur Kampagne zu machen gäbe, als die Graduierungen der Gewalt von zivilisatorisch Unreifen, ich denke an Hunger, Verlust und Tod.
Und komme mir keineR und werfe mir vor, meine gesellschaftspolitische Graduierung mache nun Gewalt beim Sex wieder zum Kavaliersdelikt!
Ja, an (falschen) „Kavalieren“ kann man sich sehr lange aufhalten und ablenken, auch wenn längst geklärt ist:
Nein ist nein.
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Ich finde die Frage nicht nur makaber, sondern auch SEHR verletzend gegenüber Betroffenen JEGLICHER Gewalt, besonders gegenüber Betroffenen sexueller Gewalt (die nun mal mehrheitlich Mädchen und Frauen sind, das können wir nicht wegdekonstruieren), die nach der Tat (egal wie gut verarbeitet) niemals die selben sein werden, die sie vorher waren.
Meine Antwort ist: Ich will VERDAMMT NOCHMAL gar nichts von beidem, für niemanden, und mein Aktivismus richtet sich gegen JEGLICHE Form von Gewalt.
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Der Spruch „Alle Männer sind Vergewaltiger“ war eine zynische Zusammenfassung der Verteidigungsstrategien der Täter vor Gericht.
Denn Fragen wie „Warum sind Sie zu ihm ins Auto gestiegen?“ oder „warum haben Sie Ihren Nachbarn überhaupt in die Wohnung gelassen“ als nicht besonders subtile Schuldzuweisung an die vergewaltigte Frau geben nur Sinn, wenn sie ja „damit rechnen musste“, dann vergewaltigt zu werden, und dieser Gedanke gibt ja nur Sinn, wenn „alle Männer Vergewaltiger“ sind.
Der Spruch wurde dann feministisch genutzt um diese Verteidigungsstrategien zu entlarven, was aber nicht geklappt hat, geklappt hat nur, Männern die Opferrolle zu gestatten und von Anfang an Diskussionen zu erschweren.
Es ist schade, dass gerade im so sichtbaren Netzfeminismus so wenig über bisherige feministische Ansätze oder Aktionen bekannt ist. Bekannt sind nur Verzerrungen, die sicher stellen, dass Arbeiten von früher nicht rezipiert werden, und dass macht es natürlich leicht, Gedankengänge zu übernehmen (ohne Quellenangaben) oder sich als besonders aufgeklärt abzugrenzen.
Oder eben wegen des Umgehens von Machtanalysen eine als freiwillig zelebrierte Übernahme des Status Quo mit neuen Worten – das wäre in etwa Sanyals Ansatz – als revolutionär zu erleben.
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Die Frage, die Sie als „bekloppt“ bezeichnen kann nicht ernst gemeint sein und nur von Menschen gestellt werden, die nie vergewaltigt wurden. Auch spannende Diskussionen, die aufgrund idiotischer Fragen entstehen, können die in den Raum geworfene Absurdität nicht mehr retten. Der abgetrennte Finger und die Vergewaltigung dulden weder einen Vergleich noch eine Präferenz. Wie merkwürdig und grotesk, beinahe höhnend gegenüber Opfern von sexualisierter Gewalt.
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Bei der Auswertung der über 1000 Einträge auf der Webseite zu Ichhabnichtangezeigt – als Menschen berichteten, warum sie eine Vergewaltigung oder andere sexuelle Gewalt nicht angezeigt haben – zeigte sich, dass der erste und wichtigste Hinderungsgrund für eine Anzeige in der mangelnden Solidarität der Umgebung lag. Diese Tatsache stand noch vor Mangel an Vertrauen in die Justiz oder in die Polizei, und die Weigerung der Umgebung, die Gewalt als solche wahrzunehmen, brachte diejenigen, die sie erlebt hatten, dann auch innerhalb ihrer bisherigen sozialen Umgebung zum Schweigen. Und meistens in eine enorme Isolation. Ich kann mir nur an einzelne Beispiele erinnern – „Weil nicht einmal meine Mutter mir geglaubt hat“ „Weil meine Freunde lieber weiter feiern wollten, als ich es ihnen sagte“ „Sei still, Du weißt ja nicht, was Du mal kriegst“ (sexuelle Gewalt durch Großvater) – in den Familien galt das ohnehin, entweder ein völliges Leugnen oder ein Leugnen der Bedeutung, und auch in anderen sozialen Gefügen – „Das hat der nicht so gemeint“, „Das war ein Missverständnis“ – Bagatellisierungen und Umdeutungen, die den Opfern der Gewalt ganz klar gezeigt haben, dass hier Schweigen angebracht und besser ist. Die Botschaft war klar – entweder ist es alles gar nicht passiert, oder „mach nicht so ein Tamtam“, „fang doch nicht schon wieder damit an.“ Mehrere schrieben, dass sie jahrelang nicht das Recht hatten, sich als Opfer zu fühlen oder zu bezeichnen. Das galt nicht nur bei Gewalt in der Familie, auch bei Vergewaltigungen, und wir wissen, dass die meisten im Freundes- und Bekanntenkreis verübt werden, und dass da die Opfer ganz besonders stören. Sozial isoliert war die vergewaltigte Frau, nicht der Täter.
Vor diesem Hintergrund muss feministische Intervention gesehen werden. Sie ist politisch und solidarisch, erst einmal zu signalisieren, dass der Frau tatsächlich Gewalt angetan wurde, dass das, was sie erlebt hat, eben kein Missverständnis ist oder normal, dass ihre Wahrnehmung hier stimmt, dass ihr geglaubt wird, nicht nur im „Tathergang“, sondern auch in der Bewertung davon. Diese Art der Solidarität ist Voraussetzung dafür, dass die Betroffene überhaupt sprechen kann, anzeigen kann, ihre eigenen Gefühle äußern kann, z.T. auch erst sich selber gestatten kann, sie wirklich wahr zu nehmen. Beruhigungstaktiken und -anforderungen von außen, sowie Bagatellisierungen durch Täter gibt es wirklich genug. Diese Solidarität für die Frauen (oder Männer – das Thema betrifft ja auch Folgen sexueller Gewalt in der Kindheit) ist auch wahrlich kein Angriff auf Menschen, die diese Solidarität nicht brauchen oder wollen.
In diesem Sinn ist der Ansatz von Mithu Sanyal eine Fortschreibung des Status Quo und keine rebellische Geste.
Bisher hatten wir als Hinderungen bei Anzeigen
– mangelnde Solidarität der Umgebung
– Mangel an Vertrauen in Polizei, Justiz
– unaufgeklärtes Verhalten seitens der Ärzte
– eine problematische Gesetzeslage (enge Verjährungsfristen, in der durch den BGH festgelegten Praxis enger Gewaltbegriff bei Vergewaltigungen, so dass viele Verfahren eingestellt wurden)
– neu (nachdem endlich die Definition von Vergewaltigung an die aus anderen Ländern und die aus der Istanbul-Konvention angeglichen wurde) die klare Drohung mit Strafbescheiden in riesiger Höhe bei angeblichen Falschbeschuldigungen.
Und nun kommt eben Sanyals Buch dazu. Natürlich steht nicht drin, dass Frauen nicht anzeigen sollen. Aber es steht solide in der ersten Reihe – mangelnde Solidarität der Umgebung, mangelnde Bereitschaft, die Gewalt und das Problem tatsächlich und nicht als Gegenstand abgehobener Diskurse zu sehen. Und es bietet einen neuen Grund: die leidende Frau, die empörte Frau, die wütende Frau, sprich, die fühlende Frau trägt nun durch ihre Art der Reaktion (= Performanz von Weiblichkeit/ performance of feminity) zur Vergewaltigungskultur bei. Die entsprechenden Textpassagen werden uns auf Jahre hinaus in jedem Kommentar der ganzen Frauenhasser zum Thema begegnen, die sich freuen, dass sie ihre Verleugnung der Gewalt nun hinter einem angeblich feministischen Ansatz verstecken können. Egal, wie Mithu Sanyal ihren Ansatz versteht.
Denn was gibt es sonst an Reaktionen? Vielleicht einfach so, wie Wibke Bruhns das bei sexistischer Anmache durch Vorgesetzte vorschlägt? Lächeln und sich nicht aufhalten lassen?
Der Ansatz wurde seit Jahrzehnten versucht, es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass er durch etwas Umdeuten und das übliche Feministinnen-Bashing nun plötzlich funktioniert.
Wir werden nur Folgendes erleben – noch weniger Anzeigen als bisher, noch mehr isolierte Menschen als bisher.
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@Sylvia N. – Es stimmt nicht, dass diese Frage „nur von Menschen gestellt werden kann, die nie vergewaltigt wurden“. Tatsächlich habe ich mir diesen Vergleich nicht ausgedacht, sondern ich habe ihn von einer Frau gehört, die vergewaltigt wurde. Nicht alle Betroffenen reagieren gleich auf ein Ereignis und beschreiben es auf dieselbe Weise. Es ist gut, die eigene Perspektive und Erfahrung als Betroffene vorzubringen, aber es ist falsch, zu meinen, nur weil ich als Betroffene etwas so oder so erlebt habe, müsse das für ALLE Betroffenen gelten. Außerdem hat eine solche Behauptung zur Folge, dass Betroffene, die eine andere Sichtweise als Sie äußern müssen, auf diese Weise gezwungen werden, sich zu „outen“. Das ist auf der Diskussion in meiner Facebook-Timeline zu diesem Thema passiert: Eine Mitdiskutantin, die meiner Fragestellung etwas abgewinnen konnte, hat dies nicht einfach gepostet, sondern dem ein „Bekenntnis“ vorangestellt, dass sie selbst auch eine „Betroffene“ sei und damit legitimiert, zu sprechen. Wer immer behauptet, Betroffene würden auf jeden Fall so oder so und auf keinen Fall so oder so sprechen, macht Betroffene mundtot.
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Nun, es gibt immer die Möglichkeit der Dissoziation, womit eine geschehene Vergewaltigung relativiert werden kann, sicher. Es geht mir weniger um diese oder jene Person, die diesen Satz oder diese Frage unter welchen Umständen auch immer geäußert hat, denn ich maße mir nicht an über eine Reaktion zu urteilen. Sie aber thematisieren diese Frage, die nach ihrer eigenen Aussage makaber oder doof ist und liefern sogleich eine Antwort dazu: “ Ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich lieber vergewaltigt würde als einen Finger abgehackt zu bekommen.“ Diese Aussage mag für Sie selbst einer begründbaren Theorie oder Meinung entstammen oder gar dissoziativ sein, veröffentlicht wirkt sie jedoch verunglimpfend und höhnisch. Es liest sich wie folgt: Eine Vergewaltigung ist nicht so schlimm wie einen Finger abgehackt zu bekommen. Eine folgenschwere und dabei völlig überflüssige Aussage. Bleibt zu hoffen, dass der kategorische Imperativ von solcher Unbedachtheit unberührt bleibt.
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@Sylvia N. – Also, ich finde es durchaus übergriffig und anmaßend, wie Sie bei einer anderen Frau aus der Ferne eine psychische Störung („Dissoziation“) diagnostizieren, nur weil diese Frau eine ihr widerfahrene Vergewaltigung anders interpretiert und bearbeitet, als Sie das für richtig halten. Es ist genau diese Art von sich feministisch gebender Besserwisserei, um die es mir bei meiner Kritik ging.
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Letztlich kommentiere ich doch wider besseres Wissen – kann ich mit meinen Kommentaren irgendeine Aufklärung bewirken oder gebe ich nicht nur bessere Möglichkeiten zur argumentativen Abdichtung? Noch bessere Möglichkeiten, verletzte Menschen weiter zu verletzen?
Ich schreibe trotzdem.
Abgehackter Finger. Als gäbe es den ohne Kontext. Wo gibt es Verbrechen mit abgehackten Fingern? Es gibt sie, in Folterzusammenhängen, sei es staatliche Folter (Militärdiktaturen Südamerikas, 70er und 80er), sei es nicht staatliche Folter und Mafiamethoden.
Menschen, die dieser Art von Folter ausgesetzt waren, egal ob mit oder ohne sichtbar bleibende Schäden, sind traumatisiert. Das ist erwiesen, bekannt, es ist Gegenstand vieler Untersuchungen und wird auch nicht bestritten. Es kommt auch niemand auf die Idee, es als bevormundend oder herabwürdigend zu bezeichnen, wenn von Traumatisierungen von Folteropfern gesprochen wird.
Bei Kriegsveteranen gilt das Gleiche. Viel zu lange wurden Männer, die im Krieg als Soldaten massiv traumatisiert wurden (praktisch alle nach einem Einsatz), damit völlig alleine gelassen. Jetzt wird es endlich angesprochen, und es kommt – niemand auf die Idee, von „Militärdiskursen“ oder „Folterdiskursen“ oder „Traumadiskursen“ zu sprechen, es kommt niemand auf die Idee, in der Thematisierung dieser Traumata würde Männern oder Soldaten vorgeschrieben, wie sie mit Todesangst umzugehen hätten.
Es kommt auch niemand auf die Idee, eine Rangordnung der Traumata von „ganz schlimm“ bis „weniger schlimm“ zu erstellen und damit eine Art Liste, was denn nun welcher Traumatisierung, welchem Verbrechen vorzuziehen wäre.
Aber hier klappt es.
Finde den Unterschied. Hier geht es um Frauen, und hier kann das geboten werden.
Mithu Sanyal käme nicht im Traum auf die Idee, ihre Aussagen zu „Vergewaltigungsdiskursen“ gegenüber Folteropfern oder im Zusammenhang mit Kriegserlebnissen zu machen, sie hätte auch keine Unterstützung, weil schlagartig klar wäre, mit welchen Reaktionen zu rechnen wäre.
Bei Frauen geht das.
Und hier – hier setzen feministische Analysen an, nicht bei freien Assoziationen, die nur die weibliche Seite betreffen und Definitionsstreitigkeiten bei denen anzetteln, die insgesamt in der Gesellschaft nichts zu definieren haben. Der geschlechtsspezifische Aspekt einer Vergewaltigung liegt auf der konkreten, körperlichen Ebene da, wo Vergewaltigungen verübt werden. Und er sollte von dort aus zu Machtanalysen und Zuschreibungen führen. Die aber absolut nichts bringen, wenn sie auf der Ebene der Frau stehen bleiben. Die Frage – ist sie traumatisiert oder nicht? bzw. Wie traumatisiert ist sie? Ist hier so relevant wie die Frage, welche Kleidung sie trug.
Der geschlechtsspezifische Aspekt liegt weiter in der Art, wie Menschen darüber sprechen. Nicht nur innerhalb von Frauengruppen oder feministischen Gruppen, sondern in der Gesellschaft insgesamt. Und hier kann nichts dadurch geändert werden, dass innerhalb der Gruppe derer, die von dieser besonderen Gewalt betroffen sind, gestritten wird, ob diejenigen, denen es einigermaßen gut geht nach einer Vergewaltigung in der Diskussion zu kurz kommen oder ob diejenigen, denen es schlecht geht (samt solchen, die mit ihnen solidarisch sind) zu einem „falschen“ Diskurs beitragen.
Entscheidend ist das Gerede der Gesellschaft und der Machtträger darin. Auf dieser Ebene muss analysiert werden – zumindest, wenn etwas geändert werden soll, nicht innerhalb eines geschlossenen und nicht rezipierten Systems.
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Aber nein. Es geht mitnichten um eine Diagnose, das wäre in der Tat fatal. Dissoziation ist jedoch auch keine ansteckende Erkrankung, die mit Ekel betrachtet werden muss, ja es handelt sich dabei grundsätzlich überhaupt nicht um eine Erkrankung, sondern um eine Reaktion bzw. um eine Fähigkeit oder auch einen Zustand, der helfen kann, ein Geschehen, ein Ereignis oder ein Trauma mittelfristig zu bewältigen. Und wenn es Ihnen in obigem Artikel um feministische Besserwisserei ging, warum haben Sie das nicht entsprechend thematisiert? Es ist m.E. nicht rechtens, von der gemachten Äußerung ihrerseits, dass sie lieber vergewaltigt würden, als einen Finger abgehackt zu bekommen, ablenken möchten und plötzlich ein völlig anderes Genre bedienen wollen.
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Wie kann man denn denken,dass alle Männer potenzielle Vergewaltiger sind?Klar,theoretisch ist alles möglich…
Aber diese Annahme ist genauso bescheuert wie die Aussage,dass alle Menschen von Grund auf „böse“ sind.Da gibt’s ja auch so ganz kluge Menschen,die das behaupten und alle nur suf’s Ego reduzieren,obwohl selbst das an sich nichtmal „böse“ ist!
Sich über Frauenhass aufzuregen und darauf genauso zu reagieren ist auch nicht sehr schlau…
Schonmal daran gedacht,dass weder Frauen noch Männer ohneeinander existieren können, oder ist das manchen irgendwie zu hoch?
Natürlich gibt es Männer,die anderen Gewalt antun.Es gibt aber auch Frauen,die das tun.Das heißt aber nicht,dass jetzt ALLE irgendwie von Natur aus „böse“ sind…
Und Nein,damit will ich jetzt nicht das runterspielen,was andere erlebt haben.Ich rege mich nur über diese ständigen Generalisierungen und Angriffe auf Menschen auf,die zwar auch Frauen und Männer sind,aber deswegen noch lange keine Monster!
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@Sylvia N. – Aber mit der Zuschreibung „Dissoziation“ stülpen Sie der Betreffenden etwas über, das sie von sich selber u.U. nicht sagen würde, nämlich die Trennung zwischen dem, was passiert ist, und ihrer Wahrnehmung. Dissoziation ist laut Wikipedia „das Auseinanderfallen von normalerweise zusammenhängenden Funktionen der Wahrnehmung, des Bewusstseins, des Gedächtnisses, der Identität und der Motorik.“ Ich sehe nicht, wo das bei der Betreffenden, von der ich hier erzählt habe, der Fall sein soll. Sie hat etwas erlebt und es auf eine bestimmte Weise gedeutet, dies „Dissoziation“ zu nennen, ist übergriffig. Bzw. eben auch totalitär: Es ist eine Sichtweise, die prinzipiell ausschließt, dass diese Bedeutungsgebung „normalerweise“ stattfinden könnte. Wenn ich dies anmerke, lenke ich also nicht ab oder wechsle das Genre, sondern widerpreche Ihnen direkt. Denn Sie sagten ja, dass mein Vergleich von Betroffenen auf gar keinen Fall nachvollzogen werden kann. Mein Gegenargument, dass er ja von einer Betroffenen selber gezogen wurde, kontern sie dann mit der Vermutung einer „Dissoziation“, womit sie bei aller Empathie letztlich halt sagen, dass sie gar nicht in der Lage ist, ihre Situation richtig zu beurteilen. Oder eben nur in einem subjektiven Sinne, aber nicht in einem objektiven, der dann von anderen Leuten (wie z.B. mir) aufgegriffen werden könnte.
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@veonyx – Man kann diese Aussage aus der Perspektive einer Frau treffen, die einem Mann begegnet: Sie kann nicht wissen, ob DIESER Mann ein Vergewaltiger ist oder nicht, daher muss sie sicherheitshalber davon ausgehen, dass er einer sein KÖNNTE. Aus der Sicht des Mannes, der von sich selber weiß, keiner zu sein, erscheint das absurd, aber die Frau, die er trifft, kann sich eben nicht sicher sein. Dieser Satz kam ja auch daher, dass sich in den 1970er Jahren vermehrt rausstellte, dass Vergewaltigungen eben nicht von bösen tätowierten Finsterlingen im Park ausgehen, sondern von netten Bekannten, Freunden, Nachbarn, Arbeitskollegen. Also Männern, „denen man sowas nie zugetraut hätte“.
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Sie mögen direktiv diskutieren wollen. Ich lehne das hier ab und mag abschließend schreiben, dass Ihnen möglicherweise die Fähigkeit abhanden gekommen ist, sich konstruktiv auseinanderzusetzen. Inhaltlich möchte ich mich meiner vorhergehenden Kommentatorin Frau Kleine anschließen. Sie hat vieles sehr gut und treffend zusammengefasst und aufgezeigt. Schade, dass Sie darauf gar nicht eingehen.
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@Silvia N. Wo setzt sich Antje denn nicht konstruktiv auseinander? Sie argumentiert doch komplett im Rahmen intellektueller Redlichkeit, begründet ihre Meinungen mit Argumenten.
@Inge Kleine:
„Es kommt auch niemand auf die Idee, eine Rangordnung der Traumata von „ganz schlimm“ bis „weniger schlimm“ zu erstellen und damit eine Art Liste, was denn nun welcher Traumatisierung, welchem Verbrechen vorzuziehen wäre.
Aber hier klappt es.!“
Es klappt auch überall sonst. Die allermeisten Menschen können intuitiv ohne langes Nachdenken klare Hierarchien verschiedener Schreckensereignisse angeben. Jede/r will z.B. lieber bestohlen als beraubt und lieber beraubt (=mit Gewalt/Drohung) als ermordet werden.
Antjes „dämliche Frage“ zielt auf die Verortung der Vergewaltigung in so einer Hierarchie der Verbrechen. Die Verortung ist gewiss individuell verschieden, das bedeutet aber doch nicht, dass jegliche Diskussion darüber obsolet ist!
Es wird ja durchaus schwierig, wenn mitbedacht wird, was alles im Gesetz, in den Köpfen der Menschen und bei verschiedenen Umfragen jeweils als „Vergewaltigung“ angesehen wird und was nicht.
Denken wir an Schweden: Da soll Assange wegen eines Vergewaltigungvorwurfs verhört werden, weil er eine Frau, mit der er einvernehmlichen Sex hatte und im selben Bett die Nacht verbrachte, nochmal ohne Kondom „beschlafen“ haben soll. Ob es kaputt gegangen ist oder gar nicht erst genutzt wurde, ist unklar, ebenso, wie konsensuell der Beischlaf war. Zusammen frühstücken sollen sie jedenfalls noch gewesen sein.
Wenn mich nun jemand fragt, ob ich lieber einen Finger los werden will (egal in welchem Kontext, einfaches Absterben inklusive) oder so etwas erleben – dann ist meine Antwort sonnenklar. Und vermutlich bin ich damit nicht ganz alleine.
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@ Inge Kleine
„Zusammen frühstücken sollen sie jedenfalls noch gewesen sein.“
Muss eine sehr angenehme „Vergewaltigung “ gewesen sein.
Die Dame soll ihm sogar das Frühstück bezahlt haben.
Das ist durch mehrere seriöse Artikel inzwischen belegt worden.
Ich möchte nicht wissen, wie viele Männer schuldlos einer Vergewaltigungsklage gegenüber stehen.
Diesem Wetterfrosch ist das doch auch passiert.
Mal sehen, wann Snowden eine Vergewaltigung angehängt wird.
„Und vermutlich bin ich damit nicht ganz alleine.“ Und wenn es dann noch Aussange wäre…. oder Snowden……
Dann bezahle ich auch gerne das Frühstück.
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@Irene – Aber das ist ja gerade der Punkt: Eine Straftat ist eine Straftat, unabhängig davon wie „unangenehm“ das Opfer sie erlebt. Wenn jemand einem anderen die Geldbörse klaut, ist das ein Diebstahl, unabhängig davon ob die beklaute Person sehr geizig ist und sich noch Jahre lang über die abhanden gekommene Geldbörse krämt, oder ob sie ein völlig unmaterialistischer Mensch ist, dem Geldbörsen total egal sind.
Das haben wir beim Thema Vergewaltigung als Feministinnen gerade durchgesetzt, und das finde ich richtig: Sex ohne Einwilligung der anderen Person ist nicht erlaubt, ganz egal, wie „schlimm“ diese Person das Erlebte für sich definiert.
Allerdings bedeutet das imho eben auch – und darauf wollte ich mit meinem Blogpost hinaus – dass die Opfer von Vergewaltigungen frei sind, das Erlebte für sich selbst zu interpretieren, ihm ihre jeweils subjektive Bedeutung zu geben, inklusive der Möglichkeit, zu sagen, „es war nicht okay, aber es hat mir nichts ausgemacht“. Und zwar, OHNE dass das als Freibrief und Entschuldigung der Täter angesehen wird.
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@Sylvia N.
»Dissoziation ist jedoch auch keine ansteckende Erkrankung, die mit Ekel betrachtet werden muss, ja es handelt sich dabei grundsätzlich überhaupt nicht um eine Erkrankung, sondern um eine Reaktion bzw. um eine Fähigkeit oder auch einen Zustand, der helfen kann, ein Geschehen, ein Ereignis oder ein Trauma mittelfristig zu bewältigen.«
Aber damit pressen sie alle Opfer einer Vergewaltigung in ein und dieselbe Form, weil Sie eine gewisse Reaktion erwarten, die Sie für »normal« halten — und wer nicht so reagiert, bei dem stimmt etwas nicht. Ich glaube das Letzte, was Vergewaltigungsopfer brauchen, ist mehr Erwartungsdruck von der Gesellschaft, wie sie sich zu verhalten haben.
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@ Antje, soviel ich weiß, sind Sie verheiratet.
Haben Sie auch, als Sie Ihren Mann das erste mal trafen, die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass er eventuell ein Vergewaltiger sein könnte?
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@Irene
Sie können auch andere Frage stellen, z. B. ob Ihr Partner oder Partnerin jemals fremdgegangen ist oder Ihnen fremdgehen wird. Ist es sinnvoll, eine Beziehung auf der Annahme aufzubauen, dass Sie Ihr Partner betrügen könnte? Oder möchten Sie, dass die Basis Ihrer Beziehung Vertrauen statt Mißtrauen ist? Dabei ist es egal, ob es sich um Vergewaltigung, körperliche Gewalt oder andere Dinge dreht, die den Partner verletzen.
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Genau – man kann sich jede Frage stellen. Am Ende lässt man dann das Heiraten oder heiratet sich selbst. Dann weiss man , wo dran man ist.
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Alle Feministinnen sind potentiell verblödet….
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