Ich versuche schon seit einiger Zeit, zu verstehen, wieso diese Kultur sich so vehement gegen eine Veränderung von Sprache, die Frauen sichtbar macht, wehrt. Wieso dieses Thema ihnen so wichtig ist, dass eine Sparkasse lieber einen kleinkarierten Rechtsstreit führt, als einfach ein paar Formulare zu verändern. Warum so vielen Leuten so viel daran liegt, auch amtlich gerichtlich bestätigt zu haben, dass NIEMAND SIE ZWINGEN KANN, WEIBLICHE FORMEN ZU VERWENDEN.
Ich bewundere Frauen wie Marlies Krämer, die sich die langen Märsche durch Institutionen antun, um was zu verändern, und sie bewirken damit ja auch wirklich was. Aber ich frage mich inzwischen, ob es wirklich darum geht, ob „Frauen mitgemeint“ sind. So haben feministische Kritikerinnen der „Männersprache“ ja lange und bis heute argumentiert: Das generische Maskulinum (also dass eine männliche Form verwendet wird für Menschen insgesamt, darunter auch Frauen) würde Frauen unsichtbar machen, Frauen fühlten sich eben nicht angesprochen und nicht gemeint.
Das ist zweifellos zutreffend und hat historische Gründe, vor allem natürlich den, dass bis zur Emanzipation Frauen eben tatsächlich auch nicht mitgemeint waren, wie Dorothee Markert kürzlich nochmal klargestellt hat. Aber wenn es nur das wäre, dass man sich dagegen sträubt, Frauen auch tatsächlich und explizit mitzumeinen, dann ließe sich diese völlig überzogene Abwehr gegen inklusive Sprache nicht erklären, glaube ich. Denn anders als im 19. Jahrhundert WILL man Frauen heute ja mitmeinen. Die Sparkasse Sulzbach zum Beispiel hat ja sicher nichts gegen weibliche Kundinnen, umwirbt sie vielleicht sogar. Warum also dieser absurde Aufwand, nur um sie nicht auch mit einer weiblichen sprachlichen Form ansprechen zu müssen?
In einem langen und viel kommentierten FAZ-Artikel hat der pensionierte Linguistik-Professor Peter Eisenberg uns kürzlich nochmal herrklärt, „dass das grammatische Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht nichts zu tun hat“. In seinem Text stieß ich auf einen Satz, der mich auf die Idee brachte, dass das Problem vielleicht ganz woanders liegen könnte als beim „Mitmeinen“ von Frauen. Eisenberg schreibt:
Schon seit Beginn der feministischen Linguistik in den achtziger Jahren hat man mit der Sexusneutralität der generischen Maskulina gehadert: „Lehrer“, „Denker“, „Dealer“ seien keineswegs geschlechtsneutral, vielmehr dienten sie der Bezeichnung von Personen männlichen Geschlechts. Das Maskulinum wurde regelrecht sexualisiert.
Das ist es: Was Leute wie Eisenberg und Co. ärgert ist nicht die Sichtbarmachung des Weiblichen, sondern die Sichtbarmachung des Männlichen als Sexus.
Das Problem am generischen Maskulinum ist nämlich in der Tat nicht, dass es Frauen nicht sichtbar machen und nicht benennen würde. Denn tatsächlich ist es nach diesem herkömmlichen Sprachverständnis ja möglich, Frauen sichtbar zu machen und zu benennen: Man muss an die Wörter nur ein „-in“ dranhängen. Was hingegen bei Verwendung eines generischen Maskulinums NICHT möglich ist, das ist die Sichtbarmachung von Männern als spezifische Gruppe. Weil Bezeichnungen für Männer einfach identisch sind mit Bezeichnungen für Menschen.
Mit dem Feminismus ist aber genau dieses sprachliche Bedürfnis in die Welt gekommen. Wir bestreiten den Anspruch von Männern und Männlichkeit, das Allgemeine zu respräsentieren, und uns den Status des Partikularen zuzuweisen. Männer sind nur ein Teil der Menschheit, und zwar ein spezifischer Teil, der nicht den Anspruch erheben kann, für uns zu sprechen.
Das ist aber eine Erkenntnis, die viele Männer überhaupt nicht hören wollen, und die sie zuweilen auch gar nicht verstehen. Ich glaube tatsächlich, dass ihnen, gerade aufgrund der Struktur unserer Sprache, hierfür die Übung fehlt. Während Frauen aufgrund des generischen Maskulinums von klein auf üben (müssen), zu unterscheiden, ob sie gemeint sind oder nicht, werden Männer daran gewöhnt, dass sie immer gemeint sind, dass es prinzipiell immer um sie geht, es sei denn, es ist ausdrücklich von Frauen die Rede. Das sind dann diese „Frauenthemen“, die sie nichts angehen und nicht betreffen.
Im Zusammenhang mit der Debatte um die Nationalhymne, wo der Vorschlag im Raum steht, das Wort „brüderlich“ zu ersetzen, habe ich irgendwo einen Kommentar gelesen, den ich leider nicht mehr finde, wo jemand sogar bestritt, dass das Wort „brüderlich“ männlich sei, mit dem Argument, Frauen könnten ja auch „brüderlich“ miteinander umgehen. Ich glaube, das ist nicht mal böse gemeint, sondern ein wirklich lange kulturell eingeübtes Männlichkeitsverständnis: der Universalismus ist da quasi schon im Konzept mit eingebaut, etwas anderes ist undenkbar.
Genau das wird aber mit dem Verweis auf die „Maskulinität“ des generischen Maskuliniums offengelegt. Und eben diese Offenlegung, diese „Sexualisierung des Maskulinums“, um mit Eisenberg zu sprechen, muss um jeden Preis verhindert werden, weil sie eben genau nicht „Sprachkosmetik“ ist, sondern an die Grundpfeiler unserer Kultur geht.
An diese Grundpfeiler will der Feminismus aber ran, und um das besprechen zu können, brauchen wir eben zwei unterschiedliche Wörter: Eins für Menschen, und eins für Männer. Und diese zwei unterschiedlichen Wörter gibt eine Sprache, die generisches Maskulinum verwendet, einfach nicht her.
Ich glaube, von Luise Pusch, die ja Pionierin in diesen Dingen ist, stammt bereits der Vorschlag, neben der weiblichen Endung „-in“ zusätzlich eine männliche Endung, zum Beispiel „-ich“ einzuführen und die neutrale Variante konsequenterweise zum Neutrum zu machen: Das Lehrer, die Lehrerin, der Lehrerich.
Der Charme dabei wäre, dass die Diskussionen dann tatsächlich einmal sich um Männlichkeit drehen würden, die nämlich das eigentliche Problem darstellt (nicht nur bei diesem Thema, sondern meistens), anstatt dass immer über Weiblichkeit diskutiert wird, die ja sprachlich gesehen überhaupt nicht problematisch ist.
Es würde auch das Unbehagen aufgreifen, das ja auch viele Frauen schon immer gegen die „geschlechtergerechte“ Sprache haben, weil es ja tatsächlich stimmt, dass auf diese Weise beim Sprechen ständig Geschlechtlichkeit adressiert wird, auch dann, wenn sie im Kontext des Gesagten überhaupt keine Rolle spielt.
Aus Liebe zur Freiheit 
Ich würde zu gerne sehen, wie diesem Herrn Eisenberg die Gesichtszüge entgleisen, wenn ihm endlich wer erläutert, dass das Gerichtsurteil eine einzige Begründung dafür ist, jetzt mal tausend Jahre lang das generische Femininum anzuwenden.
Ich denke in den letzten Tagen immer mal drüber nach, ob nicht das Weglassen der generischen Endungen auch eine Problemlösung sein könnte (und außerdem Texte, was ja oft als Vorwand dient, nicht länger, sondern kürzer machte) Also
„An unserer Schule gibt es heute 25 Lehr und 380 Schül. Inder Kantine konnte ich mich heute wie ein Kund fühlen, weil ausnahmsweise bedient wurde. Später haben wir uns mit der Busfahr darüber unterhalten, dass Ihr Mann Strassenbahnfahr ist.“
Probierts mal aus – mir macht das Spaß.
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Ja, das sehe ich auch so, es geht darum, nicht anzuerkennen, dass die Sprache und damit die Welt männlich gedacht ist. Mir wäre trotzdem eine geschlechtsneutrale Lösung lieber, so wie das weitgehend im Englischen möglich ist. Am einfachsten erscheinen mir Pluralformen, die zwar formal grammatikalisch immer noch die männliche Form bevorteilen – die Kunden – aber klanglich durch den weiblichen Artikel in meinen Ohren neutraler klingen. Nicht schön finde ich dagegen -schaft-, wie Schülerschaft. Gänzlich unpraktikabel finde ich Sternchen und Unterstrich oder das Binnen-I, denn Sprache wirkt ja vor allem gesprochen auch auf das Unbewusste ein.
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Ganz ausgezeichnete Analyse .
Ja, das glaube ich auch 🙂 Vielen Dank fürs Teilen.
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Ich finde, der Punkt ist anders. Schon das Wort *mitgemeint* ist falsch. Das impliziert, das Generische Maskulinum meine in erster Linie Männer und in zweiter Linie (mit-) auch Frauen. Das ist falsch. Das Generische Maskulinum ist ein grammatikalisches Konstrukt, kein biologisches. Es meint *alle* Personen, vollkommen unabhängig vom biologischen Geschlecht.
Das Problem entsteht dadurch, dass an die Sprache die Erwartung herangetragen wird, dass sich Genus und Sexus entsprechen müssen. Das ist eben nicht der Fall. Niemanden fiele es ein, dass *die* Person biologisch weiblich sein müsste. Das meint Eisenberg m.E. mit Sexualisierung.
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Ja, aber haben Sie eine Lösung für das in meinem Post angesprochene Problem, dass unsere Sprache dann keine grammatikalische Möglichkeit kennt, über Männer zu sprechen?
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Ich sehe es genauso wie Klagefall.
Für mich war es nie ein Problem, Begriffe wie z.B. Berufsbezeichnungen abstrakt als das anzusehen, was sie sind, ohne Berücksichtigung eines biologischen Geschlechtes, wenn dies im betrachteten Kontext keine Rolle spielt.
Ich empfinde das ganze Thema etwas widersprüchlich: einerseits soll das Geschlecht für die Gleichberechtigung keine Rolle spielen, andererseits wird sprachlich drauf gepocht, das „weibliche“ sichtbar zu machen, also spielt es doch eine Rolle.
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Ich bin aus recht pragmatischen Gründen mit dem Urteil sehr einverstanden. Denn am Ende geht es nicht nur um ein Sparkassenformular, sondern in der Folge um alle Formulare und andere juristische Schreibweisen. Es gibt juristische Vertragstexte, die schon mit generischem Maskulinum derart kompliziert und kaum verstehbar sind, dass gar nicht auszudenken wäre, was das Gendern hier für Textmonster erzeugen würde!
Näher lag mir aber etwas anderes: Ich betreibe mit anderen das „Formularprojekt“, in dem wir mit Hilfe vieler Freiwilliger deutsche Amtsformulare in fremde Sprachen übersetzen. Würden alle deutschen Formulare gegendert werden, müssten wir das IRGENDWIE z.B. in Arabisch, Persich, Farsi, Russisch u.v.m. übertragen – halte ich aktuell für nicht machbar.
Und schließlich noch etwas Drittes: so lange es nur darum ging, Frauen sprachlich sichtbar zu machen, schafft man das auf Deutsch noch halbwegs schadensarm für den sprachästhetischen Output. Aber seitdem auch dritte und weitere Geschlechter irgendwie markiert werden wollen, ist es damit endgültig vorbei.
Seitdem neige ich wieder dazu, das generische Maskulinum als eine praktische Sache anzusehen, die mit dem biologischen, sozialen oder „gewählten“ Geschlecht nichts zu tun hat.
Seltsam finde ich, dass im Rahmen dieser Debatte nie jemand die einstige DDR anspricht. Dort waren Frauen in typischen Männerberufen sehr viel häufiger als im Westen – und sie sprachen von sich z.B. als „Ingenieur“ und fanden gar nichts dabei! Wie war das nur möglich?
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@Beatrix – Wenn Sie meinen Post gelesen haben, wissen Sie, dass meine Argumentation gerade NICHT ist, dass die herkömmliche Praxis für Frauen ein Problem ist. Sondern ich argumentiere, dass es in grammatikalisch nicht möglich ist, eine Personengruppe aus ausschließlich Männern zu benennen.
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Hi, danke für den Beitrag. Ich, der das Thema immer nur so nebenher verfolgt hat, fand das sehr aufschlußreich.
Die Endungen -in und -ich finde ich ganz angenehm und sehr praktikabel (Die Lehrerin, der Lehrerich). Ich würde das generische Geschlecht aber gerne beibehalten wollen, anstatt alles zum Neutrum zu machen, denn „das Lehrer“, „das Leiter“ usw. hört sich schlicht und ergreifend einfach blöd an. 😀
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Persönlich sehe ich es umgekehrt: Wie kann jemand einen kleinkartierten Rechtsstreit führen, um das eigene Sprachverständnis durchsetzen zu wollen? Was für einen Blick auf Sprache und ihre Mechanismen hat jemand, wenn eine bestimmte linguistische Interpretation und grammatikalische Formen zum Gegenstand einer höchst-gerichtlichen (!) Auseinandersetzung werden?
Abgesehen von der linguistischen bzw sprachphilosophischen Fragestellung des „Mitgemeint-Seins“ in der Sprache, über das schon vor 10 Jahren eigentlich alles gesagt und geschrieben wurde, was zu sagen und zu schreiben ist: Sprache ist – auch im geschäftlichen Verkehr – immer ein Akt der individueller Freiheit und Autonomie und daß ein deutsches Gericht abgelehnt hat, hier durch Judikatur diese Freiheit zu beschränken, halte ich für ein wichtiges Signal.
Denn ein gerichtlicher Zwang zu einem bestimmten Sprachverständnis wäre ein Präzedenzfall, der bspw Anti-feministischen Bewegungen dazu dienen könnte, umgekehrt inklusives queer-feministisches Menschen- und Sprech-Verständnis („Gender-Asterisk“ usw) gerichtlich untersagen zu wollen. Oder, weit weniger unlustig: IKEA die ewige Duzerei abzugewöhnen.
Die Entwicklung der feministischen Linguistik basiert gerade auf der Freiheit des Experiments und der autonomen, diskursiven Vereinbarung, Sprache anders zu leben. Daß jetzt jemand mehr oder minder unkritisch gefeiert wird, wenigstens den Versuch unternommen zu haben, durch autoritären Zwang (ein Gerichtsurteil ist ein Zwangsinstrument des Rechtsstaates) Sprache durchzusetzen, halte ich darum für nicht nachvollziehbar.
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@Claudia: Das DDR-Argument wollte ich auch erst bringen, aber dann schien es mir doch zu lange her zu sein. Diese Diskussion hat in den letzten 25 Jahren so viel Fahrt aufgenommen, dass ich mir nicht sicher bin, wie sie sich in der DDR entwickelt hätte.
Was juristische Schreibweisen betrifft, stimme ich völlig zu. Es gibt einige geschlechtergerechte Gesetzestexte (komischerweise im Beamtenrecht und im Straßenverkehrsrecht), die auch mit Vorbildung schwer zu lesen sind. Da scheint es aber keinerlei Üblichkeit in der Gesetzgebung zu geben, das geht kunterbunt durcheinander.
@Antje: Tatsächlich gibt es auf Arbeit bei solchen Gelegenheiten den Ausdruck »männliche Kollegen«, wenn es um Dinge geht, die nur Männer betreffen. Klar, eine Hilfskonstruktion. Ich will auch gar nicht abstreiten, dass es ein Problem ist, dass in der deutschen Sprache das Maskulinum generisch verwendet wird. Ich erinnere mich an das fragende Gesicht meines Schwedischlehrers, als ich ihn fragte, wie denn »Lehrerin« hieße. Dafür gebe es keinen Ausdruck. Wenn man auf das biologische Geschlecht verweisen wolle, könne man »en kvinnlig lärare« sagen. Hat eine Weile gedauert, bis ich begriff, dass die Grundform »en lärare« gar keinen Hinweis auf das biologische Geschlecht gibt. Das Schwedische hat weder Femininum noch Maskulinum. Die haben es einfacher.
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@Claudia – auf alle deine Einwände wäre der Vorschlag mit dem Neutralen Neutrum (Das Lehrer) ja eine Lösung 🙂 _ Verändern müssten sich dann nicht die Formulare, die Menschen allgemein ansprechen, bzw. müssten da nur die männlichen Artikel in neutrale geändert werden, sondern verändern müsste sich lediglich die Art und Weise, wie wir von Männern sprechen.
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Liebe Antje, habe mich mit dem Thema schon sehr intensiv beschäftigt und u.a. alles was Luise Pusch dazu veröffentlicht hat verschlungen. Aber dieser Gedanke, dem du nachgehst, ist auch für mich ein neuer Blickwinkel. Als ob der Scheinwerfer, der ja immer wenn es um Probleme geht, gerne auf uns Frauen gerichtet ist, plötzlich die Männer anleuchtet und erforscht. Ich bin begeistert! Das könnte tatsächlich ein wichtiger Aspekt sein, warum viele feministische Themen (nicht nur Sprache) soviel (unerklärliche?) Abwehr hervorrufen. Lohnt sich drüber nachzudenken. : )
Viele Grüße
Christiane
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Ist das Bestehen auf eine weibliche Anrede nicht genau genommen auch schon wieder veraltet und wenig vorausschauend gedacht? Was ist mit all jenen, die sich keinem binären Geschlecht zuordnen wollen? Das generische Maskulinum schließt alle mit ein, die explizite weibliche Anrede macht nur temporär eine bestimmte Sorte Feministen glücklich bis diese das nächste gefunden haben, weswegen die Gesellschaft ja ach so ungerecht ist.
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@Marten – Lies bitte meinen Text noch einmal und schreib dann etwas, was mit meiner These zu tun hat.
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@Antja Schrupp: die Bereitschaft klare Fragen und Thesen beiseite zu wischen und das eigentliche Thema einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen und stattdessen auf Dinge zu verweisen, die hier überhaupt nicht verhandelt werden, macht mich immer wieder fassungslos, aber auch sehr, sehr müde.
Ansonsten ein sehr klarer Gedanke, der so bestechend simpel ist. Danke
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also, zunächst mal hat die Sparkasse nicht für das generische Maskulinum gekämpft. Sie haben für ihre Formulare gekämpft, weil die Änderung aller Formulare viel Zeit und damit Geld kosten würde – das ist alles.
Das Argument, dass Genus und Sexus erst einmal unterschiedliche Dinge sind, ist nicht falsch. Die Wache, das Gericht, die Direktion. Zur Verteidigung von Hernn Prof. Eisenberger sollten wir auch nicht vergessen, dass er Person der Linguist einen eingeübte Abneigung gegen alle normativen Sichtweisen auf Sprache/Sprachwissenschaft. In der Linguistik gilt der deskriptive ansatz, d. h. man erforscht, wie die Leute tatsächlich sprechen – nicht, wie sie sprechen sollten. Das gilt per se als schlicht unwissenschaftlich.
Das andere Problem gerade bei Sprache ist, dass sie sich bewussten Veränderungen entzieht. Sprache funktioniert in der Muttersprache weitgehend automatisch. Alles, was ungewohnt ist, wird da einfach als Fremdkörper wahrgenommen und abgelehnt. Sprachwandel läuft unbewusst, unabsichtlich und teilweise über Jahrhunderte hinweg ab. Und nicht durch Beschlüsse, sondern dadurch, dass sich Veränderungen über Generationen „einschleifen“.
Bewusste Änderungen können subtile Folgen haben, an die man gar nicht denkt, die aber für Ablehnung sorgen, weil man sie intuitiv spürt. Nehmen wir mal den Koch. Der würde dann zum Kocherich. Das will aber niemand aussprechen. Vermutlich würde sich einbürgern „Köcherich“ zu sagen, da das viel leichter über die Lippen geht (probiert es aus). Das heißt aber wiederum, dass sich Singular und Plural (Köcherich – Köcheriche) nur noch durch ein kleines -e am Ende unterscheiden. Das kann gerade bei gesprochener Sprache dazu führen, dass man mehr Höraufwand betreiben muss( was angesichts der Flüchtigkeit gersprochener Sprache nicht so einfach ist, wie es zuerst erscheinen mag), oder dass sich neue Pluralmerkmale herausbilden müssen. Und wenn sich die Leute auch noch eine neue Variante den Plural zu bilden merken sollen – da würde es mir auch vergehen. Deshalb können tiefgreifende Sprachänderung per Beschluss einfach nicht funktionieren.
Eine Lösung habe ich auch nicht. Es gibt halt keine einfache Lösung, die allen Anliegen gerecht wird.
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Danke für diesen neuen Blickwinkel. Kein Frauenproblem, sondern ein Männerproblem. Darüber lohnt es sich nachzudenken.
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Da steckt noch eine ganze Menge mehr drin. In der Unsichtbarkeit des Männlichen steckt nämlich auch die Notwendigkeit systemisch zu denken – eben für alle *mitzudenken*, weil man(n) eben nicht spezifisch ansprechbar ist.
Insofern ist das eigentlich eine super Idee, Männern endlich die Sichtbarkeit zu verschaffen, die immer behauptet wird, während es aber nie um sie geht, wie bei „brüderlich“.
Das Problem ist halt, dass man sich Sprache nicht backen kann. Und Ästhetik und Gewohnheit, so sozialisiert sie auch sein mag, geht den meisten Menschen völlig zurecht vor irgendwelche Überlegungen, warum was wie sein könnte, wenn die Welt eine Scheibe wäre und die Geschichte irgendwann mal anders verlaufen wäre.
Insofern, wenn das Professoreriche in feministischer Linguistik mal probieren wollen, super. Aber ansonsten befürchte ich, dass wir mit zwei Geschlechtern zurechtkommen müssen, und vielleicht wäre es deswegen auch keine so furchtbare Idee statt an der Sprache an der Perzeption zu basteln.
Brüderlich und so.
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Wow. Danke!!! Genau das.
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Dankeschön für den Artikel. Er hat mir geholfen, die Welt-Perspektive der Männer besser zu verstehen. Ich kann nachvollziehen, dass in der Sprache noch die alte, als selbstverständlich empfundene Dominanz in der Welt nachhallt.
Ich vermute allerdings, dass sich mit der Zeit das Problem von allein erledigt, einfach weil Semantik gerade da kontextual funktioniert, wo sie Ambiguitäten enthält (was bei den allermeisten Worten der Fall ist). Oder anders gesagt: Die Neutralisierung der Sprache funktioniert nicht über das Gendern der Sprache, sondern primär über das Gendern der Lebenspraxis, der Erfahrungen und der inneren Bilder.
Wenn heute z.B. bei dem Wort „Politiker“ häufig noch zuerst „Mann“ assoziiert wird als „Leute mit politischer Funktion“, dann spürt man aber im Vergleich mit früheren Zeiten schon, dass in das Wort massiv Ambiguität eingezogen ist. In 10 bis 20 Jahren, würde ich schätzen, ist das innere Bild des Worts Politiker noch viel weiter ins Neutrale verschoben, einfach weil die Erfahrungen sich entsprechend geändert bzw. gegendert haben.
Auf dem Weg dorthin sind die Krücken der genderisierten Sprache an vielen, aber nicht allen Stellen unerlässlich. Sie sind eine Art Transformationshilfe. Aber diese sprachlichen Krücken sind andererseits viel weniger wichtig als das, was real geschieht. Deshalb finde ich z.B. eine ausgeglichenere Verteilung bei Panels und Talkrunden ungleich wichtiger als das Gefecht um „Kunde/Kundin“. Ich glaube sogar, das Ergebnis solcher Gefechte ist nebensächlich. Gerade der Bankenbereich ist lebenspraktisch längst weitgehend neutralisiert. Computerlinguistisch gesprochen: anders vektorisiert. Bei „Bankkunde“ habe ich den Eindruck, dass mit dem Wort Frauen nicht nur gemeint, sondern tatsächlich mitgedacht sind. Bei einem Wort wie z.B. Bauarbeiter sind wir dagegen noch circa 30 Jahre entfernt von einer geschlechtsneutralen Vorstellung, weil der Kontext real mänlich dominiert ist.
Das Geschlechtlichkeit praktisch aller gesellschaftlichen Rollen steckt mitten in der Umformatierung. Das ist ein Megatrend, den niemand mehr aufhält, allenfalls ein klein wenig verzögert. Die Männerdominanz-Bilder schleifen sich Jahr um Jahr weiter ab, global schreitet das voran. Dafür sorgen nicht das Durchgenderisieren aller möglichen Sprachvorfälle, sondern die jungen Frauen selbst, die sich bei nichts mehr ausschließen lassen.
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Hier ein Link. Es wird eine Studie zusammengefasst, die zum Ergebnis gekommen ist, warum es eben doch Sinn macht, z.B. Berufsbezeichnungen nicht nur im generischen Maskulinum zu verwenden. Sprache wirkt…auch schon bei den Kleinsten.
http://www.sprachlog.de/2015/06/09/geschlechtergerechte-sprache-und-lebensentscheidungen/
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Ich habe ansatzweise Verständnis für das Problem, sehe aber keine praktikable Lösung.
Sprache (vor allem die – Achtung: – MUTTERsprache) lernen wir über Sprachgefühl. Sie ist über Jahrhunderte gewachsen. Unsere Kultur, unsere Dichter, bedienen sich dieser Sprache. Sprache ist Änderungen unterworfen – wir bekommen ständig neue Fremd- und Lehnworte, häufig Anglizismen, auch die Grammatik ist davon betroffen („Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“), aber die grammatischen Geschlechter der Worte sind so fest verwurzelt, dass man sie nicht ändern kann. Das käme dem Erschaffen einer ganz neuen Sprache gleich, und dazu wird sich ganz einfach niemals eine Mehrheit der Gesellschaft finden, und ohne Mehrheit geht es nicht.
Schon eine im Vergleich albern kleine Rechtschreibreform hat in den 1990ern zu massiven Diskussionen geführt, und im Kern ist davon nur die (in meinen Augen sinnvolle) ss/ß-Regel geblieben. Diese Reform hat sich aber auf die gesprochene Sprache nicht ausgewirkt.
Man kann deshalb nur das machen, was mit der bestehenden Sprache möglich ist: Entweder Partizipien („Studierende“ – finde ich persönlich auch fürchterlich, weil es an sich nur auf jemanden zutrifft, der jetzt gerade aktiv dabei ist, zu studieren, aber nicht auf eine Studentin, die auf einer Party ist, außerdem ist „Studierendenwerk“ einfach auch kein schönes Wort) oder neutrale Begriffe, wo es sie gibt, oder, als schlechteste Lösung, „Kunde/Kundin“. Das wird vor allem in Texten schlicht holperig und unlesbar. Da doch liebe das gute alte „Hunde im Sinne des Gesetzes sind auch Katzen“, ohne dass diese Aussage gegenüber Männern oder Frauen despektierlich gemeint ist.
Übrigens, liebe Frau Schrupp: Wir Männer haben kein Problem damit, dass es grammatikalisch kein Wort für reine Männergruppen gibt, weil die Pluralform grundsätzlich gemischtgeschlechtliche Gruppen mit einschließt. Da sagt man dann halt: Die Jungs von der Baustelle“ anstelle „Die Bauarbeiter“, weil darin auch die Bauarbeiterinnen enthalten sind. Das halte ich für ein vorgeschobenes Argument um sagen zu können: Mir geht es ja gar nicht (allein) um die Frauen. Natürlich geht es um die Frauen, es geht überhaupt immer um die Frauen. Das ist ja auch in Ordnung, aber dann sollte man es auch sagen. 😉
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Noch ein kurzer Gedanke: Irgendwie ist diese ganze Debatte übrigens auch Männerfeindlich. Nur weil auf dem Formular „Kunde“ steht, werde ich doch nicht auf meinen Penis reduziert!
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Sagen Sie einfach „männliche Bürger“ wenn sie männliche Bürger meinen. Sie sagen ja auch „alte Büger“ wenn sie alte Bürger meinen, da hat Ihre Muttersprache auch keine eigene Endung.
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@GrafLukas – dass man „nur machen kann, was mit der bestehenden Sprache möglich ist“, ist offensichtlich falsch, weil Sprachen sich schon immer verändert haben. Eine Sprache ist überhaupt nichts Statisches. Ansonsten ist Ihr Beitrag natürlich ein sehr schönes Anschauungsbeispiel für das, was ich sagen wolle!
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Die Idee eine männliche Endung einzuführen, finde ich irgendwie sehr cool. -ich gefällt mir weniger, weil sie mir mit z.B. „Wüterich“ negativ konnotiert erscheint, aber es ließe sich bestimmt was finden.
Am liebsten würde ich auch den Genus aller Wörter, die kein natürliches Geschlecht haben, auf neutral setzen. Warum soll der Revolver männlich sein, die Waschmaschine aber weiblich?
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Liebe Frau Schrupp, bitte verkürzen Sie meine Aussage nicht ungebührlich. Ich erkenne ja an, dass die Sprache einem ständigen Wandel unterworfen ist. Es gibt aber eine Grenze, an der Wandel aufhört und eine vollkommen neue Sprache anfängt.
Das sehe ich – ohne jede Bewertung ob das gut oder schlecht ist –
bei den grammatischen Geschlechtern. Der „Lehrerich“ und die „Busfahr“ sind ja nette Ideen, aber es bräuchte einen breiten gesellschaftlichen Konsens, das tatsächlich konsequent umzusetzen. Das geht gegen das gewachsene Sprachgefühl , das wir von kleinauf aufgesogen haben. Können Sie sich vorstellen, dass die FAZ das mitmacht? Die schreiben ja immer noch daß mit ß.
Vor allem dürften Kinder und Jugendliche nicht mehr bestehende Literatur lesen, weil sie sonst an die „alte“ Sprache gewöhnt werden und das die Ausbildung eines neuen Sprachgefühls verhindern würde, oder wir müssten Goethe und Wilhelm Busch auf die neue Sprache „umschreiben“. Das wäre eine viel härtere Änderung als bei Pippi Langstrumpf das N-Wort durch etwas anderes zu ersetzen.
Deshalb glaube ich, dass die Sprache diese Form der Veränderung nicht mitmacht. Da müsste man schon ganz neue Worte erfinden, bei denen diese Probleme von Anfang an nicht bestehen.
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Liebe Frau Schrupp, Sie verzerren die Eisenberg-These leider total. Eisenberg liefert lediglich die Begründung dafür, dass die *sprachliche Funktion* des generischen Maskulinums nicht aus frauendiskriminierenden, sondern aus rein linguistischen Gründen besteht. Meinetwegen mag das generische Maskulinum mitunter auch aus frauendiskriminierenden Gründen angewandt werden (und ich lehne das ebenso ab wie Sie), doch zwischen Anwendungsmotiv und sprachlicher Funktion muss schon noch unterschieden werden. Sie als Nicht-Sprachwissenschaftlerin verwechseln das leider total. Um es mal sehr vereinfacht zu sagen: Das generische Maskulinum besteht im Deutschen wie auch in vielen anderen Sprachen, um das ästhetische Bild von Sprache nicht zu versauen, den Redefluss von mündlicher Sprache nicht auf die Holperpiste zu schicken sowie grammatisch-syntaktische Rattenschwanz-Stilblüten zu vermeiden. Manchmal bestehen sie auch, weil sich einfach noch kein entsprechendes Pendant gefunden hat bzw. noch keins im patriarchal unverdächtigen Duden aufgenommen worden ist. Etymologie ist eine Sache, die ich gern (sprach)wissenschaftlich und nicht wie Sie ideologisch diskutieren will. Im übrigen existieren in unserer Sprache auch, zugegeben sehr vereinzelt, generische Feminina, und dies auch nicht aus geschlechtsdiskriminierenden, sondern aus den exakt gleichen, rein linguistischen Gründen wie bei den generischen Maskulina. Wenn ich als Mann gern schwimmen gehe, muss ich mich evtl. auch als Badenixe bezeichnen lassen, obwohl Badenixe ein generisches Femininum darstellt. Selbstverständlich fühle ich mich als sprachwissenschaftlich gebildetes männliches Wesen dadurch nicht im geringsten diskriminiert. „Das Lehrer, die Lehrerin, der Lehrerich“ hat leider überhaupt keinen Charme, sondern wäre nichts anderes als eine ziemlich verrückte Vergewaltigung von Sprache. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass sich ein derart absurder Oktroyierungsquatsch außerhalb radikalfeministischer Kaffeekränzchen sonst noch irgendwann irgendwo mal durchsetzen wird!? Solche „Überlegungen“ werden zurecht verspottet, Gnädigste! Geschlechtsneutrale Sprache in amtlichen Formblättern, die Berücksichtigung beider Geschlechter bei Reden vor einem gemischtgeschlechtlichen Publikum; das alles sollte eine Selbstverständlichkeit sein, und ich hätte mir auch hier, bei den Bankformularen, ein anderes Urteil durchaus vorstellen können. Doch übertreiben und verzerren und das generische Maskulinum aus rein ideologischen Gründen per se zum Teufelszeug (v)erklären; sorry Madame, da geh ich nicht mit! Auch für die Poetik ziehe ich grundsätzlich die Kunstfreiheit der Zensur vor, lehne radikalfeministisches Oktroyierungsgedöns grundsätzlich ab und kann über die Forderung, doch bitte nur noch auf Teufel komm raus gegenderte Romane oder Gedichte zulassen zu dürfen, echt nur noch staunen und müde lachen. Man… ähm Frau*… möge es mir bitte nachsehen, aber auch ich bin ein akademisch gebildetes Wesen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!
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@Antje Schrupp Deine These ist sicherlich interessant, geht aber am eigentlichen Thema dieser Bankkundin im Rechtsstreit vorbei.
Die Dienstleistung der Bank ist neutral. Einer Kontonummer, einer Überweisung, all den internen Prozessen ist es völlig egal wer dahinter hintersteht. Und dahinter stehen eben nicht nur Männer und Frauen, dahinter stehen auch Firmen, Vereine, Familien, Baugemeinschaften usw.; „Kunde“ umfasst all das.
Die Anrede „Kundin“ hingegen würde nur in dem einzigen Fall, dass der Antragssteller (auch hier sind wieder alle Gruppen gemeint) aus nur einer Person besteht (Formulare sind aber oft für mehrere Personen vorbereitet), eine natürliche Person ist und sich in binärer Geschlechtseinteilung dem weiblichen Geschlecht verortet, einen Vorteil bringen. In allen anderen Fällen würde es eben doch beim generischen Maskulinum bleiben.
Dadurch wirkt die ganze Kampagne von Marlies Krämer irgendwie egoistisch (wieso kämpft sie um eine Spezialanrede nur für ihre Gruppe anstatt einen Lösungsvorschlag für alle Fälle einzubringen?) und weltfremd. Auch Deine Idee der Endung „-ich“ für Männer würde nur der Gruppe der natürlichen, sich in binärer Geschlechtseinteilung dem männlichen Geschlecht verortenden Personen eine deutlichere Herausstellung bringen.
Und die können darauf wohl weitestgehend verzichten – nicht weil sie sich im generischem Maskulinum sowieso immer angesprochen fühlen (wie du behauptest), sondern weil sie einfach ganz pragmatisch ihr Formular ausfüllen wollen und sich dann realen Herausforderungen widmen.
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Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde: Welche Mechanismen sorgen überhaupt dafür, dass manche generischen Wörter (zumindest von Teilen der Leser) als „vorwiegend maskulin“ empfunden werden? Warum betrifft dieses Phänomen z.B. „die Kunden“ oder „die Studenten“ aber nicht „die Personen“? Mir ist zumindest in all den Diskussionen im Verlauf der letzten Jahre, ja sogar Jahrzehnte, noch nie der Wunsch begegnet, man solle „die Personinnen und Personen“ formulieren, weil „die Personen“ weibliche Personen nicht einschließt.
Sprache ist ein Abbild des Lebens und ein Ausdruck des Denkens, und Wörter können im Laufe der Zeit ihre Bedeutung ändern, wenn sich das Denken ändert. (Man denke z.B. an „billig“, das im Laufe der letzten 200 oder 300 Jahre seine Bedeutung von „gerecht“ über „nicht teuer“ bis zu „minderwertig“ geändert hat.)
Wenn bestimmte Wörter immer noch mit „vorwiegend männlich“ oder „vorwiegend weiblich“ besetzt sind, dann müssen wir vor allem unsere Lebens- und Denkweisen ändern – dann ändert sich die Bedeutung der Wörter von allein. Der umgekehrte Weg, über die Kontrolle der Sprache das Denken zu verändern, wird eher nicht funktionieren und im Gegenteil – wie man immer wieder sieht – sogar Ressentiments erzeugen. Gleichberechtigung muss vor allem gelebt werden. Sie zu reden genügt nicht.
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123 Der Charme dabei wäre, dass die Diskussionen dann tatsächlich einmal sich um Männlichkeit drehen würden, die nämlich das eigentliche Problem darstellt (nicht nur bei diesem Thema, sondern meistens), 321
Danke für diesen deutlichen Hinweis. Es geht eben gar nicht darum, Frauen mehr Freiraum in der Sprache zu geben. Das Ziel der heutigen Verfechter des Feminismus/Genderismus ist es ja offenbar, Vergeltung zu üben, den Mann zu unterdrücken, weil „die Männlichkeit das Problem darstellt“.
Ich muss nur die Zeit aufschlagen, die da argumentiert, das männliche Geschlecht weit möglichst abzuschaffen, weil dann alle Probleme gelöst wären. Danke also dafür, dass auch Ihre eigentliche Intention durch diesen Absatz sichtbar wird.
Oder die Taz, welche in der Regel beide Geschlechter nennt (Lehrerinnen und Lehrer), dies bei negativ besetzten Worten aber unterlässt (Täter, Verdächtiger, Terrorist).
Es geht nicht um Gleichberechtigung, sondern das Ziel ist ja offenbar, die Menschen daran zu gewöhnen, alles Schlechte mit dem Männlichen zu verbinden, während das Weibliche als gut, oder mindestens neutral angesehen werden soll. Dann werden die Männer vielleicht auch nichts mehr dagegen haben, wenn man ihnen im Schlaf die Hoden abschneidet (Forderung von Alice Schwarzer), sie auf rechtliche Stellung der Frau von vor hundert Jahren bringt (Forderung von Geschlechterforscherinnen in der TAZ) oder gleich ab Geburt kastriert, wie man es mit Rindern und Pferden macht (Forderung in der Zeit).
Wir können über „gendergerechte Sprache“ sprechen, wenn die Anhängerinnen dieser Sprachform tatsächliches Interesse an Gleichberechtigung haben, wenn diese Menschen erkennen, was die Biologie seit Jahrzehnten weiß: dass beide Geschlechter kontextabhängige Fehler und Schwächen haben und keine Seite sich auf eine moralische Überlegenheit berufen kann.
Danke für die Aufmerksamkeit und danke noch mal, Frau Schrupp, dass Sie Ihre eigentliche Denkweise offen im zitierten Absatz kommuniziert haben.
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Tja, Frau Schrupp, nix Meinungsfreiheit bei Ihnen. Dafür mächtig viel Filterblase. Hab ich erwartet! MfG 😉
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Was ich nicht verstehe: wo gibt es denn Bedarf an einer männlichen oder weiblichen Form? Sehr viele Sprachen kommen ohne diese Form aus, und ich verstehe nicht, wann man überhaupt Situationen hat, wo die Geschlechter getrennt angesprochen werden müssen. Klar kann man jetzt welche suchen (Tanzstunde), aber das sind absolute Ausnahmen.
Deshalb empfinde ich „männliche Kollegen“ oder „weibliche Studenten“ auch keineswegs als lästige Hilfskonstruktion, sondern als der Seltenheit angemessen. Ich meine damit *nicht*, dass es keine Unterschiede gibt, ich meine damit nur, wann man im Alltag Aussagen machen will, die nur die weiblichen oder nur die männlichen Teile einer Gruppe ansprechen. Und mit allen anderen Eigenschaften (Alter, Haarfarbe, Größe, Krankheit) machen wir es ja auch so, das nennen wir bei Relevanz auch als Adjektiv und nicht als Endung.
Denkt an das englische „friend“ – das wird genau dann auf ein Geschlecht festgelegt, wenn es der intime Freund ist. Ansonsten kommt man ohne diese Angabe gut aus.
Die spezielle Hervorhebung des „*IN“ hat aus meiner Sicht genau eine Ursache: dass es in der BRD der 60er und 70er Jahre wirklich nicht selbstverständlich war, wenn eine Frau berufstätig war. Dass es etwas besonderes war, was man besonders betont hat.
Aber ist eine Konstruktion, die hervorhebt „und sogar Frauen sind dabei“, heute noch zeitgemäß? Ist es das Ziel der Sprache, die wir die nächsten 300 Jahre oder länger verwenden wollen, jede Bezeichnung von Menschen der beiden Geschlechter mit einer ganz einmaligen Konstruktion (Sonderzeichen mitten im Wort) hervorzuheben, wo es doch der selbstverständliche Normalfall ist? Außerdem heben wir dann ganz explizit hervor, dass es nur männliche und weibliche Lehrer/Ärzte/… gibt und müssen dann ein drittes Geschlecht auch noch dazu*pack_en.
Genau die Auflösung eines männlichen Begriffs war der Effekt, der in der DDR ziemlich weit fortgeschritten war und mit ein paar weiteren Jahren hätten wir den englischen Zustand („teacher“) gehabt. Dort verwendet man in Texten, die nicht auf konkrete Personen abzielen, einfach he und she ungefähr gleich oft. „Ich bin Arzt“ war eine normale Aussage für eine Frau.
Es gab ja global betrachtet auch andere Gruppen, die im jeweiligen Begriff ursprünglich nicht mitgemeint oder mitgedacht waren, aber die normale Reaktion war immer, den spezifischen Begriff aufzulösen und den generischen Begriff zu erobern. Es wäre absurd, sich vorzustellen, dass man in Amerika jetzt immer sagen müsste „Anwälte und farbige Anwälte“. Ich bin überzeugt, dass dieser Weg nicht so oft gewählt wird (aber ich habe das nicht handfest analysiert).
Die Lösung kann aus meiner Sicht nur ein Generikum sein, und zwar je eher, um so lieber. Eins ohne Sonderzeichen im Wort.
Da aber das generische Maskulinum in den letzten Jahrzehnten wirklich als rein männlicher Gruppenbegriff aufgeladen wurde, und Macht/Geld/Bla alles ungleich verteilt sind, müssen wir vermutlich nach einer anderen Lösung suchen.
Die Lösund ganz ohne Endung hat natürlich den groß Charm, sie ist wirklich auch kürzer. Am Anfang sehr ungewohnt, und irgendwie scheinen mir auch Sprachrythmus und Melodie zu fehlen, aber probieren kann man es ja mal.
Oder notfalls (weil länger) wie in einer leipziger Studienordnung ein generisches Femininum, warum nicht.
Hauptsache man muss nicht mehr bei jeder Aussage zuerst rausfinden, welches Geschlecht die betroffene Person hat. Wenn auf dem Markt jemand an Herzinfarkt stirbt, ist das ehemalige Geschlecht irgendwie das am wenigsten relevante.
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Vielleicht liegt es auch schlicht und einfach daran, dass Sprache Gewohnheiten folgt und dem Trend unterliegt, sich in gewisser Hinsicht soweit zu vereinfachen, dass Komplexität reduziert wird ohne dass Verständlichkeit verloren geht. Nun wird in dieser Sache aber mehr oder minder angestrebt, dass eine ganze Sprache sich zwangsverkomplizieren soll, während dabei die verbesserte Verständlichkeit schwer erkennbar ist (man kann argumentieren, dass durch das spezifische inkludieren weiblicher Formen bzw. wie es genannt wird, das damit verbundene Herausstellen des Männlichen, natürlich auch die Verständlichkeit, weil Spezifität steigt) aber der Mensch als Gewohnheitstier stellt da die Frage nach dem Verhältnis von Aufwand und Nutzen.
Wenn ich jeden Morgen denselben Weg zur Arbeit gehe, aber eine Baustelle mich zu einem 5-minütigen Umweg nötigt, dann empfinde ich diese als störend, selbst wenn der Weg beispielsweise einen Bäcker bietet an dem ich umstandslos ein Brötchen mitnehmen kann oder besonders hübsche Vorgärten hat, die den Spaziergang beschaulicher machen. Es ist wieder die lange verinnerlichten Gewohnheiten.
Und im Gegensatz zu einer „simplen“ Rechtschreibreform, die ja überwiegend nur das geschriebene Wort betrifft, betrifft solch eine Änderung alle Ebenen der Sprache. Ich finde den Widerstand dagegen also durchaus nachvollziehbar und nicht zwingend eine Frage von Geschlechterformen bzw. Gleichberechtigung.
Man darf auch nicht vergessen, das Sprache so früh verinnerlicht und gelernt wird, dass es ein extremes Bedrohungsgefühl erzeugen kann, zu verlangen, dieses Gelernte zu verändern. So als würde man von einem Italiener verlangen, seine von Kindheit auf an gelernten Gesten durch in Deutschland übliche zu ersetzen oder zu ergänzen.
Da geht es vielleicht gar nicht draum, ob ein Rechtsstreit um „Kunde / Kundin“ kleinlich ist oder nicht (er ist es, mMn), sondern darum, für welche Prinzipien er steht die mit Feminismus oder Gleichberechtigung weniger zu tun haben.
Zumal ich auch mal das Argument aufwerfen würde, dass der Zeitgeist, oder wenn man so will „das Volk“ die Sprache prägt, und nicht umgekehrt. Kann ich nicht beweisen, aber könnte man ja einfach mal als These in den Raum stellen. Insofern ist es vielleicht sogar genau falsch, über Sprache eine Änderung des Zeitgeists herbeiführen zu wollen, weil der Prozess nunmal genau entgegengesetzt ist. Bestenfalls ändert sich, wenn man diese These als wahr annimmt, vielleicht die Sprache, weil das Thema Gleichberechtigung in der Debatte präsent ist, hätte sich aber auch ohne zutun so entwickelt, durch die Debatte darum. Schlimmstenfalls führt es zu Reaktanz (nach dem was ich oben angeführt habe) und erschwert es somit sogar, den Zeitgeist zu ändern, weil es in einem essentiellen Teil unserer Lebenswirklichkeit sichtbar unsere Gewohnheiten bedroht.
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Die meisten Menschen fühlen sich eben sehr gegängelt, wenn irgendjemand von oben verlangt, auf einmal eine andere Grammatik zu verwenden. Schon die Rechtschreibreform, die zumeist sehr sinnvolle Regeln enthielten, rief in großen Bevölkerungsteilen Widersprüche hervor. Nun wird zum einen verlangt, nicht nur anders zu schreiben, sondern zusätzliche Zeichen einzuführen, wir irgendwelche Sterne und Striche, die mitten ins Wort eingesetzt werden sollen, und es soll anders gesprochen werden, ohne das der Nutzen nachvollziehbar realstischerscheint. Ich studiere an einer Uni und häufig sind es Kommilitoninnen, die sich über die gendergerechte Sprache lustig machen.
Ich frage mich, ob es wirklich sinnvoll ist, so viel Zeit dafür aufzuwenden, sich Gedanken darüber zu machen, wie man die Sprache künstlich verändern könnte, weil es einfach unrealistisch ist.
Ich kann auch viele der Interpretationen in diesem und ähnlichen Texten nicht nachvollziehen. Es wirkt immer so, als würden Wissenschaftlerinnen mit großer Selbstsicherheit mir erzählen wollen, wie ich als Mann fühle und denke, weil sie es so in Büchern gelesen haben. Wenn das allerdings nicht mit meinen persönlichen tatsächlichen Gefühlen und Lebenserfahrungen überhaupt nicht übereinstimmt, wird damit die gesamte Glaubwürdigkeit der Autorinnen in Frage gestellt. Daher ist der Feminismus in großen Teilen der Gesellschaft auch so verpönt.
Viel wichtiger sind aus meiner Sicht praktische Fragen, z.B. wie man mehr Frauen in sogenannte Männerberufe und Führungspositionen bekommt.
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Neulich las ich einen schönen Satz in einer überregionalen Online-Tageszeitung, die das Problem für mich gut auf den Punkt brachte. Sinngemäß hieß es da: Woran denkt man, wenn man an einen Ingenieur oder Chauffeur denkt?
Die Antwort ist: an die Männer in den Berufen.
Bei einer daran anschließenden Diskussion mit einem (männlichen) Freund, sagte ich auch mal, dass man es als Frau eben lernt, wann man als Frau mitgemeint ist und wann nicht. Spontan musste ich da auch an das unerträglich „Frau Michael Mustermann“ denken, aber das ist ja weitestgehend überwunden.
Man kann jetzt natürlich hingehen und sagen: es gibt in der deutschen Sprache keine Möglichkeit, eine Gruppe nur aus Männern zu beschreiben. Das ist aber erst seit einigen Jahrzehnten der Fall, denn wie bereits der Text festgestellt hat, waren ja vor ein paar Jahrzehnten auch nur Männer gemeint.
Ich bin mittlerweile persönlich tatsächlich für die Einführung eines echten geschlechtsneutralen Begriffs. Ob nun mit einem „-ich“ als männliche Endung oder mit einem -er, wie es der Postillion als Satire einmal vorschlug.
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@Herr Henk – ich habe den Artikel von Herrn Eisenberg überhaupt nicht wiedergegeben, sondern nur einen Satz zitiert, bei dessen lesen ich auf eine Idee gekommen bin.
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@Marten – mein Artikel sollte auch keinen Kommentar zu der Sparkassen Geschichte sein, sondern er hatte ein anderes Thema. Die Sparkassen Geschichte war nur der Anlass, dass ich darüber nachgedacht habe.
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@herr henk. Tatsächlich muss ich manchmal auch noch etwas anderes machen, als Kommentare moderieren. Da geht nicht alles innerhalb von einer oder 2 Stunden. Aber sie haben recht, ich lösche Kommentare, die mir nicht passend erscheinen, gerne und schnell ohne Skrupel weg. Anders kommt man in diesem Internet nämlich nicht weit.
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Wenn es nur dem Zweck einer flüssigen Sprache, dem Nichtzukompliziertmachen etc. dienen soll, dann können wir ja in Zukunft einfach nur noch die weibliche Form nehmen. Wenn ich also immer Lehrerin sage und damit alle Geschlechter meine ist ja auch in vielen Fällen tatsächlich auch die männliche Form „Lehrer“ enthalten. Mich würden die vielen irritierten Reaktionen von Männern, ob sie denn nicht „gemeint“ seien sicherlich belustigen.
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Liebe Frau Schrupp, ich entschuldige mich für meine Ungeduld. Man muss auch mal einen Fehler zugeben können, und das tue ich hiermit. Kompliment an Sie, dass Sie meinen kritischen Beitrag dann doch noch veröffentlicht haben. Inhaltlich bleibe ich natürlich bei meinem Einwand: Sie sind in Bezug auf den zitierten Satz nicht nur „auf eine Idee gekommen“, sondern arbeiten sich bewertend an ihm ab und kommen dadurch zu – aus meiner Sicht völlig unzulässigen – Schlussfolgerungen.
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Statt überall Mann und Frau zu sehen könnte man das Kunde auch von DER Mensch herleiten.
Frauen machen es sich selber schwer in dem sie selbst überall in Geschlechter differenzieren und Kleinigkeiten suchen um sich zu beschweren, statt sich als Mensch zu sehen und Mensch hat nunmal „DER“ als Artikel.
Und dann wundern sich Frauen wenn sie, aufgrund solcher dämlichen Banalitäten, nicht ernst genommen werden.
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Mir gefällt der Vorschlag am Ende des Artikels sehr gut, deutlich mehr über „Männlichkeit“ zu sprechen. Denn ich empfinde es ähnlich: Hier gibt es ein großes, ungenutztes Potential, unsere Gesellschaft weiter zu entwickeln.
Allerdings ist mein Zugang zu dem Thema eher psychologischer Natur, und erst in zweiter Linie sprachlich. (Vielleicht ist das ein Fehler, ich bin mir nicht sicher…)
Hier jedenfalls mal eine Idee dazu, worüber wir im Zuge einer Weiterentwicklung der Gesellschaft über das bereits Erreichte hinaus mal etwas anhaltender und fordernder sprechen könnten. Ich hoffe, es ist für Frauen wie Männer gleich interessant:
https://wyriwif.wordpress.com/2017/10/18/ein-feminismus-der-erfolgreicher-sein-will-wird-sich-deutlich-mehr-mit-maennlichkeitserfahrungen-beschaeftigen/
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Theoretisch sind Frauen beim generischen Maskulinum mitgemeint, praktisch muss ich aber oft rätseln, ob das tatsächlich der Fall ist. Mich stört also weniger das Symbolische als das Praktische, wenn sich Verfasser von Texten oder Programmierer von Datenbanken (meist Männer) sich nicht genau überlegen, wen sie eigentlich meinen.
Ein berühmt-berüchtigtes Beispiel ist die Networking-Klitsche Xing, die ihre Texte im generischen Maskulinum verfasst und Frauen scheinbar mitmeint, aber in der Datenbank dann doch nicht. Und es dauerte Jahre, bis diese Inkonsequenz in der Öffentlichkeit mehr als drei Leute interessierte und sich was änderte.
Fazit: Es gibt keine Social-Media-Experten, auch keine -Expertinnen, sonst hätten die auch mal was gesagt, und zwar nicht erst dann, als das Thema eh auf allen Kanälen lief.
http://ebookautorin.de/xing-frauen-suche-gender-datenbank/
(Meine Kommentarfunktion ist kaputt, aber das ist mir bei diesem Thema ganz recht.)
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Alle Plurale sind weiblich, sogar der männlichste Plural schlechthin: DIE Männer! Damit muss ich seit meiner Geburt leben. Man fühlt sich schon etwas entmannt, ich trage es aber mit Fassung …
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http://www.der-postillon.com/2017/11/gleichberechtigung-er.html
Immer wieder erschreckend wie prophetisch der Postillon doch ist … oder wie vorhersehbar gewisse Kreise 🙂
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„Es ist ein Grundgesetz der Logik, dass der Teilbegriff einer Menge nicht gleichzeitig deren Oberbegriff sein darf. Wer realitätswidrige Mehrzahlformen bislang für okay oder entschuldbar gehalten hat, sollte die Sache mit Blick auf die Logik, die ja für korrektes Argumentieren unabdingbar ist, noch einmal überdenken.“
Zitat aus einem Beitrag von Prof. Dr. Elisabeth Schrattenholzer,
„Sie untersucht die Wirkung auf das Denken: Da wir Sprache, so wie sie ist, als Kinder übernehmen müssen, trainieren wir von Anfang an, einen Teil der Wirklichkeit sprachlich auszublenden.“
Vollständiger Beitrag zu finden auf den Nachdenkseiten:
„Sprache und Wirklichkeit – ein schwieriges Verhältnis“
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> „Theoretisch sind Frauen beim generischen Maskulinum mitgemeint, praktisch muss ich aber oft rätseln, ob das tatsächlich der Fall ist.“
Mich interessieren wirklich mal die Fälle, wo nur Frauen oder nur Männer gemeint sind oder gemeint sein können. Vielleicht fehlt mir nur die Phantasie? Wenn an der Uni irgendwas zu den dort studierenden Personen gesagt wird: bei welcher Gelegenheit sollten dann nur männliche oder nur weibliche Personen gemeint sein?
Bei Schülern eigentlich nur im getrennten Sportunterricht, und vielleicht in der Tanzschule.
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@ Ute Plass: Daß “ der Teilbegriff einer Menge nicht gleichzeitig deren Oberbegriff sein darf“, ist ist zwar tatsächlich ein „Grundgesetz der Logik“, jedoch sind die formalen Regeln der Logik (bzw Aussagelogik) ganz allgemein nur sehr eingeschränkt oder überhaupt nicht auf allgemeine Sprache anwendbar. Sprache, die der Aussagelogik genügt, ist ein Sonderfall, nicht der Regelfall von Sprache (nicht zu verwechseln mit logischen Argumentationsformen, die aber auch streng formal von allgemeiner Sprachaussage unterscheidbar sind.)
Das beginnt beim Mangel der Sprache, nicht jedem Begriff genau eine Bedeutung zuzuordnen (Eindeutigkeit) und endet beim Befund der analytischen Philosophie, daß viele Aussagen (zB über Gott) letztlich in ihrem Verständnis sinnlos sind.
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Zunächst einmal möchte ich mich dafür bedanken, dass Sie eine Plattform zur Verfügung stellen, und mir die Möglichkeit geben, einen Diskussionsbeitrag beizutragen.
Ich möchte folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen:
um die Bezeichnung einer Person (z.B. Kunde, Person, Mensch)
als a) weiblich, b) männlich, oder c) nicht, zu kennzeichnen, werden die Artikel verwendet:
a) die Kunde, die Person, die Mensch [die Kundin, die Frau]
b) der Kunde, der Person, der Mensch [der Kundin, der Frau]
c) das Kunde, das Person, das Mensch [das Kundin, das Frau]
Diese Systematik hätte den Vorteil, dass der Anpassungsbedarf relativ klein ist, und dass sie „abwärtskompatibel“ ist: die herkömmliche Systematik unserer Sprache wird nicht ersetzt sondern erweitert.
Die in [] gesetzen Varianten muten radikal an, es wäre aber interessant zu sehen, ob und wie sie sich durchsetzen können. Auf jeden Fall könnte diese Systematik den Variantenreichtum und damit die Ausdrucksmöglichkeiten unserer Sprache erhöhen.
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@Joachim Losehand – Denke, dass die Verfasserin des Beitrages,
dem ich das obige Zitat entnommen habe, sich bewusst ist, was
das schwierige Verhältnis von Sprache u. Wirklichkeit betrifft,
und welche Auswirkungen es haben kann, wenn ein ‚Grammatikgesetz fordert, Logik und Realität zu umgehen, sobald es sich um weibliche und männliche Menschen und ihre Darstellung in Mehrzahlformen handelt‘.
Mir leuchtet ein, was Prof. Dr. Elisabeth Schrattenholzer
über „Verletzung der Eigenständigkeit des Denkens“ äußert und das
an einem „Gedankenexperiment“ verdeutlicht:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=43041#more-43041
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@ Ute Plass: Da bin ich mir leider – bei allem Respekt der Autorin gegenüber – nicht so sicher:
Der Beitrag zum „Gedankenexperiment“ behauptet „Allerdings fordert ein Grammatikgesetz, Logik und Realität zu umgehen, sobald es sich um weibliche und männliche Menschen und ihre Darstellung in Mehrzahlformen handelt.“ Jedoch übersieht Schrattenholzer, daß nicht nur Menschen, sondern auch Flora- und besonders Fauna-Bezeichnungen von diesem Phänomen (fehlende Kongruenz von biologischem und grammatikalischem Geschlecht, Oberbegriff Ob Unterbegriff Ub) betroffen sind, Beispiele: Katzen (Ob) = die Katze (Ub f), der Kater (Ub m); Enten = die Ente (Ub f), der Erpel (Ub m) usw. Darüberhinaus die Zuordnung von biologischen m und f zum Genus n und die Zuordnung von unbelebten, nicht-biologischen Gegenständen zu m und f.
Völlig unerwähnt bleibt auch, daß im Grunde jedes Sprachsystem der Welt die Forderung, „Logik und Realität“, wie Schrattenholzer das nennt in unterschiedlicher Qualität und Quantität „umgeht“, das Lateinische und Altgriechische weisen „typisch männliche“ Tugenden ein weibliches grammatikalisches Geschlecht zu und das Hebräische bilden die Pluralform von „Frau“ אישה (‚ishA) mit der männlichen Plural-Endung ים… (…im) (נשים (nashIm) = Frauen)-
Was Schrattenholzer die „Denk-Doppelgleisigkeit“ bzw eine „Verletzung der Eigenständigkeit des Denkens“ nennt, stellt im Grunde eine seit der Systematisierung von Sprache und Schrift von allen Menschen geleistete intellektuelle Abstraktions- bzw Transfer-Leistung dar. Die Autorin behauptet also in dem „Gedankenexperiment“ also nicht nur etwas über die Erfahrungen und Konsequenzen für das Deutsch sprechende, schreibende und denkende Mädchen, sondern über jedes andere Kind in jedem anderen Sprachraum. Was ich in seinen Implikationen für nicht überzeugend erachte.
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@UtePlass: Weder von Logik, noch von Sprache, hat die Autorin des Beitrags Ahnung.
„Zwei Lehrerinnen und zwei Lehrer zusammengezählt sind vier Lehrer? Nein: Zum einen, weil diese Aussage der Wirklichkeit vor Augen nicht entspricht; zum anderen, weil damit ein Grundgesetz der Logik (und im weiteren Sinn auch der Mathematik und der Wissenschaftlichkeit) aufgekündigt wäre. Ein Teilbegriff einer Menge (Autos und Fahrräder) kann und darf niemals gleichzeitig deren Oberbegriff sein. Der Oberbegriff wäre im ersten Beispiel Fortbewegungsmittel, im zweiten Musikinstrumente, im dritten Lehrkräfte.“
A) Gibt es dieses angebliche Gesetz über Kategorien nicht. Eine Kategorie ist selbst eine Kategorie. Eine Abstraktion selbst abstrakt.
B) Das, was sie behaupten will, steckt sie als Prämisse in die Argumentation hinein. Das nennt man tautologisches Schließen.
„Zwei Lehrer müssen bei einem Schülerausflug die Klasse begleiten“ ist eine geschlechtsneutrale Bezeichnung für 2 Lehrer undefinierten Geschlechts. Der Versuch dies mit geschlechtlich markierten Begriffen zu ersetzen erweist sich als unangenehm komplex. „Zwei Lehrerinnen oder männliche Lehrer“ legt den Verdacht nahe, dass sie unterschiedlichen Geschlechts sein dürfen, aber paarweise dem gleichen angehören sollen. „Zwei Lehrerinnen oder zwei männliche Lehrer oder eine Lehrerin und ein männlicher Lehrer“ – das wäre die Ersatzbildung für die konventionelle Satzbildung mit generischem Maskulinum.
Wenn sich aus dem Kontext ergibt, dass männliche Lehrer gemeint sind, dann kann auf die besondere Markierung mit `männliche` verzichtet werden. Wenn also gesagt wird „zwei Lehrerinnen und 2 Lehrer“ ergibt sich erst aus dem Kontext, nicht aus dem Wort „Lehrer“, dass die zweiten wohl männliche Lehrer sein müssen.
Diesen Trick, den Kontext zu unterschlagen, aus dem sich die Bedeutung ergibt, sieht man bei feministischen Sprachreformern laufend und er zeugt nicht von Kenntnissen in der Analyse von Sprache, um es höflich auszudrücken.
„Lehrkräfte“ ist in der Tat ein generischer Begriff, der Männer und Frauen gleichermaßen meint, wie „Lehrer“, obwohl hier der Begriff „die Lehrkraft“ weiblich ist. Wie ist das möglich? Nun, es ist einfach deswegen möglich, weil das Geschlecht eines Wortes nicht an das Geschlecht dessen gebunden ist, der damit bezeichnet wird.
Die Behauptung, „die Lehrer“ würde im Normalfall nur Männer bezeichnen, wurde also als Prämisse benutzt, um zu beweisen, was erst bewiesen werden müsste, für dass es aber Gegenbeweise en masse gibt, vom Studentenwerk über die Fußgängerampel bis zum Verbraucherschutz. Kein Mensch, der nicht indoktriniert wurde, glaubt, hier seien Frauen ausgeschlossen.
Ich weiß, es ist hart, diesen Beweis allgegenwärtiger Unterdrückung von Frauen aufzugeben, wo auch der Gender-Pay-Gap geplatzt ist und sich einfach immer weniger findet, an dem man das böse Patriarchat festmachen kann. Aber wer als Erwachsener ernst genommen werden will, der muss sich mit der Wahrheit konfrontieren.
Man kann sich freilich auch an potjemkinschen Sprachdörfern jahrzehntelang abarbeiten um dann festzustellen, dass sich durch die Sprachänderung nichts geändert hat – was ja auch die Beobachtung von Ländern nahelegt, die das sprachliche Geschlecht kaum nutzen, wie das Englische.
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Hörenswerter Beitrag:
„Wie achtsam müssen wir mit Sprache umgehen?“
Zu Gast bei Jutta Prediger sind Sookee, Rapperin aus Berlin und Prof. Anatol Stefanowitsch, Sprachwissenschaftler und Buchautor.
https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/notizbuch/wie-achtsam-muessen-wir-mit-sprache-umgehen-100.html
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@Joachim Losehand – @user unknown
Leserbriefe zu „Sprache und Wirklichkeit – ein schwieriges Verhältnis“ und eine Antwort von Frau Dr. Schrattenholzer darauf:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=43166#more-43166,
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Diese Frage – warum herrgott ist es so schwer, mich (ich bin Ärztin) Ärztin zu nennen und nicht Arzt – es nennt mich ja auch niemand den Vater unseres Kindes (ich bin Mutter). Und endlich diese kluge Analyse!!! Danke bin begeistert. Ja die weibliche Form macht sichtbar dass das männliche nicht (mehr) universell ist.
In diesem Zusammenhang witzig: es wird gerade viel über die sog. „Verweiblichuung“ der Medizin lamentiert. In meiner Wahrnehmung waren da auch immer viele Frauen im Studium, tatsächlich. Jetzt hab ich mal Zahlen gelesen. 40% der Ärzt*innen sind Frauen. 40%….
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@Marie: Vater ist eben kein generischer Begriff für Elternteile, sondern ein geschlechtsspezifischer – im Gegensatz zu Arzt. Dass Sie Angst haben, ein generischer Begriff, der grammatisch männlich ist, würde Frauen unsichtbar machen, ist so angemessen oder unangemessen, wie anzunehmen, er mache Männer unsichtbar, denn als generischer ist es ja gerade seine Eigenschaft, vom Geschlecht der Person abzusehen, auch wenn der Begriff ein grammatisches Geschlecht hat – ein männliches. Um Männer im Arztberuf sichtbar zu machen müssen Sie „männliche Ärzte“ schreiben und sie können es nicht schreiben, wenn in einer Gruppe von 1000 Ärzten auch nur eine Frau ist. So wie sie bei einer Obstschale, in der 999 Äpfel sind und eine Banane korrekterweise sagen müssen, dass es eine Obstschale, nicht eine Apfelschale.
„Die Person“ ist auch ein generischer Begriff – fühlen Sie sich da etwa als Frau besonders sichtbar, weil der Begriff von grammatisch weiblichem Geschlecht ist, oder ist nicht viel mehr so, dass ihnen das jahrzehntelang gar nicht aufgefallen ist? Seien Sie ehrlich zu sich selbst.
Der generische Charakter der Begriffe muss erst negiert werden, um zu behaupten, man müsse was unternehmen, um Frauen sichtbar zu machen. Man muss so tun, als könne der Begriff nicht generisch sein sondern müsse Männer meinen. Empirisch stützen lässt sich das allerdings nicht. Aber wenn man sich an der Verbreitung der kontrafaktischen Behauptungen weiter kräftig beteiligt wird man anderen vielleicht seine kaputte Sprache aufzwingen können, in der wir dann ständig über das mutmaßliche Geschlecht der Bezeichneten nachdenken müssen.
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@userunknown – es lässt sich sehr wohl empirisch stürzten, dass Menschen, denen man zum Beispiel etwas von Ärzten erzählt, sich darunter ausschließlich männliche Ärzte vorstellen. Das Problem bei dem Thema ist, dass sie mit ihrer Argumentation zwar reinlogisch und formal Recht haben, aber eben nicht, was das alltägliche Verständnis dieser Begriffe angeht. D.h. das generische Maskulinum meint zwar theoretisch alle Menschen, unabhängig von ihrem Geschlecht, tatsächlich verstehen die meisten Leute aber unter diesem Wort eben nur männliche Menschen. Was natürlich nicht allein an der Sprache liegt, sondern an unserer Kultur, aber die kann man dabei ja nicht außen vor lassen.
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Falls Sie damit auf gygax et. al. anspielen, so halte ich deren Arbeit für misslungen.
Wenn ich bei jemandem zu Besuch bin, dessen Infrastruktur ich nicht kenne, und er sagt vor dem Frühstück „Ich geh kurz zum Bäcker – Weißbrötchen oder Vollkorn?“ – stelle ich mir dann einen männlichen Bäcker oder einen weiblichen vor?
Nun – wieso sollte ich überhaupt?
Werden wir aber gefragt, so neigen wir dazu uns spontan etwas zusammenzuspinnen und es retrospektiv in die Vergangenheit zu verlegen. Aber woher wissen wir, was wir unbewusst gedacht haben, wenn es doch unbewusst war? Man kann sich das leicht klar machen, wenn man weitere Merkmale abfragt, die orthogonal zum Bäckerdasein sind, etwa welche Haarfarbe hatte der Bäcker, den Sie sich bei dem Satz vorgestellt haben? Hatte er eine Brille? Ich behaupte, dass man sich solche Generische Figuren nicht soweit ausmalt dass sie überhaupt eine Haarfarbe haben – sie leben in der Zwischenwelt der Abstraktionen.
Für die Frage welche Sorte Backware ich präferiere ist völlig unerheblich, welches Geschlecht die Backperson hat und welche Haarfarbe. Daher nimmt das generische „Bäcker“. Will man das Geschlecht markieren muss man sagen „männlicher Bäcker“ oder „Bäckerin“, weil „Bäcker“ eben keine geschlechtliche Markierung transportiert. Wer das falsch versteht, versteht es falsch, weil er es falsch verstehen will.
Dass es asymmetrisch ist, weil es für die männliche Form keine Kurzform gibt, lässt sich nicht bestreiten und erklärt vielleicht, wieso so viele auf den Zug der angeblich gerechten Sprache aufspringen, die sich nicht intensiver mit der Frage beschäftigen. Die, die sich intensiver beschäftigen, entschuldigt es nicht.
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Gut – wo sind die Belege, dass Menschen, denen man etwas von Ärzten erzählt, sich darunter ausschließlich männliche Ärzte vorstellen? Meine erste Kinderärztin war eine Frau und seither hatte ich nicht wenige Frauen als Ärztin – wieso sollte ich mir unter Ärzten ausschließlich Männer vorstellen? Wie testet man das für eine repräsentative Bevölkerungsgruppe und wer hat das wann wie und wo getan – ich selbst könnte ja eine Ausnahme sein, was ich jedoch nicht glaube.
Auch würde ich nicht auf die Idee kommen, dass das Ärzteblatt eine Zeitung für männliche Ärzte ist, oder eine Fußgängerampel nur für Männer gilt. Die ganze nicht explizit feministische Literatur ist so, natürlich auch die von Autorinnen geschriebene.
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Liebe Frau Schrupp, vielen Dank für diese erhellende These: Es ist keinesfalls „nur“ die Forderung nach Gerechtigkeit, sondern es geht „an die Grundpfeiler unserer Kultur“, sobald sprachlich offengelegt wird, (was die Psycholinguistik und die Neurobiologie lange schon wissen), dass tatsächlich an Männer gedacht und von Männern geredet wird, sobald die Mehrzahlformen Frauenausschluss betreiben oder das generische Maskulinum verwendet wird. Das erklärt, warum manche Reaktionen von männlicher Seite so wut-überschäumend sind.
„Das Lehrer, die Lehrerin, der Lehrerich“: Ich bin sofort für die Einführung solcher Formen! Luise F. Pusch weist in einem Ihrer Artikel auch darauf hin, dass in Grimms Märchenbuch beispielsweise vom Brautpaar „Jorinde und Joringel“ gesagt wird: „Sie hatten ihr größtes Vergnügen eins am anderen“. Also keine Rede davon, wie Peter Eisenberg „herrklärt“, dass eine Bezugnahme immer schon und immer nur mit dem Maskulinum geschehen dürfe. – In der etwa 150 Jahre alten Übersetzung Karl Wittes von Dantes „Commedia“ finden wir die Formulierung „Schon lebt ein Weib, doch trägt sie …“: Es wurde also damals vernünftigerweise dem biologischen Geschlecht Vorrang vor dem grammatischen eingeräumt. (Bei Eisenberg und in einem Schulaufsatz heute gilt das als schwerer Fehler.)
Auf österreichischen Zahlscheinen und anderen Bank-Formularen steht übrigens seit vielen Jahren „KundIn“, „KontoinhaberIn“ etc. – Wo wäre da ein Problem?
Und „Schwestern werden wir und Brüder“ ist doch ein Stück realitätsnäher als „Alle Menschen werden Brüder“. – Also ich mach sicher keine Geschlechtsumwandlung, damit ich in das von Schiller beschriebene „Heiligtum“ himmlischer Freuden komme.
Solche alten Metaphern, oder auch das generische Maskulinum und die realitätswidrigen Mehrzahlformen sind, um ein Wort von Peter Handke zu entlehnen, „realitätsimpotent“.
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@Elisabeth:
Grimms Märchenbuch und 150 Jahre alte Danteübersetzungen überzeugen mich nicht. Ich erinnere mich noch an die Briefmarke „100 Jahre Duden“ und schließe daraus, dass die Forschung über die dt. Sprache eine jüngere Angelegenheit ist.
Kein Wunder, wenn man vor 150 Jahren noch wenig über die Sprache wusste. Die Sprache ist ja nichts, was man am Reißbrett entwickelt und ins Volk getragen hat, sondern die Sprache geht der Sprachforschung voraus. Was die Sprachforschung als Regelmäßigkeit feststellt, kategorisiert und veröffentlicht wirkt dann zwar auf den Sprachgebrauch wieder zurück, aber mit beschränktem Erfolg. Man beachte nur die jahrzehntelangen Bemühungen den Unterschied zwischen „anscheinend“ und „scheinbar“ bekannt zu machen.
Problem 1: Es wird kein Problem behoben sondern eines gemacht, weil die irrtümliche Unterstellung, das Wort „Kunde“ bedeute „männlicher Kunde“ so breitgetreten wird.
Ein Formular redet ja nicht und kommt oft mit Begriffen aus, die keinen Satz verlangen. Die Probleme bei der Satzbildung sollten langsam, vom Schreiben und Lesen feministischer Artikel und Flugblätter bekannt sein und sie treten da auf, wo man Sätze bildet.
„Das war der dritte Kunde, der heute Euro in Yen wechseln will.“
„Das war der/die dritte KundIn (wo ist das E?), der/die heute Euro in Yen wechseln will.“ So will niemand sprechen und so spricht auch niemand. Theoretisch könnte man natürlich für SchülerX ein Neusprech verpflichtend einführen und hoffen, dass mit den älteren Menschen, die sich als lernresistent erweisen, die alte Sprache langsam ausstirbt und man könnte die gesamte Literatur zurück bis Schiller und Goethe ins Neusprech transkribieren. Lebende Zeitgenossen würden sich wohl zum Teil mit der Waffe der Urheberrechts dagegen wehren, welches man aber ändern könnte oder man müsste eben warten bis sie 70 Jahre tot sind, bevor man sie neu eindeutscht.
Wahrscheinlich ist die neue Sprache aber so beliebt, dass sie sich ganz ohne Druck und Zwang von selbst überall ausbreitet; bei immerhin ca. 50% durch Sprache unterdrückter MuttersprachlerInnen quasi unvermeidlich. Frau Puch, das war die, die anläßlich eines erweiterten Suizids eines Piloten zu verkünden wusste, dass sowas mit 50% Pilotinnen in den Cokpits nicht passiert wäre, wartet auch erst seit 40 Jahren auf den großen Run auf die geschlechtergeschlechte Sprache.
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@user unknown (6. April 2018 um 01:17)
Sehr geehrte Frau user unknown, [denn nach Ihren Sprachregeln müsste sich auch eine Frau so nennen]
oder
sehr geehrter Herr user unknown [das ist das Wahrscheinlichere meiner Erfahrung nach. – Belehren Sie mich jetzt bitte nicht, dass das englische Wort geschlechtsneutral wäre. Userinnen und User sind längst auch im Deutschen üblich. Und damit ist user, Ihrem Verständnis nach, ein generisches Maskulinum, das beides meinen kann. – Und wie soll ich wissen, was gemeint ist. Das ist ja die Crux beim generischen Maskulinum]!
Es freut mich, dass Sie darauf hinweisen, dass die Sprache ständig verändert wird. Die Gewordenheit von Sprache enthält eben prinzipiell auch die Möglichkeit der Anderswerdung. Und genau das ist es auch, was diejenigen Menschen anpeilen, die eine faire Medienpräsenz für Frauen wollen. Sprache ist unser wichtigstes Medium. Wie Sie so richtig sagen, „die Sprache geht der Sprachforschung voraus“, und somit geht sie der Reglementierung voraus. Das heißt aber eben auch, dass wir bei einmal festgelegten Regeln nicht bleiben müssen.
Sie schreiben:
>Es wird kein Problem behoben sondern eines gemacht, weil die irrtümliche Unterstellung, das Wort “Kunde” bedeute “männlicher Kunde” so breitgetreten wird.Wenn ich bei jemandem zu Besuch bin, […] und er sagt vor dem Frühstück „Ich geh kurz zum Bäcker …“ – stelle ich mir dann einen männlichen Bäcker oder einen weiblichen vor?<
Sie stellen sich garantiert einen männlichen Menschen vor. Sonst würden Sie das Wort „Bäcker“ gar nicht erst verstehen. Nicht nur das. Sie fühlen sich sogar in das Genannte so weit ein, dass bei „ich geh …“ ihr eigenes motorisches Zentrum im Gehirn aktiv geworden ist. Um einen 5-Wort-Satz zu verstehen, muss das Gehirn Tausende relevante Entscheidungen treffen. Schon aus Zeitgründen können die nicht alle ins Bewusstsein geraten. Da funktioniert psychisch-intern eine Art Autopilot. [Um Ihnen einen möglichen Einwand zu ersparen: Weil eine als Lenkung funktionierende Dynamik hier metaphorisch Pilot genannt wird, diese Dynamik aber kein biologisches Geschlecht hat, ist mit – fast – egal, dass die maskuline Form verwendet wird.] Eine dieser Entscheidungen sagt sekundär, Sie brauchen es nicht als relevant zu erachten, dass da von einem Mann geredet wird; Sie fokussieren auf die Brötchen. Trotzdem haben Sie sich unter Garantie einen Mann vorgestellt. Sie mussten es nur, wie wir alle meistens, beiseite schieben.
Während Sie das Wort Fußball in ihr bewusstes Verstehen lassen, hat Ihr Unbewusstes – metaphorisch gesprochen – bereits Impulse verarbeitet, die mengenmäßig einem 90minütigem Fußballmatch entsprechen.
user unknown schreibt (6. April 2018 um 01:17):
“Das war der/die dritte KundIn (wo ist das E?), der/die heute Euro in Yen wechseln will.” So will niemand sprechen und so spricht auch niemand.
Wie Sie die Tempus-Kombination von „war“ (Imperfekt im Hauptsatz) und „will“ (Präsens im Relativsatz) rechtfertigen, weiß ich nicht. Was das Subjekt betrifft, darf ich Ihrer Sprachkreativität ein wenig nachhelfen. Es gibt mehrere Möglichkeiten, die Aussage sinnvoll und geschmeidig zu formulieren:
a) „Das war die dritte Person, die heute Euro in Yen wechseln wollte.“
b) „Das war der dritte Mensch, der heute Euro in Yen wechseln wollte.“
c) „Zum dritten Mal wollte heute jemand Euro in Yen wechseln.“ (Diese Variante ist nicht ganz so ideal, weil auch „jemand“ überwiegend männlich verstanden wird.)
d) Es kommt auch darauf an, was der wesentliche Punkt der Aussage ist. Falls wir davon ausgehen, dass die Person am Schalter spricht, könnte sie sagen. „Ich musste heute schon das dritte Mal Euro in Yen wechseln.“
Selbstverständlich gilt bei der gesamten Diskussion, was, wann und warum via Sprache 'ankommt', was Antje Schrupp (4. April 2018) sagt: dass das alles "natürlich nicht allein an der Sprache liegt, sondern an unserer Kultur, aber die kann man dabei ja nicht außen vor lassen."
Als P.S. eine Anekdote: Ich liebe die Diktierfunktion meines PC. Nur manchmal missversteht sie mich. Als ich das erste Mal „generisches Maskulinum“ diktierte, schrieb sie „närrisches Maskulinum“. – – Wie minus mal minus doch manchmal plus ergeben kann!
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Ach Guck, bisher fand ich die ganzen Diskussionen um das Binnen-I und andere Grausamkeiten ziemlich albern und daneben. Ich konnte mit dem ganzen „Gendergelaber“ nichts anfangen. Das Einzige was ich bisher daraus mitgenommen habe, das ist eine Verkomplizierung und Unlesbarmachung sämtlicher Schreiben und Texte die damit erreicht würde. Hysterisches Geschrei ohne Konzept eben.
Der Artikel hier ist echt ein Augenöffner gewesen. JETZT weis ich was mich immer so gestört hat. Genau das, die „Verweiblichung“ von Texten löst das Dilemma nicht, es macht halt einfach nur die Frauen sichtbar und belässt die scheinbar untrennbare Kombi Männer/Mensch. Das hat mich also immer irritiert… soso.
Dankeschön für den super Ansatz. Ich hoffe das geht viral weil es so viel mehr Sinn macht sich für die Veränderung von Sprache einzusetzen. Bisher schien mir das ziemlich sinnlos und irgendwie nicht „rund“… jetzt bin ich ein ganzes Stück schlauer und bereit mich im Gespräch mit anderen zu dem Thema auch einzubringen.
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Die umgekehrte Perspektive gibt es allerdings auch: Wenn jemand sagt „Schüler müssen pünktlich sein“ muss der männliche Schüler sich fragen ob er nur allgemein gemeint ist oder explizit. Wenn hingehen wer sagt „Schülerinnen gehen bitte nicht auf das Jungenklo“ ist sofort klar wer gemeint ist. Es fehlt also eine explizit männliche Form zusätzlich zur gegnerischen.
Jemand hatte vor einer Weile Mal -erich vorgeschlagen, es eigentlich ganz lustig wäre. „Schüleriche haben auf dem Mädchenklo nichts zu suchen“.
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Das liegt vielleicht vor allem an den feministischen Sprachreformern, die den Leuten dauernd einzureden versuchen, das wäre so.
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Das ist aber schade, dass ich das hier jetzt erst lese. Endlich mal eine Feministin, die verstanden hat, dass das Problem nicht ist, dass Frauen mit der sog. „maskulinen“ Form mitgemeint werden, sondern dass für Männer die generische Form auch als (nichtgenerisch) maskulin verwendet wird. Diese Form war aller Wahrscheinlichkeit nach im Protoindoeuropäischen die „belebte“, während die „unbelebte“ Form unserem Neutrum entsprach. Das Femininum kam dann später hinzu (und man könnte tatsächlich sagen, dass Frauen dadurch sprachlich sexualisiert wurden), aber eben kein echtes Maskulinum. Doch auch ohne so weit in die Untiefen der Sprachgeschichte abtauchen zu wollen: Es ist doch einfach nur naheliegend, dass die unsuffigierte Form als die generische aufgefasst wird. Generische Hebammen oder Witwen kann es m.E. genauso geben wie generische Katzen oder Enten, generische Lehrerinnen gibt die Sprache aber nicht her; das Suffix bezeichnet unwiderruflich den Sexus. Also gibt es als einzig tragfähige Lösung nur die, neben dem femininen Suffix auch ein maskulines zu verwenden, eben Lehrer, Lehrerin, Lehrerich.
Es ist höchste Zeit dafür, gerade auch vor dem Hintergrund der Anerkennung nichtbinärer Geschlechtsidentitäten (und das Schöne an einem Suffix ist, dass sich auch für Nichtbinäre leicht noch ein drittes finden lässt). Das Suffix -ich ist ideal, denn wir haben schließlich schon den Enterich und den Gänserich, da werden die allermeisten auch den Lehrerich sogleich richtig einordnen können. Ich möchte dazu aufrufen, es einfach mal in veröffentlichten Texten zu machen. Ich bin überzeugt, dass sich das Suffix auch mit einer sehr kleinen kritischen Masse an Menschen, die es zunächst verwenden, durchaus leicht verbreiten lässt; es betrifft Substantive, d.h. eine Wortart, bei der Neologismen am ehesten akzeptiert werden. Das wäre ein erster, aber entscheidender Schritt, der die Voraussetzung für alle andere Schritte wäre. Der Wechsel von „der Lehrer“ zu „das Lehrer“ dürfte vermutlich schwieriger werden, aber eins nach dem anderen.
(Und am Ende hätte ich gerne noch das Personalpronomen dritter Person Singular „ind“ (von „das Individuum“ – und zwar wie bei allen Neutra im Nominativ und Akkusativ gleich, Genitiv „inds“, Dativ „inde“). Klingt besser als „es“ (mit dem Dativ „ihm“!). Viel mehr braucht es nicht für eine geschlechtergerechte Sprache, die der internen Logik des Deutschen nicht widerspricht.)
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Nach dem Prinzip des „konstruktionellen“ Ikonismus innerhalb der Markiertheitstheorie (vgl. Willi Mayerthaler) gilt im Regelfall Folgendes:
Inhaltlich Allgemeines („Unmarkiertes“) entspricht einer kurzen sprachlichen Form, inhaltlich Spezielles („Markiertes“) einer langen sprachlichen Form. Unmarkiertes wird als normaler und allgemein gültiger als Markiertes empfunden, wird schneller gelernt und ist im Sprachwandel beständiger gegenüber Sprachabbau. Ein Wortstamm (wie zB „Lehrer“) ist kürzer als ein Wortstamm + Suffix (wie zB „Lehrerin“). Der Wortstamm ist also in einer viel stärkeren Position als der Wortstamm + Suffix. In der deutschen Sprache drückt das „-in“ eine Zusatzinformation aus (den Sexus „weiblich“). Das ist ein patriarchalisches Prinzip. Um dieses patriarchalische Prinzip zu entkräften, ist es tatsächlich sinnvoll, ein Suffix für den Sexus „männlich“ zu verwenden, und „-ich“ eignet sich dafür sehr gut. Für den Sexus „intergeschlechtlich“ wäre das Suffix „-ix“ denkbar. Mit den drei Suffixen „-in“, „-ich“ und „-ix“ ließ sich zB Folgendes bilden: „die Lehrerin“ – „der Lehrerich“ – „die/der Lehrerix“; die Köchin“ – „der Köchich“ – „die/der Köchix“; „die Personin“ – „der Personich“ – „die/der Personix“. Nichtsdestotrotz halte ich es für sehr sinnvoll, wenn in sehr vielen Fällen, um Sexusneutralität auszudrücken, die Wörter ohne Sexus-Suffix gebildet werden: „der Lehrer“ – „der Koch“ – „die Person“.
Mit Bezug auf den konstruktionellen Ikonismus rate ich dringend davon ab, auf das Suffix „-in“ zu setzen, um Geschlechtergerechtigkeit zu schaffen! Mit einem Suffix ist man in einer viel schwächeren Position als mit einem Wortstamm!
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