Episode 1 (12. Juli 2012)

(Herzlichen Dank für die Transkription an Magdalena Cichon!)

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A:        Hallo, ist der Wecker gestellt?

B:        Ja, der Wecker des Todes ist gestellt. In einer Stunde ist unabhängig vom Thema alles sofort vorbei. Ich werde ihn allerdings jetzt nach Beschwerden, die wir gekriegt haben, ans andere Ende des Zimmers legen, damit ihr nicht nachher alle tot umfallt.

A:        Da haben wir euch erschreckt. Wir haben das ja auch nur gemacht, um zu überprüfen, ob ihr auch alle wirklich bis zum Schluss dabeibleibt. – Es sind aber ganz schön viele bis zum Schluss dabeigeblieben.

B:        Zumindest haben sich viele beschwert über den tödlichen Wecker. – Wir wollten als erstes mal anfangen mit der Betrachtung des Feedbacks vom letzten Mal. Ich fand vor allen Dingen spannend, dass viel Feedback kam zu Themen, bei denen wir einer Meinung waren. Was ich interessant finde, weil wir hatten uns überlegt, dass wir, dadurch dass wir das diskutieren, bei dem wir unterschiedlicher Meinung sind, dadurch einen Diskurs ein kleines bisschen verschieben können. Aber das Feedback  war hauptsächlich dann, wenn wir einer Meinung waren. Das war diese Wikipedia-Geschichte …

A:        Genau, also die Leute, die gegen unsere gemeinsame Meinung waren.

B:        … genau, die haben ganz viel Feedback gegeben, während wenn wir unterschiedlicher Meinung waren, hatte wahrscheinlich jeder das Gefühl, naja, ist ja beides vertreten gewesen, dazu muss ich also jetzt nicht noch groß was sagen.

A:        Ja, das kann sein. Aber wir waren ja auch nicht in so vielen Dingen wirklich unterschiedlicher Meinung beim letzten Mal, oder?

B:        Nicht? Okay. Hab ich anders in Erinnerung.

A:        Echt?

B:        Da sind wir unterschiedlicher Meinung darüber, ob wir unterschiedlicher Meinung waren.

A:        Ja genau. Das muss sich ja wahrscheinlich erst entwickeln, da müssen wir mal gucken. Die Themen, die gesetzt sind: es ist ja klar, dass, wenn wir den Diskurs verschieben, die Mehrheit der Leute an einem anderen Ort ist als dem, wo wir mit unserem Diskurs sind, und das würde dann natürlich auch erklären, dass die sich auf diese Weise äußern. Aber wir haben ja nicht nur Kritik gekriegt, wir haben ja auch viel Ermutigung gekriegt, Lob.

B:        Stimmt.

A:        Das fand ich gut. Machen wir einfach weiter so, oder?

B:        Gut. Dann machen wir doch am besten auch einfach weiter direkt mit Fragen, die von den Hörern und Hörerinnen kamen. Im Blog hat einer geschrieben, jemand (namens – einer? eine? Keine Ahnung –,) namens dalaimoc (– wie auch immer sich das ausspricht – ) hatte unter anderem die Frage, – wir haben das letzte Mal das beide so gemeinsam abgenickt, Anarchismus und Kommunismus haben ja eigentlich dasselbe Ziel, nur einen unterschiedlichen Weg. Da hatten wir uns im Nebensatz so ein bisschen huschhusch drauf geeinigt. Er wollte wissen ob das wirklich so ist.

A:        Der Hintergrund war ja, dass wir über das Kulturuniversum bei Iain Banks gesprochen haben und dann eben die Frage war, dass sich bestimmte Fragen nicht mehr stellen, wenn das Ziel schon erreicht ist. Also dass Anarchismus und Kommunismus zwar unterschiedliche Wege zu diesem Ziel der idealen, guten, richtigen Gesellschaft haben, aber dass das Ziel der beiden gleich sei. Nach dem Kommentar habe ich drüber nachgedacht, und wahrscheinlich stimmt das … eher doch nicht.

B:        Okay. Also mein Gedanke war – oder sag du.

A:        Ich glaube, es stimmt deshalb nicht, weil ich glaube, dass Anarchismus überhaupt kein Ziel ist, sonder tatsächlich nur eine Praxis, tatsächlich nur eine Art, Politik zu handhaben, und dass dahinter gar kein definierbares Ziel steht – anders als beim Kommunismus, wobei ja die Frage ist, was man unter Kommunismus versteht, da du ja zum Beispiel was anderes drunter verstehst als andere.

B:        Ich glaube, beim Kommunismus ist schon so mit drin dieser Doppelcharakter von Weg und Ziel. Da gibt es ja auch diese einschlägigen Marx-Zitate, die das einmal definieren als Gesellschaft, in der jeder seinen Vorlieben nachgehen kann und das andere Mal eher als Weg, sozusagen als die Bewegung dahin. Oder vielleicht auch nicht dahin, sondern eben einfach als Bewegung, nicht als Ziel. Was ich noch gedacht hab: es gibt ja diesen ulkigen politischen Kompass – kennst du das? –…

A:        Nee.

B:        Kennste gar nicht?

A:        Ach da wo man so Fragen ausfüllt und dann kommt raus …

B:        Genau. Und dann steht drauf …

A:        … wo du links unten bist.

B:        Genau, wo man also minus 7 Komma 53 dann seine politische Ausrichtung einordnen kann. Ich glaube tatsächlich, daran wird dann schon so ein bisschen ein Unterschied zwischen den beiden deutlich.

A:        Also der geht ja so: was von links nach rechts geht, ist, links oder rechts zu sein, und was von unten nach oben geht, ist, libertär oder autoritär zu sein, oder? Das sind dann also die Koordinaten. Und links unten wäre linker Anarchismus und rechts oben wäre autoritärer Faschismus. Und dann gäbe es aber auch noch autoritären Kommunismus und libertären … ich weiß gar nicht, ob es libertäres Rechts-Sein gibt, das wäre dann ja noch die Frage.

B:        Ja natürlich, in Amerika sind die ja ganz stark, diese Libertarians.

A:        Naja klar, das gibt es im derzeitigen politischen Raster, aber ich glaube nicht, dass das dann ein sinnvolles Raster ist, um das zu fassen.

B:        Ich wollte nur sagen: in Bezug auf dieses Raster, was so ein bisschen natürlich ein Spiel ist und jetzt ein bisschen vereinfachend: trotzdem könnte man da sagen, dass da der Anarchismus unten ist und der Kommunismus links – und dass es halt eine Überschneidung gibt. Zum Beispiel könnte man fragen: Kann sich Stalin mit Recht als Kommunist bezeichnen oder nicht? Das ist dann halt die Frage. Bei Stalin wird man sich vielleicht noch einig, aber da gibt es ja dann Verschiebungen …

A:        Slavoj Žižek nicht!

B:        Zum Beispiel! Das ist dann so ein bisschen – also wo sich Leute dann so nach oben bewegen und dann nicht mehr links unten sind. Also ich würde sagen, es gibt einen Überschneidungsbereich, eben da links unten in der Ecke, aber trotzdem ist es nicht dasselbe.

A: Zumal ja zum Kommunismus auch inhaltlich eine bestimmte Wirtschaftsform gehört, oder? Also Gemeinschaftseigentum an Produktionsmittelnaber diese Begriffe sind natürlich auch irgendwie … hm.

B:        Da würde ich sagen: ja, aber das bezieht sich eigentlich auch auf den Weg, weil der sich Kommunismus stärker als Anarchismus explizit auf eine Kritik der Marktwirtschaft, Kapitalismus, getrennter Privatproduktion bezieht und das abschaffen will, während es viele Anarchisten gibt, die sich explizit eher auf die Staatskritik beziehen und dieses Marktding dann auch kritisieren, aber eher zweitrangig. Ich würde ja sagen, es gehört beides zusammen, es gibt keinen Markt ohne Staat, es gibt keinen Staat ohne Markt in der Form, wie wir ihn heute haben …

A:        Naja gut, es gibt schon Staatsformen ohne kapitalistisches Wirtschaftssystem, oder zumindest hat es die gegeben.

B:        Ja, aber schon die Form des modernen Nationalstaats, die wir heute eigentlich überall haben, und auch schon in den Siebzigern, als es noch einen Ostblock gab, überall hatten – die impliziert ja schon, dass es so eine Regulationsinstanz ist, die sozusagen ein Korrektiv ist gegenüber diesen getrennten Privatproduzenten.

A:        Das hab ich jetzt nicht verstanden. Also zum Beispiel Staaten wie die Sowjetunion oder China …

B:        China früher, nicht China heute?

A:        China früher. Das waren ja Staaten, die keine kapitalistische Wirtschaft zugelassen haben.

B:        Ich würde sagen, einerseits ja, aber die haben ja trotzdem auf dem Weltmarkt operiert, notwendigerweise, und waren im Grunde große Firmen.

A:        Also staatsmonopolistischer Kapitalismus.

B:        Genau. Das war: Wir haben jetzt nicht mehr mehrere Konzerne und einen Staat, der sie besteuert und davon die öffentlichen Dienstleistungen finanziert, sondern wir haben sozusagen den ganzen Staat als Konzern.

A:        Okay, dann ist aber Kapitalismus auch sehr weit gefasst. Also ich stehe ja dem Anarchismus näher, einfach weil ich finde, dass Wirtschaft – und dann auch noch Wirtschaft in einem engen Sinn der Produktion – Reproduktionsarbeit zum Beispiel ist ja kein Teil der Wirtschaft nach Marx; keiner, der irgendwie behandelt werden müsste oder reflektiert werden müsste, sondern das ist ja was, was er als selbstverständlich naturgegeben voraussetzt – also dass dieser Bereich der Wirtschaft, mit dem sich der Kommunismus oder Marxismus beschäftigt, ja nur ein kleiner Teil dessen ist, was in den menschlichen Beziehungen geregelt werden muss. Wir haben ganz große Bereiche, die damit erstmal wenig zu tun haben, zum Beispiel die Frage, wie Familien organisiert sind – und dann kommen wir ja schon zu der zweiten Frage – oder wie das Verhältnis der Geschlechter ist oder wie das Verhältnis von Eltern und Kindern ist. Da behaupten manche Kommunisten natürlich, das seien alles nur Folgeerscheinungen der kapitalistischen Produktionsweise, aber das ist ja falsch. Das sind keine Nebenwidersprüche, sondern es gibt viele Bereiche des Lebens, von denen Wirtschaft einer ist, und der Staat regiert in alles hinein auf die eine oder andere Weise, und deswegen genügt es nicht, sich nur den wirtschaftlichen Bereich anzugucken. Wenn du hingegen den Staat abschaffst, wenn wir das wollen, dann kann sich eine bestimmte herrschaftsförmige Wirtschaftsweise gar nicht mehr erhalten, weil zum Beispiel keine Polizisten mehr Streiks verhindern oder niederschlagen können oder was auch immer, oder Eigentum schützen können. Unsere Art des Kapitalismus beruht ja darauf, dass man den Staat zu Hilfe rufen kann im Notfall. Und wenn du das nicht hast, dann musst du dich ja anders mit den Leuten einigen.

B:        Da stimme ich jetzt aber allem zu. Wo ist da der Widerspruch?

A:        Da bin ich dann eben wieder bei Staaten wie Russland oder China früher, die meiner Meinung nach schon Staaten mit einem nichtkapitalistischen Gesellschaftsprinzip gewesen sind – auch wenn sie sich nach außen hin an Marktgesetze halten mussten, das haben sie ja auch nicht immer gemacht. Manchmal haben sie ja dann auch Kriege angezettelt, um an irgendwelche Ressourcen zu kommen.

B:        Na das haben ja alle getan.

A:        Ich wollte nur sagen, das ist eine Möglichkeit! Man kann ja auch klauen, man muss ja nicht tauschen. Das ist ja nicht nur bei Staaten eine Möglichkeit, das ist ja auch zwischen Individuen eine.

B:        Ja, aber die Frage ist ja dann, wenn man das jetzt wieder auf den Kommunismus bezieht: hatte dieser Staatssozialismus denn jetzt was mit Kommunismus zu tun – jenseits der ideologischen Ebene, im Konkreten – und da finde ich: nein, eigentlich nicht … Oder halt ganz am Anfang mal, in dieser Revolutionsphase, da gab es ja ganz viele Experimente und Sachen, die höchst spannend waren, aber das wurde ja dann alles ziemlich schnell auch wieder plattgemacht.

A:        Ich finde nicht, dass das prinzipiell gegen Kommunismus spricht, dass Stalin und Mao waren, wie sie waren, aber der Denkfehler war meiner Meinung nach schon, zu glauben, man könnte das gute Leben durch Übernahme des Staatsapparates einführen.

B:        Ja. Das glaube ich auch.

A:        Und das ist der alte Streit im 19. Jahrhundert zwischen Anarchisten und Marxisten: Soll sich die Arbeiterklasse in Form von politischen Parteien organisieren und die Macht übernehmen oder ist das der falsche Weg?

B:        Wenn wir in diesem Diagramm sprechen, das sind dann halt die Kommunisten, die so ein bisschen nach oben wandern und nicht mehr links unten sind. Klar, ja. Das halte ich auch für Quatsch, diese Idee, man könnte irgendwie durch die Staatsmacht den Kommunismus herbeiführen. – Sind wir uns schon wieder einig.

A:        Ja, aber diese Begriffe sind ja entstanden aus einem historischen Kontext heraus, und gerade wenn sagt, Stalin wäre nicht kommunistisch gewesen, dann ist natürlich die Frage, wo fängst du dann an. Dann ist Lenin noch kommunistisch gewesen oder Marx zumindest noch … Vielleicht sind diese Begriffe auch nicht die richtigen. Aber gut, können wir ja mal fragen. Nehmen wir mal an, wir hätten eine ideale Gesellschaft, wir hätten Anarchismus und Kommunismus wie im Kulturuniversum verwirklicht. Wie würde diese Gesellschaft dann aussehen? Ich hab ja das Buch gelesen …

B:        Welches?

A:        Das erste, ich bin immer ein historischer Mensch, ich hab natürlich das genommen, was als erstes geschrieben wurde. Das heißt „Consider Phlebas“.

B:        „Bedenke Phlebas“ auf Deutsch.

A:        Ich habs auf Englisch gelesen, weil das deutsche gabs nicht für Kindle. Okay, les ich auf Englisch. Aber leider – hast du das gelesen?

B:        Ja, ist aber sehr lang her.

A:        Leider erfährt man nicht so richtig viel über das Kulturuniversum, weil es ist ja Krieg – also die Kultur gegen die Idiraner, und die Hauptfigur ist ein Changer – Wandler –,, das ist so ein Typ, der sich zwischen den Fronten bewegt und …

B:        Ist der nicht einfach Söldner? Oder hab ich das falsch in Erinnerung?

A:        Bora Horza Gobuchul heißt der und ist Changer. Das ist wohl eine Spezies von Leuten, die können ihr Aussehen verändern, aber jetzt nicht so ruckzuck, wie  man das manchmal aus Science-fictions kennt, sondern nur über ein paar Tage. Der ist im Auftrag der Idiraner unterwegs gegen die Kultur, und man erfährt über die Kultur nur etwas durch das, was er erzählt, der aber dagegen ist, weil er findet das total krass, wenn Maschinen die Herrschaft übernehmen. Er ist also ein Speziezist.

B:        Ist er nicht am Schluss dann doch pro Kultur? So hab ich das in Erinnerung …

A:        Ich habs noch nicht fertig

B:        Ach so! Ups! Tschuldigung!

A:        Die letzten dreißig Seiten fehlen mir noch! Aber das kann sein, das ist so angelegt, da ist eine Kultur-Frau, die von ihm gefangengenommen wurde und er hat eine gewisse Faszination  für die, das könnte von daher möglicherweise darauf hinauslaufen. Spielt der in den anderen Bänden auch noch mit oder sind das immer völlig neue Personen?

B:        Das sind glaube ich immer neue Personen. Also Einzelne kommen vielleicht immer mal wieder vor, aber ich glaube, es sind immer neue Protagonisten.

A:        In der Kultur – gibt es denn da noch Privateigentum an Produktionsmitteln?

B:        Gute Frage. es gibt ja diese Schiffe  Das sind sozusagen intelligente Produktionsmittel, die die gesamten Bedürfnisse befriedigen. Die entscheiden darüber eigenmächtig – einerseits –, und andererseits verhandeln sie auch miteinander und bilden Untergruppen und da gibt es dann ja auch unterschiedliche Strömungen – aber das ist vielleicht erst in späteren Büchern, es kann sein, dass das da am Anfang noch gar nicht vorkommt … Es gibt auch immer wieder Schiffe, die sagen,, ich gehöre jetzt gar nicht mehr zur Kultur.

A:        Es gibt einen Konflikt, da gibt es welche, die diesen Krieg nicht mitführen wollen.

B:        In dem Sinne sind sie natürlich auf eine Art … es ist nicht so, dass es eine zentral gesteuerte Produktion gibt, außer dass man sich darüber ein bisschen abspricht, und es gibt natürlich auch keinen Markt, auf dem das Zeug dann irgendwie verschachert würde, sondern es wird einfach den Leuten gegeben, die es brauchen. Insofern würde ich sagen: nö, gibts eigentlich nicht.

A:        Um auf ein anderes aktuelles Thema zu kommen – wie wäre das mit Beschneidung? Wäre Beschneidung in der Kultur erlaubt?

B:        Now to something completely different!

A:        So ein System hat ja eben nicht nur was mit Wirtschaft zu tun. Man kann sich vorstellen, wir haben Produktionsmittel, die sich selber gehören und alles produzieren, was man sich nur wünschen kann und Ressourcen sind kein Problem. Aber was ist dann mit kulturellen Kontroversen, die ja auf einer anderen Ebene spielen, also zum Beispiel: dürfen Eltern ihren kleinen männlichen Kindern die Vorhaut abschneiden?

B:        Ehrlich gesagt, ich hab keinen Plan. … Ich weiß gar nicht, ob es Sinn macht, das Thema so theoretisch zu behandeln oder überhaupt oder ob es nicht eher konkret darum geht, wie das konkret aktuell im Diskurs verwendet wird, wer konkret wie unter diesen Beschneidungen leidet und ob das so als abstrakte Frage überhaupt Sinn macht.

A:        Gut, als konkrete Frage kann ich jetzt nicht so viel dazu sagen, weil mir das entsprechende Körperteil fehlt … Man kann natürlich darüber streiten, ist das gut, ist das schlecht, aber die interessante Frage ist ja – in welchem Verhältnis befindet sich die Allgemeinheit zu dem Privatleben einzelner Familien und da der Entscheidungsmacht von Eltern über Kinder?

B:        Dass da ja Macht ausgeübt wird von Eltern, das muss man schon klar so sagen. Es gibt tausend Sachen, wo Eltern Macht über Kinder ausüben, die eigentlich viel krasser sind. Von der Erziehung bis hin zu Entscheidungen, auf welche Schule sie gehen. Die meisten Kinder werden ja sehr streng durchreguliert in ihren Entscheidungen. Da würde ich einfach ganz woanders anfangen. Aber grundsätzlich sehe ich es schon so, dass natürlich auch Kinder eigenständige Menschen sind mit eigenen Rechten.

A:        Ja, aber Kinder sind keine eigenständigen Menschen. B:   In dem Sinn, wie alle Menschen eigenständig sind, sind sie es schon. In dem Sinn wie alle Menschen nicht eigenständig sind, sind sie es nicht.

A:        Aber natürlich in einer besonders krassen Form. Der Unterschied zwischen Kindheit und Erwachsensein liegt meiner Meinung nach nicht darin, dass man als Kind abhängig ist und als Erwachsener nicht, sondern dass man als Erwachsener mehr Möglichkeiten hat, die eigenen Abhängigkeiten zu gestalten. Zum Beispiel kann ich mich mit jemandem verheiraten und mit jemand anderem nicht, ich kann die eine Arbeitsstelle annehmen und die andere nicht, ich kann mich von meiner Arbeit abhängig machen oder von Hartz IV – also ich hab verschiedene Möglichkeiten auszusuchen. Kinder sind von einer oder vielleicht zwei Personen abhängig, und sie haben da keine Möglichkeit rauszukommen, zumindest solang sie sehr klein sind. Ein Baby ist erstmal ganz unmittelbar von der Person abhängig, die anwesend ist in dem Moment, wo es geboren wird. Das ist die Mutter und vielleicht noch andere, aber Die Macht der Mutter über das Baby im Moment der Geburt ist total und niemand kann es verhindern. Und ich glaube, dass das tatsächlich so ein Stachel in unserem Gesellschaftssystem oder in unserer Vorstellung von Rechten ist oder von der Möglichkeit, universale Maßstäbe durchzusetzen, die an eine Grenze stoßen, weil … Wie jetzt zum Beispiel bei diesem Beschneidungsurteil auch, das kann man beschließen, aber natürlich kann niemand verhindern, dass Eltern ihren Kindern die Vorhaut abschneiden. Das liegt in der Natur der Sache. Es ist nicht möglich, das durchzusetzen, oder vielleicht ist es möglich, aber die Kosten wären zu groß. Man müsste Eltern nach der Geburt komplett überwachen, um das zu verhindern.

B:        Das ist ein bisschen wie bei den Kopien im Internet.

A:        Genau, dass die Kollateralschäden der Kontrolle einfach so absurd hoch sind, dass es faktisch unmöglich ist. Und ich glaube, dass es auch das ist, was die Diskussion bei diesem Thema so emotional gemacht hat. Normalerweise befindet man sich in so einer kleinen Meinungsblase, auch im Internet, wo alle, die man so kennt, mehr oder weniger dieselbe Meinung haben wie man selbst, und manchmal gibt es Themen, bei denen das total krass auseinandergeht und das ist es jetzt in meiner Blase bei diesem Thema gewesen, dass ganz viele sehr gegen dieses Urteil gewesen sind und sehr viele sehr dafür. Und da steckt dann immer ein interessanter Aspekt drin, wenn die üblichen politischen Fronten plötzlich …

B:        … nicht mehr da sind.

A:        Ja.

B:        … Ja. Hm. Grad hatte ich noch einen Gedanken, der ist jetzt schon wieder weg. Aber gut. Vielleicht fällt er mir wieder ein.

A:        Ich hab dich unterbrochen an dem Punkt, wo du gesagt hast, dass Kinder auch freie Menschen sind.

B:        Ja, genau. Ich wollte sagen: In der Gradualität stimmt das natürlich und vielleicht fängt es auch total an – das weiß ich gar nicht so genau –, aber Kinder suchen sich ja auch ihre Freunde aus. Und auch Babys schreien oder schreien nicht. Also ich glaube, man kommt schon auch mit einem gewissen Maß an Freiheit auf die Welt oder an Unabhängigkeit. Das ist vielleicht der bessere Begriff in dem Zusammenhang. Du hast ja von Abhängigkeit gesprochen. Auch ein Baby ist zu einem gewissen Teil unabhängig. Das weiß es vielleicht noch gar nicht, aber natürlich agiert es – erstmal so rein physikalisch – als autonomes System und fängt an zu schreien. Das merkt man ja auch als Eltern, dass man eben nicht das unter Kontrolle hat, was da eigentlich passiert mit dem. Das mag zwar sein, dass das irgendwie von mir abhängig ist, aber es macht ja trotzdem, was es will.

A:        Ja genau, ich hätte jetzt nämlich gerade gesagt: so ein Baby ist schon frei, aber abhängig.

B:        Ach so.

A:        Die Freiheit ist natürlich da – es kann schreien oder nicht schreien, aber es ist trotzdem abhängig …

B:        Ja, aber abhängig sind wir ja alle und wir sind auf eine Art auch alle total abhängig. Das wird glaube ich nur ein bisschen verdeckt dadurch, dass wir halt in so einer komplexen Gesellschaft leben. Aber wenn jetzt hier der Strom weg ist, überall, plötzlich, da merkst du ganz schnell, wie sehr man abhängig ist. Auch auf eine totale Weise. wir leben in einer komplexen Gesellschaft, aber ruckzuck, was weiß ich, Fukushima, zack, Atomkraftwerk, bumm – und auf einmal sind alle ganz extrem abhängig, auch ganz existenziell, so wie Babys im Grunde.

A:        Wir sind abhängig, aber wir sind nicht von einer Person abhängig wie Babys.

B:        Das stimmt.

A:        Und unser Staats- oder Rechtssystem beruht ja darauf, dass wir die Abhängigkeit kollektiviert haben – die Befreiung von der Abhängigkeit von konkreten Feudalherren oder Sklavenbesitzern haben wir kollektiviert in ein übergeordnetes Rechtssystem, das davon ausgeht, dass alle Menschen gleich sind und sozusagen die Abhängigkeitsrisiken nach allgemeinen Maßstäben verteilt.

B:        Aber diese alte Form von Persönlichkeitsabhängigkeit existiert eben für Kinder …

A:        … weiterhin. Genau. Und deswegen ist alles, was mit den Kindern zu tun hat, eben so schwer im Rechtssystem zu fassen. Und im Prinzip ist das auch ein Widerspruch – ich meine, man könnte sagen, auch da, wo zwei sich lieben, ist das noch so, denn da geht es ja auch um eine bestimmte Person und nicht einfach um irgendeine Person. Und das fällt bei uns unter den Tisch, weil viele glauben, man könnte alles rechtlich regeln, und was mich an dieser Diskussion über das Beschneidungsthema so frappiert hat, dass das überhaupt nicht getrennt wurde. Es gibt ja welche, die sagen, Beschneidung ist überhaupt nichts Schlimmes, oder es ist sogar hygienisch und gesund, und es gibt andere, die sagen, es ist Körperverletzung und beeinträchtigt die sexuelle Empfindsamkeit  – und ich kann es nicht beurteilen. Es stehen sich da zwei Fronten gegenüber. Aber was mich frappiert hat an dem Diskurs, ist, dass beide davon ausgegangen sind, dass man das dann rechtlich regeln muss. Also wenn man zu dem einen oder anderen Ergebnis gekommen ist, muss man das Gesetz so oder so machen. Und dieser Sprung – das ist das, was meiner Meinung nach nicht funktioniert. Ich persönlich tendiere auch eher dazu, zu sagen, dass das Körperverletzung ist. Aber es kann natürlich auch einfach nur meine kulturelle Gewohnheit sein, weil ich halt in einer Kultur groß geworden bin, wo die meisten Männer nicht beschnitten sind. Aber ich würde sagen, das ist wirklich ein Punkt, da kann man einer bestimmten Meinung sein, aber das Recht lässt sich nicht in Gesetzesform regeln. Und das finde ich so krass, dass die Menschen immer der Meinung sind, ihre eigene Meinung muss dann zum Gesetz gemacht werden. … Nee. – Und deswegen nochmal die Frage: Wie wäre es denn im Anarchismus? Oder wie wäre es im Kommunismus? Wie geht man in der idealen Kultur mit dem Verhältnis von universalen Setzungen und persönlicher Freiheit um?

B:        Ich hab keinen blassen Schimmer. Ich hoffe mal, dass sich das dann ergibt.

A:        Ja, ich denke auch.

B:        Das wäre ja dann auch schon wieder so eine Form von abstrakter Rechtssetzung, wenn wir jetzt sagen, das wäre dann soundso. Oder das muss soundso sein. Vielleicht ist das auch ein Widerspruch, der einfach nicht auflösbar ist. Das ist vielleicht der Unterschied zwischen Kommunismus und Paradies. Weil es halt immer Probleme gibt – die sich auch nicht lösen lassen, so wirklich, endgültig.

A:        Oder halt einfach auch unterschiedliche Ansichten.

B:        Über das Paradies weißt du ja mehr als ich. Wie wäre es im Paradies mit den kleinen Jungen, werden die da beschnitten? – Aber es gibt keine Kinder im Paradies, ne? Das ist ja schon mal das Problem, weil man kommt ja erst, wenn man stirbt, da hin. Und im Paradies wird ja niemand geboren.

A:        Nein, das ist ja gerade nicht so. Du beziehst dich wahrscheinlich darauf, dass ich gerade das Buch „Saving Paradise“ lese und im Internet verbreite. Das Paradies ist darin ein Ort auf der Erde, und wir wissen nur nicht, wo. Das ist nicht dasselbe wie der Himmel, in den man nach dem Tod kommt– ja, es gibt ja auch Theorien darüber, wo es genau liegt auf der Landkarte, hier und da. Wenn es kein Ort ist, ist es eine bestimmte Weise zu leben, sodass wir das Paradies auf Erden realisieren, wenn wir alle nach bestimmten Maximen leben. Das ist eine frühchristliche Auffassung.

B:        Also eine Utopie eigentlich. Ein Nicht-Ort, für den man sich fantasiert, dass alles gut ist.

A:        Genau. Aber nicht nach dem Tod, sondern hier verwirklichbar. Da das Christentum davon ausgegangen ist, dass man im Paradies lebt, wenn man dem Beispiel von Jesus Christus folgt, dann wären die Jungs hier natürlich definitiv beschnitten! Die Sache ist ja aber doch – ich weiß gar nicht, ob das ein Problem ist. Es gibt immer verschiedene Kulturen, und es gibt immer Leute, die irgendetwas für völlig selbstverständlich halten, was andere Leute völlig absurd finden. Und das halte ich eigentlich für eine produktive Sache. Die Frage ist nur, wie geht man damit um – und es gibt, glaube ich, ein Defizit im universalistischen Denken, das glaubt, die ideale Welt haben wir erst dann, wenn alle einer Meinung sind, nämlich der einzig wahren, richtigen. Das ist mein Interesse an diesem Kulturuniversum: können die Maschinen, weil sie die Welt unbestechlich-rational sehen, dann sozusagen ausrechnen, was jeweils die richtige Art zu leben ist?

B:        Natürlich haben sie einen sehr großen Weitblick, den die normalen Sterblichen nicht haben, aber wie gesagt, sie haben ja auch Meinungsverschiedenheiten und bilden Fraktionen und spalten sich dann auch mal wieder ab.

A:        Eigentlich ist eine ideale Gesellschaft eben nicht die, in der alle dasselbe machen – aber das  ist natürlich die Frage: Gibt es da eine Grenze bei Menschenrechten?

B:        Du meinst, die Menschenrechte gelten unabhängig von Meinungen? Aber die Menschenrechte sind ja genau dieser universalistische Ansatz, sie sind ja der Kern davon. Ich bin ein großer Fan von Menschenrechten, aber eher als Weg als als Ziel. Sie sind eigentlich notwendig, um gewisse ganz grausame Nebenerscheinungen einzudämmen.

A:        Und sie lassen sich, glaube ich, auch nur umsetzen in dem Moment, in dem eine Mehrheit derjenigen, die darunter fallen, das im Prinzip gut findet. Es ist ja auch manchmal so – manchmal braucht man ja Regeln, um den inneren Schweinehund zu überwinden. Zum Beispiel weiß ich, dass es gut ist, zweimal die Woche Sport zu machen, aber dann habe ich doch nie Lust und Zeit, und deswegen mache ich mir selber ein Gesetz: Ich gehe immer  dienstags und freitags.

B:        Du meinst, so ist das mit den Menschenrechten auch?

A:        Ja genau. Wir alle wissen zwar, dass es gut ist, keine Leute zu töten und keinen Mädchen die …

B:        Aber manchmal macht man es halt trotzdem… ist das wirklich so?

A:        Aber manche machen es halt trotzdem. Ich weiß auch, dass es gut ist, nicht zu klauen, und manchmal überkommt mich die Versuchung. Ich glaube, dass tatsächlich Gesetze – universale Gesetze – nur dann funktionieren, wenn die Mehrheit der Leute, oder eigentlich fast alle der Leute, davon betroffen sind; prinzipiell der Meinung sind, dass das richtig ist.

B:        Und was wäre jetzt mit dem Gesetz, dass jeder zweimal die Woche ins Fitnessstudio gehen muss?

A:        Nein, das ist jetzt mein Gesetz, was ich mir selber auf– …

B:        Ist das nicht konsensfähig – es sind doch ein sehr großer Teil inzwischen der  Meinung, dass Sport total wichtig ist.

A:        Ja. Dann muss man es vielleicht auch nur sehr wohldosiert einsetzen, bei wirklich krassen Punkten. Ich bin kein Fan von Gesetzen. Ich versuche jetzt sozusagen als Advokatin des Teufels ein paar Proargumente dafür zu finden. Ich wollte  dirjetzt gar nicht widersprechen. Aber ich glaube, dass bei den Vertretern der Menschenrechte manchmal zu wenig darauf geachtet wird, dass die tatsächlich nicht davon abhängen, dass sie gelten oder irgendwo festgeschrieben sind, sondern dass sie nur dann bestehen können, wenn die Mehrheit der Leute auch der Meinung ist. Und deswegen muss man auch dafür argumentieren und Leute überzeugen, dass diese Meinung vertreten wird. Zum Beispiel die Emanzipation der Frauen, die tatsächlich in dem Sinne, wie wir sie – oder wie ich sie verstehe und wie viele im Westen sie verstehen, anders ist als in vielen Einwandererkulturen. Und das ist ein Konflikt. Und da können wir nicht sagen: Bei uns ist das aber Gesetz. Wir haben die Gleichberechtigung von Frau und Mann im Grundgesetz stehen, und das bedeutet das und das, sondern man muss dafür Überzeugungsarbeit leisten.

B:        Es gibt ja viele Leute, die der Meinung sind, dass Gesetze auch Teil dieser Überzeugungsarbeit sind. Es gibt ja so eine Auffassung, dass man dadurch, dass man ein Gesetz setzt, eben klarmacht: Das ist jetzt die allgemein gültige Meinung. Das wird ja oft angeführt bei Gesetzen – gerade bei Gesetzen, die nicht wirklich durchsetzbar sind, wird ja gesagt, wir machen dieses Gesetz auch, um klarzumachen: so soll es sein. Und klar gibt es Leute, die sich dann Ausweichmöglichkeiten überlegen, aber wir machen das eigentlich als Statement und als Einfluss auf den Diskurs. Das ist halt so von hinten durch die Brust ins Auge …

A:        Würde ich aber auch so sehen. Das funktioniert vielleicht tatsächlich, wenn 90% aller Leute davon überzeugt sind und hinter dem Gesetz stehen, um sozusagen die restlichen 10% in den Griff zu kriegen. Oder es funktioniert gegenüber denen, die indifferent sind und keine Meinung dazu haben,aber es funktioniert ja nicht, um jemanden zu überzeugen. Das sieht man jetzt auch an der Beschneidungssache. Glaubt denn jemand wirklich, dass dadurch, dass das Kölner Landgericht das jetzt beschlossen hat, innerhalb des Judentums und innerhalb des Islams eine kontroverse Diskussion darüber anfängt, ob man Beschneidung noch braucht? Was passiert, ist, dass jetzt alle, auch die das vielleicht intern bisher skeptisch gesehen haben, zusammenstehen.

B:        Anderes Beispiel: Es gab ja irgendwann in gar nicht so ferner Vergangenheit ein Gesetz, dass Eltern ihre Kinder nicht mehr schlagen dürfen. Und da spüre ich das schon, dass das Argument hier – was du machst, ist verboten – gerade bei diesen autoritären Charakteren, die ihre Kinder schlagen, sehr wohl wirksam ist. Und da bin ich auch sehr dafür, dass das verboten ist. Solange die Leute so absurd drauf sind, dass sie meinen, ihre Kinder schlagen zu müssen, ist das eine Grenze, die ich gut finde. Auch wenn es natürlich im Detail nicht durchsetzbar ist, aber – statistisch lässt sich das auch nachweisen –, die Zahlen gehen massiv zurück seitdem.A:          Ist das so, ja?

B:        Ja, die Zahlen habe ich irgendwo mal gelesen. Ich habe jetzt keine Quelle, aber tatsächlich geht es zurück. Es gibt immer noch ganz viele, und gerade wenn es darum geht, „nur mal ein Klaps“ und so, das machen immer noch sehr viele, aber trotzdem ist das glaube ich schon ein Einschnitt gewesen, der auch funktioniert hat. Natürlich gab es dazu auch parallel eine gesellschaftliche Diskussion, die das möglich gemacht hat, einerseits so ein Gesetz zu machen und andererseits wurde die Ablehnung von Gewalt gegen Kinder auch immer hegemonialer. Und was da jetzt Ursache und Wirkung ist, lässt sich wahrscheinlich gar nicht trennen. Trotzdem merke ich schon, wenn ich mit Leuten rede, die von Fällen erzählen, wenn sie mal sowas mitgekriegt haben, dass das sehr oft ein starkes Argument ist.

A: Vielleicht ist der Unterschied der, dass es da ja ein Gesetz war, das uns alle betrifft. Alle, die im Einflussbereich dieses Gesetzes sind – das ist eine homogene Gruppe. Das Beschneidungsurteil betrifft ganz viele Leute nicht, weil sie ihre Kinder sowieso nicht beschneiden.

B:        Naja … viele schlagen ihre Kinder sowieso nicht.

A:        Aber nicht aus religiösen, Gründen, sondern weil sie da … also es gibt keine identifizierende …

B:        Aber schon auf eine Art – aus weltanschaulichen Gründen … das ist ja schon eine Auffassung, die ich habe: es ist gut für mein Kind, dass ich es schlage.

A:        Ja, aber es sind keine identifizierbaren Gruppen. Es gibt keine anderen Merkmale, die …

B:        Arschlöcher!

A:        Ja genau. … Aber es ist jetzt nicht so klar – Muslime, Juden, Christen …

B:        Ich versteh schon, was du meinst.

A:        Es gibt keine Korrelation zwischen irgendeinem anderen … weil das stimmt natürlich. Das kann ich mir vorstellen, dass das in dem Zusammenhang unterstützend ist.

B:        Und die Frage ist natürlich – und dann muss man halt konkret die Frage stellen –, ist das mit der Beschneidung etwas, wo man meint, diesen Einfluss ausüben zu müssen. Oder sagt man halt, naja, vielleicht nicht so supertoll, aber eigentlich deren Sache … … Ich hab zum Beispiel auch viele Leute gerade im Netz, die dann auch anfangen mit der Beschneidung von Mädchen zu argumentieren, und ich glaube, das sind einfach zwei Paar Schuhe.

A:        Den Vergleich kann man gar nicht ziehen, ja. Aber ich würde es ja wünschenswert finden, wenn zum Beispiel unter Muslimen kritische Diskussionen über Beschneidung stattfinden würden, weil … gerade diese Feste zur Beschneidung von türkischen Jungs auch etwas mit Konstruktion von Männlichkeit zu tun haben. Da geht es ganz klar darum, dass man Schmerz aushalten muss, dass man dafür dann gelobt und in den Kreis der Männer aufgenommen wird. Es wird damit Männlichkeit auf jeden Fall auch definiert, inszeniert, gefeiert. Und das finde ich schon ein Thema …

B:        Ist das jetzt eine muslimische Sache oder eine türkische? Das weiß ich gar nicht.

A:        Ich glaube, das ist vor allen Dingen eine türkische Sitte, die aber sich natürlich mit dem Islam vermengt hat. Das macht ja sowieso keinen Sinn, das zu unterscheiden. Aber es gibt eine bestimmte Art, diese Beschneidung zu zelebrieren, die ich für inhaltlich problematisch halte und die bestimmt auch ganz viele Muslime und Musliminnen für problematisch halten. Und es wäre ja schön, wenn das mal diskutiert würde. Aber das ist etwas, was intern diskutiert werden muss. Und die politische Frage – wenn wir die Frage nochmal stellen: wie wäre es in einer idealen Gesellschaft? – die ideale Gesellschaft wäre glaube ich eine, in der es leicht ist, Räume für solche Diskussionen zu haben, wo solche Diskussionen gut geführt werden können unabhängig von machttaktischen oder strategischen Sachen, sondern einfach am Inhalt der Sache orientiert. Und das Beschneidungsurteil verhindert das natürlich ganz eindeutig, weil diejenigen, die das innerhalb dieser Communitys vielleicht auch schon kritisch sehen, jetzt natürlich in die Lage gebracht werden, dass sie sich solidarisieren müssen mit ihren verfolgten Glaubensgeschwistern – genau wie das auch im Zusammenhang mit der Frauenemanzipation ist, wo die muslimischen Feministinnen sich dann leicht dem Vorwurf ausgesetzt sehen, dass sie ja verwestlicht sind und die westlichen Vorurteile gegen den Islam auch übernehmen. … Die Frage ist interessant: wie kann eine Gesellschaft  oder eine Kultur Rahmenbedingungen schaffen, in denen die Betroffenen sachlich über Themen diskutieren können, die offen sind?

B:        Und da sagst du, dass eben genau diese rechtliche Geschichte eigentlich kontraproduktiv ist? Und jetzt bei dem Beispiel mit den geschlagenen Kindern – ist es deswegen nicht so, weil … die Vorstellung, dass die Leute, die ihre Kinder schlagen, sich zusammensetzen und sagen, hm, vielleicht ist das doch nicht so eine gute Idee, die ist so absurd, dass man …

A:        Ja, oder andersrum. Die …

B:        Aber andererseits – hat es nicht so angefangen? Ich meine, wenn man so denkt, früher haben alle ihre Kinder geschlagen und dann muss ja irgendjemand mal auf die Idee gekommen sein, dass das vielleicht keine gute Idee ist. … Aber vielleicht haben auch gar nicht früher – ich glaube, es haben noch nie alle ihre Kinder geschlagen.

A:        Glaube ich eigentlich auch nicht. – Ich glaube, der Punkt ist, dass die Leute, die ihre Kinder schlagen, das nicht wirklich aus Überzeugung tun.

B:        Das gibt es immer noch.

A:        Echt? Aber würden die sich hinsetzen und würden einen Verein gründen für das Schlagen von Kindern?

B:        Naja … das jetzt vielleicht nicht … Ich glaube,  das sind einfach autoritäre Charaktere, und die merken sozusagen, dass das halt schlecht ankommt bei ihren Chefs oder imaginierten Chefs oder wie auch immer, und deswegen machen sie es nicht. Aber wenn die Stimmung kippt, dann wären die wahrscheinlich dabei, so einen Verein zu gründen. So würde ich das sehen.

A:        Man hat ja bei all diesen Sachen – das wäre nochmal was für die Gesetze – auch immer eine große Gruppe von Leuten, die gar keine Meinung zu dem Thema haben und dann tatsächlich einfach konformistisch das tun, was gerade Mainstream ist.

B:        Genau. Und auf die hat das vielleicht einen Einfluss. Und genau die gibt es vielleicht genau bei der Beschneidungsfrage nicht. Weil es eben so an der Religion hängt, und Religion hat man oder hat man nicht – und klar, es gibt vielleicht Einzelne, die nur so ein bisschen religiös sind und dann überlegen, ob sie das machen oder nicht. Vielleicht sagt dann der eine oder andere nee, aber ich glaube, das sind einfach relativ wenige Leute.

A:        Das wäre mal interessant – ich weiß gar nicht, ob wirklich alle Muslime beschnitten sind. Bei den Juden ist es klar.

B:        Da ist es ja auch  von der religiösen Bedeutung her viel frappierender.

A:        Auch viele religiöse Menschen halten sich ja nicht wirklich an die ganzen Sachen. Es gibt viele Muslime, die trinken Alkohol und beten überhaupt nicht fünfmal am Tag oder so. Wäre jetzt mal interessant, wie weit denn eigentlich die Beschneidung tatsächlich flächendeckend praktiziert wird. Weiß ich gar nicht.

B:        Keine Ahnung. … Neues Thema?

A:        Neues Thema, ja.

B:        Was haben wir hier? … Die Freiheit. Wir haben schon ein bisschen drüber geredet, aber das bezieht sich auf einen alten Disput, den wir mal bei Twitter hatten, der in einer Bemerkung gipfelte, in der Antje gesagt hat, dass arme Menschen auch frei sind und ich dem widersprochen habe.

A:        Genau.

B:        Was sie nicht fassen kann.

A:        Genau.

B:        Nur um das vielleicht ein bisschen zu erläutern: Das ist natürlich graduell – einerseits –, aber ich glaube schon, dass einem eine Freiheit verloren geht dadurch, dass man  bestimmte Möglichkeiten nicht hat. Wo die Freiheit vielleicht theoretisch noch da ist, aber dadurch, dass ich meine ganze Zeit damit verbringen muss, mein Überleben zu sichern, ich eben nicht mehr die Freiheit habe, auf die Uni zu gehen oder so.

A:        Ist es denn eine Freiheit, auf die Uni zu gehen, oder ist das nicht eine Möglichkeit? Du hast Möglichkeiten nicht, die andere haben. Worüber wir ja auch ein bisschen kurz getwittert hatten, war ja die Maslow’sche Bedürfnispyramide. Du hast geschrieben: „Freiheit braucht eine materielle Basis und kann nicht nur eine Haltung sein.“ Ich bin der Meinung, dass auch arme Leute frei sind. Wir haben ja eben die Babys schon gehabt, die frei sind. Freiheit besteht, wenn ich es definieren sollte, darin, dass ich aus den Handlungsmöglichkeiten, die gegeben sind, tatsächlich etwas mache. Und unfrei sind Leute, die, obwohl sie Handlungsmöglichkeiten hätten, diese nicht ausnutzen, sondern sich Konventionen unterwerfen oder Ansprüchen von anderen und so weiter. Natürlich sind die Handlungsmöglichkeiten unterschiedlich. Aber es gibt keinen Menschen, der überhaupt keine Handlungsmöglichkeiten hat. Und Sartre sagt ja sogar, ein zum Tode Verurteilter im Gefängnis ist frei. Das ist natürlich etwas existenzialistisch beeinflusst …

B:        Das Problem liegt glaube ich darin, ob man den Begriff eher psychologisch sieht oder politisch. Und da es ja meistens eher politisch verwendet wird, würde ich schon sagen, wenn ich von Freiheit spreche, dann sollte ich auch davon sprechen, dass die Leute auch die Möglichkeiten haben, frei zu sein. Ich glaube, das changiert ein bisschen, dieser Begriff, zwischen einer eher psychologischen Bedeutung und einer politischen. Weil das meistens sehr politisch verwendet wird, würde ich halt da dann eher auch diese Richtung wählen. Wenn ich von Freiheit spreche, tue ich das, um politisch etwas deutlich zu machen. Und dann geht es halt darum: Was haben die Leute für Möglichkeiten? Und nicht mehr so sehr darum: Wie sind sie eigentlich drauf?

A:        Ich glaube, dass das nicht changiert, sondern dass das wirklich zwei völlig verschiedene Sachverhalte sind und dass man eigentlich zwei Wörter braucht. Dass es einfach blöd ist, dass wir für diese zwei verschiedenen Sachen ein Wort haben: Freiheit. Ich würde auch nicht sagen, dass das eine psychologische Sache ist. Es ist eher eine innerliche Sache, und das andere ist die äußerliche Sache. Das eine ist meine innerliche Bereitschaft, frei zu handeln oder die Freiheit wertzuschätzen, und das andere sind die äußeren Möglichkeiten, die ich habe. Ich hatte gerade die Idee, ob das der Grund ist, warum es im Englischen zwei Wörter gibt, nämlich „liberty“ und „freedom“. „Liberty“ wäre die äußere Freiheit, also „liberation“, also die Befreiung von Herrschaftsverhältnissen, wohingegen „freedom“ diese innerliche Haltung ist.

B:        Ich erinnere mich noch, dass ich das damals gegoogelt hatte und dass aber zumindest das, was ich gefunden habe, diesen Unterschied anders beschrieben hat. Ich kann jetzt auch nicht gut genug Englisch, glaube ich, um das beurteilen zu können. Vielleicht geben wir das als Hausaufgabe an die Hörerinnen und Hörer …

A:        Aber wenn es nicht so wäre, dann müsste es auf jeden Fall diese zwei verschiedenen Wörter geben, weil es – glaube ich – nicht eine changierende Sache ist, sondern weil es beides – so ähnlich wie dieses Koordinatensystem – unabhängig voneinander ist. Du hast einmal die Koordinate deiner Möglichkeiten, eigentlich deiner Privilegien, deiner Handlungsoptionen, deiner Ressourcen – und dann hast du die Koordinate deiner inneren Freiheit, deiner Entschlossenheit oder deiner Fähigkeit, alle Möglichkeiten, die du hast, zu nutzen.

B:        Als Wort zumindest finde ich das aus der Kritischen Psychologie – die sprechen von „Handlungsfähigkeit“ – eigentlich passender, weil das Handlung im Sinne einer selbstentschiedenen Handlung konkreter bezeichnet, , während „Freiheit“  ein politischer Begriff ist – und das kann man ja auch nicht einfach wegdefinieren.

A:        Ich verstehe das auch als politischen Begriff.

B:        Okay.

A:        Nicht als psychologischen Begriff. Es gibt zum Beispiel Leute, die psychologisch eine totale Macke haben, die irgendwie gestört sind, aber die dennoch sich ganz frei zeigen können, weil sie ganz klar auf ihren Wünschen bestehen und darauf bestehen, das durchzusetzen, was sie jetzt für richtig halten. Ich glaube, das ist eine politische Haltung, zu sagen: Ich bin nicht auf der Welt, um zu funktionieren, sondern ich bin auf der Welt, um mich einzubringen mit meiner subjektiven Sicht. Es kommt darauf an, was ich tue (was die Amis in diesen Filmen immer so blöd – „to make a difference“ nennen). Diese Haltung zu haben ist unabhängig von den Fähigkeiten. Nicht nur unabhängig von den äußeren Möglichkeiten, sondern auch unabhängig von den Fähigkeiten, die man hat oder nicht, ob man es kann, ob man laufen kann, reden kann und so weiter. Da gibt es keine Korrelation. Es gibt Leute, die können ganz viele tolle Sachen und sind nur konformistisch.

B:        In der Kritischen Psychologie unterscheiden die dann nochmal zwischen restriktiver und allgemeiner Handlungsfähigkeit. Der Unterschied ist:  Restriktiv handlungsfähig bin ich, wenn ich mich innerhalb eines vorgegebenen Rahmens bewege, aber nicht den Rahmen als solchen in Frage stelle. Wenn ich systemkonform agiere. Allgemeine Handlungsfähigkeit ist dann, dass ich auch bereit bin, mich handlungsfähig mache, auch diesen Rahmen zu ändern. So hab ich das verstanden. Bin da auch nicht so der große Experte, aber …

A:        Aber das ist ja eine politische Entscheidung und keine …

B:        Ja klar.

A:        Dafür kann ich mich ja entscheiden.

B:        Genau.

A:        Ich kann daran Spaß haben oder nicht Spaß haben. Von daher würde ich das … ja gut. Aber ich habe Vorurteile gegen die Psychologie, das gebe ich zu …

B:        Naja, Kritische Psychologie ist ja gerade der Versuch, Psychologie auf eine neue Basis zu stellen. Die haben ja selber ganz viele Vor- … Urteile, nicht Vorurteile, gegen die Mainstreampsychologie.

A:        Naja gut, dann sind die vielleicht …

B:        Ist eigentlich die Stunde immer noch nicht um!?

A:        Nee, ich hab grad geguckt, wir haben noch was. Ich wollte mal gucken, ob es sich noch lohnt, ein neues Thema anzufangen. Ich würde gerne noch kurz über das mit dem Glück reden. Mich hat total frappiert, als du neulich mal sagtest, Glück würde überschätzt. Es ginge gar nicht darum, dass man glücklich wird im Leben, und dann kam ja diese Geschichte mit der Rede von Joachim Gauck vor der Bundeswehr, wo er sagte: „Unsere glückssüchtige Gesellschaft kann es nicht mehr ertragen, dass Soldaten fallen“…

B:        Um es kurz zu machen – wir haben ja nicht mehr so viel Zeit –, er meinte was anderes …

A:        So kurz müssen wir es nicht machen. Es würde mich schon interessieren, was du meinst mit „Glück ist überbewertet“?

B:        Ich bin immer sehr skeptisch gegenüber allen Konzepten, die etwas Transzendentes, außerhalb Stehendes beinhalten. Also außerhalb des Lebens. Glück ist sowas im Prinzip ein Ziel, das man irgendwie anstrebt, was dann auch mit Handlung verknüpft ist – ich muss das und das tun, um glücklich zu werden … Das ist eine Vorstellung, die ist so überhöht. „Oh, ich bin so glücklich“ … Also ich bin nicht einfach nur zufrieden, oder mir geht es gut, oder mir ist warm oder so … sondern einfach gleich so ein allumfassendes Etwas – das geht für mich auch in die Richtung von so einer Religiosität, wo ich ja immer ein bisschen skeptischer bin.

A:        Huu, Religion ist ja ganz schlimm! Das Thema heben wir uns für ganz viel spätere Folgen auf. Irgendwann kommt das sicher auch noch.

B:        Na das spielt ja eh immer schon so ein bisschen rein.

A:        Das Lustige ist – ich bin ja ein religiöser Mensch,ich wäre lustigerweise nie auf die Idee gekommen, Glück mit Transzendenz in Verbindung zu bringen. Aber lustig! Es wird ja momentan so viel über Glück geredet, um vielleicht noch einen anderen Maßstab reinzubringen als nur Geld. Zum Beispiel gibt es ja jetzt nicht nur diesen Geldindex, wo man den Wohlstand von Ländern misst, wie hoch ist das Bruttosozialprodukt so in einem Land – oder Pro-Kopf-Einkommen –, sondern man misst jetzt auch einen Glücks-Index: wie glücklich sind Leute in Deutschland im Vergleich zu Russland oder so – da schneiden wir wahrscheinlich gut ab, aber im Vergleich zu USA schneiden wir glaube ich schlecht ab.

B:        Bahrain ist doch irgendwie …

A:        Ist ganz glücklich. Die Idee finde ich ja eigentlich ganz charmant –

W:       Pieppiep!!

B:        Oh!

A:        Das ging jetzt aber schnell!

B:        Zack. Jetzt ist es vorbei.

A:        Oh, aber das Thema Glück machen wir nochmal

B:        Schau mer mal.

A:        Tschüs.

B:        Tschüs!