Wie kommt die Lust in den Körper?

Ilka Quindeau (rechts) ist für eine "alteritätstheoretische Konzeptualisierung" von Sexualität.

Zurzeit nehme ich an einer höchst interessanten Tagung mit dem Titel „Let’s think about sex“ teil, die ursprünglich in der Akademie der katholischen Diösese Rottenburg-Stuttgart stattfinden sollte, aber vom dortigen Bischof dankenswerter Weise verboten wurde, sodass sie nun in Frankfurt stattfindet. Ich werde darüber Ende der Woche noch im Blog von Publik Forum schreiben und später auch ausführlicher in der Printausgabe. Aber da das zusammenfassende Berichte über die gesamte Tagung sein werden, verblogge ich hier bei mir einzelne Aspekte, die mir persönlich besonders interessant erscheinen.

Heute war das zunächst ein Vortrag der Frankfurter Psychoanalytikerin Ilka Quindeau, unter deren kompliziertem Titel „Jenseits der Geschlechterdichotomie. Eine alteritätstheoretische Konzeptualisierung von weiblicher und männlicher Sexualität“ ich mir zunächst nichts Rechtes vorstellen konnte. Aber ihre These hat mich dann sehr elektrisiert, denn sie lautet:

„Desiderata ergo sum“ – „Ich bin, weil ich begehrt werde.“

Die Grundlagen für menschliches sexuelles Lustempfinden werden demnach – bei einer Psychoanalytikerin nicht überraschend – in der frühesten Kindheit, im Säuglingsalter gelegt, und zwar dadurch, dass die Mutter (oder der Vater oder andere Erwachsene, die das Baby versorgen) bei dieser Betätigung selbst unweigerlich sexuelles Begehren empfinden, wenn auch unbewusst. Die Erfahrung von körperlicher Befriedigung, die der Säugling etwa beim Saugen an der Brust, aber auch beim Gewaschen oder Gewickelt oder Eingecremt oder Geschmust Werden empfindet, forme demnach die erogenen Zonen. Und zwar eben vermittelt dadurch, dass die Mutter selbst sexuell erregt wird, wenn der Säugling an ihrer Brustwarze nuckelt, oder dadurch dass der Vater oder die Tante oder wer auch immer mit dem Kind pflegerisch interagiert, ihrerseits auch sexuelles Begehren spüren.

Diese Entstehung des sexuellen Begehrens auf dem Weg des Begehrt Werdens durch Mutter/Vater/Sonstwen ist das, was Quindeau unter „Alteritätstheorie“ versteht. Sie grenzt sich damit von den zwei gängigen Interpretationen ab, nämlich einerseits von der Vorstellung, das autonome Subjekt Mensch sei selbst Schöpfer_in der eigenen Sexualität (dass das eigene Begehren sozusagen autonom entstehe), und andererseits von der Vorstellung, sexuelles Empfinden sei quasi in den Genen oder den Genitalien (interessante Wortähnlichkeit übrigens, wie mir gerade auffällt) bereits angelegt und würde sich im Lauf des Erwachsenwerdens lediglich „entfalten“.

Durch diesen Prozess des „Begehrtwerdens bei gleichzeitigem Befriedigungserlebnis“ entstehe ein Körpergedächtnis für besonders lustempfindliche Zonen des Körpers, in gewisser Weise Erinnerungen an frühe Befriedigungen, die später auch unabhängig von tatsächlichem Körperkontakt abgerufen werden können, etwa durch Phantasien.

Sexuelle Lust sei immer ein „komplexes Zusammenspiel von Phantasie, Erinnerung und gegebenenfalls Berührung“ und keineswegs eine Folge „schlichter Trieb- und Dampfkesselmotive“, wie Quindeau es schön anschaulich formulierte. Dieses Zusammenspiel werde im Lauf des Aufwachsens und weiteren Lebensverlaufes ständig mit neuen Erfahrungen erweitert und permanent umgearbeitet. Es gebe dabei keine strenge chronologische Abfolge, sondern die frühkindlichen Erfahrungen bedingen die späteren Lusterlebnisse, aber andersherum prägen auch die späteren sexuellen Erlebnisse die frühkindlichen Erinnerungen neu.

Dieses ganze Geschehen sei völlig unabhängig von den biologischen Fortpflanzungsfunktionen. Jeder Körperteil kann eine erogene Zone sein oder werden. Dass es vor allem die üblichen Verdächtigen sind – Mund, Anus und Vagina/Vulva beziehungsweise Penis – liege nur daran, dass es eben vor allem diese Körperteile sind, die bei der Tätigkeit des Nährens und Säubern eines Säuglings besonders häufig berührt werden.

Eine solche Sichtweise auf die Entstehung der körperlichen Lust stellt natürlich auch die übliche Verknüpfung von Geschlecht und Sexualität in Frage. Man kann  nicht mehr prinzipiell zwischen männlicher und weiblicher Sexualität unterscheiden. Daher plädiert Quindeau zum Beispiel dafür, die Unterscheidung in Hetero- und Homosexualität aufzugeben, weil sie „der Vielgestaltigkeit von menschlicher Sexualität nicht gerecht wird.“ Word.

Die von traditionellen Sexualtheorien behauptete Spannung zwischen „männlicher“ und „weiblicher“ Sexualität – eine der Grundlagen von Heteronormativität – finde nicht, wie dort angenommen, in der Begegnung zwischen einer männlichen und einer weiblichen Person statt, sondern spiele sich innerhalb eines jeden Menschen selbst ab. Menschliche Sexualität bestehe immer aus einer Mischung von Passivität und Aktivität, Aggressivität und Rezeptivität, von „Reinstecken“ und „Reinstecken lassen“, denn zum Reinstecken kommen ja nicht nur Penisse in Frage, sondern auch Finger, Zungen oder Nasen, und zum Reinsteckenlassen nicht nur Vaginas, sondern auch Münder, Ohren, Anusse et cetera.

Und an dieser Stelle wäre dann auch mein einziger, kleiner Einwand gegen Quindeaus Vortrag angesiedelt, und zwar richtet er sich nicht gegen ihre Analyse, sondern gegen ihre Wortwahl. Denn sie formulierte das an dieser Stelle so, dass alle Menschen in Bezug auf ihre Sexualität „männliche und weibliche Anteile“ hätten. Diese Formulierung, bei der der „aggressive, penetrierende, aktive“ Aspekt von Sexualität als „männlich“, der „rezeptive, einlassende, passive“ Aspekt jedoch als „weiblich“ benannt wird, ist aber selber nur eine Folge der (falschen) Gleichsetzung des Phallus mit der einen und der Vagina mit der anderen Form. Wenn wir Quindeaus These ernst nehmen, dass prinzipiell jeder Körperteil eine erogene Zone sein kann, dann machen diese Formulierungen keinen Sinn.

Ich jedenfalls verwahre mich dagegen, dass die aggressiven, aktiven und penetrierenden Anteile meiner Sexualität als „männlich“ bezeichnet werden. Sie sind genauso ein wesentlicher Teil von mir wie die rezeptiven, einlassenden, passiven Aspekte meiner Sexualität. Und da ich eine Frau bin, sind sie also weiblich.


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47 Gedanken zu „Wie kommt die Lust in den Körper?

  1. Sehr interessant.

    Eine Frage: wieso bei der Beschreibung der aktiven Sexualität das Adjektiv „aggressiv“? Das ist doch nicht das Gegenteil von rezeptiv. Gemeinhin (wenn auch nicht unbedingt wissenschaftlich) werden häufig die Gegensatzpaare aktiv/passiv, dominant/devot, top/bottom oder top/sub verwendet.

  2. @Deef – Hm, keine Ahnung, habe das so übernommen. Könnte es was mit psychoanalytischem Vokabular zu tun haben? Vielleicht müsste der nächste Schritt sowieso sein, auch diese Gegensatzpaare zu hinterfragen, und all diese Dinge nicht mehr als Dualismen, sondern als Variationen zu sehen.

  3. Pingback: Ist Sex männlich, weiblich, aktiv, passiv oder variabel? | bisexualitaet.org

  4. Ich finde dieses Vermischen von passiv/nicht-aggressiv und rezeptiv zum Davonlaufen, und ich habe bisher noch keine vernünftige Begründung gehört, warum etwas zu umschließen irgendwie mit Passivität oder Submissivität zu tun haben soll. Bevor jetzt eine_r mit Schlüssel-Schloss-Bildern anrückt: Wie steht es mit dem Fangen von Mäusen, mit Eisessen, mit Fellatio und mit dem Ausdrücken von Zitronen?
    Analoges gilt natürlich für das Vermischen von aktiv/aggressiv mit umschlossen werden.
    Mir scheint, dass in diesen Begriffverknüpfungen immer noch dieselben Vorstellungen über „weibliche“ und „männliche“ Sexualität rumschweben wie vor 100 Jahren schon (teilweise, ich will nicht behaupten, dass es nur eine Stimme dazu gab und gibt).

  5. „Ich bin, weil ich begehrt werde.“

    dieser satz ist ja ultra chauvinistisch. er spricht allen, die nicht begehrt werden – und das sind nicht wenige – ihr „sein“, sprich die existenz (oder sogar das existenzrecht?) ab.

  6. @Horst_Sabine – Nein, ein Kind, das nicht begehrt wird, stirbt. Die These ist ja, dass diese Prozesse unbewusst ablaufen und mit dem Akt des Versorgens unweigerlich verknüpft sind. Babies können nicht überleben, wenn sie nur „emotionslos“ versorgt werden, weil sie zum Überleben das Begehrt werden (und die damit zusammenhängende körperliche Interaktion und Kommunikation) brauchen.

  7. Ich war ja nicht dabei, aber für mich klingt das erst mal ziemlich nach Bullshit. Die Kleinen spielen halt einfach an sich rum und merken wo das Spaß macht, dafür brauchen sie keine Erwachsenen, die an ihnen rumfummeln.

    Für mich klingt das nach einer klassischen Projektion von Erwachsenen auf Kinder. Und noch dazu einer, die mich ungut an das Geschwurbel so manches Pädophilen erinnert.

    Sich nur über das Begehren von anderen definieren zu können klingt für mich auch eher etwas pathologisch.

    Da verwechselt jemand Liebe mit Begehren.

  8. @Benni – Hm, das Argument wurde in der Diskussion auch vorgebracht, aber für mich klingt das wiederum sehr nach Verteidigung des autonomen Subjektes. In anderen Bereichen ist es ja auch so, dass wir unser Selbst nur in Bezogenheit zu anderen ausbilden, warum sollte das im Bereich der Sexualität anders sein? Ohne „rumfummeln“ kriegt man halt kein Baby sauber und satt. Das hat mit Pädophilie aber auch gar nix zu tun.

  9. Nein, ein Kind, das nicht begehrt wird, stirbt.

    das ist ja nun sehr verkürzend und polemisch. auch ungewollte / unerwünschte kinder werden i.d.r. versorgt. außerdem sind nicht alle menschen kinder.

    ansonsten kann ich benni nur zustimmen. das ganze ist ziemlicher bullshit. frag einfach mal jemanden, der nicht begehrt wird, ob er es plausibel findet, kein „sein“ zu besitzen.

  10. @Antje: Wieso autonom? Später probieren das ja auch Kinder miteinander. Aber zum sexuellen Begehren gehören halt zwei und bei „sauber und satt“ ist von Erwachsener Seite ja nun mal normalerweise keines involviert und das ist auch besser so.

    Dass jetzt gerade eine Analytikerin meint auf diesem etwas bizarren Weg gegen das autonome Subjekt argumentieren zu müssen, ca. 50 Jahre nachdem die Psychoanalyse in ihren beweglicheren Ablegern ihre solipsistischen Vorstellungen, die sie von Freud geerbt haben, losgeworden ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Objektbeziehungstheorie), finde ich dann schon fast wieder lustig.

    Die Vorstellung Babys würden ihr Begehren entdecken bei etwas wo vom gegenüber keines involviert ist, ist ja auch schon fast wieder solipsistisch.

  11. @Benni – Ich weiß grade nicht, was solipsistisch ist… Aber sie hat nicht gesagt, dass Babies in der Interaktion ihr Begehren entdecken (wenn ich es richtig verstanden habe, denn von Psychoanalyse habe ich überhaupt keine Ahnung weil ich sie normalerweise nicht sehr mag), sondern dass durch die körperliche Interaktion, die auf Seiten des Erwachsenen – unbewusst! – mit Begehren verknüpft ist und auf Seiten des Kindes mit körperlicher Befriedigung (satt! sauber!) bestimmte „Körpererinnerungen“ entstehen, die das Lustempfinden prägen. Keine Ahnung, ob das so ist, aber mir erscheint es plausibel. Zumal für mich „sauber“ und „satt“ und „sexuell“ durchaus miteinander zusammenhängen, die strikte Trennung zwischen „sexuell“ und „nicht sexuell“ war mir noch nie plausibel. Ich finde, das ist ein fließender Übergang, und alle möglichen Aspekte von Körperlichkeit können eine sexuelle Komponente haben.

  12. (interessante Wortähnlichkeit übrigens, wie mir gerade auffällt)

    Vielleicht weil beides aus derselben griechischen Wurzel stammt?

    Das mit dem „Ich bin, weil ich begehrt werde“ ist mir auch aufgestoßen. Meine erste Assoziation waren da junge Mädchen, für die begehrt werden / begehrenswert sein zum Zentrum der Identität wird, was natürlich hochproblematisch ist, vor allem, weil es das eigene Begehren ausblendet.

    Natürlich brauchen Menschen andere Menschen, von denen sie geliebt und anerkannt werden. Sexuelles Begehren ist nur eine Form der Anerkennung, und wenn sie fehlt, gibt es noch viele andere Formen der Anerkennung, die diese aufwiegen können, während es umgekehrt, wenn sexuelles Begehren die einzige Form der Anerkennung ist, sehr schwierig wird.

    Was Babies anbelangt: Natürlich brauchen sie Liebe, und dazu gehört eben auch jemand, der sie mit Vergnügen anfasst und streichelt und im Arm hält. Aber ich bezweifle, dass die Genitalien wirklich häufiger berührt werden als Kopf und Hände.

  13. … oder dadurch dass der Vater oder die Tante oder wer auch immer mit dem Kind pflegerisch interagiert, ihrerseits auch sexuelles Begehren spüren.

    Wenn das kein pädophiles Geschwurbel ist (wie oben unterstellt), ist es ein sehr weitschweifiges Verständnis von Begehren. Wenn ich meine Nichten „begehre“, dann begehre ich auch irgendwie Kaninchen oder die Linde vor meinem Fenster.

    (Jetzt überlege ich, welcher von den Peanuts der mit der Schmusedecke war.)

  14. Ach ja, und die Analytiker/innen: Die sind ja gern ein bisschen komisch.

    Ich hab jetzt gesucht und den Text leider nicht mehr gefunden… ich habe mal was über Burnout gelesen, Schwerpunkt waren Ärzte, Psychologen, Therapeuten, Sozialarbeiter. Die wurden in einem Aufwasch abgehandelt, aber die Analytiker wurden nochmal extra erwähnt. Angeblich leiden nämlich zehn (!) Prozent von ihnen unter sexuellen Gefühlen für ihre Klienten. Was für ein Schicksal :o)

    Naja, vielleicht ist es ja nur Rebellion gegen die überzogene Abstinenz. Das geht ja auch bei katholischen Pfarrern leicht nach hinten los.

  15. (Quindeaus Argumente in Bezug auf das Entstehen des Lustempfindens erscheinen mir mehr oder weniger plausibel.) Ich habe eine Frage: Welche Bedeutung wird dem soziokulturellen Aspekt der Sexualität beigemessen?

  16. @Maria – Kommt darauf an, was man unser soziokulturellem Austausch versteht. Auch das Pflegen des Säuglings ist ja schon soziokulturell geprägt. Zwar ist Stillen und Waschen und emotionale Zuwendung Grundprinzip, aber wie das vonstatten geht, ist ja unterschiedlich, je nach Kultur: Machen es nur die Mütter, machen es verschiedene Erwachsene, machen sie es schnell oder langsam, zu bestimmten Zeiten oder immer wenn das Kind schreit, machen sie es im Privaten oder in der Öffentlichkeit usw. Außerdem werden diese frühesten „Körpererinnerungen“ ja im späteren Lebensverlauf immer wieder „aktualisiert“, d.h. in Beziehung gesetzt, zu dem, was man als älteres Kind oder Erwachsene erlebt, wobei mir gut gefallen hat, dass Quindeau das als wechselseitigen und asynchronen Prozess darstellt. Also die frühesten Körpererinnerungen legen nicht fest, wie wir Sexualität später empfinden, aber sie stellen dafür sozusagen eine Basis bereit, die sich aber ihrerseits durch die neuen Erlebnisse (die ja immer soziokulturelle sind) selbst verändert.

  17. Korrektes Latein wäre gewesen: „Desideror ergo sum“

    So wie’s von Ilka Quindeau formuliert wurde, heißt es soviel wie „Also bin ich begehrt worden“, allenfalls noch „Als eine, die begehrt worden ist, bin ich also“

    Das „desiderata“ verweist ausschließlich auf einen weiblichen Sprecher. Die lateinische Grammatik ist nunmal nicht gender neutral.

  18. @Solminore – Männer waren in dem Fall bei mir mitgemeint, Quindeau sagte: „desideratus/desiderata ergo sum“.
    Aber was heißt genau dein „Desideror“? Heißt das nicht „begehrenswert“? Das wäre nämlich nicht gemeint. Gemeint ist: Ich bin (ein sexuell begehrendes Wesen), weil ich selbst begehrt wurde.

  19. @ 18 Antje Schrupp

    desideratus/-a ist ein Partizip Perfekt und heißt „begehrt“. Der lateinische Ausdruck für „Ich werde begehrt“ ist desideror (1. pers. präs. ind. pass. von desiderare). „Begehrenswert“ wäre so etwas wie desiderandus, oder desiderabilis, ein seltenes Wort, das aber bei Cicero vorkommt und also als klassisch gelten darf.

    Der Fehler kommt durch Interferent mit modernen Sprachen zustande, in denen das Passiv mittels eines Partizips und eines Hilfsverbs gebildet wird: I am desired, soy desiderado, werde begehrt etc. Diese Ausdrücke sind alle, obwohl in ihnen ein Partizip Perfekt steckt, Präsens. Das ist im Lateinischen anders. Da gibt es ein synthetisches Passiv im Präsens, das keines Partizips bedarf.

    Übrigens kann man im Latenischen mittels eines Femininums männliche Referenten nicht mitmeinen. Eine weibliche Form referiert immer exakt auf einen weiblichen Referenten, während eine männliche Form generisch gelesen werden kann. Das ist keine Regel irgendeiner Zunft oder Akademie, sondern ergibt sich aus der beobachteten Sprachpraxis, als diese noch lebendig war. Man kann diese Regel natürlich brechen (wer wollte das verhindern?), muß sich dann aber im klaren sein, daß das dann kein Latein mehr ist (und sich nervige Bemerkungen von Pedanten wie mir anhören …).

  20. Nochmal bei Tag zu den Analytiker/innen, die sich solche Theorien ausdenken: Ich meine ernsthaft, dass diese übersexualisierten Theorien ein Gegenpart zur analytischen Haltung zu den Klienten sein könnten.

    Wenn Du zum Analytiker gehst, Dein Herz ausschüttest und anschließend redet der Analytiker unter Kollegen über Deinen Fall, dann verwendet er Formulierungen wie „der Patient hat Material gebracht“. Einerseits wird alles so distanziert nur mit der Kneifzange angefasst („Material“), andererseits wird in alles Mögliche und Unmögliche eine erotische Bedeutung hineingeheimnist.

  21. @Antje: Du hast meine (zu allgemein formulierte) Frage auf mehreren Ebenen beantwortet. Vielen Dank!

    Mich würde noch interessieren, ob und wie „die ethische Frage“ in diesem Vortrag zum Ausdruck kommt. Es wird von einigen behauptet, dass die Grenzen zwischen Pädagogik und Päderastie fließend/durchlässig sind. Welche Position(en) vertritt in diesem Zusammenhang die Psychoanalytikerin (Quindeau)?

  22. So, mir ist jetzt unter der Dusche eingefallen, warum ein Teil der These (erogene Zonen werden durch Babypflege mitgeformt) völliger Quatsch ist. Sie geht nämlich von der heutigen Art der Babypflege aus: Babys in Windeln stecken, wo sie sich maxinal vollkacken, anschließend muss die Kacke wieder aus den Körperfalten geschabt werden und der wundgepisste Popo eingeölt. Und diese Quälerei soll erogene Zonen hervorbringen? Den homo sapiens gibt es seit fünf Millionen Jahren, Windeln seit ein paar hundert Jahren. Neuerdings gibt es Eltern, die es wieder ohne Windeln versuchen (bei Bedarf nach „windelfrei“ googeln).

    Übrigens haben auch Menschenaffen erogene Zonen – ohne die Produktpalette von Penaten und Pampers!

  23. Ach ja, und die Penetration mit dem Löffel entfällt auch, wenn man zulässt, dass die Kleinen selbst ein Stück Essen in die Hand nehmen und dran sauben und knabbern. Es gibt keinen zwingenden oder gar natürlichen Grund, einem Kind einen Löffel in den Mund zu stecken.

  24. (Den Homo sapiens gibt es natürlich nicht seit 5 Mio Jahren, damals war die Trennung zwischen Schimpansen und frühen Menschen. Tschuldigung.)

  25. (… Und gerade als ich das Fenster hier wegklicke, bleibe ich an dem lateinischen Sinnspruch hängen und finde es albern, sich von den alten Römern Autorität für eine halbgare These auszuleihen. Ich glaube, ich entwickle gerade eine Allergie gegen das angestaubte Bildungsbürgertum. Tot ziens.)

  26. Wenn es nicht irgendwo auch lustvoll wäre, ein Baby zu säugen, zu umsorgen, zu hätscheln etc. würde das keine Mutter machen und die Menschheit hätte sich nicht entwickelt.

    Natürlich ist das von Seiten der Mutter keine explizit „sexuelle“ Interaktion und auf Seiten des Kindes findet die erwachsene Verengung der Lust auf „Sex“ sowieso erst in der Pubertät statt. Der Säugling lebt noch im „polymorph perversen“ Kosmos ungeteilter Lust, die noch nicht in genital und nicht genital, sexuell und bloß „liebevoll“, sauber und dreckig, erlaubt und verboten getrennt ist.

    Ich finde es befremdlich, dass im Jahre 2011 bei einigen noch immer Irritationen auftreten, wenn man auf diesen, seit der Freud’schen „Entdeckung“ des kindlichen Lusterlebens bekannten, Fakt Bezug nimmt.

    Nur so ist ja z.B. auch Fetischismus gut erklärbar: die Sexualisierung von Schuhen/Füßen mag ein Mensch erleben, der zu Füßen der Mutter spielte. Woll-Fetis wurden vielleicht von ihr sehr „woll-lastig“ eingewickelt und verbrachten ihre noch intellekt-freie Zeit damit, ein Maximum an Lust aus dem Körperkontakt mit der Wolle zu ziehen.

    Ansonsten: guter Vortrag, wobei ich mich Antjes Kritik an den Formulierungen zu männlich-aggressiv/weiblich-passiv anschließe.

  27. @Irene – Das ist kein lateinischer Sinnspruch, sondern eine Anspielung auf Descartes „Cogito ergo sum“.

    @Maria – zu den Grenzen von Pädagogik und Päderastie hat sie nichts gesagt. Ich persönlich bin der Meinung, dass diese Grenzen völlig klar sind und dass da auch keine fließenden Übergänge sind. Sexueller Missbrauch von Kindern hat mit Dominanz und Gewalt zu tun, und überhaupt nichts mit Liebe, Verantwortung und Fürsorglichkeit. Beides kann in einer Beziehung nicht gleichzeitig vorhanden sein. Erwachsene Menschen sind in der Lage, das eigene Begehren nicht auf Kosten anderer zu befriedigen, so einfach ist das.

  28. @Claudia

    Freuds Theorie von der frühkindlichen Sexualität hat nicht den Status einer Entdeckung, die sich mit naturwissenschaftlichen Entdeckungen (etwa, dass die Erde nicht das Zentrum des Universums ist) vergleichen ließe. Mit Menschen, die sie kritisieren, sollte man diskutieren, sie aber nicht als „befremdlich“ bezeichnen, also als Leute, die es immer noch nicht kapiert haben.

    Natürlich sollten Versorgen und Versorgt-werden Vergnügen bereiten. Das Kind kann noch nicht unterscheiden, was sexuelles und was andersartiges Vergnügen ist. Die versorgende Person kann es jedoch unterscheiden.

    @Antje

    Sexueller Missbrauch von Kindern hat mit Dominanz und Gewalt zu tun, und überhaupt nichts mit Liebe, Verantwortung und Fürsorglichkeit.

    Schwierig. Ich stimme völlig mit dir darin überein, dass sexueller Missbrauch nichts mit Liebe, Verantwortung und Fürsorglichkeit zu tun hat. Im Sommer habe ich aber das Buch „The Trauma Myth“ von Susan Clancy gelesen, und laut diesem Buch sind viele Fälle von sexuellem Missbrauch nicht „traumatisch“ im engeren, medizinischen Sinn, also verbunden mit einer Situation die als lebensbedrohlich wahrgenommen wird, und sexueller Missbrauch ist auch nicht unbedingt mit Gewalt verbunden. Er ist natürlich mit Dominanz verbunden – aber Beziehungen zwischen Kindern und ihren Bezugspersonen sind eben durch ein Machtungleichgewicht gegeben, das schon allein dadurch entsteht, dass die Kinder auf ihre Eltern angewiesen sind und sie zum Überleben brauchen, und auch dadurch, dass die Eltern viel mehr über die Welt wissen als Kinder. Normalerweise üben Eltern aber diese Macht zum Wohle der Kinder aus.

    Susan Clancy beschreibt, dass sexueller Missbrauch oft nichts mit Gewalt zu tun hat und dass die Situation auch nicht lebensbedrohlich ist. Stattdessen werden das Vertrauen des Kindes und seine Unwissenheit in sexuellen Belangen ausgenutzt. Die Gefühle des Kindes lassen sich eher als Konfusion als als Panik beschreiben. Erst wenn sie als Jugendliche verstehen, was passiert ist, entstehen die eigentlichen Schäden, etwa der Vertrauensverlust.

    Die Unterscheidung zwischen Missbrauch und kein Missbrauch würde ich also nicht bei Gewalt und Dominanz ansetzen, sondern dabei, ob der Erwachsene das Kind für die eigenen Bedürfnisse missbraucht und dabei die Bedürfnisse des Kindes außer Acht lässt.

  29. @Susanna – Völlig d’accord. Wobei „jemand anderen für die eigenen Bedürfnisse missbrauchen und dabei die Bedürfnisse des anderen außer Acht lassen“ für mich unter die Rubrik „Gewalt“ fällt…

  30. @Antje

    Ich habe eine eigene Meinung zu den oben genannten Themen (soziokultureller Aspekt, Grenzen zwischen Pädagogie und Päderastie). Ich wollte nur wissen, ob/wie die Psychoanalytikerin sich dazu geäußert hat.

  31. @Susanna: ich fand es schon ungemein befremdlich, dass erst Freud die kindliche Sexualität überhaupt thematisiert hat – und damit auf massiven Widerstand stieß. Denn die Frage stellt sich doch: hatten alle Eltern bis dahin Tomaten auf den Augen? Das ist doch keine Frage der „Wissenschaftlichkeit“, sondern eine der Alltagsbeobachtung – und der persönlichen Erinnerungen.

  32. „Eine solche Sichtweise auf die Entstehung der körperlichen Lust stellt natürlich auch die übliche Verknüpfung von Geschlecht und Sexualität in Frage. Man kann nicht mehr prinzipiell zwischen männlicher und weiblicher Sexualität unterscheiden. Daher plädiert Quindeau zum Beispiel dafür, die Unterscheidung in Hetero- und Homosexualität aufzugeben, weil sie „der Vielgestaltigkeit von menschlicher Sexualität nicht gerecht wird.“

    das ist unlogisch. ich kann nicht nachvollziehen, warum diese annahmen die üblichen verknüpfungen zwischen geschlecht und sexualität in frage stellen würden.

    außerdem finde ich es doch immer wieder bemerkenswert, welche immunisierungststrategien „analytiker“ einbauen, ich meine, es ist wohl standard, anzunehmen, dass das alles unbewusst passiert – wie praktisch, wer sich sicher ist, seinen kindern gegenüber nicht sexuell empfunden zu haben kann sich nicht wehren, war ja unbewusst.

  33. @Martina – DIese üblichen Verknüpfungen werden in Frage gestellt, weil die sexuellen Lustempfindungen dann nicht Folge einer „natürlichen“ Veranlagung durch die Beschaffenheit der (männlichen und weiblich verschiedenen) „Sexualorgane“ sind, sondern die Folge sozialer Geschehnisse.

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  35. das ist nicht logisch! egal, wie man zu dieser annahme steht, die gedanken, die hier aufgeworfen werden, sind nicht mal in sich logisch.
    nur weil sexuelles lustempfinden nicht „natürliche veranlagung“ ist, heißt das nicht, dass es keine geschlechter mehr gibt. das folgt daraus nicht. das was hier beschrieben wird ist reizempfinden und geht darauf ein, wie sich das entwickelt und später verändern kann. wo ist der zusammenhang zwischen einen körperlichen reiz als lustvoll empfinden und das bedürfnis danach zu haben, dass ein bestimmter mensch diesen reiz auslöst? dass aus einer auflösung von männlicher/ weiblicher sexualität mit diesem gedankenkonstrukt folgen würde, hetero-/ homoeinteilung aufzugeben ist unlogisch. nur weil man bzw. frau den gegensatz von „eindringen“ und „umfassen“ auflöst, ändert sich doch nicht die anatomie, nur das sexuelle empfinden und was hat das damit zu tun, ob man hetero oder homo ist?

    ich finde es auch bedenklich wie hier geschrieben wird, ich sehe nicht, dass eltern die vagina ihres kindes „reinigen“ müssten. das sind wirklich ausnahmen, in denen es notwendig ist, z.b. medikamente geben, wo eltern dort hinein müssen.

    und ich finde, dass hier einige immunisierungsstrategien anklingen. etwas als „unbewussten“ vorgang anzunehmen ist schon mal super, da kann man gar nichts mehr dagegen sagen, weil wer sexuelle gefühle gegenüber seinen kindern verneint, muss erst mal „beweisen“ dass sie nicht unbewusst da sind.

  36. DIese üblichen Verknüpfungen werden in Frage gestellt, weil die sexuellen Lustempfindungen dann nicht Folge einer „natürlichen“ Veranlagung durch die Beschaffenheit der (männlichen und weiblich verschiedenen) „Sexualorgane“ sind, sondern die Folge sozialer Geschehnisse.

    Die sozialen Ursachen (und einiges mehr, z.B. den Hautkontakt zur weichen Decke) kann ich auch ernst nehmen, ohne von einer sexuellen Anziehung zwischen Erwachsenem und Kind zu sprechen. Dass Berührung gut tut und diese Erfahrung das Kind prägt, bezweifelt ja hier im Thread vermutlich niemand.

    Vielleicht gehst Du unbefangener mit der These um, weil Du das Wort „begehren“ für praktisch alles verwendest, egal ob für Sex, für Politik oder sonstwas (und nicht unbedingt so wie es die Analytiker tun).

    Analytiker wollen alles mit ihrem eigenen Werkzeugkoffer erklären. Irgendwie ist dann fast alles von Mutti gestiftet, siehe die überholte These, dass Schizophrenie durch ambivalentes Verhalten der Mutter ausgelöst wird.

  37. Es ist ja nur eine Frage der Zeit, bis auch der letzte verbeamtete Psychoanalytiker in Pension geht und von einem Hirnforscher abgelöst wird.

    Aber mal davon abgesehen: Hilft es eigentlich, den Sexualitätsbegriff immer weiter und weiter zu entgrenzen? Also „männlich“ und „weiblich“, „schwul“ und „lesbisch“ oder gar „Kind“ und „Erwachsenen“ miteinander zu vermengen?

    Ich denke, da schwingt einfach auch eine Art sexuelle Wunschvorstellung mit, die der einzelne durchaus selbst einmal bei sich hinterfragen sollte. Statt dessen aber wird das externalisiert und in eine Art gesellschaftliche Utopie transportiert – mit am Ende durchaus autoritären Zügen. Letztlich tut man den Menschen nämlich auch Gewalt an, wenn man sie in ihrer sexuellen Identitätsfindung ganz ohne Vorbilder alleine im Regen stehen lässt.

    Und mal ganz pragmatisch: Seit dem Aufkommen der Gender-Debatte hat sich vor allem eins in der Gesellschaft verändert: Jedes Bordell, dass heute etwas auf sich hält, beschäftigt eigens transsexuelle Männer.

  38. Meine Muschi ist „receptive“ aber keineswegs „passiv“! Sondern ein zugreifender oder ausspuckender Muskelschlauch! Männer „vögeln“ und Frauen „werden gevögelt“ ?!! Nicht in meinem Bett – und das ist gut und geil so :-)))

  39. „Die Grundlagen für menschliches sexuelles Lustempfinden werden demnach – bei einer Psychoanalytikerin nicht überraschend – in der frühesten Kindheit, im Säuglingsalter gelegt, und zwar dadurch, dass die Mutter (oder der Vater oder andere Erwachsene, die das Baby versorgen) bei dieser Betätigung selbst unweigerlich sexuelles Begehren empfinden, wenn auch unbewusst“.
    Mir scheint, dass die noch immer virulente Ödipus-Theorie durch dieses o.g. Denkkonstrukt ohne größeres Aufsehen entsorgt werden soll. So sehr ich für die Aufgabe des unseligen Ödipus-Konstruktes
    bin, so sehr bin ich gegen die Übernahme einer Theorie, wie sie die Psychoanalytikerin Ilka Quindeau hier entwickelt hat. Lust- und Unlustempfinden sind der Menschheit von Anfang an in die Wiege gelegt.
    Welche Lüste und Gelüste mit welcher Be-deutung belegt werden, dürfte doch sehr vom psychosozialen und kulturellen Kontext anhängen, in den Mensch hineingeboren wird. Ist es so wichtig zu definieren, wo sexuelle Lust beginnt und wo sie endet? Gilt nicht für alle Lust, dass der Umgang mit ihr ein verantworteter sein soll? Und wenn nun die stillende Mutter feststellen sollte, dass ihr das Stillen Wohlbehagen bereitet und die Pflegepersonen Lustempfinden verspüren im pflegerischen Umsorgen des Kindes, so ist das alles doch nichts Besonderes. All das sollte jedoch sehr bewußt wahrgenommen werden, damit damit auch bewußt verantwortlich umgegangen werden kann. Ich halte es für problematisch und unredlich, mögliches sexuelles Begehren von Vater-Mutter-Tante… bei diesen und anderen Betätigungen ins Unbewußte zu verlegen. Das erweckt den Anschein von „verbotenen Gefühlen“ und da beginnt es ‚gefährlich‘ zu werden. Nicht das Wahrnehmen von sexuellem Begehren in Bezug auf das „kindliche Liebesobjekt“ scheint mir ein Problem zu sein, sondern die Tabuisierung möglichen Lustempfindens auf Seiten der Erwachsenen. Damit es nicht zu Grenzüberschreitungen und Mißbrauch kommt, bedarf es doch der bewußten Wahrnehmung der ganzen menschlichen Gefühlspalette. Ein verantwortlicher Umgang mit unseren Gelüsten und Unlüsten dürfte somit Kindern den notwendigen Schutz und Respekt bieten, und das wiederum, so behaupte ich, dürfte ihr Empfinden bezüglich ihres Selbstwertes und Begehrtwerdens stärken.

  40. Dieses Denkkonstrukt bezüglich der Grundlagen für menschliches sexuelles Lustempfinden legt vor allem eins offen: Mögliches sexuelles Begehren der Erwachsenen in Bezug auf Kinder. Dieses wird nun in ähnlicher Weise wie die Ödipusthese als Notwendigkeit für die kindliche Entwicklung gedeutet. Wie bereits ausgeführt sind mir solcherlei Deutungsmuster suspekt. Ich denke nicht, dass Kinder das sexuelle
    Begehren der Erwachsenen brauchen um so etwas wie eine Identität des Begehrtwerden zu entwickeln. Dass Kinder lustvolle körperliche Empfindungen auch ohne Zutun ihrer Eltern- und Pflegepersonen erleben können, zeigen sie ja bereits im Mutterleib z.B. durch Daumenlutschen.
    Die Lust braucht also nicht in den Körper zu kommen, sie ist durch den Körper schon da.
    Den Begriff des Begehrens auf das sexuelle zu fixieren würde bedeuten, das weite Feld von menschlichem Begehren zu verengen. Darüber ist in diesem Forum ja schon viel Kluges und Sinnvolles gesagt worden. Frau Quindeau wäre zu empfehlen, davon Gebrauch zu machen

  41. Thomas: Es ist ja nur eine Frage der Zeit, bis auch der letzte verbeamtete Psychoanalytiker in Pension geht und von einem Hirnforscher abgelöst wird.

    Danke, Du machst mir Hoffnung 🙂

    Wobei die Psychoanalos mit ihrem hohen Status eher gefühlte Beamte als tatsächliche Beamte sind. (Ich hoffe weniger auf die Hirnforschung, sondern auch eine Evaluation von Therapiemethoden, in die das Urteil der Klienten einbezogen wird. Den humanistischen Gesprächstherapeuten würde ich eine Kassenzulassung wünschen, ich denke, die richten am wenigsten Schaden an.)

    @ Ute Plass: Dein Kommentar erinnert mich an das Buch „Wenn Helfer Fehler machen“ von Schmidbauer. Das hatte ich vor gut zehn Jahren spontan in der Stadtbücherei ausgeliehen, weil mich der Titel ansprach.

    Das Buch handelte natürlich nicht von irgendwelchen Helfern, auch nicht von Therapeuten allgemein, sondern von der einzig wahren Therapie, der Analyse. Rund die Hälfte des Buches drehte sich um männliche Analytiker, die gern mit ihrer weiblichen Klientel ins Bett gehen oder anbandeln würden. Ich fühlte mich ein bisschen verschaukelt, denn ich bin weder ein Analytiker noch war ich in Analyse.

    Bei Analytikern zeigt sich wohl deutlicher als bei anderen Therapeuten, dass sie aufgrund ihrer eigenen Problematik zu ihrem Beruf gefunden haben.

  42. @Irene – Ja, die psychoanalytische Zunft geriert sich immer noch (ähnlich wie die Kath. Kirche) als die „allein seligmachende“. Wer gegen ihre Glaubenssätze verstößt, wird verstoßen,so geschehen mit der inzwischen verstorbenen Alice Miller (Du sollst nicht merken).

    Anmerken wollte ich noch, dass es zu differenzieren gilt zwischen
    sexuellem Empfinden und sexuellem Begehren.

  43. Heute in meiner Post: „Lexikon der Psycho-Irrtümer“ von Rolf Degen.
    Gibts auch für paar Euro bei Booklooker sowie neuerdings als Kindle.
    Ich hab mir eine Ausgabe ohne Freud aufm Buchdeckel gegönnt 🙂

  44. Habe heute mit dem Ketzer-Buch angefangen (erster Eindruck ist gut) und ein bisschen nach Kritik gegoogelt. Und an dieser Stelle an Antje gedacht:

    „Natürlich funktioniert Psychotherapie auch, wenn man über Bergtouren redet anstatt über die „Ursachen“ der Probleme. Natürlich wären Gespräche mit Freunden oft besser als Psychotherapie. Für klientenzentrierte Leute ist das alles doch ein alter Hut. Es kommt eben in erster Linie auf die Art an, wie geredet wird – auf die Beziehung eben, nicht auf das was. Und beim Reden über Bergtouren kann halt eventuell eine geeignetere Beziehung entstehen als beim Probleme wälzen.“
    http://www.gfk-institut.ch/pdf/r_degen.pdf

    So gesehen – Psychoanalytiker sind Beziehungsverweigerer 😉

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