Weibliche Gelehrte im Islam

Hier hat jemand ein sehr fleißiges Buch über weibliche Gelehrte im Islam geschrieben, das ich mit einiger Faszination gelesen habe. Mohammad Akram Nadwi hat mit großer Akribie in den Quellen aufgespürt, welche Frauen wo, wie und wann sich an der Überlieferung von Hadithen beteiligt haben, also von Erzählungen und Berichten aus dem Leben des Propheten Mohammed, die für Muslime und Musliminnen nach dem Koran die zweitwichtigsten Quellen dafür sind, um herauszufinden, was Menschen tun sollen, was erlaubt und verboten ist.

Für alle, die den Islam für eine bloße Männerreligion halten, ist das schonmal lehrreich, weil allein die Fülle an Material diese Behauptung obsolet macht. So stammt die zweitgrößte Anzahl an Hadithen, nämlich über 2000, von Aisha, einer der Ehefrauen Mohammeds. Dass Frauen nach islamischer Praxis und weitem Konsens nicht nur lernen, sondern auch lehren können (und zwar auch Männer), wird ebenso klar.

Überhaupt hat es vor allem in den ersten zwei Jahrhunderten viele Frauen gegeben, die Hadithe erzählten und weiter erzählten, während ihre Anzahl in den Jahrhunderten danach stark zurück gegangen ist, was Nadwi damit erklärt, dass dann die Tradierung mehr mit Reisen verbunden war, woran weniger Frauen beteiligt waren (einige aber doch). Die Feministin denkt dabei natürlich auch unweigerlich an jenen allgemeinen Trend in sozialen Bewegungen, dass fast immer die Beteiligung von Frauen in den Anfangszeiten sehr viel höher ist als in den darauf folgenden Phasen der Institutionalisierung und Konsolidierung.

Abgesehen davon, dass dieses Buch natürlich ein großer Fundus für alle möglichen Arten von historischer Islamforschung ist, fand ich vor allem das Vorwort spannend. Darin schreibt Nadwi nämlich von seiner Befürchtung, seine Forschung könne auf westlich-emanzipatorisch-feministische Weise verstanden werden, was er nicht möchte und worin er eine Vereinnahmung der von ihm untersuchten Frauen sehen würde:

These were not feminists, neither consciously nor unconsciously. They were above all else, like the men scholars, believers, and they got and exercised the same authority by virtue of reasoning with the same methods from the same sources as the men…“ (S. XIV)

Den westlichen Feminismus, vor dessen Karren er sich nicht spannen lassen möchte, reduziert er allerdings auf den Gleichstellungsfeminismus, also auf die Forderung, Frauen müssten dasselbe tun können wie Männer. Nadwi schreibt:

The sheer number of examples from different periods and regions will establish that the answer to some of the ‚If men can, why can’t women?‘ questions is ‚Men can and women can too‘. That ist correct, and yet it is not right. It is not right because the approach embedded in the question ‚if men can, why can’t women?‘ is, from the Islamic perspective of the muhaddithat (also der Hadith-Gelehrten), misleading in itself. (S. XV)

Die Irreführung, die in der Frage des Vergleichs der Frauen mit den Männern liegt, läuft seiner Ansicht nach auf drei Punkte heraus:

Erstens enthält sie die Unterstellung, dass die Sphäre der Frauen geringer zu bewerten sei als die der Männer. Er weist er darauf hin, dass von den über 8000 weiblichen Gelehrten, die er zusammengetragen hat, nicht eine die „häusliche“ Sphäre geringer bewertet hätte oder die weiblichen Pflichten darin für unerheblich erklärt hätte. Auch hätte keine je geäußert, dass es weniger erstrebenswert oder minderwertiger sei, eine Frau zu sein als ein Mann, und gleichzeitig hätte keine von ihnen je bestritten, dass Frauen bei entsprechenden Gelegenheiten und Fähigkeiten trotzdem auch Pflichten gegenüber der Gesellschaft und außerhalb der Familie hätten.

Zweitens, so Nadwi, würde die Fragestellung ‚If men can, why can’t women?‘ das Handeln überbetonen und das Sein vernachlässigen – so als würde also der Wert eines Menschen davon abhängen, was sie oder er tut: „Undue emphasis on agency (being able to do) as a measure of dignity and liberty is an error.“

Drittens schließlich kritisiert Nadwi, dass diese Fragestellung die Vorannahme enthalte, dass Geschlechterdifferenzen notwendigerweise zu Ungerechtigkeiten führen müssen und dass deshalb Maßnahmen ergriffen werden müssen, um diese Differenzen durch rechtliche oder soziale Maßnahmen oder auch via „biological engineering“ abzuschaffen.

Diese Punkte sind, wie ich finde, ziemlich spannend, denn sie alle treffen in der Tat einen wunden Punkt des Gleichheits-Feminismus, oder anders gesagt: Ich unterschreibe alle drei auf der Stelle.

Aber.

Im argumentativen Kontext des westlich-christlichen Kulturkreises habe ich die Möglichkeit, die männliche Selbstbehauptung, wonach das autonome, handelnde, normgebende Subjekt das Maß der Dinge ist, zu kontern mit dem Hinweis auf eine – anders gelagerte, sich anders äußernde weibliche Subjektivität. Dem, was ich (mit anderen) das weibliche Begehren nenne. Der Weg dazu ist, zu entlarven, dass vieles von dem, was in dieser Kultur an männlicher Vorherrschaft und Dominanz herausgebildet wurde, eine Folge davon ist, dass die weibliche Subjektivität missachtet wurde, oder einfacher gesagt: Dass die Männer den Anspruch erhoben haben, zu definieren, was Frausein bedeutet und das in institutionelle Rahmen (Gesetze, Sitten, Normgebilde) zu gießen.

Ich kann also zum Beispiel sagen: Ihr Männer behauptet, Frauen seien soundso und hätten dieses und jenes zu tun und zu unterlassen, ich aber, eine Frau, behaupte dass es anders ist und eröffne darüber einen politischen Konflikt – voilà: die Frauenbewegung.

Im islamischen Kontext, soweit ich das verstanden habe (zumindest würde das wohl Mohammad Akram Nadwi so sehen), ist das kein Argument, weil die menschliche Subjektivität keine normgebende Rolle bei den Verhandlungen über gesellschaftliche Regeln und das, was erlaubt und verboten ist, spielt, sondern allein der Koran und – ergänzend – eben die Hadithe oder andere Quellen. Oder anders gesagt: Bei der Entscheidung darüber, was erlaubt ist oder nicht, spielt das persönliche Begehren keine Rolle, weder das der Männer noch das der Frauen, sondern allein der Wille Gottes, und zwar nicht als etwas letztlich Unverfügbares (wie in weiten Teilen des Christentums), sondern genau so, wie er im Koran festgelegt und im beispielhaften Leben Mohammeds bekräftigt ist.

Das heißt, die Subjektivität der Beteiligten, das persönliche Begehren, ist kein Argument, weder auf Seiten der Männer noch auf der der Frauen. Das war es vor allem, was mich an dem Buch so fasziniert hat: Die Diskussionen und Bemühungen drehen sich nicht darum, durch Nachdenken, Verhandlungen und Diskussionen zu einer Übereinkunft über gesellschaftliche Regeln und Normen zu kommen – das Setting, das ich als westliche Differenzfeministin unweigerlich vor meinem geistigen Auge habe, wenn ich patriarchale Phänome ausgehend von meiner Subjektivität – der einer Frau – kritisiere und bekämpfe, was mir aber nur deshalb möglich ist, weil die Kategorie der Subjektivität als solche auch bei meinem männlichen Gegenüber eine akzeptierte Kategorie ist (wenn auch nicht die weibliche).

Sondern die Diskussionen und Bemühungen der weiblichen Gelehrten im Islam, von denen in diesem Buch die Rede ist, drehen sich darum, möglichst genau wiederzugeben und zu tradieren, was der Prophet Mohammed gesagt und getan hat. Der Prophet Mohammed, der, wohlgemerkt, ja nur ein Mensch ist, ein Mann, und kein Gott!

Und das ist der Punkt, an dem ich etwas nicht verstehe: Wie laufen feministische Intervention gegen patriarchale Muster und Phänomene in einem weltanschaulichen Kontext, der sich verbindlich auf feste, phänomenologisch greifbare Äußerungen des göttlichen Willens bezieht wie eben den Koran oder das, was der Prophet (und Mann) Mohammed gesagt und getan hat? Wie kann feministische Intervention möglich sein, die sich (zu Recht) nicht auf formale „Gleichheit“ beziehen soll, wenn man nicht die Instanz der weiblichen  Subjektivität zur Verfügung hat?

Vielleicht hat ja demnächst mal die eine oder andere Muslimin Lust, mit mir darüber zu diskutieren.

Mohammad Akram Nadwi: al-Muhaddithat: the women scholars in Islam. Interface Publications, Oxford, London 2007.

35 Gedanken zu „Weibliche Gelehrte im Islam

  1. Im argumentativen Kontext des westlich-christlichen Kulturkreises habe ich die Möglichkeit, die männliche Selbstbehauptung, wonach das autonome, handelnde, normgebende Subjekt das Maß der Dinge ist, zu kontern mit dem Hinweis auf eine – anders gelagerte, sich anders äußernde weibliche Subjektivität.

    Und wenn Du konservativ-evangelikale, bibeltreue Christin wärst? Müsstest Du dann nicht auch alles mit den vermeintlichen Vorgaben der Bibel in Einklang bringen können?

  2. @Irene – Ja, das müsste ich. Aber es wäre ja sehr unwahrscheinlich, dass ich eine wäre, weil es davon wenige gibt. Und ich wäre damit innerhalb des Christentums (von der westlichen Gesellschaft insgesamt ganz zu schweigen) in einer kleinen Minderheitenposition. Die Mainstreamposition der Kultur, in der ich lebe, wäre auf Subjektivität aufgebaut. Diesen Unterschied meine ich, ich vermute, dass in islamischem Kontext nicht nur die strunzkonservativen Sekten, sondern alle nicht auf der Subjektivität aufbauen, auch nicht die liberalen Feministinnen, die mich interessieren.

  3. PS: Noch ein Hinweis: Annette Schlemm bespricht auf ihrem Blog gerade sehr ausführlich ein Buch von Thomas Bauer: „Die Kultur der Ambiguität. Eine andere Geschichte des Islams“. Diese Fähigkeit, Ambiguität, also mehrere gültige Wahrheiten und Unentschiedenes stehen zu lassen, hängt evtl. mit meiner Frage zusammen. Jedenfalls kommt Bauer zu dem Schluss, dass dieses islamische Ambiguitätsdenken durch die Begegnung mit der westlichen Moderne, die immer „eine Wahrheit“ kennt, in Spannung geriet. Interessant zu lesen!

    http://philosophenstuebchen.wordpress.com/2012/01/04/ambiguitaet-im-islam/ (Teil 1)

    http://philosophenstuebchen.wordpress.com/2012/01/05/vernichtung-der-ambiguitaet/ (Teil 2)

  4. „Im argumentativen Kontext des westlich-christlichen Kulturkreises […] eine Folge davon ist, dass die weibliche Subjektivität missachtet wurde, oder einfacher gesagt: Dass die Männer den Anspruch erhoben haben, zu definieren, was Frausein bedeutet und das in institutionelle Rahmen (Gesetze, Sitten, Normgebilde) zu gießen.“

    Finde nicht, dass Du diese Möglichkeit per se hast – diese Möglichkeit hast Du nur, wenn sich Männer diesen Schuh anziehen, also gerade das tun, was Du ihnen zur Last legst: Sich von Dir/Frauen definieren zu lassen, was von Männlichkeit impliziert wird, z.B. „Unterdrückung von Frauen“.

    Ich persönlich halte aber so eine Erklärung für zu einfach ( nicht, dass ich bezweifele, dass es persönliches Leid unter Frauen gegeben hätte und gibt ) – ich würde mal nach den globalen Opportunitätskosten fragen, die dazu führen, dass Frauen erst in einer späten demokratisch-westlichen Gesellschaft Vorteile in einer gemeinsamen weiblichen Emanzipation sehen.

    Ansonsten definieren Frauen das Bild von Männern auch nicht weniger als umgekehrt, und keineswegs so, dass es zum Vorteil von Männern gereicht.

  5. „Ansonsten definieren Frauen das Bild von Männern auch nicht weniger als umgekehrt, und keineswegs so, dass es zum Vorteil von Männern gereicht.“

    Was im Rahmen der „patriarchalen“ Gesellschaft übrigens auch in Gesetze und Institutionen gegossen wurde …

  6. Mir war neulich bei Irshad Manij aufgefallen, dass sie ihre unkonventionellen Überzeugungen anscheinend mit dem Wort des Koran abstützt. Habe allerdings nur Artikel über sie gelesen und Interviews mit ihr, nicht ihre Bücher.

    https://www.irshadmanji.com

  7. @Andreas – Womit du beweist, dass es stimmt, was ich sage: Du argumentierst gegen mich auf der Vorannahme, dass es Subjektivität gibt, bzw. dass sie relevant sei. Wir sind natürlich nicht einer Meinung, aber wir streiten uns unter Rückgriff auf gemeinsame Kriterien (du sagst zum Beispiel nicht: Aber Paulus hat gesagt, dass Frauen in der Öffentlichkeit schweigen sollen, und ich antworte nicht: Das hat er aber nicht so, sondern anders gemeint).

  8. Noch kurz zu den Evangelikalen: So marginal sind die nicht, in den USA haben sie viel Einfluss in der Republikanischen Partei. (Und auf einigen Kontinenten wächst die Zahl der Evangelikalen durch Mission.)

    In Europa kommen Proteste gegen das Thema Evolution im Unterricht oder Studium heutzutage nicht nur von Evangelikalen, sondern auch von Muslimen, siehe die jüngsten Proteste muslimischer (sunnitischer?) Medizinstudenten gegen das Thema in GB. So gesehen finde ich diesen Vergleich ziemlich nahe liegend.

  9. @AntjeSchrupp:

    Schön – ich würde nun nicht davon sprechen, dass Deine Subjektivität relevant ist, sondern dass Du ein autonomes Individuum bist, das sich nicht hinter Paulus, Mohammed oder sonstwem verstecken kann, sondern selbst für seine sittlichen oder sonstigen Entscheidungen verantwortlich ist.

    Der Mann hiess, glaube ich, Kant, der uns das vor Augen geführt hat – und nicht allzu lange vor diesem Menschen war es auch in Westeuropa nich unüblich, die Bibel als gegeben hinzunehmen.

    Bloss – wenn man die Bibel als gegeben hinnimmt; ist dann Feminismus überhaupt etwas Nötiges? Doch wohl nicht.

  10. @Andreas – Ja, ich schwanke noch zwischen der Bibel (göttliche Vorgabe) und Kant (männliche Vorgabe) und kann mit beidem nicht so zufrieden sein. Als gegeben muss ich sie beide hinnehmen, denn sie waren halt schon da, als ich dazu kam 🙂

  11. Ich finde Deine Frage nach der Subjektivität (insb. der Frau) sehr spannend. Ich glaube aber, dass Einschränkungen diesbezüglich nicht primär in der islamischen Religion stecken, sondern im allgemeinen Entwicklungsstand der Gesellschaft… (z.B. in der objektiven Möglichkeit, sich aus den notwendigen Reproduktionsarbeiten zugunsten ev. eigener Ineressen heraus zubewegen). Dies war ja auch „im Westen“ bis hin zu meinen Großmüttern nicht ohne weiteres möglich.

    Zur Reichweite der religiösen Vorgaben schau mal unter: http://www.islamweb.net/grn/index.php?page=articles&lang=G&id=158093. Da gibt es einen interessanten Satz:

    „Wunderbar ist hier nicht ihr Beharren auf der Scheidung trotz der Fürsprache des Propheten möge Allah ihn in Ehren halten und ihm Wohlergehen schenken , sondern ihre präzise Unterscheidungsfähigkeit zwischen den Worten des Propheten, die göttliche Offenbarung sind und daher befolgt werden müssen, und was an seinen möge Allah ihn in Ehren halten und ihm Wohlergehen schenken Worten rein menschlich ist, worüber sie dann frei entscheiden kann.“

  12. @Annette – Ja, die westliche „Subjektivität“ ist ja auch eigentlich erst mit der Aufklärung entstanden, und da war dann auch erst einmal nur die männliche Subjektivität gemeint. Aber das war dann natürlich ein möglicher Anknüpfungspunkt für die Argumentation der Frauenbewegung. Meine Frage war, ob und wie eine solche Anknüpfung auch im islamischen Kontext für sinnvoll gehalten wird.
    Die Frage, inwiefern bei „heiligen Texten“ zwischen göttlicher Offenbarung und rein menschlichen (innerweltlichen) Aspekten unterschieden werden muss oder kann, ist auch in der feministischen Theologie im Bezug auf die Autorität der Bibel diskutiert worden. Viele argumentierten, dass man diesen Unterschied machen kann und zum Beispiel frauenfeindliche Bestimmungen (das Weib schweige in der Gemeinde) als zeitgeschichtliches „weltliches“ Beiwerk ablehnt, während es einen „eigentlichen“ Kern gibt, der weiter Autorität hat. Mich überzeugt das, ehrlich gesagt, nicht, denn die Unterscheidung ist im Detail dann doch sehr problematisch, außerdem besteht natürlich die Gefahr, dass man leicht das, was einer selbst gerade in den Kram passt, für göttliche Offenbarung hält, und das, was nicht, für weltliches Beiwerk. Ich bin deshalb zu der Auffassung gekommen, dass die weibliche Subjektivität quasi an solchen Punkten „mit Gott diskutiert“, also die Beziehung eine dialogische ist und nicht eine Einbahnstraße, in der Gott spricht und ich gehorche. Mich würde interessieren, ob das Musliminnen auch so sehen (wollen).

  13. Pingback: Auf der Suche nach Wahrheiten « Philosophenstübchen-Blog

  14. Dieses Aussage, Antje:

    Die Frage, inwiefern bei „heiligen Texten“ zwischen göttlicher Offenbarung und rein menschlichen (innerweltlichen) Aspekten unterschieden werden muss oder kann, ist auch in der feministischen Theologie im Bezug auf die Autorität der Bibel diskutiert worden.

    … passt zu dem, was ich (gelernte Katholikin, seit langem ausgetreten) ohnehin anbringen und fragen wollte: So eine Diskussion ist doch was Evangelisches? In der protestantischen Theologie gibt es die Bibelwissenschaften und Diskussionen unter Laien wie unter Profis, wie man bestimmte Stellen auslegen könnte oder sollte. In der katholischen Kirche gibt es die Dogmatik, die sagt, was richtig ist.

    Haben Dich Deine italienischen Lieblingsdenkerinnen auf das Thema Subjektivität gebracht? Italienerinnen sind ja meist katholisch, und haben es folglich mit diesem monolitischen Klotz Amtskirche zu tun, da passt es dann ja gut, dem was ganz „anderes“ entgegen zu setzen und sich in die Differenz abzusetzen (meine Assoziation dazu). Aber geht es deswegen nicht ohne? Kann ich mir nicht vorstellen.

    In den heutigen katholischen Laienemanzipationsbewegungen arbeiten Frauen und Männer eng zusammen – sie fordern mal die Einschränkung oder Abschaffung des Zölibats, mal das Priesteramt für Frauen, mal die Segnung Homosexueller, mal mehr Ökumene, mal wollen sie einen anderen Bischof. Die einen wagen sich weiter vor, andere weniger. Haben die auch eine gemeinsame Subjektivität?

    Vielleicht nehmen sie sich einfach etwas raus, was zutiefst evangelisch ist: Gewissensfreiheit. In einer sehr schönen Diskussion im Nachtstudio stellte ein evangelischer Chrismon-Redakteur (der früher selbst katholisch war) fest, dass Katholiken den Glauben längst auf die evangelische Art leben, weil sie ihre Entscheidungen ohnehin selbst verantworten müssen.

    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1449788/nachtstudio-vom-25.-September-2011

    Wie konnte sich die evangelische Gewissensfreiheit so ungehindert im Katholizismus breit machen? Liegt es am engen Miteinander in der deutschen Gesellschaft, dass die Katholiken das Beste der Protestanten inhaliert haben? Liegt es daran, dass der Katholizismus die Vorstellung und Drohung rückgebaut hat, dass es eine Hölle gibt und Gott für alle Verstöße strafen könnte, sodass es leichter ist, manche Regel, die eh nicht einleuchtet, in den Wind zu schießen (ans Verbot vorehelicher Sexualität hält sich kaum noch wer)? Oder hat es mehr mit der allgemeinen Individualisierung zu tun?

    (Und was bedeutet das gegebenenfalls für den Islam?)

  15. „Wie konnte sich die evangelische Gewissensfreiheit so ungehindert im Katholizismus breit machen? “

    Vielleicht ist das Argument, dass auch göttliche Erscheinungen erst einmal als Erscheinungen Gottes anerkannt werden müssen und diese Anerkennung eben immer noch in der Verantwortung des Individuums liegt, schlicht derart simpel, dass man sich seiner Wirkung einfach nicht entziehen kann?

    Die katholische Kirche vertritt ja auch, dass Glaube etwas vernunftnotwendiges ist, zu dem Menschen eben durch gehöriges Nachdenken kommen können. Unter der Prämisse braucht man doch eigentlich keine Gewissensfreiheit mehr, da eh klar ist, wie dieses zu entscheiden hat.

    Übrigens finde ich, dass der Evangelismus einen wichtigen Schritt anders getan hat – aus der Freiheit des Individuums folgt hier ja gerade nicht, dass Gott als männlicher Aufklärer imaginiert wird, der sich verbindlichen, diskutierbaren Regeln unterwirft.
    Der Gott der Evangelen ist viel unberechenbarer als der katholische Gott – mit dem läßt sich ja eigentlich gerade nicht diskutieren.

    Oder habe ich da was falsch verstanden?

  16. „Ich kann also zum Beispiel sagen: Ihr Männer behauptet, Frauen seien soundso und hätten dieses und jenes zu tun und zu unterlassen,“
    Und das wäre wo, wann und wie gewesen?

  17. So, ich denke, der Islam in Deutschland wird allmählich auch evangelisch (im obigen Sinn). Wenn man z.B. schaut, was Vertreterinnen islamischer Organisationen in den Diskussionsrunden öffentlich-rechtlicher Sender unserer evangelischen Gesellschaft als wahren Islam präsentieren:

    * Es besteht kein Zwang im Glauben.
    * Frauen entscheiden frei und individuell, ob sie Kopftuch tragen.
    * Islam hat nichts mit Terrorismus zu tun.

    In der arabischen Welt sieht das ganz anders aus. Yusuf al-Qaradawi, der auf Aljazeera den Islam erklärt, sagt laut Wikipedia:

    * Todesstrafe für die öffentliche Abkehr vom Islam ist okay.
    * Es ist die Pflicht muslimischer Frauen, das Kopftuch zu tragen.
    * Ablegen des Kopftuchs ist erlaubt, sofern es für die Ausführung einer „Märtyreroperation“ geschieht.
    * Hitler war Allahs Strafe für die Juden.

    Als Wulff gesagt hat, dass der Islam zu Deutschland gehört, hat er vermutlich den mehr oder weniger evangelischen Islam gemeint. (Aber wenn wir alle mehr oder weniger evangelisch sind, wäre Käßmann die passendere Präsidentin gewesen.)

  18. Vielleicht ist das Argument, dass auch göttliche Erscheinungen erst einmal als Erscheinungen Gottes anerkannt werden müssen und diese Anerkennung eben immer noch in der Verantwortung des Individuums liegt, schlicht derart simpel, dass man sich seiner Wirkung einfach nicht entziehen kann?

    Ja schon – aus unserer heutigen Sicht. Aber früher waren eben andere Effekte stärker, und das hatte ja auch Gründe.

  19. @ Andreas (#14): Ich sehe da tatsächlich ein Missverständnis, jedenfalls habe ich aus meiner „innerkatholischen“ Sicht den Katholizismus immer als sehr frei wahrgenommen. Es stimmt ja, kirchliche Lehre sagt, dass Glaube von der Vernunft des einzelnen Glaubenden erfassbar sein muss (Thomas von Aquin: Was geglaubt werden soll, muss auch denkbar sein), und sie gibt dafür auch Freiräume – so geben z.B. Dogmen nicht vor, was unbedingt geglaubt werden muss, sondern zeigen „nur“ Grenzen auf, über die hinaus nicht geglaubt werden darf wenn man noch katholisch sein will. Und in der katholischen Theologie ist Gott auch sehr oft viel zu abstrakt („die Liebe“, oder nach Rahner auch „das Geheimnis der Wirklichkeit“), um als konkret männlich festgelegt werden zu können – das ist eher der vereinfachte Kinberbibel-Glaube, der sich halt darauf stützt, dass Jesus der Überlieferung nach ein Mann war und vom „Vater“ gesprochen hat.

    Ich halte wiederum den Protestantismus für einschränkender, weil dieser meinem Verständnis nach viel enger auf den Text der Bibel zurückgreift als der Katholizismus. Was man natürlich auch als Nachteil sehen kann.

    Oder habe ich da nun meinerseits etwas falsch verstanden?

  20. @Irene @Eule – Ich denke auch nicht, dass die Unterscheidung anhand von Evangelisch-Katholisch verläuft. Jedenfalls für den Bereich der feministischen Theologie sind Denkerinnen aus der katholischen Tradition oft sogar radikaler. Die Subjektivität spielt aber vielleicht bei den Evangelischen insofern eine größere Rolle, weil sie die verbindliche Autorität der Kirchenhierarchie nicht kennen und dafür den Konflikt in das Gewissen der Person hinein legen. Also etwas zu befolgen, weil man sich daran hält, „gilt“ aus evangelischer Sicht nur, wenn man es auch selbst einsieht. Und ja, die Bedeutung der Bibel ist dann auch höher. Aber meiner Erfahrung nach spielt aus weiblich-theologischer Sicht die Konfession nur eine untergeordnete Rolle, ich würde tatsächlich sagen, der Wunsch nach konfessioneller Unterscheidung bis hin zur Trennung ist ein eher männlicher Wunsch.

  21. @antje
    Ich kenne eigentlich nur Regelwerke, die von Frauen für Frauen verfasst worden sind. Die neuesten stammen von Feministinnen, Frauen müssen Arbeiten, Hausfrauen sind dumm, um mal als beispiel zu dienen. Auch in der Historie, es gibt da ein Buch, einer Französischen Adligen, in denen sie Frauen rät, beim Beischlaf keine Lust zu empfinden, am besten so zu tun, als ob Frau schlafen würde.

    Und was hat denn z. B. Rousseau den Frauen vorgeschrieben? Konnte er den überhaupt etwas vorschreiben? Hatte er die Macht, Gesetze zu verfassen, die auch Gültigkeit hatte? Konnte er Frauen bestrafen lassen, hatte er die Verfügungsgewalt über eine Polizeieinheit, die seinen Willen durchsetzte?

  22. „Aber meiner Erfahrung nach spielt aus weiblich-theologischer Sicht die Konfession nur eine untergeordnete Rolle, ich würde tatsächlich sagen, der Wunsch nach konfessioneller Unterscheidung bis hin zur Trennung ist ein eher männlicher Wunsch.“
    Warum haben dann vor allem Frauen in der Vergangenheit darauf beharrt, das die Kinder Christlich erzogen werden? Es waren vor allem Frauen, die so das Christentum verbreitet haben. Als beispiel hier, Erik der Rote, er selbst noch Anhänger der alten Religion, seine Frau eine Christin. Also mussten die Kinder Christlich erzogen werden. So zieht es sich durch alle Germanischen Regionen.

  23. @imion – Kinder im Glauben an Gott zu erziehen ist etwas anderes, als konfessionelle Unterschiede zu betonen. Ja, für Religion insgesamt interessieren sich mehr Frauen als Männer.

  24. @Irene, Eule:

    Danke für Eure Antwort – ich finde, der Unterschied, den AntjeSchrupp machen will, ist halt von einem konsequent heutigen Standpunkt aus sehr schwer zu fassen. Das liegt, was mich angeht, darin begründet, dass ich einen Standpunkt, der etwa davon ausgeht, Mohammed’s Äusserungen oder die Bibel wären gegeben, eigentlich nur tolerieren, aber nicht als ernsthafte Auseinandersetzung ansehen kann.

    Die Frage, wie ist Feminismus ohne weibliche Subjektivität möglich, ist für mich daher schlecht definiert – ich frag ja auch nicht, wie ist die Drei ohne die Eins möglich. Sie ist es halt nicht. Genauso gab es eben auch vor der Aufklärung in Westeuropa nichts, was man Feminismus nennen kann.

    Bin zwar keine Muslimin, aber ich wage mal, da ich einige Familien mit gläubigen Muslimen zur Verwandtschaft zähle und mich oft darüber gewundert habe, dass der Umgang zwischen Frauen und Männern sehr oft viel entspannter als bei uns wirkt ( allerdings nicht unreglementierter, ganz im Gegenteil ), die Vermutung, dass es der weiblichen Subjektivität (vordergründig) gar nicht Bedarf, da Musliminnen nicht die Haltung „Ihr Männer habt uns unterdrückt“ einnehmen (wollen ?), sondern die Geschichte als eine gemeinsame ansehen, gemeinsam gestaltet und gemeinsam verantwortet. Eine Muslimin sieht sich in der Tradition von Mohammed, genauso wie ein Mann.

    Man kann aus diesem Bewußtsein der gemeinsamen Verantwortung dafür, die Zukunft etwa z.B. „gottgefällig“ zu gestalten, durchaus auch die Motivation zu reden, seine Meinung einfliessen zu lassen, ziehen.

    Ich weiss nicht, ob die heutigen Terrormuselmannen, die sich ja in Reaktion auf unsere Gesellschaft herausgebildet haben, das mal ändern werden.

  25. @antje
    „Kinder im Glauben an Gott zu erziehen ist etwas anderes, als konfessionelle Unterschiede zu betonen.“
    Nun, die Unterschiede wurden ja betont, den Kindern wurde keine Wahl gelassen noch wurde der Mann gefragt, was er davon hält.

  26. Eule: Ich halte wiederum den Protestantismus für einschränkender, weil dieser meinem Verständnis nach viel enger auf den Text der Bibel zurückgreift als der Katholizismus. Was man natürlich auch als Nachteil sehen kann.

    Oder habe ich da nun meinerseits etwas falsch verstanden?

    Subjektivität ist okay 😉

    Mir kam die evangelische Kirche früher freier vor, was in einer pietistischen Gegend oder einer anderen (katholischen) Familie vielleicht ganz anders gewesen wäre. Attraktiv war, dass es keinen Papst gab und vieles moderner ausgelegt wird. Weniger bewusst vielleicht auch das, denn das lag mir sowieso:

    Also etwas zu befolgen, weil man sich daran hält, „gilt“ aus evangelischer Sicht nur, wenn man es auch selbst einsieht. >/i> (Antje).

    Die Gehorsams-Religiosität habe ich noch von Katholikinnen in den Generationen über mir kennen gelernt, die selbstverordnet wirkende Strenge eher von Freikirchlerinnen, und das Extrem von Zeuginnen Jehovas. Islam war damals noch kein großes Thema in der Gesellschaft, und meine türkische Freundin strahlte keine besondere Frömmigkeit aus.

  27. Huhu ihr Lieben!!!

    Mein Beitrag ist jetzt leider etwas off-topic. :/
    Unter den Top 10 Frauenblogs in Deutschland (Stand März 2011) finden sich fast ausschließlich feministische Blogs:
    http://de.cision.com/Resources/Top-German-Social-Media/Top-10-Frauen-Blogs-in-Deutschland/
    -.-

    Ist das Zufall??? Oder ist die Liste von Frau Schwarzer & Co. durchgegendert worden???

    Ich persönlich würde gerne ein paar gute Frauenblogs kennenlernen, die nicht nur dem Feminismus und Frau Schwarzer unkritisch nachjubeln, sondern auch mutig genug sind, eine eigene politische Meinung zu vertreten.

    Kann da jemand eine Übersicht empfehlen oder kennt jemand ein paar nicht so einseitig feministische Blogs???

    Neugierige Grüße, Eure Auc 😉

  28. Hm, mit deiner Frage bist du hier tatsächlich total falsch, aber wenn du dich durch meine Blogposts mal durchliest (und auch die anderen dort verlinkten Blogs), wirst du merken, dass Feminismus absolut nichts damit zu tun hat, irgendjemandem, und sei es auch Alice Schwarzer, kritiklos nachzujubeln. Vielleicht solltest du deine Vorurteile mal überprüfen.

  29. Danke für diesen bereichernden Post und für das Aufwerfen der interessanten Fragen.
    Ich bin eine Frau aus dem westlichen Kulturraum (als Kind im Katholizismus erzogen), und habe mich vor ca. 10 Jahren entschieden, den Islam anzunehmen. Mit der westlichen Feminismusbewegung habe ich kaum Erfahrung, aber natürlich da ich eine Frau bin, sind auch für mich einige der von Dir aufgeworfenen Fragen bewußt oder unbewußt ein Thema.
    Du benennst am Ende zwei zentrale Fragen:
    „Wie laufen feministische Intervention gegen patriarchale Muster und Phänomene in einem weltanschaulichen Kontext, der sich verbindlich auf feste, phänomenologisch greifbare Äußerungen des göttlichen Willens bezieht wie eben den Koran oder das, was der Prophet (und Mann) Mohammed gesagt und getan hat? Wie kann feministische Intervention möglich sein, die sich (zu Recht) nicht auf formale “Gleichheit” beziehen soll, wenn man nicht die Instanz der weiblichen Subjektivität zur Verfügung hat?“
    Als Antwort darauf sehe ich -und das ist mein subjektives Empfinden- folgendes:
    Ungerechtigkeit gegen Frauen lässt sich im islamischen Kontext am besten mit der Offenbarung selbst (also mit dem Koran und den Ahadith) begegnen. Das mag im westlichen Kulturkreis Erstaunen hervorrufen. Dennoch: Der Islam geht davon aus, dass Frau und Mann beide gleichwertig sind, auch wenn sie nicht gleichartig sind. Schon zur Zeiten der Offenbarung gab es Frauen, die sich Gedanken um ihre Rechte gemacht haben und dies auch gegenüber dem Propheten Mohammend (sas) zur Sprache gebracht haben.
    Im Tafsir (Erläuterungen zum Koran, es gibt Tafsir verschiedener Autoren, ein klassischer, sehr bekannter ist der Tafsir ibnu Kathir) findet man folgende zur Erklärung des Grundes der Offenbarung von 33:35: Umm Salamah kam zum Propheten und fragte ihn, warum die Frauen im Koran nicht in gleicherweise erwähnt werden, wie die Männer. Den entsprechenden Hadith findet man in der Sammlung At – Tirmidhi (Nr. 3211) und in Sahih At – Tirmidhi (Nr. 2565). Der besagte Vers selbst lautet in der Übersetzung: “ Wahrlich, die muslimischen Männer und die muslimischen Frauen, die gläubigen Männer und die gläubigen
    Frauen, die gehorsamen Männer und die gehorsamen Frauen, die wahrhaftigen Männer und die wahrhaftigen Frauen, die geduldigen Männer und die geduldigen Frauen, die demütigen Männer und die demütigen Frauen, die Männer, die Almosen geben, und die Frauen, die Almosen geben, die Männer, die fasten, und die Frauen, die fasten, die Männer, die ihre Keuschheit wahren, und die Frauen, die ihre Keuschheit wahren, die Männer, die Allahs häufig gedenken, und die Frauen, die (Allahs häufig) gedenken; für diese hat Allah Vergebung und gewaltige Belohnung vorbereitet.“ An andere Stelle im Kuran finden sich weitere Verse, die verdeutlichen, dass vor Gott die Beurteilung der Taten vom Geschlecht unabhängig erfolgt (siehe z.B. 4:124, 16:97, 40:40). Die Frauen zur Zeit des Propheten (sas) zögerten nicht nach etwas zu fragen, wenn sie eine Ungerechtigkeit empfanden. Ein Hadith dazu: Abu Sa’id Al-Hudryy berichtete: „Die Frauen sagten zum Propheten, Allahs Segen
    und Friede auf ihm: »Die Männer sind bei dir, im Vergleich zu uns, in der Mehrzahl, so gib uns einen Tag, an dem wir teil an dir haben.« Da setzte er ihnen einen bestimmten Tag fest, an dem er mit ihnen zusammentraf, sie lehrte und ihnen seine Anweisungen gab.“

    Als Muslima bin ich davon überzeugt, dass Gott/Allah keine mir nichts Böses will, um das mal so platt zu sagen. Mir als Mensch nicht und auch mir als Frau nicht. Deswegen nehme ich seine Offenbarung (d.h. den Koran) als das wichtigste Mittel im Kampf um meine Rechte. Das ist also meine erste Annahme.
    Die Misstände, die in der Realität gegenüber von Frauen bestehen (in vielen Ländern sind es Zwangsverheiratung, erschwerter Zugang zur Bildung, weitgehende Verbannung in den privaten Raum etc.) lassen sich allesamt mit den theologischen Mitteln bekämpfen. Ich möchte dazu Anmerken, dass ich dazu nicht die Botschaft des Koran nach meinem Gusto „Umbiegen“ muss. Ich rede vom Koran und seiner klassischen, sunnitischen Auslegung, die im Westen wahrscheinlich orthodox genannt werden würde.

    Eine zweite Frage ist die, ob der Prophet Muhammad (sas) als männliches Individuum der Religion seine männliche Perspektive überstülpt. Muslime glauben, dass der Prophet nur ein Überbringer der Nachricht war und sie in keinem Punkte nach seinem Geschmack anpassen durfte. Dazu folgende Textstellen : „Muhammad ist nur ein Gesandter. Vor Ihm sind Gesandte dahingegangen. Wenn er also stirbt oder getötet wird, kehrt ihr dann auf euren Fersen um? Wer aber auf seinen Fersen umkehrt, der fügt Gott keinerlei Schaden zu, und Gott belohnt die Dankbaren. „(Quran 3:144) Es gibt auch Textstellen im Quran, die den Prophet ermahnen bzw. kritisieren (33:37″ …Doch du verbargst in deinem Herzen das, was Gott ans Licht bringen wollte, und du fürchtetest die Menschen. Doch es gehört sich eher, dass du Gott fürchten sollst…“, 9:43 „Gott verzeiht dir. Warum gabst du ihnen die Erlaubnis, bevor du die Wahrhaftigen von den Lügnern unterscheiden konntest?“, wobei beide male mit Du der Prophet selbst angeredet wird). Für den Gläubigen gibt es keinen Zweifel daran, dass der Quran dem Propheten offenbart wurde und dieser ihn nur verkündet und nicht nach seinem Gutdünken angepasst hat. Und unter der Voraussetzung, dass Gott/Allah nicht paternalistisch oder frauenfeindlich ist, habe ich Vertrauen darin, dass seine Offenbarung es auch nicht ist.
    Was die Ahadith (also die Überlieferungen über das was der Prophet tat und sagte angeht), gerade sie sind ein Instrument um die weibliche Perspektive auf die Religion widerzuspiegeln. Oftmals wird darin ein eindeutig weibliches Thema besprochen (z.B. wie die rituelle Reinheit nach Ende der Menstruation oder anderer Blutungen erreicht werden soll, d.h. welche Art von ritueller Waschung dafür durchgeführt wird, wann diese zu verrichten ist und wie) in der Form, dass eine Frau eine Frage an den Propheten richtet und dieser Antwortet. In den Ahadith gibt es eine Reihe Geschichten bestimmter Frauen, aus denen wir etwas lernen (so z.B. die Geschichte der Kauwla bin Talaba und der damit in Zusammenhang stehende Vers: „Allah hat doch das Wort jener gehört,
    die mit dir wegen ihres Mannes stritt und sich vor Allah beklagte. Und Allah hat euer Gespräch gehört. Wahrlich, Allah ist Allhörend, Allsehend.“ (58:1)).

    Zusammenfassend kann ich es so sagen:
    1. Ich glaube, dass das beste Rüstzeug für eine islamische Frau, die für ihre Rechte (bzw. generell die Rechte aller Frauen) einstehen möchte die religiösen Schrifen (Quran, Tafsir, Ahadith) selbst sind.
    2. Ich denke nicht, dass die Religion des Islam und die Art ihrer Überlieferung durch eine Mann dazu führt, dass die Religion keine weibliche Perspektive ermöglicht. Die göttlichen Anweisungen (Vorschriften, Ge- und Verbote) können das nicht sein, da Gott/Allah keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen macht (d.h. die einen nicht für per se besser oder wertvoller als die anderen hält). Und die Sunnah (also die Lebensweise des Propheten, dokumentiert in den Ahadith) gewährt viele Einblicke, wie der Prophet mit Frauen und Frauenthemen umging.

    Ich denke, das sind nur einige Ideen zu diesem Thema und ich sollte es dabei erst mal belassen, um den Kommentar nicht noch länger werden zu lassen. Aber es ist auf jeden Fall ein interessantes Thema und ich bin gerne bereit, meine Gedanken dazu auszutauschen.

  30. @Ina – Danke für deine ausführliche Antwort. Ich bin zwar keine Muslima, aber als Christin kann ich genauso sagen, dass ich überzeugt bin, dass Gott uns Frauen nichts Böses will (das zu behaupten, ist meiner Ansicht nach Gotteslästerung). Aber mir ging es eigentlich nicht nur um eine Auseinandersetzung mit der Frage, welches die „Stellung der Frau“ in den Religionen ist, sondern allgemeiner um die Frage, was die Religionen zur Welt sagen. Also nicht nur um „Frauenthemen“, sondern um „Weltthemen“ Und da finde ich es halt problematisch, dass sowohl Islam als auch das Christentum den göttlichen Willen an die Vermittlung eines Mannes knüpfen, und egal wie erhoben oder erleuchtet oder gutwillig Jesus und Mohammed waren, sie waren Menschen, also auch unter Umständen fehlbar. Oder zumindest besteht die Möglichkeit, finde ich. Und beide Religionen haben ja eine lange Tradition von männlicher Auslegung, die auf das Mannsein der Religionsstifter rekurrieren und damit ihre eigene höhere Autorität über die Frauen behaupten. Ja, sicher zu Unrecht, und man kann die Quellen und Schriften heranziehen, um dies als Fehler zu erkennen. Aber der logische Bruch bleibt da, wo es um die Autorität der Stifter selbst geht, die eben Menschen und nicht Gott selbst sind – irgendeine Bedeutung muss dieser Unterschied ja haben. Die Christen haben sich damit „rausgemogelt“, wenn man so will, dass Jesus ja nicht nur „wahrer Mensch“, sondern auch „wahrer Gott“ ist, die Muslime haben sich „rausgemogelt“, in dem sie die Autorität ganz auf den Koran übertragen haben. Aber dennoch: Die göttliche Quelle und die männliche Vermittlung sind nicht klar voneinander zu trennen.

    Ich freue mich, wenn wir weiter diskutieren, allerdings werde ich in den nächsten Wochen nicht oft Zugang zum Internet haben, also nicht wundern, wenn es etwas dauert 🙂

  31. Liebe Antje,
    es lag bei mir nicht am fehlenden Zugang zum Internet, dass es so lange gebraucht hat, bis ich wieder schreiben konnte. Zeit war die knappe Ressource bei mir, nun aber!
    Soweit ich Dich verstanden habe richtet sich Deine Frage also auf den Punkt der „männlichen Vermittlung“ der Religion (sowohl im Islam als auch im Christentum). Hier spielt im Islam meiner Meinung nach tatsächlich die Stellung des Qur’an eine wichtige Rolle. Es wird gesagt, dass viele Propheten Wunder als Beleg ihrer göttlichen Sendung vorlegen konnten. Dem Prophet Muhammad (sas) sind keine Wunder ermöglich worden, ihm ist aber der Qur’an als Wunder gegeben worden. Je länger und je intensiver ich mich als Muslima mit dem Qur’an beschäftige, desto stärker bin ich davon überzeugt. Wir glauben dass der Qur’an Wort für Wort von Gott stammt, und dass kein Wort darin von jemanden anders (z.B. vom Prophet Muhammad (sas)) stammt. Wenn dies also zutrifft (d.h. die Offenbarungsschrift gänzlich auf Gott und nicht den Vermittler zurückzuführen), spielt für die Schrift keine Rolle ob sie von einem Mann oder einer Frau „empfangen“ wurde.
    Aber natürlich muss die Schrift noch interpretiert werden. Hier geht es also um die Frage: was fange ich mit den Weisungen der Schrift im Konkreten an? Hierbei stützt sich der praktizierende Muslim auf die Sunna (vereinfacht gesagt: die Lebensweise des Propheten), die in sog. Ahadith überliefert ist. Wie das von dir beschriebene Buch angibt, sind die meisten Ahadith von Aischa (der Frau der Propheten) überliefert wurden. Darüber hinaus gibt es noch viele andere (Frauen und Männer), die als Überlieferer bekannt sind. Gehen wir davon aus, dass die Wahrnehmung eines Menschen eine subjektive Sache ist, dann spielt es durchaus eine Rolle, wer die Ahadith überliefert hat. Wenn es nur Männer wären, könnte man sagen, dass man dadurch gewissermaßen einen Blick durch die „männliche Brille“ auf den Gegenstand der Überlieferung bekommt.
    Woran Du Dich – so weit ich das korrekt verstanden habe – aber reibst, ist die Frage, ob die Lebens- und Glaubenspraxis eines Mannes, welcher der Prophet Muhammad (sas) ja war, nicht unweigerlich dazu führt, dass sie -wenn sie zum wichtigen Maßstaab der Sunna erhoben wird – uns eine männliche Auslegung der Religion aufzwängt. Ich glaube, dass die Tatsache, dass der Prophet selbst in seinen Handlungen vom Qur’an korrigiert wurde, hier wichtig ist. Ich hatte diese Tatsache schon in meinem letzten Kommentar beschrieben. Einen Allwissenden Gott unterstellend, gehen wir davon aus, dass Gott selbst die Fehler des Propheten (sas) dazu benutzt, den Gläubigen eine Lehre zu sein, in dem er diese als solche benennt und korrigiert.

  32. Liebe Antje,

    Wenn ein Mensch starke Zahnschmerzen hat, dann sollte er sich möglichst schnell von einem Zahnartzt behandeln lassen.
    Spielt das jetzt wirklich eine große Rolle ob der Zahnschmerz vom einem Zahnartzt oder einer Zahnärtztin behandelt wird?

    JA, es spielt eine große Rolle, denn es gibt Zahnärtze mit guter Expertise und mit wenig guter Expertise. Letztendlich ist aber das Geschlecht der Menschen bedeutungslos.

    Im Islam und Christentum ist Gott allwissend. In beiden Religionen sind alle Menschen gegenüber Gott unwissend. Nur Gott wird wissen, wem er die Gabe auferlegt und wem nicht.

    Ich denke der göttliche Wille an die Vermittlung wird zurecht auch an einem Mann geknüpft, weil Gott, das so bestimmt hat. Weiterhin ist das auch motivierend zu wissen, dass eben diese Vermittlung von fehlbaren Menschen getätigt werden, weil dadurch auch Hoffnung ensteht…..

    „Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen.“

  33. Pingback: [Dec'13 Book] Al-Muhaddithat: The Woman Scholars in Islam | Motherhood etc.

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