Um es nochmal klar zu machen: Kristina Schröder hat recht

Einige  Reaktionen auf meinen gestrigen Blogpost zum Antifeminismus von Kristina Schröder veranlassen mich, noch mal was klarzustellen, das möglicherweise im Eifer des Gefechts untergegangen ist:

Dass man nämlich mit gutem Gewissen sagen kann, dass Kristina Schröder Recht hat. Bei Facebook zum Beispiel schrieb eine, sie würde die von mir aufgelisteten Zitate anders verstehen, denn:

Alle politischen Missionen (so auch der Feminismus) bergen in sich die Gefahr, anderen ihren Standpunkt nicht zu lassen, sondern überheblich zu werden gegenüber anderen, und der differenzierten Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen. Und Ja: es geht um eine Weltanschauung, auch da hat sie recht. Dazu darf man auch stehen. Sowieso beruht jede Überzeugung zunächst mal auf einer spezifischen Sicht auf die Welt. Und die muss nicht notwendigerweise von allen geteilt werden.

Ich antwortete bei Facebook: „Ja, aber das ist eine Binsenwahrheit.“ Natürlich gibt es in der Frauenbewegung Dogmatismus. Natürlich gibt es feministische Überheblichkeit. Natürlich gibt es Tendenzen, sich zu einer Weltanschauung zu erheben, der man einfach glauben oder „beitreten“ muss, und anderen etwas vorschreiben zu wollen. Aber in welcher politischen Bewegung würde es das nicht geben? Hallo Friedensbewegung? Hallo Umweltbewegung? Hallo Piraten?

Ich finde es völlig falsch, solchen Vorwürfen zu widersprechen oder sich gar zu verteidigen. Das wurde aber in den kritischen Reaktionen auf Kristina Schröders Buch oft versucht. Zum Beispiel wurde darauf hingewiesen, dass es „den Feminismus“, den sie angreift, doch gar nicht gebe, dass der Feminismus viel differenzierter, längst weiter sei und so weiter (ein Beispiel für diese Argumentationsweise im Kommentar von Heide Oestreich in der taz, aber auch viele andere).

Das ist natürlich richtig, aber das ist doch ebenfalls eine Binsenwahrheit: Welche politische Bewegung wäre denn nicht in sich differenziert, vielfältig usw.? Nein, das Argument, „der Feminismus“ sei doch in Wirklichkeit gar nicht so schlimm, wie Schröder ihn darstellt, ist kein gutes Argument, ich würde es nicht benutzen (auch nicht gegenüber anderen Antifeministen!).

Einmal, weil man ihnen damit bereits Autorität zuspricht, denn wenn man anfängt, sich zu rechtfertigen und zu verteidigen, begibt man sich bereits in eine Diskussion, nimmt die Aussagen also ernst.

Der zweite und wichtigere Punkt ist aber, dass wir uns unseren Feminismus nun auch nicht schön reden dürfen. Sagen wir doch, wie es ist: im Detail sind Schröders Vorwürfe fast alle richtig.

Es kommt tatsächlich vor, und gar nicht selten, dass Frauen aus feministischem Impetus heraus anderen bestimmte Rollenbilder vorschreiben wollen, das habe ich selbst oft genug erlebt. Es kommt vor, dass Feministinnen von der eigenen Mission so mitgerissen sind, dass sie anderen nicht mehr zuhören. Es ist gar nicht so selten, dass sie verhörartig mit Andersmeinenden umgehen. Warum sollten wir das nicht zugeben?

Der Punkt ist nicht, ob diese Sachen „Einzelfälle“ sind, oder ob sie, wie Schröder und die Antifeministen behaupten, den Wesenskern des Feminismus ausmachen. Wie gesagt, wir müssen uns ja nicht rechtfertigen. Deshalb können wir problematische Aspekte am Feminismus souverän zugeben, um uns dann selbstkritisch damit auseinanderzusetzen.

Für alle, die jetzt nicht mehr verstehen, was denn der Unterschied zwischen der von mir geforderten Selbstkritik und der Polemik des Antifeminismus ist: es ist der Gestus, der Habitus, die Zielsetzung der Debatte.

Es ist zum Beispiel ein Unterschied, ob ich in einer Podiumsdiskussion einer Frauenbeauftragten widerspreche, die sagt, Hausfrau und Mutter dürfe heute kein legitimer Lebensweg für Frauen mehr sein, oder ob ich in einem Buch schreibe, der Feminismus würde Frauen verbieten, Hausfrauen und Mütter zu sein.

Es ist ein Unterschied, ob eine Verlegerin sich darüber ärgert, dass sie von feministischen Akademikerinnen nur unverständliche, mit Fremdwörtern gespickte Texte bekommt, während sie feministische Theorien doch gerne einem breiteren Publikum zugänglich machen will, oder ob jemand (jüngstes Beispiel: Malte Welding im wmr-Podcast) sich hinstellt und sagt, der akademische Feminismus sei nicht ernst zu nehmen, weil diesen verquasten Kram doch kein normaler Mensch mehr verstehen würde.

Der Unterschied liegt nicht in den Argumenten oder im beschriebenen Sachverhalt als solchem, sondern in der Positionierung, in der Beziehung, in die man sich selbst zu dem setzt, was man kritisiert:

Begebe ich mich mit meiner Kontrahentin in eine politische Auseinandersetzung, tausche ich mit ihr Argumente aus, mache meine andere Meinung deutlich, erkenne aber gleichzeitig an, dass wir uns an einem gemeinsamen Ziel orientieren, nämlich einer Welt, in der Frauen frei sind? Oder benutze ich sie als Beispiel, das illustrieren soll, dass meine Sichtweise die einzig mögliche und legitime ist?

Letzteres ist das, was Antifeministen tun, und was auch Kristina Schröder tut. Und das ist das Problem, nicht die Inhalte ihrer Position.

41 Gedanken zu „Um es nochmal klar zu machen: Kristina Schröder hat recht

  1. Jawohl! Das von mir als produktiver angesehene Diskussionsverhalten besteht darin, zu riskieren, eigene Fehlwahrnehmungen korrigieren zu lassen und im lebendigen Dialog Äußerungen zu kritisieren, welche man problematisch findet.

    Aber manche nehmen sich eben lieber ein Buch oder Blogpost oder einen facebook-Kommentar lang Zeit, ein Feindbild / Narrenbild / sonstigen Phantomgegner aufzubauen, dieses auf problematische Äußerungen reduziert (und notfalls welche erfindet) – und dieses dann so spielend leicht wie genüsslich in die Pfanne zu hauen.

    Und das schlimme ist, dass ich mich selbst ganz und gar nicht davon frei sprechen kann, des öfteren der zweiten Aktivität nachzugehen, ohne es zu merken. Und auch gewiss nicht ausschließen kann, es in Zukunft wieder und wieder zu tun.
    Ich kann nur versuchen, mir öfter darüber klar zu werden, dass wir Denk- und Argumentationsfehler bei anderen immer eher erkennen als bei uns selbst – und dass ich in ihnen möglichst nicht sofort grundsätzliche menschliche Haltungen („xy ist doof“ / „xy will mir und meinem Team böses“) oder Ideologien im Spiel sehen sollte.

  2. Oder benutze ich sie als Beispiel, das illustrieren soll, dass meine Sichtweise die einzig mögliche und legitime ist?
    Letzteres ist das, was Antifeministen tun, und was auch Kristina Schröder tut. Und das ist das Problem, nicht die Inhalte ihrer Position.

    der witz dabei ist, dass man nur die namen auszutauschen braucht, und schon stimmt es genauso.
    in etlichen blogs, die sich als „feministisch“ definieren (und das dürfen sie: selbstdefinition!) geht es nur darum, mit allen mitteln die eigene sichtweise als einzig mögliche zu etablieren.

    und, antje, wenn frau schröder in der sache recht hat, dann solltest du dich mit dem buch auch auf der sachebene auseinandersetzen, statt sie von der seite anzugehen. das ist nämlich das gleiche, was du ihr vorwirfst.

  3. Natürlich gibt es in jeder Bewegung Dogmatismus, und dem auf voller Breite zu widersprechen wäre töricht.

    Natürlich ist jede Bewegung in sich differenziert. Darauf hinzuweisen, ist keine besondere Leistung.

    Aber (Achtung, noch eine Binsenweisheit!): In den verschiedenen Bewegungen gibt es verschieden viel Dogmatismus, und sie sind verschieden weit differenziert.

    Somit sind die erstten beiden „Binsenwahrheiten“ in ihrem Wahrheitsgrad nicht so absolut, dass man darüber nicht mehr sprechen muss oder gar darf. Christina Schröder ist ein gutes Beispiel dafür, denn wenn sie daherkommt und es so darstellt, dass der Feminismus nur aus Dogmatismus besteht und keine Differenzierung hat, ist das mit meiner Sicht des Feminismus absolut unvereinbar. Zu sagen, sie habe Recht, würde mir da doch deutlich zu weit gehen.

    Ich würde stattdessen sagen: Sie stellt Probleme in sehr überzogener Weise da, die in geringerer Intensität wirlich bestehen. Insofern sollten wir sie (=die Probleme) ernst nehmen und dafür sorgen, dass sie nicht überhand nehmen. Ihre Darstellung im Ganzen ist hingegen nicht ernst zu nehmen.

    Der Unterschied ist nicht nur eine Feinheit in der Formulierung. Es ist der Unterschied zwischen 1. einem Feminismus, bei dem ich mit Stolz und gutem Gewissen Teil sein kann, und dabei hoffentlich meinen Beitrag gegen Bevormundung und Dogmatismus leisten kann, und 2. einem Feminismus, der weder von außen noch von innen noch zu retten ist und den man zum Wohle der Menschheit nur noch durch Antifeminismus zerstören kann.

    Ich denke, weder Feminusmus, noch Friedensbewegung, noch Umweltbewegung, noch Piraten sind da angekommen, wo nur noch die Notschlachtung hilft – auch wenn all jene gelegentlich so kritisiert werden, als das die letze Lösung wäre. Die wenigen Bewegungen, auf die das zutrifft, will ich hier nicht nennen, sonst handle ich mir noch einen Godwin-Bonus ein 🙂

  4. Danke fürs gelassene Zusammenfassen der Lage. Mir waren gestern beim Überfliegen der Schröder-Zitate diverse Frauen eingefallen, die zu den Zitaten passen würden, ohne dass das viel heißen würde.

    (jüngstes Beispiel: Malte Welding im wmr-Podcast)

    Drei Stunden Gelaber, das tu ich mir nicht an 🙂

  5. @dielenamaria Haha, Notschlachtung. 🙂 Ich glaube, ich sehe es sehr wie du. Es mag keine Leistung sein, auf die Differenziertheit, aber es ist meinem Eindruck nach absolut notwendig, es gegebenfalls immer wieder zu tun – aber nicht auf eine verteidigende Weise (da sehe ich die gleiche Gefahr einer ungünstigen Verschiebung der Diskussionsebene wie Antje) sondern vielleicht eher offensiv in Form der Frage, wer genau denn nun mit der Pauschalkritik an „den Feministinnen“, „den Piraten“, „den Hippies / Alt-68ern“ gemeint ist, welche konkreten Äußerungen also von welcher konkreten Person hier zur Debatte stehen. Oder vielleicht ließe sich das ja kombinieren: „Ich stimme völlig zu, dass keiner Frau verboten sein sollte, Hausfrau zu sein, aber ich kenne auch keine Feministin, welche das fordert. Haben Sie da eine Quelle für mich?“

  6. ich persönlich empfinde die frage nach der deutungshoheit, welche in diskursen immer wieder aufs neue beansprucht wird gar nicht besonders relevant.
    betrachtet man den diskurs an sich, wird sich schnell herausstellen auf welchen argumentationssträngen spezifische positionen beruhen. inwieweit diese dann ernst zu nehmen sind oder nicht, sei dahin gestellt.
    ich denke jedoch, dass es durchaus wertvoll ist, sich damit auseinanderzusetzen, um aufzeigen zu können, an welcher stelle diskursive brüche ans tageslicht treten. für diese sollte dann grundsätzlich bewusstsein geschaffen werden – um welche ansicht oder position es sich auch immer handeln mag. einem absolutheitsanspruch begegne ich jedenfalls mit skepsis.

  7. Das was Christine Schröder über „die FeministInnen“ schreibt betrifft doch allgemein menschliches Verhalten und findet sich in allen Facetten in allen Individuen und Kollektiven. Somit gesehen „hat sie recht“, wobei gleichzeitig das Rechthaben sich in der simplen Feststellung erschöpft, dass Menschen eben gut und böse sind. Bedenklich natürlich, wenn Frau Schröder meint „Feministinnen“ außerhalb von allgemein menschlichen Verhaltens- und Denkkategorien stellen zu können.

    Wie schon an anderer Stelle formuliert, unterstelle ich der Familienministerien, dass es ihr gar nicht um Feminismus und FeministInnen geht und somit auch nicht um eine Auseinandersetzung aus den daraus resultierenden unterschiedlichen Denk- und Lebenswelten. Ich vermute eher, dass es sich dabei um eine Kampagne handelt, die von sozialen Verwerfungen ablenken soll. Nicht der Wachstumswahn und die Profitmaximierung unseres kapitalistischen Wirtschaftens sind daran schuld. Nein, es sind die FeministInnen’ oder ‘ der Feminismus’, die laut Christine Schröder den Niedergang der Gesellschaft heraufbeschwören! Sündenböcke für gesellschaftliche Missstände zu finden ist ein wohl bekannter Reflex.

  8. Spannend, super beobachtet, stimmt!!! Das klärt für mich noch eine andere Sache auf. Als feministisch orientierte Person bin ich mit dem Begriff „tone argument“ vertraut, möchte selbst nicht den Fehler machen, dieses zu verwenden, gehe aber manchmal regelrecht durch die Decke gerade aufgrund des *Tonfalls*, den jemand verwendet und den ich als eklatant unangemessen empfinde. Nun wird mir klar: Es geht mir nicht um den Tonfall, sondern eigentlich um die (abschätzige, oder aggressive, oder desinteressierte) *Grundhaltung*, die (für mich) aus diesem Tonfall spricht (und vielleicht erst noch mal verifiziert werden müsste). Vielleicht meint man das eigentlich immer, wenn man den Tonfall einer Person kritisieren möchte? Das ist jedenfalls sehr hilfreich und lässt einen viel konstruktiveren Umgang mit der Situation zu. Thanks!

  9. Pingback: Hausfrauenleitbild: lodernde Gefühle | CLEAN RECORD

  10. Ja, Antja, Du stellst eine der entscheidenden Fragen: „Begebe ich mich mit meiner Kontrahentin in eine politische Auseinandersetzung, tausche ich mit ihr Argumente aus, mache meine andere Meinung deutlich, erkenne aber gleichzeitig an, dass wir uns an einem gemeinsamen Ziel orientieren, nämlich einer Welt, in der Frauen frei sind?“ Letzeres, also die Anerkennung, dass „wir uns an einem gemeinsamen Ziel orientieren, nämlich einer Welt, in der Frauen frei sind“ bedarf dann aber auch der weiteren Klärung von welchen Freiheiten wir denn sprechen?
    Bin mir nämllich nicht sicher, ob das Freiheitsverständnis von Christine Schröder oder anderer KontrahentInnen auch meines ist, denn von diesem Wissen hängt ja auch ab, wie und welche konkreten Schritte ich dann selber setzen will in die von mir gewünschte und gedachte Freiheit.

  11. Ja, was heißt „frei sein“? Was ist an Freiheit möglich? Es gibt ja, so kann man sich denken, diverse Freiheitsversuche, die letzlich nur zum Auskleiden bestimmter Rollen führen.

    Ein richtiger Anstoß, dies zu diskutieren.

  12. @Gerhard – was ich am Beispiel des Freiheitsbegriffes auch verdeutlichen wollte, ist etwas Grundätzliches. So brauchts zur Verständigung in Diskussionen und Auseinandersetzungen fast immer auch so etwas wie Begriffsklärung.
    Auch wenn wir die gleichen Worte benutzen meinen wir ja noch lange nicht dasselbe.
    Daher wäre mir interessant und wichtig zu wissen, was z.B. Frau Schröder mit den Begriffen Freiheit und Emanzipation genau meint? Aber auch wenn wir gleiches oder ähnliches darunter verstehen würden, könnte es sein, dass wir unterschiedlich in der Auffassung bleiben, was die Wege dorthin betrifft.

  13. @Ute Plass,Ich würde sogar soweit gehen, daß der Begriff „Freiheit“ sehr diffus verwendet werden kann, sodaß man mit ihm garnicht recht operieren kann.Ich persönlich z.B. verwende ihn, weiß aber ad hoc garnicht, was ich damit meine.
    Und Sie haben grundsätzlich recht: Zentrale Begriffe sollten wenigstens versuchsweise definiert werden.

  14. Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.
    Völlig legitim hier das Schröder-Buch auseinanderzunehmen. Man wünscht sich eigentlich, dass es gelesen wurde sonst neigt der Mensch leider zur Wahrsagerei (aus dem letzten Beitrag: „…wahrscheinlich sind also noch viel mehr Klöpse drin.“)
    So, wie auch unsere Frauenministerin mit allem Recht ihre Meinung in einem Buch veröffentlichen darf. Auch der Stil bleibt ihr selbst überlassen.

    Weiter kommen Sie auf die unterschiedlichen Strömung bei Bewegungen. Noch ein Schuss Reflexivität dazu und die Sache scheint rund. Der Feminismus ist ist keine homogene Strömung, sondern hat, wie der Antifeminismus oder der Maskulismus viele Facetten. Welch Erkenntnis.

    Aber was eint alle Gleichdenkenden? Der Habitus, der Duktus, der Gestus, die gemeinsame Überzeugung und die Gewissheit, recht zu haben.
    Das ist in jeder Lobby so. Auch Sie, Frau Schrupp, vertreten mit Ihrer Meinung nicht die Mehrheit, sondern nur einen Teil der Gesellschaft und verhalten sich und schreiben entprechend (Duktus, Gestus…)

    Besonders die Art, wie Sie Ihren ersten Beitrag geschrieben haben (siehe Headline „Antifeminismus pur: Warum ich Kristina Schröders Buch nicht lesen werde“), trieft vor Herablassung, die Sie Frau Schröder vorwerfen. Sie verbinden Frau Schröder mit Worten wie platt, billig, antifeministisch, Klöpse, Hessen CDU, ätzender Ton, etc.
    Auf der anderen Seite stehen Sie. Aktuell bereiten Sie einen Vortrag vor, sind politisch interessiert und offen für andere Meinungen, selbstkritisch, etc. Sie haben es nicht nötig, sich argumentativ mit Frau Schröder auseinanderzusetzen, denn das Ziel ist nicht Ihres.
    Es hat auch niemand verlangt. Sie wollten das Buch lesen und haben es angeekelt weggelegt. Sie haben Ihre Meinung dazu gesagt. Frau Schröder hat Sie nicht gefragt oder wollte mit Ihnen diskutieren.

    Ihre Postion ist in Ordnung, denn Sie vertreten Ihre Meinung, Ihre Lobby. Frau Schröder wünsche ich als Familienministerin eine differenziertes Bild. Denn sie vertritt neben den Frauen (immerhin im Gegensatz zu den Männern mit eigenem Ressort auf Bundesebene) auch Senioren, die Jugend und vor allem die Familien in Deutschland (Deshalb auch zumeist „Familien-“ und nicht „Frauenministerin“. Diese bestehen aus Frau, Mann und Kindern. Feministische Meinungen als Ministerin für Familie zu vertreten wäre schon ein starkes Stück.

    Ihr Ziel (so verstehe ich Sie Frau Schrupp) ist es, die Frauen zu fördern.

    Das Ziel der Familienministerin sollte doch die Gleichberechtigung sein.

  15. @Rainer Zufall – Ihr Kommentar läßt vermuten, dass Sie in diesen Diskurs aus reinem Zufall reingeschneit sind. All das, was Sie hier in einem mehr oder weniger vorwurfsvollen Ton äußern, wird seit Jahr und Tag von FeministInnen (Achtung: es handelt sich dabei nicht um KonformistInnen und auch nicht um eine LobbyistInnen-Vertretung.)
    reflektiert aus Liebe zur Freiheit im Sinne eines guten Lebens für ‚ alle Menschen‘. Anstatt sich auf dem neuesten Stand des Irrtums zu bewegen, empfehle ich Ihnen Einblick zu nehmen in die Beiträge und Debatten, die in diesem Blog schon geführt wurden und natürlich weiter geführt werden.

    Vielleicht hilft Ihnen das weiter, und Sie verstehen dann mehr „von der ganzen Diskussion“.

  16. @Ute Plass

    Ich finde den Beitrag von Rainer Zufall sehr differenziert! Wenn ich mir die Diskussionen im „feministischen Lager“ so ansehe (hier insbesondere Mädchenmannschaft.net, Schwarzer et al., aber auch im akdaemitischen Diskurs), dann habe ich nicht so wahnsinnig das Gefühl, dass ein grosser Teil des feministischen Diskurses äusserst selbstkritsiche und differenziert daherkommt; habe schon eher vielfach das Gefühl, dass Deutungshoheit angestrebt wird und Gestus und Duktus nicht auf Selbstkritik und Differenziertheit angelegt ist.

  17. @Chomsky – Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass der Beitrag von Rainer Zufall „nicht differenziert“ sei. Meine Rückmeldung zielte eher dahin, dass ich mir wünschte Rainer Zufall würde sich mit den vielen „differenzierten“ Beiträgen in diesem Blog auseinandersetzen, da vieles von dem was er und auch Sie ansprechen hier in verschiedenster Hinsicht debattiert wurde und sicherlich weiter diskutiert wird.

  18. danke Antje, deine gedanken und deinen blog lese ich sehr gerne.

    nur nebenbei, generelles sog. bashing wie es die frau ministerin S. z.B. gegen „den feminismus“ tut, ist für mich i.S.v. vorurteile/stereotypen = gruppenbezogene menschenfeindlichkeit (das kommt, soweit ich es verstanden habe, aus der sog. soziologie)

    und ansonsten frage ich mich, warum steht „es“ u.a. so im dt. GG (grundgesetz) – Artikel 3 (2) :
    „(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“
    http://www.bundestag.de/dokumente/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01.html

    weil „papier ist geduldig; worte sind schall und rauch“ ?!
    weiter-denken. auch da bin ich d’accord mit Antje Schrupp.

    und ja @Ute Plass/8 – und wie ?! machen wir* das, frage ich mich dann/fast täglich. weil auch nicht-politik ist ja politik …
    (frei nach z.B. Watzlawik)

    und : die gesamt-gesellschaftliche situation, wie ich sie allgemein und persönlich in dld. erlebe, finde ich fast unerträglich.

    // # mein fehler, dass ich … bin //

  19. @trc – „…..und?! wie machen wir* das……“ Wir machen Politik auch dadurch, dass wir unser Nichteinverstandensein mit der vorherrschenden artikulieren. Tust du ja z.B. mit deinem Beitrag hier. Und dann kann’s weitergehen….
    Ich gehe jetzt erstmal für eine Woche nach Barcelona. Nicht wegen den unerträglichen deutschen Zuständen, sondern wegen der schönen Stadt.
    Komisch, dass mir jetzt der Titel eines Filmes in den Sinn kommt:
    „Überall ist es besser, wo wir nicht sind“.

  20. @Antje Schrupp

    Du hast offenbar etwas gegen die Rechtfertigung, also möchtest Dich nicht rechtfertigen. Dies finde ich m.E. ein bisschen eine eigenartige und problematische Situation. M.E. ist z.B. quasi der gesamte wissenschaftliche Duktus (wissenschaftliche Methodologie) darauf aufgebaut, dass jegliche Entscheidung, Operationalisierung, Definition etc. so begründet werden muss, damit eine intersubjektive Nachvollziehbarkeit möglich wird und somit eben auch die Möglichkeit besteht, die Entscheidungen zu falsifizieren. Vielleicht könnte man ja den Begriff „Rechtfertigung“ auch durch den Begriff „Begründung“ ersetzen und dann bekommt das Ganze eine sehr sinnvolle Dimension. Gut, offenbar willst Du Dich überhaupt nicht auf eine inhaltliche Diskussion mit dem Buch von Schröder einlassen, weil Du offenbar die Inhalte völlig absurd findest und ihnen mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung nicht noch Autorität zusprechen möchtest. Ok, das kann man so sehen: Ich selbst würde mich inhaltlich auch nie auf eine Diskussion von Henrik M. Broder einlassen, weil ich Inhalt wie Duktus/Gestus vielfach völlig absurd finde und es sich m.E. vielfach nicht lohnt, sich ernsthaft damit auseinander zu setzen.

    Interessant und wohl die Schlüsselstelle ist m.E. nun folgender Satz von Dir:

    „Begebe ich mich mit meiner Kontrahentin in eine politische Auseinandersetzung, tausche ich mit ihr Argumente aus, mache meine andere Meinung deutlich, erkenne aber gleichzeitig an, dass wir uns an einem gemeinsamen Ziel orientieren, nämlich einer Welt, in der Frauen frei sind? Oder benutze ich sie als Beispiel, das illustrieren soll, dass meine Sichtweise die einzig mögliche und legitime ist?“

    Hier würde sich dann folgende Fragen stellen:

    – An welchen Stellen machst Du bei Schröder aus, dass sie keine Argumente austauscht, sondern dass ihre Sichtweise die einzig und möglich legitime Sichtweise ist? Es würde sich dann sogleich auch die Frage stellen: Willst Du nicht Frau Schröder das unterstellen, was Frau Schröder gewissen Spielarten des Feminismus unterstellt?
    – Warum müssen sich „Frauen“ (alle Frauen auf der gesamten Welt) an einem gemeinsamen Ziel orientieren? Habe alle Frauen auf der gesamten Welt das gleiche Ziel? Und was bedeutet für Dich Freiheit? Und gibt es quasi eine universellen, ahistorischen, akulturellen Begriff von Freiheit, dem alle Frauen konsensorientiert zustimmen würden? Könnte es nicht sein, dass es unterschiedliche Freiheitsbegriffe gibt? Dass jede Frau das, was sie unter Freiheit versteht, immer wieder ein bisschen anders auslegt? Solltest Du der Meinung sein, dass es quasi einen universalen Freiheitsbegriff gibt, dem alle Frauen zustimmen müssen, dann würdest Du ja wieder das machen, was Du offenbar Frau Schröder vorwirfst: dass meine Sichtweise die einzig mögliche und legitime ist.

  21. @ Antje Schrupp

    Wenn Du einen universalen Freiheitsbegriff ablehnst und Dich also auf die postmodernistische Linie begibst (partikularer Freiheitsbegriff), dann kann es m.E. logischerweise auch kein gemeinsames Ziel bezüglich der Freiheit von Frauen geben. Schröder hat offenbar einen anderen Freiheitsbegriff als Du (beide Positionen haben offenbar partikulare Freiheitsbegriffe). Indem Du jedoch sagst, dass Du anerkennst, dass „wir uns an einem gemeinsamen Ziel orientieren, nämlich einer Welt, in der Frauen frei sind“, konterkarierst Du Deine Aussage, dass Du an einem partikularen Freiheitsbegriff orientiert bist. Wenn Dein Freiheitsbegriff partikular und der Freiheitsbegriff von Schröder partikular ist, dann kann es kein gemeinsames Ziel bezüglich der Freiheit von Frauen geben – zumindest was Dich und Schröder betrifft (sondern unterschiedliche Ansichten darüber, welche Lebensentwürfe Frauen für sich als freiheitlich betrachten und empfinden), ausser Du willst Deine partikulare Sichtweise (Deinen Freiheitsbegriff) wieder durch die Hintertüre universalisieren und somit für allgemeingültig erklären (was Du m.E. eben auch zumindest implizit wieder machst). M.E. hast Du hier schon eine sehr widersprüchliche Argumentationslinie, wo dann eben doch der Eindruck entstehen kann, dass Schröder nicht ganz so falsch liegt, wenn sie gewissen Spielarten des Feminismus vorwirft, diese würden andere Lebensentwürfe von Frauen, die nicht in ihr Weltbild passen, die Existenzberechtigung absprechen.
    Interessant wäre zudem von Dir zu erfahren, an welchen Aussagen Du bei Schröders Buch festmacht, dass sie keine Argumente austauscht, sondern explizit oder implizit intendiert, dass ihre Sichtweise die einzig mögliche und legitime ist.
    Mein abschliessendes Resumee über Deine Kritik an Schröder: Deine Argumentation ist m.E. alles andere als konsistent und widerspruchsfrei und zumindest für mich nicht sehr einleuchtend. Ich vermute jedoch, dass es Dir jedoch nicht um eine widerspruchsfreie und konsistente Auseinandersetzung mit dem Buch von Schröder gegangen ist, sondern eher um ein politisch diskurstaktisches Manöver. 🙂
    Ich finde übrigens, dass es in dieser Debatte um Schröder gar nicht unbedingt so um Feminismus oder Antifeminismus geht: vielmehr geht es m.E. darum, welches Sozialstaatsmodell (Wohlfahrtsstaatsmodell) auch in der Frauenfrage durchgesetzt werden soll: das sozialdemokratische Modell (Schweden etc.), das liberale Modell (USA, Australien, UK) oder eben das konservative Modell (christlichdemokratische, Deutschland, Frankreich etc.), das eher auf Subsidiarität aufgebaut ist.

  22. @chomsky – nein, du verstehst überhaupt nicht, was ich sage, aber ich habe jetzt auch keine Lust, es dir zu erklären. Dein Kommentar ist so voller Prämissen, die ich ganz falsch finde, dass ich gar nicht weiß, wo ich da anfangen sollte. Wenn es dich interessiert, was ich denke, kannst du ja weiter mein Blog lesen (oder auch in älteren blogposts stöbern), dann kriegst du es nach und nach vielleicht mit.

  23. „Begebe ich mich mit meiner Kontrahentin in eine politische Auseinandersetzung, tausche ich mit ihr Argumente aus, mache meine andere Meinung deutlich, erkenne aber gleichzeitig an, dass wir uns an einem gemeinsamen Ziel orientieren, nämlich einer Welt, in der Frauen frei sind? Oder benutze ich sie als Beispiel, das illustrieren soll, dass meine Sichtweise die einzig mögliche und legitime ist?“

    Ist das nicht ziemlich genau die Vorgehensweise, die gegen Männerrechtler beständig gebraucht wird? Es wird eine Diskussion ausgeschlossen und dargestellt, dass die eigene Sichtweise die einzig mögliche und legitime ist.
    Selbst wenn man einen Equityfeminismus vertritt stößt man oft genug auf diese haltung.

    In meiner Welt sind meiner Auffassung nach Frauen frei. Vielleicht wäre es an der Zeit eine offenere Debatte zu suchen

  24. @Christian – ich habe bei Männerrechtlern selten den Eindruck, dass sie an einem wirkliche Austausch interessiert sind, dazu formulieren sie zu polemisch und vor allem drehen sie Feministinnen meistens die Worte im Munde rum. Sie verhalten sich nicht so, als wollten sie diskutieren, sondern als wollten sie gewinnen.

  25. Es ist wie in vielen Bereichen – die einen wollen, die anderen nicht. Man sollte schon so fair sein, da auch einmal bei dem einzelnen nachzuschauen, zu welcher Gruppe er gehört.
    Ich meine zB, dass man auf meinem Blog sachlich diskutieren kann.
    Das Gespräch von vorneherein abzulehnen scheint mir jedenfalls nicht der richtige Ansatz zu sein.

  26. @Anje Schrupp

    Wenn Du den Text von Aigner liest, dann würde dieser wohl gerade das Gegeneil behaupten:

    „Autoren, die auf diese Weise ihre Meinung äußern, sind dann sehr schnell einmal „sexistisch“, „reaktionär“, „Väterrechtler“, „ultrarechts“ – auf jeden Fall: „das Letzte vom Letzten“.
    Diese extreme Spaltungsneigung in Gut und Böse habe ich selbst als zu Vater- und Männerthemen Referierender x-mal erlebt: Sagst du etwas zu den Problemen von Männern, verleugnest du die Frauenprobleme; sagst du etwas zum häufigeren Vorkommen nichtsexueller Gewalt gegen Kinder in der Familie, bist du ein Verharmloser sexuellen Missbrauchs durch Männer; sagst du etwas zum Anteil von Müttern an der familiären Gewalt, wirst du bezichtigt, den Frauen die Schuld an der Gewalt gegen Kinder zu geben; sagst du etwas zu den Problemen von Burschen und Männern, gerätst du in die Nähe eines verdächtigen „Maskulisten“ (wobei die Pendants zu „Feminismus“ und „Frauenrechtlerin“ interessanter Weise politisch unkorrekt sind!); man könnte die Liste fortsetzen: Hickhack!

    Diese Art moralischer Empörung (von der schon Brecht sagte, dass sie immer erkenntnismindernd sei), wie sie sich in Zuschriften an den Standard Luft machte, lässt denn auch bezeichnender Weise die realen Probleme völlig aus dem Blick geraten: nämlich jene, die zeigen, dass das Patriarchat sozusagen auch seine männlichen Kinder frisst und die im Sinne einer egalitären Geschlechterpolitik einfach nicht unter den Tisch fallen dürfen! Vaterlosigkeit, Bubenprobleme, höhere Krankheits- und Suizidraten, Bildungsprobleme usw. werden flugs zu „antifeministischen“ Allgemeinplätzen heruntergemacht.

    Es gibt diese Probleme aber nachweislich – zum Beispiel die massiven Verunsicherungen und Auffälligkeiten, die wir bei heranwachsenden männlichen Jugendlichen beobachten können. Ich habe das Wochenende vor dem 8. März auf einer Tagung mit führenden deutschen Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapeuten verbracht, also mit Frauen (!) und Männern, die seit Jahrzehnten mit den Schwierigkeiten und Symptomen von Mädchen und Jungen befasst sind und die wissen, wovon sie sprechen: von zunehmenden prekären Situationen des Heranwachsens vor allem männlicher Kinder und Jugendlicher, von der Schnellschussetikette „ADHS“, die zu mehr als 85 Prozent Buben betrifft, mittels derer sie medikamentös ruhiggestellt werden sollen, von den häufigeren Geschlechtsidentitätsproblemen, der Vatersehnsucht, den Sprach-, Schreib- und Lesestörungen usw., die allesamt viel mehr Buben als Mädchen betreffen. Fachleute, die seit Jahrzehnten solche Erfahrungen machen, sehen auch die teilweise drastischen Veränderungen in dieser Zeit bei jungen Männern.

    Es kann nicht Anliegen einer „emanzipatorischen“ Bewegung sein, Fakten wie diese unter den Tisch zu kehren. Schon vor fast zehn Jahren haben prominente Geschlechterforscher wie etwa der Dresdner Soziologe Lothar Böhnisch auf die Männlichkeits-Defizite aufmerksam gemacht; nicht zuletzt Pierre Bourdieu, einer der meistzitierten Autoren feministischer Kolleginnen, hat von „marginalisierten“ Männern abseits hegemonialer Herrschaft gesprochen; die Anzahl dieser Männer, die aus verschiedenen gesellschaftlichen Gründen unter die Räder kommen, scheint zuzunehmen. Darum müssen wir uns kümmern – und wenn auch mein Kummer über das Wohl männlicher Aufsichtsräte gering ist, der über Buben, die im Gestrüpp des maroden patriarchalen Systems zu
    Schaden kommen, ist groß.
    http://derstandard.at/1297821396652/Kommentar-der-Anderen-Die-Einaeugigkeit-der-Geschlechterdebatte

    Wenn Du z,B. mal die Bücher von Lothar Böhnisch lesen würdest, insbesondere über Männliche Sozialisation
    http://www.lothar-böhnisch.de/literatur.php

    dann würde Dir auffallen, dass sogar ein Wissenschaftler, der sein Leben lang „Kritische Männer- und Geschlechterforschung“ betrieben hat und der Kritischen Theorie nahesteht, immer mehr durchblicken lässt, dass er gewisse Spielarten des Feminismus dogmatisch und dichotomistisch empfindet.

    Ich selbst wurde z.B. vorwiegend durch Autoren wie Bourdieu (hat z.B. das Buch „Die männliche Herrschaft“ geschrieben“), Foucault, Deleuze, Derrida, Noam Chomsky, Roland Barthes, Althusser, Hobsbawm, Böhnisch, Jürgen Link, Siegfried Jäger, Judtih Butler, Altvater, Beck, Beck-Gernsheim, Giddens, Elias, Goffman etc. theoretisch stark beeinflusst und sozialisiert, sicherlich alles Theoretiker, die einem Feminismus wohlgesonnen sind und vielfach in der feministischen Literatur auch rezipiert werden. Nur hindert mich das überhaupt nicht daran, gewisse Spielarten des Feminismus je länger je mehr äusserst kritisch zu betrachten. Wenn ich z.B. sehe, wie teilweise in der akademischen Frauen- und Geschlechterforschung dogmatisch argumentiert wird und diejenigen, die keine radikalkonstruktivistische Geschlechterontologie präferien, mit dem Vorwurf des Biologismus und der wissenschaftliche Antiquiertheit ausgegrenzt werden, dann sieht man, wie „ideologisch“ sogar im wissenschaftlichen Diskurs gewisse Spielarten des Feminismus operieren.
    Ich habe übrigens den Eindruck, das wohl derjenige Feminismus, dem Du anhängst, je länger je mehr von einem eher konservativen „Feminismus“ und einer eher linken und liberalen Männerrechtsbewegung mit gewisser Glaubwürdigkeit unter Druck gesetzt wird, sodass sich dieser doch in mittelfristiger Perspektive modifizieren und öffenen wird/muss, wenn er nicht an erheblichem Einfluss verlieren will.

  27. Pingback: Kristina Schröder: „Danke, emanzipiert sind wir selber!” « Alles Evolution

  28. @Chomsky – Kein Mensch nirgendwo und auch keine Feministin bestreitet, dass es Probleme auf dieser Welt gibt und dass unter diesen Problemen auch Männer leiden und in bestimmten Situationen und unter bestimmten Aspekten vielleicht manchmal sogar mehr als Frauen. Ansonsten wäre es nett und auch eine Sache des Respektes, wenn du in meinem Blog über meine Themen diskutieren würdest und deine Themen in einem eigenen Blog behandelst. Da du neu hier bist und das vielleicht noch nicht weißt, daher dieser Hinweis: Solche langen und vom eigentlichen Thema wegführenden Kommentare schalte ich hier normalerweise nicht frei.

  29. @Antje Schrupp

    Sehr interessanter Diskurs, ich habe beschlossen mich dazu auch mal etwas ausführlicher zu äußern.

    Ich habe nämlich – nachdem ich dem hier gegebenen Hinweis gefolgt bin, mal zu schauen, was hier unter Freiheit verstanden wird – entdeckt, dass Freiheit die „Einsicht in die eigene Bedürftigkeit, die eigene Abhängigkeit“ sein soll. Das ist ziemlich schwamming. Sowas zu erleben kann nämlich entsetzlich unterdrückend sein, um nicht nicht zu sagen durch und durch bigott. Immerhin kenne ich so einen Freiheitsbegriff, verstanden als Einsicht in die eigene Abhängigkeit, vor allem aus erzreaktionär-katholischen Kreisen. Oder aus dem Marxismus-Leninismus. Auch Arnold Gehlen hat mal von Freiheit als aktiver Einweilligung in sein Schicksal gesprochen. Das Problem ist hierbei, dass Freiheit als Autonomie (was offenbar der Gegenbegriff dazu sein soll) natürlich Einsicht in die eigenen Bedürftinisse voraussetzt, gerade dann, wenn man Autonomie nicht von Natur enkoppelt, wie das bei Kant geschehen ist. Aber eben doch keine Einsicht in die eigene Abhängigkeit.

    Autonomie als unerreichbare Illusion darzustellen, wie das im Artikel über Joachim Gaucks Buch nachzulesen ist, erinnert mich übrigens schon wieder an den erzreaktionären Katholizismus. Das Problem ist eben, mit welchem Inhalt man solche „Freiheit in Bezogenheit“ füllt. Ich sehe da leider eine gewisse ideologische Beliebigkeit als Gefahr. Die Freiheit des Christenmenschen liegt eben in der Gnade Gottes, die es klassischerweise aber nur in der Hierarchie der Kirche zu erfahren gibt. Also ist die Hierarchie der Kirche die Bedingung der Freiheit des Christenmenschen. Das Frauenpriestertum ist daher eine „unerreichbare Illusion“. Die Freiheit des Arbeiters im Kapitalismus liegt in der Bezogenheit auf das Kapital, das seine Lebensbedingungen reproduziert. Also ist die Existenz des Kapitalismus die Bedingung der Freiheit der Arbeiter. Die Selbstorganisation der Arbeit folglich eine „unerreichbare Illusion“. Und lag nicht die Freiheit der Frau bis vor einiger Zeit in der Bezogenheit auf ihren Ehemann? Oder vor der Heirat auf ihren Vater? Kurz gesagt: Man kann mit so einem Begriff beliebige soziale Strukturen, egal wie repressiv diese sind, als „freiheitsbedingend“ deklarieren, weil ja Freiheit innerhalb dieser sozialen Verhältnisse immer Freiheit in Bezogenheit auf ihre Bedingungen ist.

    Bedürfnisse sind allgemein menschlich, Bedürftigkeit oder gar Abhängigkeit als soziales Verhältnis ist es meiner Meinung nach aber nicht. Von daher ist mir die Auffassung, „dass andere immer schon etwas für mich getan haben, bevor ich selber frei sein kann und dass ich diese Abhängigkeit mein Leben lang nicht loswerde“ etwas zu einseitig. Denn meiner Meinung nach ist es ein wesentliches Element von Freiheit, ob ich mich entscheide, das, was andere „immer schon“ für mich vorgegeben haben auch als solches in mich aufzunehmen und in seinen Zusammenhängen zu reproduzieren. Die Tatsache, dass andere etwas für mich getan haben, impliziert nämlich keinerlei Fortexistenz dessen, was sie da getan haben. Freiheit ist, so denke ich hier, daher wesentlich die Fähigkeit zu sagen: Danke für eure Bemühungen, aber sehet her, ich mache dennoch alles neu.

    Insofern, ich finde es hat etwas komisches, bei einer Feministin zu lesen, dass Freiheit in einer „Abhängigkeit“ besteht, die ich „mein Leben lang nicht loswerde“, wenn der Feminismus als historische Bewegung gerade darin bestand, bestimmte Abhängigkeiten, die in der Vergangenheit bestanden haben, loszuwerden. Dabei hilft es auch nicht, so scheint mir, es theoretisch raffinierter zu sagen, wie in einem anderen Artikel geschehen. Dort heißt es nämlich:

    „Das freie Handeln orientiert sich nicht an dem subjektiven Willen, sondern am Begehren, das auf ein Mehr, auf ein Anderswo hin orientiert ist. Manche nennen das Gott, andere das „gute Leben“, mir gefällt auch gut die Definition von Iris Murdoch, die von der „Souveränität des Guten“ spricht. Freies Denken und Handeln ist weder beliebig, noch eingegrenzt von dem bereits Gegebenen, sondern es ist orientiert und angezogen von einem „Jenseits“, wie auch immer wir das in Worte zu fassen versuchen.“

    Das entscheidende Problem ist nämlich, dass alle sozialen Verhältnisse, die auf ihre konsequente Selbstrechtfertigung für ihre Reproduktion bedacht sind, sich selbst als Repräsentanten der Bedingungen dieser Orientierung auf ein „Jenseits“ ausgeben werden. Das heißt, soziale Verhältnisse sagen von sich selbst: Reproduziere mich, dann erfüllt sich dein „wahres“ Begehren nach mehr! Vom Katholizismus lernen heißt siegen lernen, denn dort erkennt man wie das funktioniert. Auch bei Arnold Gehlen, den ich oben schon genannt habe, findet man das wieder. Nämlich in seiner Institutionentheorie, wo die gegeben Institutionen der Gesellschaft die Bedingungen sind, damit die Menschen frei sein können, um daraus dann zu schließen, dass die Institutionen ja bitte auch in Zukunft gegeben bleiben mögen.

    Dieses Dilemma, was sich mir hier auftut, ist übrigens ein schöner Indikator für das, was mir persönlich am Feminismus ganz und gar nicht passt: Der Versuch Männern ihre „Bedingtheit“ einzureden, womit natürlich immer eine konkrete Bedingtheit durch bestimmte ideologische Vorgaben gemeint ist. Und ich glaube, dass man das in der Tat in vielen Formen über viele verschiedene Strömungen des Feminismus beobachten kann. (Außer vielleicht bei ganz libertären Feministinnen, die allerdings nicht umsonst dann auch etwas randständig sind). Wer sich das klarmachen will, soll einfach mal ein bisschen googeln wie sich theoretisch relativ unbedarfte junge Feministinnen z.B. mit dem „Problem“ der Pornografie auseinandersetzen. Das prinzipielle Problem was ich persönlich dahinter sehe ist dieses: Einmal, dass das Begehren von Menschen keineswegs von ihrem subjektiven Willen getrennt werden kann. Und zum anderen, dass dazu noch dieses Surplus-Begehren auch nicht lediglich auf ein „Jenseits“ gerichtet ist, sondern darin zugleich auf das Begehren anderer Menschen, die etwas bestimmtes begehren sollen, oder gar mein Begehren begehren sollen, um mir dieses Surplus-Begehren immer wieder zu ermöglichen. In dem Begehren des „guten Lebens“ begehre ich also zugleich ein normativ strukturiertes soziales Verhältnis, und indem mein Begehren dazu auf das Begehren anderer Menschen gerichtet ist, auch ein Machtverhältnis. Denn ich begehre die Regulation des Begehrens anderer Menschen. Daher erklärt sich auch, wieso Freiheit als Artikulation eines subjektiven Willens, das heißt eines selbstbewussten Begehrens, in dem Moment wo sie gegen solch ein soziales Netz des Begehrens gerichtet ist, ein immenses Konfliktpotential besitzt. Womit wir dann übrigens, falls sich das Konfliktpotenzial wirklich explosionsartig aktualisiert, bei Zizeks „revolutionärem Subjekt“ angelangt sind. Wobei ich allerdings an diesem Punkt der Kritik, dass das für die Veränderung des Begehrens gar nicht notwendig sei, voll zustimmen würde.

    Das Problem mit „politischen Missionen“ ist übrigens nicht so sehr, dass sie anderen ihren Standpunkt nicht lassen, denn das ist bei einem Konflikt in gewisser Weise notwendig. Orientierung setzt ja Ordnung voraus. Sondern vielmehr, dass sie reaktionär werden, sobald sie selbst ein Gefüge von Institutionen ausbilden, das andere nicht ideologisch gebundende Menschen miteinschließt. Sie fangen dann nämlich an diesen anderen Menschen ihre „Bedingtheit“ von genau diesen Institutionen zu erklären. Und ich denke, dass das ein der Probleme mit dem heutigen Feminismus ist. Insbesondere angesichts der weitreichenden Institutionalisierung bis hin auf die EU-Ebene, die der Feminismus mit all seinen pluralen Spielarten nach sich gezogen hat. Weswegen ich Schröders Buch, bei all seiner Plattheit, in seiner Grundstruktur durchaus nachvollziehen kann. Allein zu den Kapitelüberschriften würde ich sagen: Das entspricht weitestgehend meinem Eindruck im Umgang mit und in der Lektüre von jungen Frauen meiner Generation, die sich heute (noch) mit dem Feminismus identifizieren. Übrigens auch gerade von solchen Autorinnen, die in der Taz als Gegenbeleg zitiert werden. Man braucht sich nur folgendes Zitat aus den „Alphamädchen“ anzusehen:

    „Der moderne Mann, der althergebrachte »Männlichkeitsrituale« kritisch hinterfragt, hat sich nur noch nicht als Role Model durchgesetzt. Zu verlockend finden es manche Menschen noch – nicht nur Männer, auch Frauen –, fortschrittliche Männer als »Weichei«, »Warmduscher« oder »Lusche« abzuqualifizieren. Aber wir mögen diese Männer, und wir wissen, dass neue Frauen neue Männer brauchen, um ihren Plan von wirklicher Gleichberechtigung umsetzen zu können. Die Typen, die jetzt noch jammern, weil sie sich von den Frauen bedroht fühlen, werden sich ändern müssen. Oder eben leer ausgehen.“

    Dass ist sehr nett, dass neue Frauen neue Männer brauchen um ihren „Plan“ umzusetzen. Man beachtet die Dialektik des Begehrens hierin. Und die normative Struktur, mit der bestimmt werden soll, welche Rollenbilder legitim sind. Ich denke es wird nicht so weit kommen, weil Männer nämlich intuitiv sehr wohl verstehen, dass es hierbei um nichts anderes geht als die Unterwerfung ihres Begehrens unter das soziale Begehren von einigen Frauen. Kurz: Es geht um Macht, aus den Gründen wie oben erläutert. „Fortschrittliche“ Männern dieser Art sind übrigens in der Tat „Looser“, eben weil sie nicht mehr willens sind ihr Begehren auch gegen soziale Widerstände zu artikulieren. Und ich denke daher nicht, dass diese Entwicklung wirklich noch fortschrittlich zu nennen ist. Ich hoffe allerdings, der Feminismus bzw. seine Anhängerinnen reflektieren dieses Problem möglichst zeitnah, denn davon wird abhängen, ob sich eine positive Transformation in eine neue fortschrittliche Formation entwickeln kann.

    Von daher scheint mir, dass die Anerkennung dessen, „dass wir uns an einem gemeinsamen Ziel orientieren, nämlich einer Welt, in der Frauen frei sind“ grundlegend neu durchdacht werden muss. Wenn Frauen heute immer noch nicht frei sind, was bedeutet das dann für die Männer, wenn sie dieses Ziel anerkennen? Können sie das überhaupt auf Dauer? Das hängt sehr davon ab, was dieses Ziel sein soll und wie der Weg dahin aussieht. Dabei ist es meiner Meinung nach klar, dass hier eine Antwort nicht entlang der Wiederholung der alten feministischen Phrasen (Kritik von „Patriarchat“, „Dominanz“, „hegemonialer Männlichkeit“ etc.) erfolgen kann. Das geht vielleicht eine Zeit lang noch gut, aber es hat bereits begonnen sich abzunutzen.

    Ich würde mich sehr freuen, auf meine Bedenken eine Antwort zu hören. Denn ich gehöre zu der Gruppe, die zwar kritisieren, aber gerade nicht jammern. Ich glaube lediglich, dass der ideologische status quo nicht haltbar ist.

  30. Hier übrigens ein historischer Abriss, wie es zur Männerfeindlichkeit in unserer Gesellschaft kam:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,828723,00.html

    Tatsächlich datieren Historiker den Beginn derselben noch einiges früher, in die Zeit der Renaissance und des aufstrebenden modernen Machtstaates, der Gewalt monopolisierte.

    „Antifeminismus“ ist in der Sicht des Autors wohl eine Reaktion auf Misandrie, die das falsche Feindbild hat: „Männerphobie ist keine Erfindung des Feminismus“ schreibt dieser.

    Damit hat er wohl Recht – sie ist eher eine Erfindung „staatstragender Schichten“, die ihre ausbeuterische Rolle legitimieren. Allerdings haben sich Feministen der Männerphobie in vielerlei Hinsicht bedient.

  31. Frau Schrupp, Sie schreiben, Männerrechtler würden zu polemisch formulieren. Das habe ich bei Ihnen auch schon festgestellt und darauf hingewiesen. Es ist deshalb schwer verständlich ist, wenn Sie das als Auschlusskriterium für einen Diskurs mit Männerrechtlern verwenden. („Antifeminismus pur: Warum ich Kristina Schröders Buch nicht lesen werde“)

    „Sie verhalten sich nicht so, als wollten sie diskutieren, sondern als wollten sie gewinnen.“
    Ich glaube, letztlich will jeder gewinnen.
    Es ist auf jeden Fall immer spannend, wenn Kontrahenten erbittert kämpfen. Solange die Regeln eingehalten werden (sowohl zur Form, als auch zum Inhalt), ist es meist auch viel fruchtbarer. Denn ein Gespräch, bei dem die Teilnehmer nur die Meinung austauschen, ist irgendwann ermüdend, da nichts Neues entsteht.

    Aber zurück zum Thema.

    Was für Männerrechtler gibt es denn? Es wird hoffentlich niemand eine Quote für Hebammen einführen wollen. Klar wird der Mann in vielen Bereichen benachteiligt. Und jetzt?
    Es gibt in meiner Wahrnehmung nur eine Spezies Männerrechtler, die eine Berechtigung haben. Das sind Väterrechtler. Aber sie können nicht den FeministInnen entgegengestellt werden, denn sie vertreten nur einen Teil der Männer.
    Der Schlüssel wäre, in meinen Augen, die Kinder in den Fokus zu stellen (Ich habe eine grundsätzlich andere Meinung zum Verhältnis Familie – Gesellschaft als Sie Frau Schrupp), die anfallenden Pflichten und Rechte auf beide Eltern zu verteilen und es erledigen sich unschöne Aspekte wie niedrigere Lebenserwartung bei Männern. Der Rest (Gesundheit, Bildung, Berufsleben, etc. bei Frauen) kommt zwangsläufig, sonst funktioniert die Gesellschaft nicht.
    Das Individuum soll alle Anforderungen und Schönheiten außerhalb der Familie, unabhängig vom Geschlecht, selbst wählen.

    Die symbolische Herrschaft (wurde ja erwähnt) ist sicher ein Problem aber geschlechtsunabhängig. Zumindest spielen alle das selbe Spiel (Stichwort: Komplizenschaft der Frau) mit.

    In manchen Bereichen gab es das Patriarchat, dann das Matriarchat, bald gibt’s Gleichberechtigung. Vom Matriarchat zum Partiarchat oder wie auch immer, ich hoffe zumindest das Ziel der geschlechtsunabhängigen Freiheit ist bald erreicht.

    Denn es ist leider so, dass der Mensch die Karten nicht neu geben will, wenn er vier Asse auf der Hand hält. Alle, durch die geschichtliche Entwicklung, einem Geschlecht zugeteilten Bereiche werden vom jeweiligen Geschlecht verteidigt und abgeschirmt.

    Mütter (hauptsächlich betreuende) missbrauchen ihre Macht den Vätern gegenüber, aber auch Väter verhalten sich so, wenn die Kinder bei ihnen wohnen.
    Frauen haben es schwer in männerdominierten Unternehmen. Wenn man manche Geschichten von Männern in sozialen oder pädagogischen Berufen hört, scheint das auch nicht besser.

    Ist eben so.

    Deshalb ist es nicht schön, wenn der Dialog einfach abgelehnt wird, denn eben das empfinden Männerrechtler als arrogant. Das ist doch die klassischen Spirale, die sicher nicht zu einer gemeinsam erabeiteten, gestalteten und umgesetzten Gesellschaft, in der Mann und Frau frei und gleich sind, führt.
    Im Marketing gilt nicht umsonst „Man muss die Menschen mitnehmen“.

  32. @ Rainer Zufall

    “ Es gibt in meiner Wahrnehmung nur eine Spezies Männerrechtler, die eine Berechtigung haben. Das sind Väterrechtler“

    Sehe ich nicht so, es gibt durchaus noch viele weitere Bereiche in denen Männer gesetzlich benachteiligt werden.

    Für mich hat jede Männerrechtsbewegung ihre Daseinsberechtigung, solange sie gleiche Rechten und Pflichten fordert ohne Frauen schlechter zu stellen.

    Gilt aber andersherum genauso.

  33. @Rainer Zufall – Es gibt ja nochmal einen Unterschied, ob etwas prinzipiell diskutiert werden kann oder nicht, oder ob ICH das hier in diesem Blog diskutieren möchte. Ich kann so eine Diskussion ja auch prinzipiell okay finden, selber aber keine Lust oder keine Zeit oder was auch immer haben, sie zu führen.

    Aber nochmal zu meinem Argument mit der Diskussionsstruktur, für das du in deinem Kommentar nochmal ein Beispiel gibst:

    Ich schreibe: “Sie (Männerrechtler) verhalten sich nicht so, als wollten sie diskutieren, sondern als wollten sie gewinnen.” Und du antwortest: „Ich glaube, letztlich will jeder gewinnen.“

    Damit drehen wir uns aber im Kreis, denn aus meinem Beitrag war ja ersichtlich, dass ich das eben NICHT glaube. Eine Diskussion wäre ja nur sinnvoll, wenn du dich überhaupt dafür interessieren würdest, WARUM ich Diskussionen bevorzuge (und, glaub mir, es gibt sie), in denen es nicht ums gewinnen geht. So lieferst du ja nur einen weiteren Beleg dafür, dass ich mit meiner Beobachtung recht hatte: Männerrechtler wollen gewinnen (und glauben auch noch, dass das für JEDEN gilt – Nimm es einfach zur Kenntnis: FÜR MICH GILT DAS NICHT!)

  34. dass ich mit meiner Beobachtung recht hatte:

    aber gewinnen willst du nicht. is klar.

  35. Die Kommentare haben zwar an vielen Stellen nichts mehr mit dem Artikel zu tun, bestätigen die Aussagen allerdings auf einer kuriosen Art und Weise.

    Es wird sehr deutlich, wie schwierig es ist eine Debatte zu führen, die so differenziert ist. Da stecken Menschen Energien rein und bekriegen sich, obwohl sie unter’m Strich eigentlich für das Gleiche kämpfen: Freiheit, Gleichberechtigung und sinnvolles Zusammenleben.

    Nur versteht halt jeder etwas anderes darunter. Das liegt nicht nur an individuellen Perspektiven, sondern auch welche Rolle ich in einem Moment einnehme. Hinzu kommt, dass selbst wenn man auf das gleiche Ziel hinarbeitet, muss man sich nicht zwangsläufig einig darüber sein, welches die besten Massnahmen sind, um es zu erreichen. Die einen wollen mit Gewalt vorgehen, die nächsten treten in den Hungerstreik und wieder andere setzen auf Gespräche. Es kӧnnen allerdings keine fairen Lӧsungen etabliert werden, wenn es nur ums Gewinnen geht.

    Die Diskussion darum, wie wir am besten Zusammenleben ist noch lange nicht durch. Das ist aber für Menschen, die nur in der Theorie leben schwer zu verstehen. Vor allem wenn sie das Gefühl nicht kennen, wie es ist, wenn man mit Leidenschaft für ein Thema kluge Dinge mit einem Haufen Männer besprechen will, und man merkt, dass sie einem nicht zuhӧren, sondern nur die weiblichen Reize auschecken. Da will man was erreichen und die von denen man abhängig ist, sind mehr an Sex als an Ideen interessiert.

    Bevor es jetzt anfängt zu kribbeln: Nein, das ist nicht immer so. Ja, es gibt auch andere Männer. Und stimmt, es gibt sogar Beispiele von Frauen, die es einfach so geschafft haben, nur weil sie klug sind. Trotzdem, so Leid es mir tut, passieren diese Sachen nach wie vor, vor allem innerhalb von Unternehmensstrukturen. So als normaleR AngestellteR ist man halt von Vorgesetzten und auch Kollegen abhängig. Da würde ich mir schon wünschen, dass das Gehirn ӧfter mal im Kopf bleibt. Es kommt dabei allerdings auch immer auf das Umfeld an. Im akademischen Bereich ist das oft ganz anders. Da sind aber auch andere Menschen unterwegs als in einem „normalen“ Betrieb oder Büro.

    Übrigens muss man sich hier nicht um die Kinder kümmern (auch wieder so ein schӧnes Ablenkungsmanӧver :-D), denn Kids verstehen dass mit der Gleichberechtigung viel besser als die viele alte Männer. Die sind nämlich mit einem anderen Weltbild aufgewachsen. Die Aufklärung muss also bei denen stattfinden, bei denen das Problem liegt: Abteilungsleiter, Vorstände, Investoren, Politiker, Bruderschaften.

    Also bei den Leuten, denen es ums Gewinnen, Macht und Geld geht. Und es ist die Frage, inwieweit das nur ein Klischee ist. Jedenfalls geht es dann nur noch um Strukturen und nicht um gesellschaftliche Probleme und schon gar nicht um den Wunsch eine faire Gesellschaft zu schaffen.

    Die Diskussionen drehen sich dann auch nicht mehr um die eigentlichen Themen, sondern darum die richtigen Schlagwӧrter zu nutzen, um mӧglichst viele Leute auf die eigene Seite zu holen. Das tut man, indem man sich als Experte darstellt. Das heisst, ich benutze nicht nur mӧglichst viele Fremdwӧrter, um meine Argumentation auf eine vermeintlich intellektuelle Ebene zu hieven, sondern ich liste alle wichtigen DenkerInnen auf von denen ich mich inspiriert haben lasse. Damit hebe ich meine Meinung als besonders fundiert hervor, weil sie wissenschaftlich ist. Das wird umso effektiver wird, wenn ich meine Supporter so gut kenne, dass ich geschickt auf ein Thema ablenken kann, mit dem ich sie emotional an mich binde. Genial!

    Da Kollege Chomsky das hier in diesen Kommentaren so wunderbar demonstriert hat, bin ich Dir sehr dankbar dafür, dass Du sie freigeschaltet hast, obwohl es absolut verständlich gewesen wäre, wenn Du es nicht getan hättest.

  36. Finde den Austausch über Rechthaben/Gewinnen/Siegen sehr wichtig weil diese Kategorien sich sehr oft in Diskussionenen einschleichen und es für jedeN erhellend sein dürfte sich selbst damit auseinander zu setzen. Daher gefällt mir Antjes Einwand ganz besonders, in dem sie darauf verweist, dass, auch wenn sie recht hat mit dem was sie sagt, das nicht heißt, dass sie dieses Rechthaben glücklich und zufrieden macht. Einmal mehr ist mir darüber klar geworden wie notwendig Begriffsklärungen sind. Recht haben bedeutet eben nicht gleich Rechthabenwollen im Sinne von Gewinnen/Siegen. Wenn sich letzteres in Debatten und Diskussionen in den Vordergrund stellt, dann, so meine Annahme, geht’s nicht mehr (allein) um die Inhalte für die mannfrau streitet, sondern wohl auch um das eigene Ego, Selbstwert, Weltbild usw, welches sich in dem Moment, in dem andere eben andere Einwände äußern, bedroht fühlt. Darüber weiter zu reflektieren finde ich nicht nur spannend, sonden lebenswichtig, weil ich damit die Hoffnung verbinde, dass wir dann leichter aus dem Gewinnen-Verlieren-Sieg-Niederlage-Denken-Fühlen herausfinden. Weder neue Männer, noch neue Frauen braucht das Land, sondern neues Nach- Denken und Ver-halten.

  37. Pingback: Feindbild Feminismus: Geschlechterkampf von rechts | blog.spd-bw.de

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