Mal ein bisschen Mathe: Warum 50 Prozent nicht reichen.

Beim Verfolgen der 50-Prozent-Posts von Anne Roth, die in ihrem Blog die Anteile von Frauen und Männern bei Konferenzen zählt, ist mir etwas aufgefallen. Und zwar, dass es bei gesellschaftlichen Veränderungsprozessen, die darauf abzielen, männliche Dominanz oder stereotype Rollenmuster zu überwinden, nicht ausreicht, Gleichberechtigung anzustreben, also etwa eine 50/50-Besetzung von Speakerlisten bei Tech-Konferenzen.

Das hat ganz schlicht mathematische Gründe. Der Frauenanteil liegt bei Politik- oder Technik-Konferenzen derzeit in der Regel zwischen null und vierzig Prozent. Dass Frauen die Mehrheit der Sprechenden ausmachen, kommt fast nie vor. Um Ausgewogenheit herzustellen, reicht es deshalb nicht aus, die eigenen Konferenzen zur Hälfte mit Frauen zu besetzen. Um irgendwann unterm Strich gesamtgesellschaftlich auf Halbe-Halbe zu kommen, brauchen wir Konferenzen mit 70 oder 80 Prozent Frauenanteil.

Ein ähnliches Schema fiel mir beim Lesen von Jochen Königs Buch „Fritzi und ich“ auf. Hier geht es um die Verteilung der Kleinkinder-Betreuung zwischen Frauen und Männern. Diese liegt nach wie vor zum größten Teil in den Händen von Frauen, und auch hier wird als Gegenmaßnahme angestrebt, die Kindererziehung „gleichberechtigt“ zu verteilen.

Aber in einer Gesellschaft, in der in den allermeisten Fällen Frauen diese Arbeit übernehmen, ändert es nichts, wenn ab und zu auch mal ein Vater die Hälfte macht. Um etwas Substanzielles zu verändern, brauchen wir Fälle, in denen Männer den Löwenanteil der Kleinkinderbetreuung übernehmen.

Es geht mir hier nicht darum, halbe-halbe-Regelungen prinzipiell zu kritisieren, sondern darum, zu unterscheiden, was sie können und was sie nicht können. Eine halbe-halbe-Regelung kann eine Tech-Konferenz besser machen, weil die Organisatoren mal über die Szene der üblichen Verdächtigen hinausdenken, und sie kann das Familienleben und die Kindererziehung im Einzelfall besser machen, keine Frage. Sie kann aber nicht gesellschaftliche Verhältnisse verändern.

Oder anders: Wer im eigenen Umfeld darauf achtet, generelle Ungleichgewichte zwischen Frauen und Männern „gleichberechtigt“ auszutarieren, trägt lediglich (immerhin) dazu bei, die Situation nicht noch weiter zu verschlechtern. Aber nicht dazu, sie zu verbessern.

Das wäre auch gar nicht schlimm, wenn nicht genau das so oft behauptet würde. Wenn ich zum Beispiel darüber diskutieren will, was es politisch bedeutet, dass das öffentliche Sprechen so stark von Männern dominiert ist, oder dass Frauen für die Fürsorgearbeit zuständig sind, erwidert fast immer jemand, das Thema sei doch längst überholt, es würde sich doch alles schon ändern. Weil es inzwischen junge Paare gebe, die sich das halbe halbe aufteilen, zum Beispiel.

Das Streben nach halbe-halbe in einzelnen Bereichen (bei manchen Eltern, bei manchen Konferenzveranstaltern) wird also als Argument genommen, warum man sich politisch mit dem Gender-Gap in diesen Bereichen nicht mehr beschäftigen will. Das Streben nach halbe-halbe wird selbst schon als politische Lösung angepriesen. Es ist aber keine, und kann es rein mathematisch gar nicht sein.

Damit das öffentliche Sprechen nicht mehr von Männern dominiert wird, müsste es genauso viele Konferenzen mit Frauenüberschuss wie mit Männerüberschuss geben, und damit Kleinkinderbetreuung nicht mehr Frauensache ist, muss es genauso viele Kinder geben, die hauptsächlich von Männern versorgt werden, wie Kinder, die von Frauen versorgt werden. Und so weiter.

Dass  irgendwann JEDE Tech-Konferenz genau halbe-halbe besetzt und JEDES Kind exakt halbe-halbe von einer Frau und einem Mann erzogen wird, ist nämlich völlig unmöglich – und auch gar nicht wünschenswert. Über eine Quote mag man für Gremien nachdenken, im realen Leben funktioniert das nicht so. Es kann im konkreten Einzelfall sinnvoll sein, die Erziehungsarbeit nicht akribisch gleich aufzuteilen, oder eine Konferenz mit mehrheitlich Frauen oder Männern zu bestücken. Halbe-Halbe ist, wie jede Quote, immer nur eine Krücke, und ich gebe zu, dass die Quotengegner mit ihren Qualitätseinwänden im Prinzip durchaus recht haben.

Das Problem ist nur (und das ist es, was die Quotengegner ignorieren), dass sich bei diesen Fragen historische Geschlechtermuster mit realen Kontexten überkreuzen. Es ist also im Einzelfall nicht klar, ob nur Männer eingeladen wurden, weil sie tatsächlich in dieser konkreten Situation mal zufällig die besseren Speaker zum Konferenzthema sind, oder ob die Organisatoren den Klischees in ihren Köpfen erlegen sind. Es ist im Einzelfall nicht klar, ob in einer Familie die Frau nach der Geburt eines Kindes ihre Erwerbsarbeit aufgibt, weil es die beste Lösung ist, oder ob sie es tut, weil sie und ihr Umfeld meinen, dass das eben „normal“ sei.

Damit wir Verhältnisse schaffen können, in denen einzelne (bei der Besetzung von Konferenzen, bei der Verteilung der Erziehungsarbeit in einer konkreten Situation) sich wirklich für das „Beste“ entscheiden, brauchen wir deshalb Muster und Vorbilder, die hergebrachte Stereotype nicht nur vermeiden, sondern umdrehen. Erst wenn Tech-Konferenzen mit 70 oder 90 Prozent Speakerinnen genauso als normal empfunden werden wie andersrum, und wenn es genauso viele Väter gibt, die Hauptverantwortliche für die Versorgung von Babies sind, erst dann ist gewährleistet, dass bei der Einzelfall-Entscheidung die tatsächlichen Qualität wichtig ist und nicht das Stereotyp oder die Gewohnheit.

Wenn wir aber schon halbe-halbe für das Höchste der Gefühle halten, ist von vornherein klar, dass wir da nicht hinkommen werden.

(Titelfoto: David~/Flickr.com)

56 Gedanken zu „Mal ein bisschen Mathe: Warum 50 Prozent nicht reichen.

  1. Stimmt: 50% reichen offenbar nicht. Der empirische Beweis dafür ist das Frauenstatut der Grünen, welches es – trotz >50% Quotierung – in 30 Jahren nicht geschafft hat, den Frauenanteil bei der Mitgliedschaft auf 40% anzuheben. Ob das aber was mit Mathematik zu tun hat oder ob da alle den Klischees in ihren Köpfen erlegen sind, kann ich nicht beurteilen.

  2. Fühl dich frei eine Techkonferenz mit einer Frauenquote von n% zu organisieren.

  3. Verstanden habe ich es nicht….
    Aber ich war noch nie gut in Mathe.

    Was mich an dieser kompletten Feminismusdebatte immer so irritiert, ist die Tatsache, dass Frauen ein Quote bei den lukrativen und schicken Dingen des Lebens fordern, wie „SpeakerInnen“ (warum kann man nicht Sprecherinnen schreiben?) oder Managerinnen. Wo sind eigentlich die Damen bei der Freiwilligen Feuerwehr? Oder beim THW?

  4. „Das Streben nach halbe-halbe wird selbst schon als politische Lösung angepriesen. Es ist aber keine, und kann es rein mathematisch gar nicht sein.“
    Sie schreiben sehr viel richtiges aber bitte lassen Sie Argumentationen weg von denen sie nicht ausreichend Wissen haben, das schmälert den Rest des Artikels.
    50:50 ist sehr wohl eine mathematische Lösung für das Problem aber gesellschaftlich nicht realistisch und wünschenswert.

  5. Kindererziehung halte ich bei dem hier angesprochene Problem für ein schlechtes Beispiel weil einseitige weibliche oder männliche Kinderbetreuung immer schlecht für das Kind ist und man da nicht einfach den Durchschnitt bilden kann.

  6. @Bernadette – genau, das mach ich, und dann ist das Thema vom Tisch. Hatte gar nicht bemerkt, dass die Lösung so einfach ist 😉

  7. Wenn 70 Prozent Frauen normal sind, hört hoffentlich auch der Beißreflex der Männer auf für sich eine Quote einzufordern, sobald sie einmal zufällig in der Unterzahl sind.

    Davon hab gibt es noch interessante Erkenntnisse aus der Teamforschung, nämlich, dass bei Frauen erst ab einem Anteil von 60 Prozent ihr Selbstbewusstsein voll zur Entfaltung kommt und es bei diesem Wert bei Männern noch nicht geschwächt ist (zuletzt gelesen bei Gisela Erler „Schluss mit der Umerziehung). Andererseits gibt es auch Erkenntnisse, die belegen, dass der Redeanteil von Frauen oft höher eingeschätzt wird, als er tatsächlich ist. Das unterstreicht ja nur, dass andere Formen der Zusammensetzung sehr wichtig sind, um Muster zu durchbrechen und erlernte Verhaltens- oder Wahrnehmungsweisen gründlich auf den Kopf zu stellen.

    Viele von uns kennen die Atmosphäre auf Konferenzen mit hohen Männeranteilen, oder wie langweilig die Podien sind, wenn Frauen unterrepräsentiert sind. Ich nehme manchmal Männer mit auf Frauen dominierte Veranstaltungen, das Barcamp Frauen war zum Beispiel so ein Ort, wo alle Geschlechter willkommen waren aber der Frauenanteil stark überwog. Ich habe auf diese Erfahrung sehr interessantes, weitgehend positives Feedback bekommen. Von daher fände ich Frauenkonferenzen toll, die wie zufällig die Referentinnen komplett weiblich besetzen, sich aber in der Ansprache an alle wenden.

  8. @Max – Wenn es x Gruppen gibt, in denen der Frauenanteil deutlich unter 50 % liegt, aber keine, in denen er drüber liegt, kann man unendlich viele Gruppen mit exakt 50 % Frauenanteil hinzufügen und wird nie auf einen Gesamtfrauenanteil von 50 % kommen.

    @Tessa – exakt, deshalb werbe ich auch immer dafür, dass Frauenzentren interessierte Männer aus ihren Veranstsltungen nicht mehr ausschließen!

  9. @Robin Urban – eher das Bild eines Pendels, das bisher auf einer Seite oben festgebunden war und jetzt zum freien Hin- und Herschwingen losgelassen wird. aber nicht in der Mitte stehenbleibt, weil es immer wieder neue Anstösse kriegt 😉

  10. Bildlich gesehen möchte mensch also ein Ungleichgewicht in einer Flüssigkeit damit aufheben, dass eine Flüssigkeit im 1:1 Verhältnis zugeschüttet wird. Dies wird langfristig dazu führen, dass sich die Gesamtflüssigkeit einem 1:1 Verhältnis annähert, es aber nie erreicht. Je näher sich hierbei die Gesamtflüssigkeit einem 1:1 Verhältnis annähert, desto länger dauert eine weitere Gleichgewichtsanpassung.

    Allerdings stimmt dieses Bild nur, wenn mensch davon ausgeht, dass die Gesamtflüssigkeit an keiner Stelle abfließt. Setzt mensch voraus, dass die Flüssigkeitstropfen nur eine begrenzte Lebensspanne haben und sich danach auflösen und durch den Zufluss ersetzt werden, wird sich langfristig doch ein 1:1 Verhältnis einstellen, solange ein 1:1 Zufluss gewährleistet wird. Das Erreichen dieses 1:1 Gesamtverhältnisses wird demnach aber ein Vielfaches der Lebenszeit der Tropfen beanspruchen.

    Kurzum: Eine Gleichverteilung ist meines Erachtens unter der Sterblichkeit der Menschen durchaus auch mit einem 1:1 Verhältnis möglich, wird aber im Bereich von Jahrhunderten zu messen sein. Diese Zeitspanne kann feministische Betrebungen nicht zufriedenstellen, zumal nicht sichergestellt ist, dass der 1:1 Zufluss politisch über solch lange Zeiträume aufrecht erhalten werden kann.

    Um den Prozess zu beschleunigen, müsste mensch also entweder den Zufluss des unterrepräsentierten Geschlechts erhöhen oder daran arbeiten, den Abfluss des überrepräsentierten Geschlechts zu beschleunigen (z.B. durch Vorruhestand). Letzteres wird sich in einer immer älter werdenden Gesellschaft ohne Modelle wie ein bedingungsloses Grundeinkommen wohl eher nicht durchsetzen lassen.

  11. Nur, wer selektiert, auf welche Konferenz mehr von den Frauen und auf welche Konferenz mehr von den Männern dürfen? Friedenspolitisch wäre es angebracht, die Männer (70%) über Emanzipation etc konferieren zu lassen, und die Frauen über Technik ! ? Ah das klappt nicht…
    Besser doch, es wirklich wie einen Markt zu betrachten und marktwirtschafltich zu organisieren. Mädels… es liegt an Euch.

  12. „Um etwas Substanzielles zu verändern, brauchen wir Fälle, in denen Männer den Löwenanteil der Kleinkinderbetreuung übernehmen.“

    Worin besteht denn die von Dir geforderte „Verbesserung“, wenn der Verzicht – etwa hier der auf berufliche Entfaltung – nur von einem zum anderen wandert?

    Wenn dieser Verzicht OK ist, dann ist er auch OK, wenn er ausschliesslich Frauen abverlangt wird.

  13. @Antje mathematische Lösung x = 0 😉 d.h. Entweder es gibt gar keine Konferenzen mehr oder nur noch Konferenzen mit 50:50 Quote.

    Auch für die Kinderbetreuung wäre x = 0 denkbar. Das könnte zum Beispiel bedeuten das aus Ganztagsschulen irgendwann eine Ganzkindheitsbetreuung durch die Gesellschaft wird und die Eltern gar nicht mehr in die Erziehung einbezogen werden.

    Ich wollte damit nur anmerken das es mathematisch bei solchen Themen nahezu immer eine Lösung gibt und man es deswegen Argumentativ anders Formulieren sollte, denn mathematisch sind auch halbe Redner oder negative Redneranzahlen kein Problem.

    Insgesamt finde ich die 50:50 Regel als Leitlinie aber für durchaus hilfreich, besonders für Leute die sich generell noch nicht oder nur wenig mit dem Thema Gleichberechtigung auseinandergesetzt haben. Das sie aber nicht die optimale Lösung ist wird man bei näherer Betrachtung hoffentlich erkennen.

  14. Zwei Fragen zu dieser „Mather-matik“:

    1. Wieso ist ein physisches MENGEN-Übergewicht auch eine soziale „Dominanz“?
    In meinem Elternhaus gab es 2 Frauen und 6 Männer, aber „Dominanz“ übten die Frauen aus – recht praktisch mit unabwehrbarer Geduld, Kraft, Intelligenz, Zielgenauigkeit und strategischer Ausdauer.
    Zählt Qualität nun nichts mehr?
    In deiner Darstellung (und auch in solchen von dir anderswo) nicht oder kaum erwähnt.

    2. Was willst du mit dieser Idee (!) der Unterstufenmathematik „50:50 durch 70:30“ erreichen, wozu wird das von wem benötigt und was versprichst du dir bez. (echtem) Feminismus selber von solchen „Spielchen“?
    Alle Veränderung fing immer mit Erbsenzählerei (Männerzählerei – Frauenzählerei?) an, allerdings nie, um Erbsen zu zählen – was in deinem Text jedoch fast wie reines (!) „Vollständigkeitsstreben 50:50“ erscheint und anmutet.
    Eventuell sind nun auch mal wieder die Gründe, die Notwendigkeiten für das Anstreben solcher „mathematischen“ Verhältnisse „zart“ anzureißen und davon auszugehen anstelle bzw. zusätzlich zu diesen rein formalen Mengen-Erwägungen?
    Oder soll weiterhin nur bzw. vorrangig auf Menge quotiert werden?
    Da war doch noch was …

  15. (Gleich mal geschaut, ob wir gezählt wurden, wurden wir nicht.)

    Ich bin jetzt seit ein paar Jahren im Programmkomitee einer sehr technischen Konferenz (zum Thema „Unix, Netze und IT-Sicherheit“). Und kann da nur beobachten: Es gibt sehr wenige Frauen, die sich als Sprecher bewerben (dieses Jahr konnten ca 50% der eingereichten Vorträge berücksichtigt werden, davon waren 100% der von Frauen eingereichten Vorträgen, welche nicht nachträglich noch wieder abgesagt haben).

    Es sind sehr wenige Sprecherinnen. Es gibt halt leider auch nur sehr wenige Frauen in der Technik. Und nicht jede davon hat Zeit, Lust und Thema für einen Vortrag. (Die meisten Männer aus diesen Fachrichtungen reichen auch keinen Vortrag ein). Ich bin mir sehr sicher, dass sich auch meine männlichen Kollegen sehr darüber freuen würden, wären da mehr Frauen (in der Technik, auf der Konferenz und als Sprecherin). Aber der Anteil der Sprecherinnen zum Anteil der Frauen, die in solchen Themen arbeiten war stimmig.

    Es ist Arbeit und mühsam, überhaupt Sprecher und Sprecherinnen zu ermutigen, sich ein Herz zu fassen und einen Vortrag zu halten. Solange der Frauenanteil im „Einzugsgebiet für Referenten/Referentinnen“ bei 5-10% liegt, kann ich eine generell geforderte Sprecherquote von >50% nicht so ganz ernst nehmen.

    In vielen anderen Gebieten – in denen mehr Frauen arbeiten – sollte das natürlich anders sein (Politik, Medizin, Medien, Soziologie, etc.). Schade, dass es da auch so mau aussieht.

    Im Übrigen möchte ich jede junge Frau ermutigen, einen technischen Beruf zu ergreifen. Die sind spannend und im allgemeinen auch gut bezahlt. Und wer dann einen technischen Beruf hat: Besucht Konferenzen – und reicht Vorträge ein!

  16. @Michaela – alles in allem richtige Einwände, aber das ist ja nicht der einzige Text zum Thema den ich je geschrieben habe. Er beschäftigt sich nun mal mit diesem einen Aspekt, aber natürlich bedeutet das nicht, dass das der einzige wichtige Aspekt ist. Einer unter vielen ist das Zahlenverhältnis aber schon, finde ich.

  17. In meinem Fachgebiet (Mathematik) habe ich von mehreren Frauen-Konferenzen gehört, wo schon vom Titel her klar war, dass sie sich nur an Frauen richtet (z. B. »Women in Probability«).

    Bei den meisten wissenschaftlichen Konferenzen ist es allerdings so, dass häufig die meisten Teilnehmer auch Sprecher sind, waren auch unter den Teilnehmern keine Männer vertreten. Ich fände es besser, wenn auch bei solchen Konferenzen, die Frauen in der Branche fördern sollen, drauf geachtet wird, dass sich Männer und Frauen noch mischen. (Man kann die 50:50 auch so erreichen, dass man reine Männer- und Frauenkonferenzen abhält, was aber nicht im Sinne des Erfinders ist.)

    Auch aus wissenschaftlicher Sicht bin ich mir nicht sicher, ob bei Gebieten mit starkem Männerüberschuss (Mathematik und Physik gehören dazu) Fachkonferenzen, die vom Design her einen starken Frauenüberschuss haben, derzeit sinnvoll sind: die Subcommunities sind meist einfach zu klein, dass man eine fachlich fokussierte, interessante Konferenz auf die Beine stellen kann, bei denen man nur Sprecherinnen hat (das ist schon ohne auf das Geschlecht zu achten nicht leicht). Ich hatte jedenfalls den Eindruck, dass die eingangs erwähnte Konferenz fachlich zu weit gespreizt war (eine der Organisatorinnen gehörte demselben Lehrstuhl an wie ich, ich bin aber auf andere Dinge spezialisiert).

    Wenn man von dem hehren Fernziel auf dessen Umsetzung sieht, stellt sich die Frage, was »hoher oder überdurchschnittlicher Frauenanteil« überhaupt bedeutet? (Das ist tatsächlich bei Drittmittelanträgen und Exzellenz-Initiativen sehr relevant.) Mein ehemaliger Chef hat folgende Metrik vorgeschlagen: man vergleicht den Frauenanteil der zu beurteilenden Institution mit dem Frauenanteil unter den Absolventen des Durchschnittsjahrgangs der zu beurteilenden. Habt Ihr andere oder bessere Vorschläge?

    Ich kann übrigens einen recht guten Artikel empfehlen, der sich selbstkritisch mit dem Thema auseinandersetzt: http://the-magazine.org/10/gender-binder

  18. „man vergleicht den Frauenanteil der zu beurteilenden Institution mit dem Frauenanteil unter den Absolventen des Durchschnittsjahrgangs der zu beurteilenden. Habt Ihr andere oder bessere Vorschläge? “

    Das ist ein guter Vorschlag, den ich auch schon öfter gemacht habe – da er allerdings natürlich dazu führt, dass dann etwa bei 5 % Frauenanteil bei den Abschlüssen nunmal nicht 70 % Frauenanteil in den leitenden Jobs, zu denen dieser Abschluss führen kann, vorhanden sein können, wird er von Feministinnen normalerweise gar nicht erst diskutiert.

    Ausserdem frage ich mich auch, ob das so sinnvoll ist aus einem anderen Grund – meistens sind Leute, die in für ihr Herkommen aus dem einen oder anderen Grund unüblichen Jobs landen, besonders engagiert und gehören in ihrer Gruppe zur Positivauswahl für diesen Job.
    Frauen, die etwa Mathe oder Physik studieren, oder Männer, die etwa Germanistik studieren, gehören entsprechend vergleichsweise häufig zu den guten Leuten in ihrem Fach. Solche Dinge können durch Kleben an Zahlen ja nicht reflektiert werden – Karrierechancen, die sicherstellen, dass rein auf Leistung abgestellt wird, finde ich da schon, so realisierbar, sinnvoller.

  19. Man koennte auf Konferenzen auch ganz einfach die kompetentesten Koepfe einladen, ganz egal ob es Frauen oder Maenner sind.

    Am besten einfach nur die Nachnamen auflisten.

    Ich denke, das waere die sinnvollste Loesung. Alles andere ist dann naemlich nur den einen Gender-Bias gegen einen anderen auszutauschen.

    ag.

  20. Pingback: Schwangerschaft und Feminismus, 50/50-Quoten & All Women X-Men « Reality Rags

  21. Danke; das ist ein guter Ansatz, den man leider bisher nicht berücksichtigt hat. Nehmen wir mal an wir hätten ab sofort eine Quote von 70 – 80 % bei Konferenzen zugunsten von Frauen. Dann wäre dies immer noch eine Momentaufnahme! Unberücksichtigt wären die tausenden Jahre konsequenter Diskriminierung von Frauen. Das hat leider grosse Schäden und Spuren hinterlassen. Somit kommen wir wohl auch mit einer ab sofort gültigen Quote von 70 – 80 % Frauen gesamtgesellschaftlich nicht auf Halbe-Halbe.

    Deshalb halte ich es für besser als nichts sich mit der Thematik überhaupt auseinanderzusetzen. Ich selbst allerdings erwarte da eine kompromisslose, konsequente Haltung. Die nach Jahrzehnten an Beschwichtigung durch die Politik immer noch zaghaften Forderungen nach 30 – 40 oder gar 50 % werden regelmässig diskutiert. Ohne konkrete Ergebnisse.

    Eigentlich besuche ich nur Konferenzen und Veranstaltungen mit einer Female Speaker Ratio von 70 – 80 %. Aber nicht, wegen des Ausgleichs, sondern generell, weil mich alles andere langweilt und es Zeitverschwendung wäre.

  22. Wenn man den Fokus zu sehr auf nichtfachliche Aspekte lenkt (und eine Forderung nach einer 50 %-Quote wäre in meinem Fachgebiet eine sehr starke Einschränkung), dann wird aus einer wissenschaftlichen Tagung ein Politikum. Eine momentan realistisch zu erreichende Quote wären 20-30 %, denke ich.

    Diese Zahl kommt aus der Bewerberinnen-Quote für Professuren: an meiner alten Uni betrug die ca. 15 %. Um die Frauenquote zu erhöhen haben sie von den drei ausgeschriebenen Stellen eine fest Frauen zugeordnet und die anderen zwei Männern. Damit waren Frauen sehr überdurchschnittlich (gemessen an der Frauenquote unter den Bewerbern) repräsentiert.

    @agtrier
    Im Business kennen sich (fast) alle persönlich, da hilft die Teilanonymisierung nicht. Aber das ist ein sehr spezieller Fall. Für normale Bewerbungen halte ich Anonymisierung für eine tolle Sache, nicht nur was Frauen angeht, sondern auch Deutsche mit nichtdeutschem Nachnamen würden von dieser Regelung profitieren.

  23. @Antje Schrupp 30. Mai 201
    “ @Michaela – …ist ja nicht der einzige Text zum Thema …natürlich bedeutet das nicht, dass das der einzige wichtige Aspekt ist. Einer unter vielen ist das Zahlenverhältnis aber schon, finde ich.“

    Einer unter vielen – so: ja, natürlich, ich auch.

    @japanjedi 31. Mai 2013
    I“ch fände es besser, wenn auch bei solchen Konferenzen, die Frauen in der Branche fördern sollen, drauf geachtet wird, dass sich Männer und Frauen noch mischen.“ –
    Aber ja, zumindest im Konferenzssal, was denn sonst!
    Ich lehne jede Konferenz ab, bei der nur Männer eingeladen werden, um mit Männern zu reden …
    Natürlich dito, wenn es umgekehrt läuft!
    Weil:
    Nur die Unterschiede bringen uns weiter, allerdings auch nur dann, wenn sie anwesend sind und wahrgenommen werden (können).
    Das Schmoren allein im eigenen Saft hat noch nie einen Knoten gelöst.

    @agtrier 31. Mai 2013
    „Man koennte auf Konferenzen auch ganz einfach die kompetentesten Koepfe einladen, ganz egal ob es Frauen oder Maenner sind.“
    Lange habe ich gedacht, daß man (die Männer) es so macht.
    Dann die wütende enttäuschende >Erkenntnis.
    Und dann aktive Mitwirkung an der Veränderung – erneute Enttäuschung: 3 Konferenzen fanden nun nicht statt, es waren keine Frauen find- und aktivierbar, die der Sache entsprachen.
    Lösung: Geht es um das Konferenzthema, dann nur „ganz einfach die kompetentesten Koepfe einladen, ganz egal ob es Frauen oder Maenner sind“,
    geht nicht darum, ist die Einladung eh egal.
    Problem: Wer recherchiert die Kompetenzen, wer entscheidet …

    Flop hoch 3:
    „Am besten einfach nur die Nachnamen auflisten.“
    Eine Kollegin von mir hieß (Nachnahme) Lasche, ein Kollege hieß Zippel, Zippel und Lasche saßen im Präsidium, die Beisitzer waren Laken und Schutze –
    also agtrier, ich möchte doch sehr bitten, diesen fragwürdigen Vorschlag zurück zu ziehen.

    @Gan-Chan 31. Mai 2013
    „Eigentlich besuche ich nur Konferenzen und Veranstaltungen mit einer Female Speaker Ratio von 70 – 80 %“ – ist das nicht etwas dick aufgetragen?
    Woher weißt du (vor dem Besuch), wie die Rate sein wird?
    Ich weiß das immer erst hinterher, weiß dafür dann aber auch wo ich war und worüber ich rede.
    Und:
    Bei mir heißt das aufgrund der Intension meiner Mutter, die ich sehr verehrte, immer noch „Redner“ und nicht „Speaker“, denn Mutter klärte mich auf, was es mit der Qualität der eigenen, der Mutter-Sprache auf sich hat im kultürlichen Denken und Handeln, und dies im „Land der Dichter und Denker“.
    Sie sagte immer: Nur so wie du sprechen kannst, ist dir Denken möglich, niemand kann ohne Sprache denken, Sprachqualität bestimmt Denkqualität, kulturelle Identität entsteht erst daraus – also: nun auch „Redner“?

  24. @ Michaela Lusru:
    Oft kann ich es dem Programm entnehmen wann wer spricht. Es ist natürlich auch immer eine Balance zwischen Thema und Quote. Das bedeutet, dass ich mir keine Rede oder Diskussion zu einem für mich uninteressanten Thema anhöre, nur weil eine Frau spricht. Doch will ich auch nicht meine Zeit vergeuden indem ich Zeit in ein vermeintlich interessantes Thema investiere, wenn die Präsentation desselben nur aus männlicher Sichtweise dargestellt wird. Dann liegt oft eine eigenartige Männer-Logik, die eigentlich keine Logik in diesem Sinne ist, zugrunde. Schlimmer kann es dann nur kommen, wenn ich selbst in einer gemischten Gruppe teilnehmen soll/muss. Denn dann zählt oft mehr das (männliche) Ritual als das Thema an sich. Darauf verzichte ich dann auch gleich, da es auch ärgerlich ist, wenn die meisten anderen dieses ‚Spiel‘ mitspielen.

    Die Frage ob Rednerin oder Speaker ist mir eigentlich egal. Mich stört es auch nicht, wenn es bald die deutsche Sprache nicht mehr gibt, da ich an solchen Traditionen nicht festhalte. Zudem ist mir die deutsche Sprache zu patriarchal geprägt. Dennoch hätte ich in einem deutschen Text ‚Rednerin‘ geschrieben. Hier habe ich mich nur an Antje’s Diktation im Blog-Beitrag angepasst.

  25. @Gan-Chan 1. Juni 2013
    „Denn dann zählt oft mehr das (männliche) Ritual als das Thema an sich. Darauf verzichte ich dann auch gleich, da es auch ärgerlich ist, wenn die meisten anderen dieses ‘Spiel’ mitspielen.“ –
    So, du meinst also, solche angepriesene Kneiferei sei der deine Sicht, Haltung und Erwartungen passende stützende und daher erforderliche Beitrag?
    Wer geht dann (dort)hin, um das durch Zähl-Anwesenheit und Präsenz zu ändern? Die Anderen?
    Wenn du mich fragst, haben Leute, die Ihre Quotierungsambition so weit heraushängen und dann bei deiner Konsequenz landen, ihre Eintritskarte gleich wieder verzockt.

    Natürlich ist „Die Frage ob Rednerin oder Speaker eigentlich egal“, es bleiben die gleichen Leute, die gleichen (An)Sichten.
    Nur mich stört es gewaltig, wenn jemand sich für höhere Frauenpräsenz ausspricht und zugleich zum einen meint, man könne auf das Werkzeug dazu, diese Sprache, in der wir denken und uns mitteilen, verzichten und zum anderen sich hinreißen läßt, seine Entfernung zur Realität dieser (!) Sprache damit zu zeigen, daß er (sie) sogar wider aller sichtbaren Tatsachen meint, dieses Denkzeug „deutsche Sprache“ würde eh bald verschwinden…
    Den Unterricht meiner Kinder durch Leute mit diesen Ansichten wüßte ich mit besten Gründen zu verhindern.

    Niemand in UK käme auf die Idee, statt von „Speakerin“ von „Rednerin“ zu sprechen – das ist auch für unsere Sprachkultur DIE legitime reiche Erwartungshaltung, aber einige fremdelndgeile Deutsche benutzen lieber statt „Rednerin“ eben den aus anderer Kultur geklauten Ausdruck „Speakerin“ – das sagt etwas über das Denken zum Denken, zur Sprache, zu der Sprache, in der wir Denken erlernten, und praktizieren, zur Mutter(Denk)sprache aus, und nicht das Beste.

    Es geht hierbei eben nicht um tumbe Deutschtümelei, sondern um die Hochschätzung und Pflege des Kulturgutes, in und mit dem allein wir Denken lernen und lehren: Um einen Apell zur lebendigen aktiven Pflege der (jeweiligen!) MutterspraCHEN – was viele leider noch immer nicht auseinanderhalten können / wollen, weil darüber nicht ausreichend – oder in einer anderen (Mutter?)Sprache? evtl. in französisch mit ebensolchem Ergebnis? – „gedacht“ wurde.

    Deine „Anpassung an Antje’s Diktation im Blog-Beitrag“ , von mir zwar akzeptiert, hast du dennoch aber reichlich unangepaßt an diese Anpassung höchst interessant „er(durch)blicken“ lassen.

    Also meine ich:
    Wenn mehr Rednerinnen, dann NUR auch mit mehr seriösem Umgang mit Sprache (in der ja wohl zu reden ist), mit deren jeweiliger, auch im Kleingedruckten und dadurch – Im zu DENKENDEN , im GEDACHTEN wie im zu VERMITTELTEN., und: Natürlich auch bei und durch Männlichkeit!

    Der von dir angebotenen lessy fair-Haltung hierzu ist unbedingt mit gleichstarker Hartnäckigkeit zu begegnen, zugegeben ein dickes Brett, wie auch die Frauenquotierung, die wohl deshalb darauf auch sicherer und besser und läuft:
    Denn es ist eines derwesentlichsten und typischten Merkmale, die vorrangig Weiblichkeit in unser aller Leben einbrachte und immer wieder einzubringen hat, die Sprache der Mutter, der Mütter, der Frauen, etwas durch und durch Weibliches schon schlechthin.

  26. @Michala – das führt jetzt alles etwas weit vom Thema weg, aber Sprachen sind nichts Statisches, sondern sie verändern sich und oft auch durch die Übernahme von Wörtern aus anderen Sprachen. Oder sagst du noch „eiförmig“ anstatt oval? Das hat auch gar nichts mit einer Geringschätzung der Muttersprache zu tun. Gerade die Muttersprache, von der ich ein großer Fan bin, ist sehr kreativ und tendiert dazu, Regeln auch mal zu brechen.
    Oft übernimmt man Wörter aus einer anderen Sprache, weil sich dadurch auch Differenzierungen ermöglichen. Zum Beispiel ist Shopping ganz und gar nicht dasselbe wie Einkaufen. Und Speaker sind etwas anderes als Redner, weil sich mit der Zeit auch neue Veranstaltungsformate entwickeln. Der Unterschied ist nur, dass manche neuen Wörter erst ganz kurzem im Deutschen gebräuchlich sind, manche schon länger und wieder andere schon seit Jahrhunderten. Und manche werden eben gerade erst eingeführt und hören sich deshalb noch ziemlich fremd an.

  27. @Antje Schrupp 2. Juni 2013
    „… führt zu weit weg…“ – mag sein, nur wovon weg, vom Feminismus? Nö.

    Alles was du mir und uns soeben hier erklärt hast, setzte ich voraus und artikulierte mich bereits darauf aufbauend in der Annahme, daß diese Dinge hier als Allgemeingut so bekannt sind, wie du sie beschreibst.

    Nur Leider war das nicht mein Problem zum hiesigen Thema, das sehr viel damit zu tun haben dürfte, WER dieses „man“ ist, das da etwas in Sprache „einführt“, „ändert“ oder „umdeutet“ – sind es Männer, Frauen, Halbwüchsige (deren „isch mach disch messer“ später verschämt von ohnmächtigen (Be)Lehrern als „neue Jugendkultusprache“ ausgegeben wird), sind es die gebildeten Teile der Bevölkerung, die DIESER SPRACHE zuvor erst mal mächtig waren oder sind es Leute, die genau das (diese Anstrengung) umgehen wollen und dann zwei- und dreideutige oder unverstehbare nicht gewachsene unqualifizierte uns letztlich sinn- und Niveauentleerte Sprachrudimente aus diversen Kauderwelschen als vom Rest der Gesellschaft hingenommene „Sprachlebendigkeit“ fallen, besser: liegen lassen?

    Lebendigkeit und Veränderung ja, aber keine Salatierung wie beim Tierfutter.
    Was meinst du wohl, warum ich überhaupt Feminismus für bedeutsam halte?
    Es ist Frau, die ihre Möglichkeiten und ihr Wesen zuerst „zur Sprache“ (die/fem!) brachte und machte und sie gestaltete – vor und für den Nachwuchs, der Nachwelt. mMan n hat das schon „reichlich nicht bereichert“ sondern, besonders im business, arg verdödelt, unachtsam.
    Frau begeht das alles intuitiv bereichernd durch Erhaltung / Wahrung, Pflege UND Entwicklung zur Gesellschaft hin (!) , weshalb Emanzipieren und Quotieren bei speakenden und dabei wohl auch sprechenden / redenden „Entertainern“ im Kolloquium zum „Männ’schen“ letztlich eher kein Feminismus, keine Stärkung des WEIBLICHEN ergibt.
    Da hilft auch ein bischen Mathematik nicht, denn das ist eine inhaltliche Frage, die völlig ohne dieser klärbar und praktizierbar ist, und wenn durch Frau gleich die Quote dadurch hebt, um beispielsweise konret und Themabewußt zu enden.

  28. @Gan-Chan
    »Dann liegt oft eine eigenartige Männer-Logik, die eigentlich keine Logik in diesem Sinne ist, zugrunde.«
    Was meinst Du mit »Männer-Logik«? Ich kenne nur eine Logik, und die ist unabhängig vom Geschlecht. (Dein Gedanke macht für mich etwas mehr Sinn, wenn ich »Logik« mit »Denkweise« ersetze.)

    »Schlimmer kann es dann nur kommen, wenn ich selbst in einer gemischten Gruppe teilnehmen soll/muss. Denn dann zählt oft mehr das (männliche) Ritual als das Thema an sich.«
    Wenn Du Dich der Chance entziehst, positiv einzuwirken, und das kann man nur in der Interaktion mit anderen, dann wird sich nichts ändern, Du bleibst in Deinem kleinen Biotop, in dem Du Dich wohlfühlst. Da ist nichts schlimmes dran, aber Du musst Dich dann mit dem Leben in Deiner kleinen Blase zufrieden geben.

    Ich glaube, dass zumindest in meinem Umfeld die meisten Leute Frauen nicht absichtlich diskriminieren (ich nehme die 60+-Generation heraus, wo es schon einige vorgestrige Herrschaften gibt). Häufig reicht dann ein normales Gespräch unter Erwachsenen um Problembewusstsein zu schaffen und Veränderungen anzustoßen.

    @Michaela Lusru
    Ich finde Du bist beim Thema Sprache viel zu dogmatisch: Solange Sprache ihre Aufgabe der Übermittlung an Informationen gerecht wird, sehe ich überhaupt kein Problem. Es ist ja nicht so, dass Du vom Wort »Speaker« verwirrt worden bist und nicht mehr Gan-Chans Gedanken folgen konntest. Stilistische Feinheiten sind dann der nächste Schritt.

    Wenn Worte wie »Speaker« in den deutschen Sprachschatz aufgenommen werden, sind sie nicht synonym mit existierenden, deutschen Worten — Speaker ist nicht Sprecher ist nicht Redner. Besonders bei (Fach-)Worten, die ein neues Konzept bezeichnen (z. B. Gender vs. (biologisches) Geschlecht), existiert ein »deutsches« Wort noch nicht.

    Auch die Gleichstellung mit »Mutter-« und »Denk«sprache halte ich für vollkommen falsch: je nach Kontext denke ich auf Deutsch, Englisch oder Japanisch. Z. B. findet ein Großteil meiner Arbeit findet auf Englisch statt, das heißt ich denke dann auch auf fast ausschließlich Englisch. Und es gibt Worte aus Fremdsprachen, die bestimmte Ideen, Gefühle und Konzepte präziser auf den Punkt bringen, als es die Übersetzung auf Deutsch tut (und umgekehrt natürlich).

  29. @japanjedi 3. Juni 2013
    Die meisten deiner Festsstellungen und „Einordnungen“, speziel zu @Gan-Chan teile ich.
    Wenn du mich liest, etwas vor dir , findest du da mit anderen Worten aber gleicher nachdrücklicher Intension die gleiche Position, eventuell etwas „schiebender“ (manche sagen dazu drastischer, andere dogmatischer …)

    „Dogmatisch mit Sprache“ – Du sagst:
    „Solange Sprache ihre Aufgabe der Übermittlung an Informationen gerecht wird, sehe ich überhaupt kein Problem.“ – Ich auch nicht, bis auf dieses: Was soll hier in diesem Zusammenhang INFORMATION sein? Coolsnack, Smalltalk, Problemdarstellung, Fragestellung, Begriffsbashing usw. usw.?

    INFORMATION ist elementares System-ELEMENT, für ALLE belebten wie unbelebten oder auch virtuellen Systeme (Ganzheiten), und damit auch für die Systeme Sprache, entsteht lange, bevor Sprache entsteht und greift.
    Damit entsteht Sprache AUS, MIT und DURCH Information und nicht umgekehrt, denn INFORMATION ist keine Kategorie der Sprache.
    Folge ich deiner Bemerkung, ist ihr nur zustimmbar, wenn du dabei INFORMATION nicht etwa im redundanten Verständnis der journalistischen Schreiberlinge als sogenannte „Nachricht“ (Nach-Ge(Be)richtetes) sondern als elementares Element unserer Welt auch und vor allem im naturwissenschaftlichen Verständnis siehst, das erst Sprache entstehen und verwenden läßt – diese Position ist kein Wahlfach sondern Grundbedingung unseres Daseins und daher nicht verhandelbar, weder streng noch dogmatisch noch anderweitig, auch wenn die Feststellung dogmatisch daherkommt.

    Somit gehorcht Sprache der Information (dem nmGegenstand Information wie dem Vorgang / der Bewegung Information, dem Informieren), was nur verständlich ist, wenn dieses Wesen von Information als derart allgemeines bekannt und benutz ist.
    Es wäre also zu fragen, WAS das ist, das Sprache zu „transportieren“ hat und wie denn das erfolgt – und siehe: Es gibt nur einen (systemischen) Weg: UNTERSCHIED erfassen und benennen (schafft INFORMATION(!), ihn verarbeiten (vergleichend drehen und wenden) macht den Unterschied transportierbar / austauschbar, was nur zielführen erfolgreich ist, wenn der erforderliche Erfassungs-, Benennungs- und Transportcode als GEMEINSAMER INFORMATIONSVORRAT bei Sender und Empfänger gleichermaßen oder vergleichbar vorliegt und nutzbar ist, was manchem bereits (da Fakt) zu „dogmatisch“ erscheinen mag
    Irgendwie sieht das vedammt nach ner Menge Präzision und präzisiertem aber geprägtem Spielraum aus, oder?
    Und in dieser Präzisierung samt Kreativität der sprachlichen Mittel ereilt uns stets – na? Das ewig Weibliche, da steckt es drin und erreicht uns – oder nicht.

    Damit ist der Wanderweg für Informationsweitergabe durch Sprache dogmatisch vorgegeben, was unterwegs gesungen wird, darf jeder selber auswählen, aber halt nur das, und nicht wie „Sprache“ die Unterschiede „als Information“ übermittelt.

    Muttersprache:
    So magst du subjektiv meinen, du denkst gerade mal in der einen oder anderen Sprache und dieses würde „Muttersprache“ (auch als prinzipiell weibliches Element) der Bedeutung entrücken, subjektiv – objektiv verfügst du jedoch im Denkapparat jedoch systemisch (ganzheitlich zuständig) über eine einzige (Grund)Sprachfolie von dem Sprachsystem, das dich zuerst ereilte und prägte, alles andere übersetzt dein Denkapparat je nach Begabung und Übung mit minderer oder größerer Mühe fast parallel auf die andere Sprachfolien.
    Das hat etwas mit dieser Prägungen im frühesten Kindesalter zu tun, ob einem dies bewußt ist oder nicht.
    Wie das mit den etwas seltenen Mehrfachmuttersprachlern ist, kann ich nicht beurteilen, aber in jedem Fall wäre dann die Mehrsprachenprägung von Kind auf DEINE MUTTERSPRACHE, als DEIN Muttersprachen-Prinzip, das nur die erste Prägung meint.
    Du kommst um das Prinzip dieser Prägung, in der Regel durch Mutter zuerst (bereits ab Schwangerschaft), nicht herum.
    Ein(e) solche(s) ist, so habe ich mir sagen lassen, meist weiblicher Natur – und daher ebenso geprägt …
    Deshalb:
    „mal-ein-bisschen-mathe“ zum Puschen der Statistik allein bringt es nicht, reicht nicht, um inhaltliche und Wesen-Dominanzen zu verändern, das Eigentliche (?!) ist zu präsentieren, man könnte auch sagen, das derart Ver Femte.

  30. Gibt Untersuchungen zum Spracherwerb – es ist wohl so, dass der frühkindliche Spracherwerb durch die Väter geprägt ist, nicht durch die Mütter, was man durch Wortschatz- und Satzbauvergleich nachprüfen kann. Ändert sich im Laufe der kindlichen Entwicklung aber.

    Übrigens weiss man auch, dass die meisten Sprachen von den Männern „mitgebracht“ wurden, anders: Gruppen von Männern waren mobil, zogen irgendwohin, und die dort vorhandenen Frauen übernahmen die Sprache der zugezogenen Männer. Die meisten Sprachen sind also eigentlich „Vatersprachen“.

    Zwei Tatsachen, die mal wieder zeigen, dass es ziemlich schwierig bis unmöglich ist, mit „Naturen“ zu argumentieren. Das vertauscht einfach Ursache, Wirkung und Wechselwirkung.

  31. @Andreas – Dein erster Punkt ist eine sehr steile These, da würde mich wirklich mal eine Quelle interessieren.

    Dein zweiter Punkt ist sachlich falsch: Frauen waren über die gesamte Menschheitsgeschichte hinweg die „mobileren“, denn es sind weitaus mehr Frauen nach der Heirat zu ihren Männern gezogen, wenn sie nicht gleich geraubt und „mitgenommen“ wurden. Die Zahl der Männer, die durch irgendwelche Wanderungen in andere Gegenden kamen, ist demgegenüber sehr viel geringer (ganz abgesehen davon, dass sich die Frage aufwirft, warum Frauen die Sprache zugereister Männer übernehmen sollten). Die erhöhte (Zwangs-)-Mobilität von Frauen in patriarchalen Gesellschaften zeigt sich derzeit übrigens wieder ganz aktuell in Südostasien, wo der Heiratsmarkt durch die selektive Geburtenkontrolle so ist, dass Männer, die zuhause keine Frau finden, sich eine aus anderen/ärmeren Regionen „kaufen“, das heißt, auch da sind die Frauen die weitaus mobileren.

  32. @AntjeSchrupp:

    Zum ersten: Es gab eine Untersuchung der North Carolina, von Lynne Vernon-Feagons u.a. – ist auch die einzige dieser Art, zumindest meines Wissens.

    Zum zweiten: Nun, das passiert ja auch nicht innerhalb der „normalen“ stabilen Gesellschaften, in denen erstens sowieso nur innerhalb der Sprachgrenzen geheiratet wird, wobei dann in der Tat Frauen meistens „wandern“ ( was den „Brautpreis“ wg. Arbeitskraftverlust nach sich zieht etc. ).

    Sondern im Rahmen größerer Umbrüche … in welchen dann in der Regel vergleichsweise große Gruppen von Männern die beweglicheren sind ( Ich glaube auch nicht, dass die Frauen die Wahl hatten, die Sprache der Männer nicht zu übernehmen ).

    Herausgefunden hat man das übrigens über genetische Untersuchungen – bestimmte genetisch vererbbare Zelleigenschaften, welche nur über Männer weitergegeben werden, haben eine geographische Verbreitung, die deckungsgleich mit der von Sprachen und Sprachfamilien ist, während es keine solche Korrelation zwischen nur über die mütterliche Linie weitergegebenen Eigenschaften und Sprachen gibt.
    Dazu kann ich Dir auch den Artikel nennen:

    Forster, Peter 2004: „Ice Ages and the mitochondrial DNA chronology of human dispersals: a review“. In: Philosophical Transactions of the Royal Society of London, Series B, Biological Sciences Feb 29;359(1442):255 -64; discussion 264.

  33. „…denn es sind weitaus mehr Frauen nach der Heirat zu ihren Männern gezogen…“

    Also, vom Dorf zum Nachbardorf gezogen, nicht wahr – die Verteilung der über die Mutterlinie bestimmten Mitochrondien ist entsprechend ein eher regionales Phänomen, dass keine Korrelation zu den gesprochenen Sprachen hat.

    Also wahrscheinlich: Ab und zu kamen mal neue „Herrscher“, und die Frauen vor Ort übernahmen dann halt schnell deren Sprache, Sitten, Gebräuche etc., während die alten männlichen Linien ausstarben oder verdrängt wurden.

  34. @Michaela
    Du hast in Deinem ursprünglichen Beitrag, auf den ich zuerst Bezug genommen habe, die Mutter- mit der Denksprache gleichgesetzt (z. B. hast Du »Mutter(Denk)sprache« geschrieben). Diese Gleichsetzung bleibt immer noch falsch.

    Ich glaube auch, dass Du die Relevanz der zuerst gelernten Sprache überschätzt: ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass sich meine Denkweise mit der Sprache und dem kulturellen Kontext ändert. Mit japanischen Kollegen rede ich auf Japanisch anders als auf Englisch, selbst, wenn es dieselbe Person ist (z. B. benutze ich auf Englisch die Vornamen, auf Japanisch die Nachnamen, wenn ich sie anspreche). Das belegen auch Studien von Linguisten und Psychologen nahe (siehe z. B. die Arbeiten von Lera Boroditsky zum Themenkreis »How language shapes thought«). Es kann gut sein, dass man sich Sprachen erst durch »Übersetzen« (nicht nur von Worten und Sätzen, sondern auch Denkmustern) aneignet, aber sobald man fließender sprechen lernt, ändern sich auch die Denkmuster. Der Unterschied fällt umso deutlicher auf, je weiter die Kulturkreise auseinander liegen.

    Auch glaube ich, dass Du das Wort »Mutter« in »Muttersprache« zu sehr betonst und die Prägung durch Väter bzw. die Umwelt unterschätzt. Mein Doktorvater (Deutscher) ist mit einer Indonesierin verheiratet und dessen gemeinsame Tochter ist dreisprachig aufgewachsen, sie hat gleichzeitig Deutsch, Indonesisch und Englisch gelernt (sie haben damals in den USA gelebt). Und natürlich hat das Kind alle drei Sprachen gelernt (und natürlich vermischt). Die Tochter hat mir erzählt, dass sie damals glaubte, jeder würde seine eigene Sprache sprechen.

  35. Japanjedi, ich empfehele, alles (!) was ich dazu sagte erneut zu lesen, nichts davon gilt ohne dem gesamten Kontext, und du wirst feststellen, daß da schließlich, bezüglich deiner und anderer besonderer Situationenn der mehrsprachigen ERZIEHUNG, letztlich eine paßfähige Betrachtungsweise von mir benannt wurde, die sich – genau betrachtet – mit dem decken könnte, eas die kleine IndonesierinDeutsche da nach deiner Aussage „gedacht“ hat:
    “ Die Tochter hat mir erzählt, dass sie damals glaubte, jeder würde seine eigene Sprache sprechen“ – Ich sagte DAZU: Daß eben diese Mehrsprachigkeit (sofern sie maßgebliche frühkindliche Prägung ausübte).damit zu DER$ MUTTERSPRACHE dieses Kindes, dieses Menschen wird.
    Dich stört weiter meine offene Präferenz auf das Weibliche in DER Sprache (weiblich!) über meine Anbindung an Mutter – wo bekanntlich ALLE Kinder herkommen. Das ist dein Recht das so zu betrachten, nur PRÄGUNG in diesem hiesigen Sinne erfolgt nicht (erst) an der Uni usw., die BEGINNT IM BAUCH DER MUTTER, wo das KInd erstmalig mit Sprache konfrontiert wird.
    Selbstverständlich wird eine derartige Prägung später im Leben des Kindes und auch noch des Erwachsenen in der Regel ständig ergänzt, wohl nach den Erkenntnissen der Wissenschaft jedoch stets von der „frühkindlichen Prägung“ im Wesen dominiert.
    Ich betone nicht MUTTER in der Muttersprache, sondern das WEIBLICHE in der Mutter und in der Sprache! Kluge und oder weitsichtige erfahrene Leute haben irgendwann einmal den Begriff MUTTERSPRACHE gefunden, weil sie von „irgendetwas“ dorthin geleitet wurden.
    Sprache kannst du weder nur wie eine erlernbare Konstruktion noch als reine willkürliche Festlegung gemäß dem menschlichen Willen betrachte, denn sie hat ihre Quellen in den Wahrnehmungen, Erkenntnissen, Erfahrungen und Erlebnissen der Menschen, die all dies zunächst durch Laute begleiteten und erst in der gewachsenen Wiederholungsfähigkeit samt involvierter Lautstärke, Intonation, Gestik, Mimik, Bewegung usw. entsteht das Wort, der Satz, Sprache, wird Sprache er- und gelebt, und nur wer das hinter sich hat, ist in der Lage, auf dieser Grundlage (andere) „Sprache zu „erlernen“, zu adaptieren.

    Das alles zusammen erlebt und durchlebt jeder Mensch bei seiner Werdung nur im Bauch der Mutter und zunächst unmittelbar danach direkt von ihr als „frühkindliche Prägung“ gewissermaßen als „beschleunigte Evolution der Sprache“ individuell neu, wird so Denken (nur in und mit Sprache) „formatiert“, geprägt in vielerlei Richtungen
    Vaterimpulse, Familien- und Kulturkreise, Erlebniswelten usw. können nur darauf aufsetzenund sind für sich allein schlecht oder nicht relevant.
    Die ERSTE ÜBERSETZUNG überhaupt, die Mensch vollzieht (und dazu erfahren muß, ist die vom Leben in der Mutter in das Leben „draußen, neben der Mutter, hier erfolgt Prägung
    Alles Weitere ist mehr oder weniger Übung auf der Basis dieser Prägung des Menschen zum Übersetzen.
    Sprachen „erlernen“, „vermischen“, ist alles nur auf diesem Fundament möglich und völlig sekundär, zu Herausstellung dieser Zusammenhänge ist m.E. der (deshalb auch weibliche) Begriff „Muttersprache“ der einzigste allumfassende erfahr- und erfühlbare zugleich, der das beinhaltet und vermitteln lkann, nicht in einem Text, nicht in einem Satz, sondern weit treffender und auch in dieser eigenen vollständigen Welt des einen Wortes weiblicher Wesensart voll nachfühlbar.
    Es geht hier nicht mechanistisch um die zuerst „erlernte“ Sprache, sondern um die zuerst er- und gelebte.

  36. „…die BEGINNT IM BAUCH DER MUTTER, wo das KInd erstmalig mit Sprache konfrontiert wird….“

    Mal abgesehen, dass es mir vor Deinen zusammengestrickten Argumentationen doch etwas graust: Das „Kind im Bauch“ wird mitnichten allein mit der Sprache der Mutter „erstmalig konfrontiert“.

    Dazu habe ich selber die hübsche Erfahrung gemacht, dass sich meine schreiende Tochter direkt nach ihrer Geburt durch Kaiserschnitt durch meine Stimme beruhigen liess, während sie auf die Bemühungen der Ärzte und Krankenschwestern eher noch vehementer reagierte – was eine der Krankenschwestern, der offenbar ähnliches Verhalten geläufig war, mit der Bemerkung „Sie kennt sie ja schon“ quittierte.

    Es soll ja sogar zu Zeiten Schwangeren empfohlen worden sein, bestimmte Musikrichtungen zu hören usw. usf.

  37. @Andreas 6. Juni 2013
    Danke für deine (sicher nicht vorgesehene aber so dennoch erfolgte) zweifache Argumentations-Unterstützung:
    – „Sie kennt sie ja schon” (deine Männer-Stimme – noch nicht Sprache) …
    Nur woher sollte sie“schon kennen“?
    Nur „aus dem Bauch der Mutter“ – nicht aus deinem Bauch …

    – Was hast du gegen „Gestricktes“? Ist es dir „zu viel weiblich“?
    Belegst du alles, was du nicht nachvollziehen kannst oder willst mit deiner Gestrickerei?
    Sollte „meine Argumentation“ tatsächlich so, wie du schreibst, „zusammengestrickt“ sein, so wäre das Ziel erreicht:
    Entlang und aus einem Faden der Argumente wurde – wie ein Pullover – ein Ganzes, ein Bild – das war die Absicht. Nur was sollte daran dann ungut sein?

    Fehlt dir „mal ein bischen Mathematik“ darin?

  38. »Kluge und oder weitsichtige erfahrene Leute haben irgendwann einmal den Begriff MUTTERSPRACHE gefunden, weil sie von “irgendetwas” dorthin geleitet wurden.«
    Der Begriff Muttersprache ist, soweit ich weiß, im unseren Kulturkreis von katholischen Mönchen im Mittelalter geprägt worden, die damit die Sprache des Volkes (hier Deutsch) von der Sprache der Kirche und der Liturgie (Latein) unterscheiden wollten. Ich würde die katholische Kirche des Mittelalters (!) nicht als Ursprung feministischen Gedankentums bezeichnen. Natürlich waren Frauen damals diejenigen, die Kindern das Sprechen beigebracht haben, waren sie ja zu der Zeit für den Haushalt und die Erziehung zuständig — also auch für die Vermittlung der Sprache. Die Sprachentwicklung des Kindes fängt erst einige Wochen nach der Geburt an, die erste Prägung ist so weit ich weiß olfaktorisch (der Geruch der Eltern). Man könnte also den Begriff »Muttersprache« auch dem tradierten, überkommen Familienbild zuschreiben (Mann geht auf’s Feld um zu arbeiten, Frau bleibt zu Hause, macht den Haushalt und behütet die Kinder), und eine alternative Reaktion wäre, den Begriff Muttersprache mit beispielsweise Erstsprache zu ersetzen, weil letzteres nicht an ein überkommenes Gesellschaftsmodell gekoppelt ist.

    Das ist auch der Grund, wieso im Englischen stattdessen häufig native language (allgemeiner Sprachgebrauch) bzw. first language (eher im wissenschaftlichen) benutzt wird. (Bei bi- bzw. multilingual herangewachsenen Menschen unterscheiden einige Autoren zwischen first und native language.)

    Auch, dass Du auf das Geschlecht von Wörtern herumhackst ist eine sehr Deutsch-zentrierte Denkweise: viele Sprachen haben gar keine Geschlechter für Substantive und andere mehr als 3. Auch haben die gleichen Worte nicht immer konsistent das gleiche Geschlecht, z. B. Sonne und Mond: im Deutschen ist Sonne weiblich und Mond männlich, im Französischen genau umgekehrt. Man hat in Experimenten herausgefunden (z. B. sollten Kindern Objekten männliche bzw. weibliche Stimmen zuordnen), dass das stark mit dem Geschlecht des Wortes korreliert. Deutsche Kinder würden der Sonne eine weibliche Stimme geben und auch mit »weiblichen« Adjektiven umschreiben während französische Kinder der Sonne eher »männliche« Eigenschaften zuordnen. Worten quasi-beliebig Geschlechter zuzuordnen ist ein Konstrukt des Menschen mit relativ wenig Kohärenz über Sprachen hinweg. Wenn Du Japanerin wärst, würdest Du diese Assoziation wahrscheinlich nicht machen.

    Mich stört an Deinen Posts nicht, dass Du vieles dem Einfluss des Weiblichen zuschreibst (den es sicherlich gibt), sondern Deine unwissenschaftliche Herangehensweise, das Zurechtinterpretieren und das Konstruieren von Zusammenhängen, die es gar nicht gibt.
    »Es geht hier nicht mechanistisch um die zuerst “erlernte” Sprache, sondern um die zuerst er- und gelebte.«
    Aber das muss nicht unbedingt die Sprache der Mutter sein: im Falle der »kleinen Deutsch-Indonesierin« (die gar nicht mehr so klein ist, sie hat inzwischen ein eigenes Kind) beherrscht die Sprache der Mutter bei weitem nicht so gut wie Deutsch. Obwohl ich natürlich nicht weiß, ob die Mutter während der Schwangerschaft mehr Deutsch, Englisch oder Indonesisch gesprochen hat (die Mutter spricht fließend auch Deutsch, Niederländisch und Englisch). Sicher ist, dass sie Deutsch am besten beherrscht, weil es die Sprache ist, in der sie die längste Zeit ge- und erlebt hat.

  39. @japanjedi – Die Bezeichnung „Erstsprache“, die auch hierzulande neuerdings manchmal verwendet wird, um das Wort „Muttersprache“ zu vermeiden, ist allerdings irreführend, weil das, was das Kind da lernt, nicht einfach irgend eine Sprache ist wie Deutsch oder Englisch oder Türkisch (also die erste Sprache von vielen), sondern das Prinzip des Sprechens generell, also dass man durch geformte Laute die Welt repräsentieren kann.

    Dass das Wort Muttersprache ursprünglich von Mönchen erfunden wurde, spricht nicht prinzipiell gegen es, die Mönche hatten sehr gut beobachtet, dass das, was das Kind von der Mutter lernt, ein ganz anderes Sprechprinzip ist als das, was in den Messen gesprochen wird. Aber nicht so verschieden wie Deutsch und Englisch, sondern eher so verschieden wie Alltagssprache und Behördensprache.

  40. @Antje
    Du hast im Prinzip vollkommen recht, dass der Ursprung des Wortes »Muttersprache« natürlich kein bleibender Makel sein muss, die Bedeutung und Verwendung von Worten verändert sich mit der Zeit. Was ich mit meinem Post zum Ausdruck bringen wollte ist ja nur, dass man je nach Façon das Wort Muttersprache positiv oder kritisch interpretieren kann.

    Persönlich ist das Wort für mich neutral und ist auch sinnig: da meist Mütter die ersten paar Monate nach der Geburt mehr Zeit mit dem Baby verbringen, wird in dieser Zeit die Sprachentwicklung des Kindes tendenziell stärker durch die Mutter als den Vater geprägt. Aber eben nicht, weil Sprache und Mutter feminine Substantive sind.

  41. @japanjedi 7. Juni 2013

    „Muttersprache … soweit ich weiß, im unseren Kulturkreis von katholischen Mönchen im Mittelalter geprägt“ – das ist leider nicht korrekt, denn die sprachen von „lingua materna“ und meinten damit die von der Wiege an vertraute Sprache als identitätsstiftendes (!!) Gut.

    Bekanntlich waren die von dir erwähnten „katholischen Mönche“ DIE Kulturträger und damit DIE (eigentlich einzigen in ihrem Raum) Bildungsträger ihrer Zeit, sie machten also nicht nur Katholizismus sondern auch die Wissenschaft, die Historie, das Sammeln und die Archivierung des menschlichen Kulturgutes schlechthin, und manch einer von ihnen soll sogar auch behauptet haben, die Erde drehe sich um die Sonne …
    Wie du siehst, ist die Zugehörigkeit zu einer „Kirche“ damals wie heute kein Ausschluß- oder Abwertungskriterium …
    So verklemmt, wie du vielleicht einer eventuell „von katholischen Mönchen“ benannten (wohlgemerkt: eventuell, denn es gibt keinen Nachweis!) Sprach-Qualität (!) gegenüberstehst, läßt sich das Thema nur unsachlich untersuchen.

    Ungern und daher selten zitiere ich als gelernt atheistisch lebender Mensch aus der Wikipedia, aber das hier sollten wir gemeinsam unterstreichen:
    „Muttersprache bezeichnet man die in der frühen Kindheit ohne formalen Unterricht (!) erlernte Sprache, die Erstsprache. Diese prägt sich in ihrer Lautgestalt und grammatischen Struktur so tief ein, dass Sprecher ihre Muttersprache weitgehend automatisiert beherrschen.“
    Denke bitte auch an „Sprachmelodie“ usw. das ist leider keine mathemathische Angelegenheit.
    und
    „… und der Linguist Noam Chomsky nehmen an, dass der junge Mensch über angeborene Strukturen verfügt (Universalgrammatik), die den Spracherwerb aktiv unterstützen (vgl. Generative Grammatik).“
    und:
    „In den USA, aber auch in anderen Teilen der Welt, ist die Tendenz zu beobachten, jede Person, die über einigermaßen brauchbare Fremdsprachenkenntnisse verfügt, als „bilingual“ beziehungsweise „multilingual“ zu bezeichnen. Sprachenpolitisch kann dies als der Versuch gesehen werden, die tatsächliche Mehrsprachigkeit großer Bevölkerungsgruppen, die neben der Majoritätssprache eine andere Muttersprache sprechen, im Verhältnis zu der als idealisiert aufzufassenden und nur vorgestellten reinen und perfekten Einsprachigkeit aufzuwerten. In Deutschland trifft dies unter anderem auf die Migrantengruppen der Nachkriegszeit zu.“
    Aha.
    Dort gibt es aber auch dies:
    „Man könnte also den Begriff »Muttersprache« auch dem tradierten, überkommen Familienbild zuschreiben (Mann geht auf’s Feld um zu arbeiten, Frau bleibt zu Hause, macht den Haushalt und behütet die Kinder)“ –
    „Familiensprache“ – ist das das, was du gern so lieber sehen möchtest?
    Zugegeben, wer „Familienbild“ prinzipiell kritisch betrachtet, muß im Weiteren wohl Probleme erfahren, nicht nur mit Muttersprache

    Wenn ich mir etwas Mühe gebe und Zeit nehme, kann ich in kürzester Zeit ALLES, was uns umgibt, dem sogenannt (gelegentlich von einfachen Gemütern NUR abwertend verstandenen) „traditionellen Familiebild zu ordnen“, ohne daß auch nur der geringste Sinn davon DAMIT erklärbar oder erweisbar wird, werden könnte, warum?
    Weil Familie die Existenzart von Mensch ist, weil wir ALLE da her kommen und mit uns alles, was wir kultürlich kennen.
    Auch ein „nichttraditionelles“ Familienbild kommt nicht umhin, ein Bild von Familie zu entwerfen, wenn es ein Familienbild sein soll.
    Und mit Verlaub, wieso sollte das Weibliche in Familie eine unter- oder nachgeordnete Rolle spielen sollen? Diese Rolle muß gestärkt werden, woher soll sonst „Emanzipation“ wachsen?
    Sie darf nur nicht darauf reduziert oder beschränkt bleiben – hier ist die Modernität anzusetzen, und nicht an der Frage, ob Familie, Familienbild ODER „traditionelles Familienbild“, das sich die allerwenigsten Menschen / Familien sowieso nicht nach eigenen Vorstellungen allein gestalten können, jetzt nicht, früher nicht und künftig nicht.

    Du sagst:
    „Natürlich waren Frauen damals diejenigen, die Kindern das Sprechen beigebracht haben…“ – Waren?? Heute nicht??
    „….waren sie ja zu der Zeit für den Haushalt und die Erziehung zuständig …“ – Waren?? Heute nicht? Machen das die Kinder heute alleine?
    “ … die erste Prägung ist so weit ich weiß olfaktorisch …“ – da „weißt“ du nicht alles, denn „erste“ Prägung beginnt für Kind bereits Monate VOR der Geburt und somit wohl eher akustisch als olfaktorisch, was du sagst, geht wohl erst nach der Geburt.
    und:
    „… wird in dieser Zeit die Sprachentwicklung des Kindes tendenziell stärker durch die Mutter als den Vater geprägt. Aber eben nicht, weil Sprache und Mutter feminine Substantive sind.“ –
    Nein, das hat auch niemand jemals behauptet, denn umgekehrt wird ein Schuh daraus (wenn du aufmerksam unsere Diskussion nocheinmal vefolgst):
    Bei der Sprachbildung und Begriffsfindung prägten oft, eher meistens, das erkannte (oder vermutete) Geschlecht der Sache (!) auch das ihres Begriffes, das ist der normale Vorgang.
    So sind „Mutter“ wie „Sprache“ vom Wesen her weiblich orientierte Begriffsbildungen (Substantive), um damit Weiblichkeit zu präsentieren und zu transportieren, jedoch sind sie das nicht, weil sie „weibliche Substantive sind“ – Diese deine Überlegung greift wohl sehr zu kurz und erinnert an hier verfehlte mathematische Verständnisversuche zum Wesen von Sprache, denn:
    Auch die Mathematik (weiblich?! – ja, weil eigentlich als „die oder eine Kunst“ gemeint) – ist NUR eine – Sprache, jedoch NIEMALS die prägende, die der Mutter, oder die „Erstsprache“, die, die das Sprachwesen „installiert“ beim Kind

  42. Konnichiwa!

    Danke, Michaela für die weisen und verständlichen Ausführungen. Die Basis allen Lebens war, ist und bleibt Weiblich. Wenn man dieses Fundament negiert, leugnet oder ignoriert kann man nicht erwarten an Essentielles heranzukommen. Man bewegt sich dann eben auf primitiveren Niveau. Die patriarchale Wissenschaft arbeitet auf diesem Niveau. Man kann zwar auch einiges entwickeln und erreichen, aber eben doch relativ eingeschränkt. Das funktioniert dann leider auch so, dass einmal etwas festgelegt wird und dann bleibt es dabei.

    Ich selbst bin niemandem böse, wenn sie diese essentielle und eigentlich natürliche Erkenntnis ignoriert, da das Ignorieren, Einschränken und Negieren die Basis des Patriarchats ist, auf der es seine Existenz gebaut hat. Bekanntlich wachsen wir alle in dieser Umgebung auf und leider schaffen es auch nicht alle Menschen das zu realisieren.

    Umso erfreulicher ist es natürlich, wenn man Menschen wie Michaela Lusru begegnet, denn das ist eine andere Grundlage auf der man gleich zu den interessanten Themen gehen kann, ohne erst lang irgendwelche Grundlagen diskutieren zu müssen.

  43. Pingback: Ohne Informatik dafür mit Queeren Games & mehr – der Linkspam

  44. Meine Erfahrungen habe ich auf dem Gebiet von Bibliothekskonferenzen gemacht. Als ich nach der Wende als junge Wissenschaftlerin daran teilnahm, war ich von 90 % männlichen Teilnehmern über 55 umgeben. Was mich total schockiert hat, weil gerade in Bibliotheken vor allem Frauen arbeiten, aber die Leitungspositionen im „Westen“ von Männern besetzt waren. Mit der Einführungen von IT in den Bibliotheken, kippte das Verhältnis total. Einige Jahre „dominierten“ dann Frauen meines Alters die Veranstaltungen, die Atmosphäre war locker und von Kollegialität geprägt. Und vom Pragmatismus. Heute hat sich das ganze wieder umgekehrt. 80 % der Teilnehmer sind Männer, 90 % der Redner. Es geht mehr ums Darstellen als um den Austausch. Mein Eindruck: es wurde eine weibliche Generation übersprungen und nun wird es wieder dauern, bis sich ein relalistisches Verhältnis bei diesen Konferenzen einstellt. Realistisch heißt für mich: in den Bibliotheken arbeiten mehr Frauen, also müssen auch sie stärker in Konferenzen und Veranstaltungen vertreten sein. Wie gesagt, dies sind meine Beoachtungen. VG Kerstin

  45. Eine Frauenquote bei Führungspositionen (Konferenzbeiträge rechne ich dazu) wäre nur begründbar mit Anspruch auf Gleichberechtigung, UND der Annahme, dass Männer und Frauen diese gleichmäßig anstreben und Frauen geschlechtsbedingt eben nur den „kürzeren gezogen haben“.

    Und genau das bestreite ich. Eine Spitzenposition im Top-Management oder in der Top-Wissenschaft zu erreichen bringt den Nachteil mit sich, dass überbordende Arbeitszeit das Familienleben zurückdrängt. Man sieht sich an einigen Wochenenden (nicht allen) sowie Ostern und Weihnachten.

    Als unser verflossener Personalchef — aus heiterem Himmel — von seiner Frau verlassen wurde, war er privat wie beruflich ein gebrochener Mann: erst der Verlust erbrachte die Bedeutung der Familie.

    Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Frauen — in überwiegender Zahl — das Familienleben höher gewichten als Männer, und dass das ein Grund für das derzeitige Ungleichgewicht der Geschlechter in den Führungsetagen liegt.

  46. Es lässt mir keine Ruhe. Du überschlägst, dass erst bei 80% Frauenquote (nur mal als Hausnummer) die Redebeiträge fifty-fifty sind. Hab ich so verstanden. (Ich bin trotzdem DIE RUHE IN PERSON!!1elf!)

    Du schreibst: „Das Problem ist nur (und das ist es, was die Quotengegner ignorieren), dass sich bei diesen Fragen historische Geschlechtermuster mit realen Kontexten überkreuzen.“

    Mir ist Polemik zuwider, aber nenne mir einen Grund, warum dein Satz plausibler ist als „Die Frauen kriegen einfach die Zähne nicht auseinander“. (Das ist ein hypothetischer Satz, also ein was-wäre-wenn-Konstrukt. Keine Trollerei. Ehrlich.)

    Ich bin durchaus mit Gerechtigkeitssinn ausgestattet und halte faktische Gleichberechtigung von Mann und Frau für richtig. Allerdings erwarte ich von der Feministin — im vorliegenden Fall also von dir — fassbare, konkrete, wahre Fälle von wirklichem Missstand.

    Soweit Feminismus als weibliche Selbstverwirklichungsbewegung funktioniert, akzeptiere ich es. Wenn es dabei zu Trollerei kommt, grinse ich, oder ich kann auf meine Schlagfertigkeit zurückgreifen.

    Aber wenns in die Quote geht, hört der Spaß auf!

  47. @Wolf-Dieter – ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. ansonsten: was ein Missstand ist, entscheidest ja nicht du, und es ist auch nichts, was objektiv bewiesen werden kann. Ich finde es halt einen Missstand, wenn die Öffentlichkeit von Männern dominiert ist, und alles, was ich in diesem post sage ist, dass eine 50 Prozent Quote an einzelnen Stellen dem nicht abhilft, aus rein logisch-mathematischen Gründen.

  48. @Antje — dass du Missstand einerseits als objektiv nicht beweisbar bezeichnest, aber andererseits Missstand bekämpfen willst, ist überraschend. Nach dieser Logik dürfte die Männerdominiertheit nicht beweisbar sein. (Sorry. Lies deinen eigenen Text. Das folgt daraus.)

    Ich halte mich an logische Regeln und erwarte vom Gegenüber das Gleiche. Ich bin notfalls bereit, mich aus diesem Thread zu verabschieden. Ein Wort genügt.

  49. @Antje — (nachdem es ruhiger wogt) — mich stört die Unbestimmtheit des Ausdrucks „historische Geschlechtermuster“. Es wäre schön, wenn du auch nur eines konkret benennen würdest, einschließlich Begründung, inwiefern es beispielsweise zwanghaft oder sonstwie schädlich sei. In der jetzigen Form ist es aus meiner Sicht eine ungerichtete Gummikeule. Kann alles und nichts bedeuten.

    Und mit diesem luftigen Argument erhöhst du die Frauenquote so lange, bis die 50%-Redequote erreicht ist. Mir fehlt die Begründung, was genau an der erzielten Redequote wünschenswert ist.

    Ich bin ausgewiesener Quotengegner, wie ich einige Beiträge weiter oben dargelegt habe. Ich habe mir die Mühe gemacht, dies objektiv und übrigens respektvoll zu begründen. Fühl dich eingeladen, meine Argumente Stück für Stück sachlich zu widerlegen. Ich lerne gerne dazu.

  50. @Wolf-Dieter – ich bin momentan auf reisen und habe daher keine zeit für eine ausführliche Diskussion. Wenn du in meinem Blog ein bisschen stöberst, wirst du aber feststellen, dass ich auch eine Quotengegnerin bin 🙂

  51. Schade, dass man hier keine Zitat-Funktion hat. Wie dem auch sei ….

    Ich zitiere Sie, Antje Schrupp:

    „Antje Schrupp schreibt:
    29. Mai 2013 um 15:09
    @Max – Wenn es x Gruppen gibt, in denen der Frauenanteil deutlich unter 50 % liegt, aber keine, in denen er drüber liegt, kann man unendlich viele Gruppen mit exakt 50 % Frauenanteil hinzufügen und wird nie auf einen Gesamtfrauenanteil von 50 % kommen.“

    Das ist mathematisch korrekt, aber auf die Realität bezogen falsch. Es gibt nämlich jede Menge Berufsgruppen mit einen Frauenanteil von deutlich über 50%, z.B. Erzieherin, Krankenpflegerin.
    Nun kann man natürlich einwenden, dass man die 50/50-Quote nur für „höhere“ Posten anstrebt, aber auch dann wird die Rechnung nie aufgehen. Man wird z.B. nie erreichen, dass wir eine 50-50-Verteilung unter den Ingeneuren bekommen.

    Die letzten Jahre gab es viele aufwendige (künstliche) Maßnahmen um den weiblichen Anteilen in den Ingeneuersstudiengängen zu erhöhen. Es gab Infoveranstaltungen ohne Ende und in den Medien wurde andauernd betont, dass Frauen sehr gerne in den MINT-Fächern gesehen werden usw. Insbesondere betonten auch Professoren, dass sie mehr weibliche Studenten befürworten. (die Liste lässt sich fortsetzen)
    Doch all die Maßnahmen haben nicht viel gebracht. Der Anteil ist minimal gestiegen, aber auch die Abbrecherquote unter den weiblichen Studierenden ist mitgestiegen, sodass man am Ende (fast) nichts gewonnen hat.

    Ich kann zugegebenermaßen nur Vermutungen anstellen warum das so ist und das will ich hier vermeiden.
    Interessanter ist doch viel mehr die Frage inwiefern es ungerecht ist, wenn der Anteil der Frauen in einer Berufsgruppe kleiner als 50% ausfällt. Fakt ist doch, dass die Frauen den gleichen Zugang zum Studium und zum Beruf haben wie die Männer und das ist entscheidend.

    Gerechtigkeit ist eine Konsequenz aus Chancengleichheit und Freiheit.

    Wenn es dann doch ungleiche Verteilung von Frauen und Männern gibt, dann sind diese als tolerierbare, „natürliche“ Unterschiede zu betrachten und nicht als Ungerechtigkeit.

    Einzig worüber man diskutieren könnte wäre die Vereinbarkeit von Beruf und Familie und hier sehe ich in der Tat die Frauen im Nachteil und zwar in erster Linie aus biologischen Gründen.
    Das Problem sollte aber in den kommenden Jahren durch den Ausbau der Kitaplätze und eine Durchsetzen von flexibleren Arbeitszeiten weitestgehend behoben werden.

    Und noch etwas anderes: Sie reden in diesem Kontext immer wieder von „Gleichberechtigung“. Der Begriff hat hier aber nichts zu suchen, denn was sie meinen ist „Angleichung“ oder „Gleichheit“. Das ist ein massiver Unterschied. Eine Quote, die auf Gleichverteilung unter ungleichen Individuen abzielt, kann niemals der Gleichberechtigung dienen.

  52. Ich denke, dass es gar nicht primär um Zahlen geht – was ja dieser Beitrag so auch sagt. Denn wir sind in der großen Gefahr, uns bei diesem Thema in den Äußerlichkeiten zu verfangen. Wir ändern also permanent irgendwas am Gerüst, das Haus bekommt dadurch aber nie den notwendigen neuen Anstrich!
    Wir kommen also m.E. nicht weiter, wenn wir endlos über bestimmte Details diskutieren – vielmehr wäre Mut erforderlich, gewisse Schritte zu wagen und eben auch zu tun.
    Ich bin also persönlich ein Verfechter der Quotenregelung, wenngleich ich ihre Unzulänglichkeit wahrnehme, denn freiwillig ändert sich NICHTS! Natürlich führt sie nicht zu einer generellen Gleichberechtigung und Chancengleichheit – sie ist aber ein wichtiger Schritt in diese Richtung!

  53. Pingback: “Von der Community, für die Community” – Ein Rückblick aufs jsfest.berlin | Kleinerdrei

  54. Das ist ein älterer Text auf den ich aber erst jetzt gestoßen bin. Will dennoch darauf antworten. Ersteinmal ist Mathematik noch nicht alles und ein exakter Anteil von 50% Frauen überall heißt noch lange nicht, dass dann auch zu exakt 50% Frauenbelange behandelt werden. Um das mit einem hypothetischen Beispiel zu verdeutlichen: Es kann sein, dass eine Frau auf einer Konferenz mit nur Männern ausreicht, die Männer hauptsächlich für Frauenbelange zu interessieren, genauso wie ein Mann auf einer Konferenz die sonst nur aus Frauen besteht ausreichen kann, dass mehr über Männerthemen geredet wird als über Fraueninteressen. Was das hypothetische Beispiel zeigen soll ist folgendes: Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass alle Frauen immer hauptsächlich weibliche Interessen, genauso wenig wie dass Männer hauptsächlich männliche Interessen vertreten werden. Es gibt weibliche MRAs genauso wie männliche Feministen. Die Welt ist nicht schwarz/weiß 50/50.

    Soviel dazu. Wozu ich eigentlich was schreiben wollte ist folgenes: Wenn Männer die Hauptarbeit in der Kindererziehung übernehmen und zwar privat und Beruflich, wer macht dann die männlich dominierte, Schwerstarbeit, die dreckig, gefährlich, laut, gesundheitsschädlich ist? Hoch- und Tiefbau, Offshore-Montage, Hochseefischerei, Stahlgießerei, Bergbau, Forstwirtschaft, Müllabfuhr, Berufskraftfahrer/Fernfahrer usw.
    Unsere Gesellschaft basiert auf einem Wohlstand, der auch mit unserer Wirtschaft zu tun hat. Wenn man sich die Arbeitszeiten anschaut, sind Frauen mit großem Abstand im Bereich der 15-30 Wochenstunden übermäßig viel vertreten, der männliche Anteil ist hier nur marginal. Aber schon bei den 30-40 Wochenstunden sind Männer die Mehrheit und der Frauenanteil sinkt weiter bis zur >48 Stunden Marke, wo der Frauenanteil nur noch marginal ist. Statistiken, die die Frauenarbeitszeit zusammen rechnen kommen demnach auch auf 20-23% geringere Arbeitszeiten für Frauen als für Männer.
    Eine Verschiebung von mehr Männern in weiblich dominierte Erziehungs und Pflegearbeit beruflich wie privat müsste demnach bedeuten, dass mehr Frauen in der Schwerindustrie, auf Montage, Seefahrt, Abfallwirtschaft, Baustellen arbeiten sowie dass Frauen einen riesige Aufholbedarf hätten, was die Arbeitsstuden betrifft.
    Die männlich dominierten Arbeiten erfordern aber zumeist erhöhte körperliche Belastbarkeit, in manchen dieser männlich dominierten Berufen ist man mit 45 schon ein Wrack, hat ernsthafte Gesundheitsprobleme, ist häufiger von der Familie getrennt, arbeitet häufig Überstunden und die kürzere Lebenserwartung von Männern wird nicht zuletzt auch unter anderem mit einer bis zu 90 prozentigen männlichen Beteiligung an diesen Jobs erklärt. Der Vorteil dieser Arbeiten ist, dass sie vergleichsweise sehr gut bezahlt werden. In der Abfallwirtschaft beispielsweise bekommen schon ungelernte Erwerbstätige ähnliche Gehälter wie in der IT (mit bis zu 40k/Jahr), und das mit Recht, denn es ist ein verdammter knochenharter und unangenehmer Job.
    Ich vermisse dennoch die feministischen Kampagnen, mehr Frauen, oder gar eine Frauenquote in diesen Berufen zu fordern sowie dass Frauen weniger Zeit zu Hause mit der Familie verbringen und mehr im Betrieb.

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