Wolle mer se neilasse?

„Wow let women in hacker/anarchist space, next thing you know there is harassment policy in place….“

Das ist der erste Kommentar unter einem Artikel von Hannah Grimm, in dem sie von den Entwicklungen berichtet, die in einem anarchistischen Hackerspace dazu geführt haben, dass bestimmte Anti-Harassment-Regeln dort eingeführt wurden. Der ganze Artikel ist auch interessant (für alle, die sich noch nicht mit dem Thema gut auskennen, die sich damit auskennen, werden das ein oder andere Deja Vu haben).

Ich möchte aber nicht über das Thema von Alltagssexismus schreiben und was gemischte politische Gruppen dagegen tun  können oder sollten. Was mich vielmehr angesprungen hat, war die Haltung, die hinter diesem spontanen Kommentar steht, und die meiner Ansicht nach ein grundlegendes Problem zeigt, das unsere Kultur noch immer mit der „Frauenfrage“ hat.

Dass es nämlich offenbar immer noch  Männer gibt, die das Ganze für eine Frage halten, ob sie Frauen „reinlassen“ sollen oder nicht.

Deshalb verrate ich hier mal ein kleines Geheimnis: Wir müssen gar nicht reingelassen werden, wir sind nämlich schon da. Wir waren schon immer da. Das ist nämlich unsere Welt genauso wie eure.

Ich glaube, dass viele Probleme in den Diskussionen zwischen Frauen und Männern nicht wirklich an inhaltlichen Differenzen liegen (obwohl es viele inhaltliche Differenzen gibt), sondern daran, dass diese Bewusstwerdung, die der Feminismus gebracht hat – dass Frauen freie Subjekte sind und dass dies ihre Welt ganz genauso ist – von zahlreichen Männern noch nicht verstanden wurde. Dass da immer noch im Hinterköpfchen die Idee vor sich hinschlummert, das wäre IHRE Welt, und sie hätten irgendeine Befugnis oder Verantwortung oder Möglichkeit, darüber zu entscheiden, ob Frauen „reingelassen“ werden oder nicht.

Solange dieser „Klick“ nicht stattgefunden hat, das wäre meine These, braucht man gar nicht zu diskutieren.

Um es an dem konkreten Fall deutlich zu machen: Das in politischer Hinsicht Entscheidende ist nicht, ob die betreffenden Männer in dem Hackerspace davon überzeugt werden können, dass es eine Anti-Harassment-Policy braucht. Das Entscheidende ist, dass ihnen klar wird, dass da andere sind, mit denen sie sich auseinandersetzen müssen. Und zwar ganz unabhängig davon, ob sie selbst die Anliegen der anderen einsehen, verstehen, nachvollziehen können, gut oder schlecht finden. Einfach nur deshalb, weil die anderen da sind und man mit ihnen zu tun hat und man daran auch nichts ändern kann.

Und erst wenn diese selbstverständliche Akzeptanz einer freien weiblichen Subjektivität vorhanden ist – erst dann kann man ernsthaft miteinander darüber diskutieren, wie wir die Welt machen wollen, welche gemeinsamen Regeln wir finden. Und erst dann kann ich Gegeneinwände, die von Männern zu meinen Vorschlägen gemacht werden (wie zum Beispiel, dass eine Anti-Harassment-Policy auch negative Auswirkungen haben kann) ernsthaft in Betracht ziehen.

Man könnte es auch noch einfacher sagen: Bevor man einen Konflikt austragen kann, müssen erst mal alle Beteiligten verstanden haben, dass es da wirklich einen Konflikt gibt. Eine Differenz, die nicht aus der Welt zu schaffen ist. Weil es keine Option ist, die anderen einfach wieder vor die Tür zu setzen.

(Foto: Flickr.com/az1172)

29 Gedanken zu „Wolle mer se neilasse?

  1. Ich interpretiere den Kommentar allerdings doch etwas anders.

    Die Frage, ob Frauen dort rein dürfen oder nicht, stand doch nie zur Diskussion: Natürlich durften sie. Schon immer. Das war ja die zentrale Grundidee hinter dem anarchistischen Freiraum: Einen barrierefreien Zugang für alle zu Technik und technischem Wissen und dem Autausch mit Gleichgesinnten.

    Was der Kommentator unterschwellig wohl sagen wollte war, dass ein hierarchiefreies und störungsfreies Zusammenarbeiten mit der einzigen (und universellen) Grundregel „Be excellent to each other“ in dem Moment zusammenbricht, wo eine Sexualisierung ins Spiel kommt. Es funktioniert nur in einem asexuellen Freiraum.

    Dem Bericht nach zu urteilen gab es ja vor dieser „Anti-Harassment policy“ gehäuft entsprechende Vorfälle von verbalen und körperlichen Übergriffen.

    Nun ist es tatsächlich so, dass es Jungs gibt, die in reinen Männergruppen nett , konstruktiv und kreativ sind, bei der Präsenz von Frauen aber anfangen einen auf Gockel zu machen und störendes Verhalten bis hin zur Übergriffigkeit an den Tag legen.

    M.E. hat das viel mit der Übersexualisierung der gesamten Gesellschaft und der beständig in der Gesellschaft transportierten Rollenbildern zu tun. Es dürfte aber auch damit zu tun haben, dass von den entsprechenden Leuten „hierarchiefrei“ verwechselt wird mit „auf einer hierarchischen Ebene“. Letzteres ist dann nämlich nur eine mühsam aufgebaute Illusion, die durch die Wirkungsmacht der Sexualität zusammenbricht (siehe oben)

    So etwas kann natürlich die Grundidee eines solchen Raumes gründlich ruinieren. So wie das gehäufte Eindringen von Störern (Intrudern) und das mit Policies in den Raum gebrachte unterschwellige Misstrauen und das Missbrauchspotential allerdings auch, aber das wird ja auch in dem Bericht deutlich.

    Einfache Lösungen scheint es wohl in der Grundkonzeption nicht zu geben. Und fraglich, ob es überhaupt eine Lösung geben kann, die allen gerecht wird…

  2. @Peter: Ich hab’s ähnlich „gelesen“. Erst waren keine Frauen im besagten Hackerspace präsent. Kaum tauchen sie auf, wird ne harassment policy etabliert. Makes you think.

  3. „Wir müssen gar nicht reingelassen werden, wir sind nämlich schon da. Wir waren schon immer da. Das ist nämlich unsere Welt genauso wie eure.“
    Vielen Dank – stimmt genau! Und es stimmt leider auch, dass dieser Fakt noch lange nicht überall selbstverständlich ist. Dabei sind die Zugangsschranken nicht nur in den Köpfen der Männer, sondern auch in denen vieler Frauen fest verankert.
    Ich würde mir sehr wünschen, dass vor allem diejenigen Männer, die selbst nicht zu sexistischen Übergriffen neigen, sich weniger tolerant damit auseinandersetzen würden, denn letztendlich sind auch sie selbst Opfer der Geschlechter-Stereotypen. Dass die Ursachen im System liegen, schützt den Einzelnen jedenfalls nicht vor der Verantwortung für falsches Verhalten.

  4. Das Paarungsverhalten ist für mich auch ein offensichtlicher Grund warum Kommunismus nie funktionieren kann. Selbst wenn man es schafft allen Menschen das gleiche zu geben, es können nicht alle Männer dieselbe Frau oder alle Frauen denselben Mann haben. Sozusagen die letzte Nicht-Teilbare Resource (bis irgendwann alle gleich geklont aussehen vielleicht). Witzigerweise haben ja anscheinend einige linke Kommunen daher auch versucht „jeder mit jedem“ zu Leben, aber ich vermute langfristig hat das keiner ausgehalten.

    Abgesehen davon finde ich schon daß es „Spaces“ geben können sollte in denen Männer machen was sie wollen ohne daß Frauen reinquatschen, wenn denn so gewünscht – Frauen schaffen sich umgekehrt doch auch solche Räume. Bei dem Beispiel hier war es aber so daß es von vorneherein für Frauen und Männer ausgelegt war.

    Oder anders gesagt, wenn sich eine Gruppe Leute einen „Space“ erschaffen, dürfen Sie doch auch die Regeln dort festlegen (innerhalb der Gesetze natürlich). Leute denen es nicht gefällt können sich doch ihren eigenen „Space“ erschaffen.

  5. @Björn – Ja, definitiv, ich finde auch, dass es Männerspaces geben können muss, aber die müssen dann eben auch als „Männerspaces“ ausgewiesen sein und dürfen nicht den Anschein erwecken, wie wären geschlechtsneutral. Dann habe ich damit kein Problem. Genauso wie es ja auch „Frauenspaces“ gibt und überhaupt jede x-beliebige Gruppe sich spaces schaffen kann, wo sie sich nur unter sich trifft. Das Problem sind nicht die separaten Spaces, sondern dass die Männerspaces so tun, als seien sie offen für alle, es aber in Wirklichkeit gar nicht sind.

  6. @Eva Hehemann – Ja, das sehe ich genauso. Ich bin immer etwas hippelig, wenn sich feministische Männer „für die Frauen“ ein setzen oder „für Frauenanliegen“. Ich fände es besser, sie würden sich für ihre eigenen Anliegen stark machen, also ihren Geschlechtsgenossen gegenüber deutlich machen, warum sie es schätzen, mit Frauen zusammenzuarbeiten.

  7. @antje nachdem ich nochmal darüber nachgedacht habe bin ich zu dem Schluß gekommen der Fall muss anders interpretiert werden. Der Hackerspace wie er ursprünglich gedacht war ist einfach gescheitert, die Anarchie hat nicht funktioniert. Und es gab keine Mechanismen um das Scheitern zu verhindern (z.B. „nur für Mitglieder“ und neue Mitglieder können nur mit Zustimmung der bestehenden aufgenommen werden). Nun ist es eben eine andere Art von Hacker-Space. Man hätte ja auch sagen können die Gefahr angemacht zu werden gehört bei dem Anarchie-Space dazu. Das wäre kein Ausschliessen von Frauen, sondern die Frauen die hingehen wüssten worauf sie sich einlassen. Es macht ja auch irgendwie keinen Sinn überall wo Frauen hingelangen könnten eine „no harrassment“-Regel zu verhängen. Harrassment ist natürlich weit gefasst – sowas wie der Typ der seine Prostitutionserfahrung vom Vortag erzählt finde ich auch sehr unangenehm, aber wie will man das so genau definieren daß es im Alltag brauchbar ist? Bzw. es kommt eben darauf an was die Leute die den Space erschaffen haben sich vorstellen. Sobald es solche Harrassment-Regeln gibt kann man sich ja auch nicht mehr trauen jemanden zum Kaffee einzuladen da derjenige sich belästigt fühlen könnte.

  8. @Peter Müller: „Nun ist es tatsächlich so, dass es Jungs gibt, die in reinen Männergruppen nett , konstruktiv und kreativ sind, bei der Präsenz von Frauen aber anfangen einen auf Gockel zu machen und störendes Verhalten bis hin zur Übergriffigkeit an den Tag legen.“

    Das wiederum verstehe ich genau anders herum, wenn ich in einem der anderen Kommentare lese: „all I’m saying that if you make men think before they say stuff, you will kill fun of any place very fast, but that does not mean that abusing women is ok, all I’m saying.“ Ich verstehe es eher so, dass (weiß nicht, wie viele) Männer unter sich es völlig normal finden, in einer bestimmten Art und Weise über Frauen zu reden, weil es einfach Spaß macht. Und dass sie sich diesen Spaß nicht nehmen oder verderben lassen wollen, wenn Frauen mit im Raum sind. Dass die das offensichtlich noch nicht mal merken, was sie machen. Und dann die Augen verdrehen, wenn „die anderen“ Regeln aufstellen wollen, weil sie nun mal mit im Raum sind, weil es ein offener Raum ist, sie aber keinen Bock auf Übergriffigkeit haben.

  9. Zitat: „Ich würde mir sehr wünschen, dass vor allem diejenigen Männer, die selbst nicht zu sexistischen Übergriffen neigen, sich weniger tolerant damit auseinandersetzen würden, denn letztendlich sind auch sie selbst Opfer der Geschlechter-Stereotypen.“

    Ich würde mir wünschen, dass es so wäre, aber es ist nicht so; zumindest nicht nach meiner Erfahrung: Du kannst als Mann so wenig übergriffig, zurückhaltend oder sonstwie „lieb“ sein, die Stereotypen, die einem zugelegt werden, sind da und werden „gegen dich“ verwandt; selber tausendmal erlebt, wie schnell Mann als Sexist, ahnungslos etc.abgestempelt wird, wenn er zum falsche Thema die falsche Meinung hat. Das Verhalten hat nichts damit zu tun, sondern ausschließlich das Geschlecht.

    Ich werde deshalb (hoffentlich) nicht übergriffige Männer gewähren lassen oder denen Beifall klatschen, aber: Ich hab im Zweifelsfall auch ein Problem mit den Sterotypen, die mir von Frauen entgegengebracht werden, und dafür sind diese Frauen verantwortlich, nicht irgendwelche Männer; Emazipation, Selbstverantwortung etc.

  10. @Reineke – Mit Stereotypen müssen wir wohl alle zurecht kommen, das ist ja das Problem. Der Unterschied zwischen heute und früher (vor der Frauenbewegung) ist, dass es heute sehr viel mehr auch Männer betrifft, das heißt, sie sind mit dem Problem mehr konfrontiert, während es früher weitgehend tatsächlich ein „Frauenproblem“ war, weil nur den Frauen alle möglichen wichtigen Dinge wegen ihres Geschlechts verschlossen waren. Heute trifft es halt beide. Und jedes Geschlecht ist mitbetroffen von dem klischeeausnutzenden Verhalten der eigenen Geschlechtsgenoss_innen. Dass viele Frauen Männern generell gegenüber skeptisch sind, liegt nicht nur an Vorurteilen, sondern auch am tatsächlichen Verhalten vieler Männer. Und wenn nur einige Frauen sexuell belästigen, führt das eben dann dazu, dass alle erstmal verdächtigt werden. Ich finde, dass da auch alle Männer eine entsprechende Verantwortung tragen (und zum Beispiel im Dunkeln die Straßenseite wechseln, anstatt von hinten eine Frau zu überholen. Auch wenn du ihr nichts tust, sind es doch andere Männer gewesen, die durch ihr Verhalten dazu beigetragen sind, dass manche Frauen Angst bekommen in solchen Situationen).

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  12. @onlinemeier

    Ich interpretiere den Kommentar eher so, dass es für Männer anstrengend ist, jede ihrer Äusserungen vorher auf eventuelle Verstöße gegen Sprachregeln hin abzuchecken. Das sich Männer zusammensetzen und sich gegenseitig mit ihrem Frust über Frauen zutexten dürfte wohl eher selten vorkommen.

    @ Antje Schrupp

    Es mag ja ein nobles Anliegen von Dir sein, aber ich denke, es wird der Gesellschaft niemals gelingen, den öffentlichen Raum vollständig und für alle angstfrei zu gestalten.

    Davon abgesehen gebe ich zu bedenken, dass zuviel präventive Rücksichtnahme (also ohne Offensichtlichkeit, nur auf Verdacht hin) ebenfalls wie eine Exklusion wirkt. „Die Strassenseite wechseln“ war z.B früher ein Zeichen offener Verachtung jemandem gegenüber. Und last but not least: Haben auch Männer im Dunkeln bei einem von hinten nahenden Menschen einen „Achtung, aufpassen!“ Reflex.

  13. wann gelingt es sich vom objekt mann oder frau zu lösen? hilft dabei das BGE und wie? der bedürftige macht sein gegenüber zum objekt und mithin zur ware, die für ihn verfügbar ist oder nicht. ich glaube nicht das da frauen und männer sich unterscheiden. nur männer bedrohen auf der instinktebene frauen mehr, weil ihr mangel mehr sexuell geprägt ist, frauen sind häufiger noch an mehr interessiert. ich habe jetzt mal bewusst stereotype gewählt, um herauszufinden, wie sich das BGE auswirkt. es wurde mal vorrübergehend irgendwo in amerika eingeführt und die scheidungsrate vergrößerte sich überdimensional.das ist ja gut, wenn dadurch der anpassungsdruck durch die einkommenssicherheit verschwindet. wäre das in einer gruppe von männern und frauen mit BGE nicht ähnlich? wie ändert sich dadurch das gefüge im betrieb? wer erhält die anerkennung nun?

  14. @Antje
    Jeder ist für seine eigene Taten verantwortlich, aber nicht für die anderer Menschen, und er muss sie auch nicht gut machen oder dafür Lasten auf sich nehmen. Ich würde es auch nicht akzeptieren, dass andere Menschen mir Lasten für das Verhalten meiner Geschwister oder Eltern auferlegen – mit denen wäre ich genetisch immerhin noch verwandt und teile damit vermutlich Persönlichkeitszüge. Ich wechsle nicht die Straßenseite (ich bin noch gar nie auf die Idee gekommen). Statistisch betrachtet müsste sowieso ein Mann mehr Angst haben, wenn ich Ihn überhole, und in der Logik müsste ich dann immer die Seite wechseln. Ich erwarte auch nicht, dass andere wegen mir die Seite wechseln.

    @onlinemeier
    Meiner Erfahrung nach sprechen Männer in Männergruppen sehr wenig über Frauen, und in „Nerd“ -Kreisen gleich besonders wenig. Man könnte oft denken, es gäbe überhaupt keine Frauen.
    Ich war neulich auf einer Konferenz von Informatikern/Ingenieuren/Mathematiker, 99% Männer. In den 3 Tagen hatte ich kein einzige Unterhaltung, in dem über Frauen gesprochen wurde, weder konkret, noch im allgemeinen (und auch nicht explizit über Männer als Geschlecht oder überhaupt über persönliches). Auch im Fußballverein geht es um Fußball und sonst wenig mehr.

  15. Da ich mich bei diesem Thema und dem damit verknüpften Kontext etwas zwangsweise (oder versuchsweise?) verschoben in das vorige Jahrhundert vorkomme, soll dies mein einziger Kommentar dazu sein:
    Frauen waren immer schon da, daß das dieser oder jene nicht bemerkt oder bemerken will / kann, ist kein Anlaß, sich nun weiterhin im jetzigen Jahrhundert mit diesem oder jener weiter zu beschäftigen, denn :
    „Wer zu spät kommt , den bestraft die Zeit…“
    Nach einem berühmten Politiker, der wissen mußte, wovon er da spricht, er kam – selber zu spät in die Zeit, was wohl bei ihm eventuell doch mehr an seiner Zeit lag …
    Ich beschäftige mich gern mit unserer Zeit, es ist die einzig zur Gestaltung verbliebene, immer, es sei den, „mer wolle se net nei lasse“ in unsere Betrachtungen, weil wir lieber mit dem Finden von Regeln beschäftigt sind:
    Regel nein – Anti-Harassment ja,überall und zuerst bei uns, so dick das Brett auch wird, ja: wird

  16. Ich finde eigentlich, dass @Peter Müller und @onlinemeier die Situation gut beschrieben haben und den gleichen Standpunkt vertreten. Aus unterschiedlichen Perspektiven natürlich. Meiner Erfahrung nach gibt es tatsächlich eine größere Anzahl Männer, die sich in jeder beliebigen Form abwertend über Frauen äußern, ihre Haltung als Gockel ausagieren und dabei auch in jeder nur vorstellbaren Form übergriffig sind. Und die verteidigen sich dann aber als „Jungs“, die nur ein kleines Späßchen machen, und das darf frau ihnen ja wohl nicht verbieten. Wo sich der Kreis schließt. (Oder sie finden sich eigentlich total lieb und deshalb zu unrecht beschuldigt, @Reineke hat also auch recht.)
    Und ich beobachte das übrigens GRADE und am wenigsten durch geschliffenes Sozialverhalten kaschiert in der Informatik. Wo es allerdings seltener Trigger dafür gibt. Ich hab eigentlich nur ein einziges Mal ähnliches Verhalten gesehen wie bei manchen Informatik-Kollegen, und das war bei Schülern einer gewerblichen Berufsschule. (An Intelligenz liegt es also definitiv nicht.)

    Ist doch eigentlich toll, wenn also alle das Problem erkannt haben? 🙂

    Dann fehlen jetzt eigentlich nur noch eine ausformulierte harassment policy, die erst ausdrücklich und präventiv verwendet und irgendwann einfach vorausgesetzt wird.

  17. Man könnte es auch noch einfacher sagen: Bevor man einen Konflikt austragen kann, müssen erst mal alle Beteiligten verstanden haben, dass es da wirklich einen Konflikt gibt.

    Und was heißt das jetzt für das Vereinsplenum, auf dem ich ansprechen will, dass es nicht okay ist, wenn die Räume fast nur von weiblichen Freiwilligen geputzt werden? Dass mir viele Männer (und manche Frauen) die Gnade erweisen oder verweigern können, das Problem zu erkennen? Und dann wahrscheinlich alles bleibt wie gehabt?

  18. @Irene – hm, ja, auch in so einer Situation ist es den anderen wohl noch nicht deutlich, dass das ein Konflikt ist. Vielleicht musst du genauer sagen, was du in Zukunft machen wirst, wenn sich das nicht ändert. Vielleicht sind ja auch alle anderen der Meinung, es wäre okay so wie es ist. Manchmal muss man was eskalieren, bevor alle mitgekriegt haben, dass da ein Konflikt ist…

  19. @reineke: das mit der falschen meinung zum falschen thema – könntest du das spezifizieren? es wird dich bestimmt keine fürn sexisten halten, wenn du meinst das z.B. blau schöner als gelb ist, oder? wenn das mit den klischees so hinhauen würde wie du sagst, dann würden alle frauen kristina schröder toll finden und trittin scheiße. es gibt nunmal frauenfeindliche meinungen und wenn ein mensch die vertritt ist mensch frauenfeindlich, scusi. dann find ich (stellvertreterpronomen) meine tante, wenn se so denkt genauso scheiße wie rainer brüderle (ja den halt ich fürn sexisten – jede hat ein recht auf freie meinung, oder?)

  20. @kersolq schreibt: 2. Oktober 2013 um 12:44
    „es gibt nunmal frauenfeindliche meinungen und wenn ein mensch die vertritt ist mensch frauenfeindlich, scusi. “
    Ja net scusi – das geht zu fix.
    Du hast eigentlich sooo recht, eigentlich, sooo, und:
    aber nur eigentlich.
    Für dich scheint es bis in alle Ewigkeit völlig geklärt, WAS als „frauenfeindlich“ anzusehen ist. Für mich (als Beispiel) ist das keineswegs so. Es könnte auch sein, daß bereits deine Mutter, deine Nachbarin oder deine Freundin das völlig anders versteht, als du, oder auch der Nachbar – alles deine Mitmenschen, schon mal daran gedacht?
    Es geht also, lange BEVOR es um „Frauenfeindlichkeit“ geht, um die Deutungshoheit:
    „Wer hat das Recht, allgemein gültig (will heißen FÜR ALLE GÜLTIG) festzulegen, WAS das genau ist / sein soll – frauenfeindlich?“
    Oder sollte das eventuell nur in Übereinkunft von … möglich bzw. sinnbehaftet sein?

    Sobald du das für dich geklärt hast, schlage ich vor, es ohne Schmäh hier zu benennen und danach laß uns dann auch darüber reden, WAS wir alles „Scheiße finden“ – oder in „Scheiße“ finden, oder fanden, und das sollte hoffentlich nicht gerade alles sein, was wir nicht verstehen …

  21. sorry nachtrag, hab ich vorhin vergessen: Warum müssen formulierung plötzlich immer so kompliziert gedeutet werden? In diesem fall „let…in“. son bisschen fahren hier einige kommentare die „es war nicht so gemeint“-schiene. Diese Formulierung ist dem poster so ins Hirn gefallen, womit er eigentlich sagen wollte: Frauen waren schon immer da? Aber das auszudrücken war er nicht fähig? Frauen wird oft vorgeworfen, sie hören zu viel rein. Das scheint nicht zu stimmen, vielmehr sollen wir schon mehr als die proposition reinhören, nämlich den kompletten diskurs und am besten gleich wissen aus welcher diskurstradition der sprecher/schreiber kommt. Vielleicht sind inzwischen die Langenscheid Wörterbücher wo die Sprechweise innerdeutschsprachiger gegeneinander gedeutet werden gar nicht mehr so lachhaft.

  22. @kersolq schreibt: 2. Oktober 2013 um 16:15
    „Vielleicht sind inzwischen die Langenscheid Wörterbücher wo die Sprechweise innerdeutschsprachiger gegeneinander gedeutet werden gar nicht mehr so lachhaft.“ –
    Seit wann ist es üblich, den (ur)alten Männern vom Langenscheid die Deutungshoheit zu unseren heutigen (!) sozialen Betrachtungsweisen rückwirkend zu überlassen?
    Da ist ernstlich etwas lachhaft, zumal der Langenscheid ein „Wörterbuch“ und keine Sinngebung ist und nie sein wollte, und erst recht kein Lexikon, von denen es auch eh nur jahrzehntealte Ausführungen gibt …

  23. @ Michaela Lusru: scho hab i, daran gedacht. Ich glaub meistens ist es vielleicht gar keine frauenfeindliche Meinung, sondern (ich kann jetzt nur von unterhaltungen aus meiner umgebung sprechen), da wird eine sache verhandelt und der einstieg beginnt mit einer unterstellung wie: frauen sind…frauen wollen….. Ich meinte ja reineke sollte es spezifizieren und deswegen ist jeder weitere kommentar nur abstraktes gewäsch, solange von der seite nix kommt. Ach ja sorry, wenn Sie das Wort „Scheiße“ nicht so toll fanden.Aber, darum geht es in diesem thread ja nicht also alles off topic. Aber um es zum Abschluss mal plakativ zu sagen: Wenn mensch meint alle frauen sind saudoof und zu nix fähig, dann ist das eine sexistische und ableistische Meinung. Dass das hier keiner denkt, der hier postet is eh klar. Ah so, ja, ich muss für mich klären, was für mich frauenfeindlich ist, sicher. Aber der Ausgangspunkt war ja, dass reineke erlebt, dass ihm etwas als frauenfeindlich ausgelegt wird, weil er ein mann ist, das impliziert, wenn eine frau meinung xy vertritt, die er auch vertritt, wird er als frauenfeindlich bezeichnet und sie nicht. Und darauf hab ich geantwortet. Über das Verhältnis Sexismus-Frauenfeindlichkeit-persönliche Meinung könnte man vermutlich ewig reden. Is eigentlich auch mal explizit wieder nötig, denk ich. Um begriffe zu klären, weil ich es doof fände, wenn sexist auf das niveau eines alltagsschimpfwort wie dumme kuh abrutscht (weil dumme kuh ist tatsächlich oft nur eine augenblicksmeinung)

  24. @michaela lusru: wollen wir eine wie mir scheint etwas exklusive privatunterhaltung hier fortführen? Wenn Sie an weiterem Austausch interessiert sind, vielleicht per mail? irgendwie sind wir ganz schön off topic gekommen.(und das mit den wörterbüchern war absichtlich überspitzt, mir würden da so gar ganz konkrete beispiele von leuten einfallen, die sich über diese Bücher aufregen und gleichzeitig selbst solche stunts hinlegen, mit einzelnen lexemen).

  25. ach so ,vielleicht war das nicht ganz klar: ich meinte die frau-deutsch deutsch-frau und mann-deutsch deutsch-mann wörterbücher, die witzig sein sollen.

  26. @kersolq schreibt: 2. Oktober 2013 um 17:28
    “ … alles off topic. „, „Ah so, ja, ich muss für mich klären, was für mich frauenfeindlich ist“ –
    So OK.
    Aber:
    “ … und der einstieg beginnt mit einer unterstellung wie: frauen sind…frauen wollen….. “ und „plakativ: Wenn mensch meint alle frauen sind saudoof und zu nix fähig, dann ist das eine sexistische und ableistische Meinung“ –
    nur mir ist in den letzten 3 Jahrzehnten niemand mehr begegnet oder bekannt geworden, der (außer zum Scherz an seine Frau) so oder in diesem Sinne sich noch traut, zu äußern.

    Halt – gelegentlich treffe ich eine ehemalige Kollegin, und wenn die über ihre jetzige Chefin herzieht, dann gebraucht sie diese Äußerung gern mal, fast wörtlich. Was sie dabei reitet, hat sich mir noch nicht erschlossen, ist wohl doch eher etwas reichlich Gestriges.

    Suchen wir evtl. diese krasse Außenseiterei als Motivschub zum „Nichtnachlassen“?

  27. @kersolq schreibt: 2. Oktober 2013 um 18:43
    „@michaela lusru: wollen wir eine wie mir scheint etwas exklusive privatunterhaltung hier fortführen?“
    Alles klar, habe verstanden, jedes Pferd muß mal gebremst werden, auch wenn immer wieder Hafer vorgeworfen wird und man meint: Mich sticht der Hafer …
    Exklusivitäten sind eh unwichtig, da die Teilhabe fehlt, also:
    nun wieder andere dran

  28. so viel zum Hafer: ” … und der einstieg beginnt mit einer unterstellung wie: frauen sind…frauen wollen….. ” und “plakativ: Wenn mensch meint alle frauen sind saudoof und zu nix fähig, dann ist das eine sexistische und ableistische Meinung” der erste Teil begegnet häufig (wenn Ihnen nicht, würd ich auch gern da leben, wo Sie leben), der zweite ist mir ungefähr vor 7 Jahren in einem nicht humoristischen Kontext begegnet. Und ich will Ihnen ja kein derailing vorwerfen, aber der zweite Teil war ne Haudraufargumentation, deshalb schrieb ich ja das Wörtchen plakativ dazu. Hab ich irgendwo geschrieben, dass das noch gängige Meinung ist? das war ein Beispiel, Sie können dafür auch xy schreiben. Es gibt daneben noch andere Meinungen, die als sexistsich durchgehen können, das müsste aber konkret an der Meinung geklärt werden.

  29. Ganz stark lässt sich dieser komische Machtreflex auch bei Nationalismus beobachten. Da ist sich sogar die Mehrheit der Gesellschaft darüber einig, dass beispielsweise „Deutsche“ darüber zu entscheiden haben, ob die „Anderen“ reindürfen oder nicht.

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