Prinzessinnen, oder: Unmarkierbare Männlichkeit

Im Januar war ich in Potsdam bei einer Tagung der Bundesarbeitsgemeinschaft der kommunalen Frauenbüros und Gleichstellungsbeauftragten und hielt einen Workshop über „Pinkifizierung“ (hier ist die Prezi). Dabei sprach ich unter anderem auch über das „Kinderüberraschungseier-Phänomen“, also meine hier im Blog entstandene These, dass die klare Markierung von Kinderspielzeug – etwa durch Rosa – sich eigentlich weniger an Mädchen richtet als vielmehr an Jungens. Sie werden mit dem „Rosasignal“ sozusagen davor gewarnt, dass hier Mädchenterrain ist, also nichts für sie. Während es anders herum nicht funktioniert, weil für Mädchen seit der Emanzipation „Jungenssachen“ nicht mehr verboten sind. Mädchen können zwischen Röcken und Hosen wählen, Jungens (üblicherweise) nicht.

Hinterher kam eine Teilnehmerin zu mir und erzählte von einem Beispiel aus ihrer Praxis, das das Ganze gut belegt. Sie hat nämlich als Gleichstellungsbeauftragte der Samtgemeinde Papenteich ein Bilderbuch gemacht, „Die Prinzessin aus dem Papenteich“. Es erzählt von einem Mädchen, das beim Faschingsfest zunächst Prinzessin sein möchte, weil sie „schön sein will“, sich dann aber überlegt, dass Schönsein allein noch nicht ausreicht. Also entscheidet sie sich um und geht als Feuerwehrfrau-Bauarbeiterin, dekoriert mit Prinzessinnenschärpe. Motto: „Ich kann alles werden, was ich will, und schön bin ich trotzdem!“

Papenteich

Das Problem stellte sich bei der Illustration, denn im Schlussbild wollten die Autorinnen eine Vielfalt von Kindern zeigen, und unter anderem sollte dabei auch ein Junge sein, der sich

als Prinzessin verkleidet hat. Doch beim Zeichnen stellte sich heraus, dass es praktisch unmöglich ist, das rein visuell darzustellen. Denn in den Gesichtern von Kindern lässt sich kein Geschlecht erkennen, weshalb jeder Junge im Prinzessinnenkostüm eben sofort aussieht – wie ein Mädchen.

Andersrum hingegen ist es ganz leicht: Ein Kind kann anhaben, was es will, und sei es auch noch so typisch „männlich“ konnotiert, einen Blaumann oder ein Rennfahrerkostüm oder einen Schornsteinfegeranzug – schon ein winziges „weibliches“ Accessoire, ein Ohrring, ein Schleifchen im Haar, lackierte Fingernägel, lässt die Zuschauerin sofort assoziieren: „Das ist ein Mädchen“. Entsprechende „männliche“ Markierungsoptionen hingegen fehlen.

Ich habe mir überlegt, dass dieses Fehlen von eindeutigen Markern von „Männlichkeit“ (also das, was im akademischen Diskurs als „Unmarkiertheit der Norm“ bezeichnet wird), vielleicht auch ein Grund dafür ist, warum es für Jungens schwerer ist, sich „weibliche“ Dinge und Verhaltensweisen anzueignen als es andersrum für Mädchen ist, „männliche“ Dinge zu tun oder zu benutzen. Sie setzen damit gleich ihre ganze Zugehörigkeit zum männlichen Geschlecht symbolisch aufs Spiel. Mädchen hingegen tun das nicht, denn „sie können alles sein, was sie wollen“, und trotzdem ist es für sie ganz leicht, in ihrer Weiblichkeit erkennbar zu bleiben.

Ursula Kansky: Die Prinzessin aus dem Papenteich. Mit Bildern von Johanna Seipelt. Papenteich, 2011.

82 Gedanken zu „Prinzessinnen, oder: Unmarkierbare Männlichkeit

  1. Liebe Antje, das ist ein interessanter Gedanke! Vor meinem geistigen Auge tauchen viele Kinder auf, ich, meine Schwester, meine Schüler … Ein Aha-Erlebnis. Danke! Ellen

  2. Was mich an der Erkenntnis vor allem irritiert ist nicht nur ihre absolute Offensichtlichkeit, sondern auch, daß das ja nun auch schon lange immer wieder diskutiert wurde. Wenn Du als eine Person, der ich zwar Parteilichkeit aber doch auch guten Willen unterstelle, das erst jetzt verstehst – und auch erst, wenn ein Bezug zum eigenen Problem wahrgenommenen wird, dann erklärt das vermutlich auch soviele Disconnects auf der anderen Seite des Themas, und es macht mit ein wenig Angst, was den allgemeinen gesellschaftlichen Diskurs betrifft: weil wir doch alle offenbar viel mehr Schwierigkeiten haben zu verstehen, was andere uns sagen wollen, als man so denken würde.

  3. Hmmmm, dieser Post hat mich sofort an das Video „Ms. Male Character“ von Feminist Frequency erinnert ( http://www.youtube.com/watch?v=eYqYLfm1rWA ). Darin führt Anita Sarkesian aus, dass in Videospielen häufig *eine* Spielfigur eingeführt wird, und wenn eine weibliche Version gebraucht wird, wird diese durch Attribute wie Schleifchen, Makeup oder hohe Absätze gekennzeichnet. Siehe PacMan und Ms PacMan.
    Die Theorie ist, dass in vielen Videospielen das Männliche das „normale“ ist, und dass das Weibliche speziell markiert werden muss.
    Du hast da offenbar die andere Seite dieser Medaille gefunden, nämlich: wenn das Männliche mal *nicht* das normale ist, gibt es keine kanonischen Attribute, die Männlichkeit signalisieren können.
    Interessant…

  4. Interessant, dieses Thema begegnet mir derzeit öfter, z.B. hier: http://www.doctornerdlove.com/2014/02/defining-modern-masculinity/ (Nicht dass ich bei Dr. Nerdlove viel Neues gehört hätte, aber ich finde den Beitrag für Menschen gut, die sich darüber vielleicht zum ersten Mal Gedanken machen.)

    Ich denke schon, dass es ein großes Problem ist, dass Jungs (ich spreche von Kindern) viel schneller ihre „Mancard“ verlieren, als Mädchen die Zugehörigkeit zu ihrem Geschlecht abgesprochen wird. Ich glaube aber, dass das auch damit zu tun hat, dass Männlichkeit leider noch immer als das erstrebenswertere angesehen wird, das zu verlieren mehr weh tut.

  5. Von Nietzsche hieß es, er philosophiere mit dem Hammer. Warum habe ich das Gefühl, hier wird mit dem Messer philosophiert?

  6. Was würdedas am Beispiel eines passenden Berufes bezogen auf Männer bedeuten. Was wäre so ein Beipiel und wie wird dann ein Mann nicht in seiner Geschlechterrolle als Mann anerkannt. Mir kommt es so vor als ob das im historischen Sinn sich genau umgekehrt hat. Etwa dass vor (über) etwa hundert Jahren viele Berufe nicht als weiblich galten sondern von Männern praktiziert worden sind. Welche Rolle spielt das heute für Frauen?

  7. Was geht denn mit dem Absprechen von „Männlichkeit“ einher? Hänseleien? Die kriegt jedes Biomädchen ab, unabhängig von dem was sie trägt.

  8. @kersolq – Ich denke nicht, dass der Punkt konkrete Nachteile sind, sondern eben Unsicherheit in Bezug auf die eigene Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Zu wissen, „wohin ich gehöre“ ist für alle Menschen wichtig, und für Kinder vielleicht nochmal besonders. Zumal sie ja von allen Seiten immer wieder gesagt bekommen „Du bist ein Junge“ oder „Du bist ein Mädchen“. Das zu sein, macht eben viel von ihrer Identität aus, sie können sich ja noch nicht selbst als alles mögliche definieren und greifen daher auf die von den Erwachsenen angebotenen Kategorien zurück. Dann gesagt zu bekommen: „Du hast jetzt eine Spange im Haar, du gehörst nicht mehr dazu“ ist eben kränkend (und sie können auch nicht überwechseln, weil sie wissen ja, dass sie kein Mädchen sind).

  9. Ich kann jetzt leider auch nicht ad hoc mit konkreten Literaturhinweisen dienen…
    … aber wenn ich mich nicht ganz täusche, gehört die Erkenntnis, dass nicht-geschlechtsrollenkonformes Verhalten (also z.B. das Tragen der „falschen“ Kleidung oder das Spielen mit dem „falschen“ Spielzeug), bei Jungen deutlich stärker sanktioniert wird als bei Mädchen, in der soziologischen Literatur zur „geschlechtsspezifischen Sozialisation“ zum Standardrepertoire. Sprich: „Männliches“ Verhalten ist die Norm (darf von Mädchen aber auch mal ausprobiert werden), „weibliches“ Verhalten wird abgewertet und für defizitär (und tendenziell männlichkeitsbedrohend) erklärt.

    Soweit immer noch interessant, und (leider) immer noch aktuell, aber nichts wirklich Neues.

    Neu – und ein bisschen blauäugig – scheint mir allerdings die hier anklingende Interpretation dieser Unterschiede als Freiheit und Vorteil der Mädchen, „alles zu tun was sie wollen und trotzdem weiblich zu bleiben“. Dabei wird übersehen, dass mit der Abgrenzung der Jungen gegenüber den Mädchen und der Erklärung des „männlichen“ zur Norm auch ein hierarchischer Aspekt verbunden ist: Ich fürchte, es wird eher andersherum ein Schuh daraus: Mädchen können sich noch so anstrengen (und mit Baggern spielen, Hosen tragen und blaue Überraschungseier kaufen), sie werden doch niemals „echte“ Jungs.

  10. Es ist leider nicht mal so einfach sich mit seiner Freundin auf einen Namen fürs Kind zu einigen, ohne sich an Menschen aus der Vergangenheit, oder Gegenwart zu orientieren und die hatten alle Berufe, wurden alle mit bestimmten Vorstellungen belegt, schon in Ihrer __Zeit__. Ich weiß dass man in Kategorien gedrückt wird. Ich halte ähnliche Entwicklungen und Hindernisse egal für welches Geschlecht nicht für gut.

  11. Mit Soziologie und so weiter befasse ich mich nicht besonders oft oder gar umfassen – daher kann ich hier auch nur blauäugig und unbedarft kommentieren.

    @ Tina: ich denke Antje kennt diese Literatur und weiß, dass es nichts neues ist, dass Jungs nicht so einfach in Mädchenrollen schlüpfen können.
    Sie stellt hier nur die ((mir)neue) These in den Raum ,dass es an der unmarkierbarkeit des Männlichen liegt. Und ich verstehe diese These so, dass es (mal ohne Auf- oder Abwertung eines Geschlechts) nur um eine Gruppenzugehörigkeit gehen könnte

    ich als Mann (der ja mal Junge war) finde da könnte was dran sein. Das ist nur meine einzelne persönliche sicht und kein Beleg für die Richtigkeit der These, aber ich fand Mädchen und Frauen schon immer toll und bin auch gerne mal in Ihre Rollen geschlüpft. Irgendwie habe ich es auch geschafft, mit der Ablehnung zurecht zu kommen die man von Manchen dadurch bekommen konnte (entweder haben meine Eltern mir genug Selbstvertrauen mitgegeben, oder ich bin so unsozial, dass die Ablehnung einfach abperlte).
    Es mag ja sein, dass bei denen die mich Ablehnung spüren lißen, wenn ich (im Kindergarten) mit Puppen spielte, (in der Grundschule) sang oder später (gegen ende der Schullaufbahn und danach) ich lange Haare hatte dies taten, weil sie (wie Tina beschreibt) irgendwo in ihrem Inneren das Feminine als negativ empfinden. Aber bei mir ist das ganz gewiss nicht so und trotzdem hätte ich mir manches Mal ein Zeichen gewünscht das es unnötig macht zu fragen „ist das ein Junge oder ein Mädchen?“ (kam häufiger vor (und zu Verwechslungen kommt es (trotz kurzen Haars) auch heute noch)) ohne die Hosen runter zu lassen (und selbst das kann ja in seltenen Fällen (wenn man im falschen Körper stecken sollte) nicht zweifelsfrei die Gruppenzugehörigkeit klären).

  12. Antje,

    „Ähm, wo genau wurde “das ja nun auch schon lange immer wieder diskutiert”?“

    in so ziemlich jedem Artikel/Essay in den letzten zehn Jahren, das sich mit dem „Thema Mann“ auseinandergesetzt hat? In so ziemlich jedem Gender Artikel zum Thema Männlichkeit wird darüber geredet, daß Männlichkeit viel stärker konstruiert ist als Weiblichkeit und daher leichter weggenommen werden kann, vor allem, weil sie nicht explizit, sondern normhaft, eben unsichtbar, konstruiert wird, quasi per Ausschlußverfahren. Wie gesagt, daß Du das anscheinend nicht wahrgenommen hast, finde ich das eigentlich Interessante. Dabei gehe ich natürlich davon aus, daß Du Dich generell auch für diesen Teil der Genderdebatte interessiert hast – wenn Du bewußt die Beschäftigung mit „Männlichkeit“ und männlichen Problemen vermieden hast, dann ist das natürlich nicht so überraschend.

  13. Danke, das mit den Markern bzw. der Ummarkiertheit ist eine sehr interessante Beobachtung. Welche Schlussfolgerung daraus zu ziehen ist ist mir aber noch nicht klar. Ich denke zudem, dass sich die Markierungsoptionen im Laufe der Jahr(hundert)e verändert haben. Markierungen, die einst rein männlich waren sind neutral oder zur weiblichen Option geworden. Es ist vielleicht ein dummes Beispiel aber Stiefel mit hohen Absätzen waren einst ein männliches und sind heute ein weibliches Attribut (Ausnahme ist hier nur noch die Spezialform der Western-Stiefel, die halbwegs geschlechtsneutral ist). Auch Haarschmuck war einst für Männer möglich – aber wie gesagt die Schlussfolgerung liegt noch im Dunkeln.

  14. @Christoph:
    Mir scheint diese „Unmarkierbarkeit“, d.h. das Fehlen eindeutig männlicher Marker, lediglich ein Ausdruck, eine Folge der Unterscheidung der (männlichen) Norm von der (weiblichen) Abweichung zu sein. Die Abweichung wird als solche markiert, bei der Norm ist das nicht notwendig. Das betrifft ja nicht nur die Differenzierung nach männlich/weiblich, sondern kommt als soziales Ordnungsphänomen auch in anderen Bereichen vor.
    Deswegen schien mir die These von Antje nicht wirklich neu. Aber vielleicht habe ich sie ja auch nur falsch verstanden.

    ***
    Jedenfalls ein spannendes Thema, das zum Nachdenken anregt, danke dafür! So könnte z.B. das in einigen Gesellschaften übliche Ohrlochstechen schon bei sehr kleinen Mädchen als eindeutige, deutlich sichtbare, und im Grunde sogar irreversible Markierung als „weiblich“ verstanden werden.

  15. Hallo,

    Ich möchte hier noch einen damit verwandten Aspekt mit einwerfen:

    Wenn es tatsächlich so ist, daß nur „Kleinigkeiten“ ausreichen, um als weiblich zu gelten — warum ist es dann für Transfrauen oftmals so schwer, als das angesehen zu werden, was sie sind (nämlich Frauen).

    Hier ist es doch extrem oft so, daß nur bei kleinsten „Auffälligkeiten“ (also Abweichungen von der „Norm“) diesen Frauen ihre Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht abgesprochen wird und sie auch oft dann als „verkleidete Männer“ bezeichnet werden.

    Wie paßt das zusammen?

    Viele Grüße
    AnnaChristina

  16. Sehr schön ausgeführt. Danke, das war mir bislang so noch nicht bewusst. Pink als „Warnfarbe“ ja, aber die Unsymmterie in der „Markierbakeit“ war neu für mich.

  17. @Anna Christina – Ich denke, da ist ein großer Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen. Bei Kindern sind ja praktisch noch gar keine Geschlechtsunterschiede ausgeprägt und, vom Genitalbereich oder vielleicht extremer Macho-Imitation oder extremem Kokettieren abgesehen, kann man einfach weder von ihren Körpern noch von ihrem Verhalten auf die Geschlechtszugehörigkeit schließen. Sowohl die körperlichen Merkmale, die geschlechtlich konnotiert gelesen werden können, als auch das entsprechende Verhalten, Sprechweise, Mimik und Gestik bilden sich erst heraus. Deshalb „reicht“ bei Kindern das Schleifchen im Haar, bei Erwachsenen aber nicht mehr, denn die Erwachsenen haben bereits viele andere Sachen ausgebildet, nach denen die Geschlechtszuordnung geschieht. Bei Transfrauen sind das dann zum Beispiel Körperformen und Körperhaltung, Habitus, Sprache/Sprechweise und vieles mehr, die von vielen in ihrer Umgebung als „männlich“ gelesen werden. Kinder haben das alles noch nicht.

  18. Schon deine Gedanken zum Thema Ü-Ei fand ich sehr interessant. Mir hat das für meinen Alltag weitergeholfen und mich aufmerksamer gemacht: deswegen Danke, dass Du weiter darüber nachdenkst und schreibst!
    Mit zwei kleinen Söhnen stehe ich wirklich oft vor dieser Situation: Lila Schuhe? Prinzessin Lillifee-Heft? Rosa Ü-Ei? Feen-Kostüm für Karneval? Ich muss mich jedes mal wieder ganz bewusst dafür entscheiden ihre Wahlfreiheit nicht einzuschränken, nur weil das Produkt ausdrücklich für Mädchen entwickelt wurde.
    Was mir oft auffällt ist, dass in Gesprächen mit anderen Eltern nach so einer Kaufentscheidung, häufig das Thema Sexualität angesprochen wird. Als wäre die Entscheidung von Jungen für diese für Mädchen markierten Dinge gleich ein Ausdruck von sexueller Neigung. Bei Mädchen – habe ich das Gefühl- werden Vorlieben eher auf den Charakter bezogen. Ich habe wenigstens noch kein Gespräch miterlebt, bei dem den Eltern von einem Mädchen mit Bob-der-Baumeister-TShirt direkt versichert wird, dass das Kind deswegen nicht homosexuell sein/werden? muss.
    Vielleicht ist ja der Gedanke dahinter, dass das Abweichen von der privilegierten Norm schon einen tieferen Grund haben muss und gleichzeitig möchte man mich beruhigen? An der Stelle verbindet es sich auch mit dem Thema aus deinem letzten Post…

  19. @Kerstin – Wie alt sind denn deine Söhne? Ich vermute mal, eher noch jünger? Ist das wirklich so, dass dann von der Wahl eines rosa Spielzeugs auf eventuelle Homosexualität geschlossen wird? Das finde ich ja krass. Es fällt mir regelrecht schwer, mir das vor meinem inneren Auge vorzustellen (ich habe aber auch keine Kinder und sowas daher nie erlebt). Was zum Beispiel sagen die dann?

  20. > Ist das wirklich so, dass dann von der Wahl eines rosa
    > Spielzeugs auf eventuelle Homosexualität geschlossen wird?

    Wenn ich kurz meinen Senf dazu geben darf. Die Erfahrungen habe ich auch schon öfters gemacht. Den Satz „Das ist schwules Spielzeug“ habe ich schon gehört. Die vergleichbare Formulierung nach Einsetzen der Pubertät ist „Das ist schwul“ wenn Jungs scheinbar nicht männerkonformes Verhalten zeigen.

    Die Erfahrungen stammen von 3 eigenen Kindern bzw. aus etlichen Jahen Jugendarbeit.

  21. Ja, die beiden sind noch sehr klein: 1 ½ und 3 Jahre. Deswegen kann ich mir nur vorstellen, dass es später nur häufiger vorkommen wird, denn jetzt sind sie ja so offensichtlich noch gar nicht bei dem Thema angekommen!
    Diese beiden Gespräche fallen mir direkt ein:
    Im Gespräch mit einer Mutter, die auch in einer anderen Einrichtung Erzieherin ist, erzählt sie von einem kleinen Jungen, der auch gerne „weibliche“ Dinge getragen hat (mein Sohn hatte sich wie oft an diesem Tag Nagellack gewünscht). Dieser Junge, erzählt sie, würde jetzt als Erwachsener auch in einer homosexuellen Partnerschaft leben. Im Nachsatz sagt sie aber auch, dass der Junge auch viel häufiger nach Mädchenkleidung und Spielzeug gegriffen hatte.
    Oder meine Kollegin, als ich sie gefragt habe, wo man Feenflügel für Karneval bekommen kann. Im Gespräch meinte sie irgendwann es wäre gut, wenn Kinder sich schon früh darüber klar werden dürften, welche sexuelle Orientierung sie haben.
    Häufiger sind aber eher Gespräche wie „ich finde es gut, dass ihr euch nicht beeinflussen lasst und euren Sohn frei auswählen lasst! Es ist ja auch nicht so, als würde man irgendetwas dadurch beeinflussen. Entweder er ist homosexuell oder nicht, da hat man sowieso keinen Einfluss drauf.“

  22. Zur unmarkierbarkeit des Mannes ist mir noch etwas eingefallen, allerdings gefält mir der Gedanke selbst nicht: Waffen dürften in den meisten Kulturen ein sehr männliches Merkmal sein. Auch Rüstung, oder Schutzkleidung dürften diese Assoziationen auslösen.

    Dass passt zum Kinderbuch bzw. zum Jungen als Prinzessin verkleidet allerdings wie die Faust auf Auge. Ist aber das einzige was mir eingefallen ist :/

  23. Diese Angst vor möglicherweise sich abzeichnender Homosexualität durch die Wahl weiblich konnotierter Klamotten mutet mich ungemein seltsam an! Ein Homosexueller will doch nicht FRAU SEIN, sondern liebt und begehrt eben Männer. Woher nur dieses Missverständnis?
    Kann ja eigentlich nur durch das öffentliche Auftreten „tuntiger“ Schwuler und „Drag-Queens“ verursacht sein, neben denen es doch immer schon auch „Lederkerle“ gab – und allesamt sind sie Ausnahmen/Minderheiten im großen Feld ganz normaler homosexueller Männer.
    És ist wirklich KRASS, wie gestört und unaufgeklärt der Blick auf Homosexualität selbst nach Jahrzehnten vermeintlicher Liberalisierung noch ist!

  24. @Antje:
    „…sondern eben Unsicherheit in Bezug auf die eigene Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Zu wissen, “wohin ich gehöre” ist für alle Menschen wichtig, und für Kinder vielleicht nochmal besonders.“
    Ja, aber muss die Gruppe zwingend zweigeteilt sein?
    Kann es nicht die Gruppe „Kinder“ geben?
    Wie schon hier gesagt, all die Attribute, die wir heute Männern oder Frauen zuschreiben, waren nicht immer so eindeutig verteilt. Da hilft auch ein Blick in die Geschichte der Moden, die immer auch eine Geschichte der Geschlechterkulturen ist.
    Warum ist es für die Illustratorin (stellvertretend) wichtig, dass sie Jungen und Mädchen erkennbar machen möchte?
    Ja – mir ist das schon klar, sie möchte eben zeigen, dass nicht nur Mädchen sich „Jungen-Reviere“ erobern können, sondern dass es auch andersrum geht. Das ist lobenswert aber nicht neu.
    Und dennoch findet sie es problematisch, wenn sie (bzw. die Illustratorin) es nicht schafft, den Jungen *trotz* Spange im Haar als Jungen identifizierbar zu machen.
    Ja, wir lesen dann aus solchen Bildern vielleicht erstmal noch „das sind alles Mädchen“ weil wir es so gewohnt sind.
    Aber wenn wir mal endlich aufhören, diese Reviere schon im Kindergartenalter oder früher fest zu tackern, dann sehen wir vielleicht eines Tages einfach eine Gruppe Kinder und fertig.
    Logisch spielt die Geschlechtlichkeit trotzdem eine Rolle, aber die prägt sich so oder so aus, ganz egal von Kleidung, langen oder kurzen Haaren, Haarschleifen oder was weiss ich.

    Die Idee mit dem „schwul-werden“ von Jungs, wenn sie ein Spängchen tragen wollen oder einen Rock, kenne ich zu Hauf aus Berichten von befreundeten Erzieherinnen und Lehrerinnen. Die denken das teilweise sogar selbst und nehmen Jungens dann den Haarreifen weg, weil der ist ja „für Mädchen“.
    Total mega-bescheuert, aber mega-hartnäckig.

  25. Nun, könnte die „Unmarkierbarkeit des Männlichen“ nicht direkte Folge der Eroberung aller Markierungen durch Frauen sein, in den letzten Jahrzehnten?
    In meiner Kindheit, in den 60ern, gab es durchaus diese Markierungen des Männlichen, zum Beispiel in Form von Hosen. Karierte Hosen aus Wollstoff waren „Bubenhosen“. Schon Dreijährige (Mädchen) kannten den Unterschied und verspotteten Mädchen, die solche Hosen trugen.

    Heute scheinen sich die Jungs noch schwer zu tun, alles sein zu können, was sie wollen.

    Im Beispiel des Prinzessinbuches ließe sich der Plot so aufbauen, dass ein Mädchen und ein Junge von Beginn an eingeführt werden. Die Identifizierung verläuft über Merkmale der Figuren, Haarfarbe, Sommersprossen. Dann braucht auch eine Feuerwehrfrau keine Haarspängchen.

  26. „Diese Angst vor möglicherweise sich abzeichnender Homosexualität durch die Wahl weiblich konnotierter Klamotten mutet mich ungemein seltsam an!“

    Ist leider so. Ein Mann mit Rock wird schon sehr seltsam angeschaut. Ein Mann im Kleid? Fast unmöglich.

    Es nervt mich, da vor allem im Sommer der Dresscode für Männer (Hose+Hemd) unbequem ist, und ich auch gerne mal was so luftig-leichtes wie ein Sommerkleid tragen würde. Bei der Arbeit geht das schon mal gar nicht, und auch in der Nachbarschaft ist man dann auch unten durch.

    Frauen dürfen Hosen tragen, warum dürfen Männer dann keine Kleider tragen? (gleichberechtigung und so … grummel)

    Letztes Mal als ich das angesprochen habe, wurde als Grund genannt, dass Männer zu viel Beinhaare haben. Es gibt aber auch längere Kleider … und es ist schon wieder diskrimierend, das den Männern nur des stärkeren Haarwuches wegen zu verbieten.

    Ich will auch Gleichberechtigung!

  27. Ich bin ein bischen ein Gegner diese Enthaarungskultes, aber das stimmt. Frauen sind es gewohnt da mehr Leidern auf sich zu nehmen :/

    Ich glaube aber, das löst das Problem des sozialen Drucks nicht wirklich. Also, ich traue mich nicht, das in der Nachbarschaft mal zu probieren, auch nicht mit rasierten Beinen. Wenn man so einen Ruf mal weg hat, dann klebt das für lange Zeit an einem.

  28. @gedankenweber – mit deinen Wünschen, z.B. nach einem luftigen Sommerkleid, bist du nicht allein.
    Lese gerade ein spannendes Buch von Christian Seidel: „Die Frau in mir – ein Mann wagt ein Experiment“.

    Bei ARTE gibt’s darüber auch einen interessanten Film:
    http://www.arte.tv/guide/de/049246-000/christian-christiane

    Zitat Christian Seidel: „Nie hätte ich gedacht, wie verschwindend die Grenzen zwischen Frau und Mann sind“

  29. @gedankenwerber – wäre echt prima, wenn sich unsere Männergarderobe endlich mal etwas aufmischen würde. Ich hoffe ja, dass sich bei uns mal irgendwann solche Gewänder einschleichen wie die Schalwar Kamis, Dschallabas etc. Die sind doch ungemein kleidsam, vermutlich würden das nach kurzer Eingewöhnung auch die Nachbarn finden. Wäre ich Mann, würde ich mir jedenfalls sowas für den Sommer besorgen.

  30. Eine große Sammlung unmarkierbarer Männlichkeit zeigt auch Anita Sarkeesian in der Episode „Ms. Male Character“ der Serie „Tropes vs Women in Video Games“. Hier machen Schleifchen und Schminke sogar aus unförmigen Farbklecksen „weiblich“ konnotierte Charaktere. Was die originalen, unmarkierten Figuren überhaupt erst zu „männlichen“ Charakteren macht.

  31. Ich stimme @gedankenweber zu, dass Waffen so eine verbreitete männliche Markierung sind, genau wie Werkzeuge, Autos, sportliche Funktionssachen und Hüte.

    Aber grundsätzlich sehe ich es auch eher so, dass weibliches markiert wird, männliches aber nicht, weil Jungs ja meistens als »Standardausgabe« verstanden werden, die keiner Attribuierung bedürfen, und Mädchen als »special edition« des kindlichen Menschen eben kenntlich gemacht werden müssen, damit der Betrachter (von Illustrationen z.B.) auch merkt: Hier geht es um ein Mädchen. Denn sonst wird ja bei einem Kind ohne Merkmale immer erstmal ein Junge angenommen – als Normalfall des Menschen, von dem Weibliches ja als abweichendes … usw. usf.

    Und weil Jungs wie Männer eben der Standard sind, haben sie auch keine eigenen Attribute, sie sind die Klassik-Version des Menschen und brauchen kein Erkennungszeichen.

    Dass es für Mädchen ok ist, sich männliche Zeichen anzueignen, es anders herum aber als voll daneben gilt, hängt doch immer noch damit zusammen, dass männlich sein Aufwertung und Mädchen sein Abwertung bedeutet. Auch nicht zu Unrecht: Wenn Jungesein sich über Fertigkeiten, Selbstwirksamkeit und Kompetenz, Mädchensein aber über Dekoration, Immanenz und handlungsabstinente Feenträumerei konstituieren soll – da hat ersteres dem Explorationsverhalten von Kindern einfach viel mehr zu bieten als das rosarote Schleifchenparadies.

  32. @rivka – Ja, ich glaube aber, dass sich das in den letzten Jahren verändert hat, Weiblich sein bedeutet heute keine Abwertung mehr, für die meisten Frauen nicht und auch für die meisten Mädchen nicht. So viel hat die Frauenbewegung doch erreicht, dass viele von uns das inzwischen anders sehen (ich jedenfalls definitiv). Zum Beispiel wünschen sich die meisten Eltern in den USA inzwischen lieber Mädchen als Jungen. Aber das Zeichensystem ist noch das alte und passt daher nicht mehr. Das finde ich ein spannendes Durcheinander.

  33. „@gedankenweber – mit deinen Wünschen, z.B. nach einem luftigen Sommerkleid, bist du nicht allein.
    Lese gerade ein spannendes Buch von Christian Seidel: “Die Frau in mir – ein Mann wagt ein Experiment”.“

    Ich habe das bislang nur im Chat probiert, fürs echte Leben fehlte mir der Mut. Es ist aber richtig, man lernt viel, wenn man mal „auf der anderen Seite“ steht. Man versteht auch einige verhaltensweisen der Frauen viel besser – weil man sieht dass Frau gar keine andere Wahl hat. Was einem als Mann vorher nicht so klar war.

    Vielleicht fasse ich mir dieses Jahr etwas Mut und versuche es. Arg viel zu verlieren habe ich nicht, das kniffligste ist die Arbeit.

  34. Das Experiment von Chr.Seidel bestätigt das, was Antje sagt. Mann entdeckt neue Freiheitsräume, wenn er sich ‚Weiblichkeit‘ erlaubt und spürt dabei vor allem, in welcher ‚Rüstung‘ er bisher auch gesteckt hat.:-)

    Auf http://www.bzw-weiterdenken.de/2014/01/experimente-fuer-die-freiheit-von-frauen-und-maennern/
    findet sich auch der Hinweis zu dem Experiment der Performancekünstlerin Diane Torr: Man for a day –
    Konnte dieses bereits vor einiger Zeit im ZDF anschauen: Sehr zu empfehlen.

  35. @Ute Plass:
    „Zitat Christian Seidel: “Nie hätte ich gedacht, wie verschwindend die Grenzen zwischen Frau und Mann sind”
    Wie schön, das macht mich froh 😉

    In Sachen „Frauenkleidung“ für Männer:
    Ich glaube das kommt. Langsam, und begleitet von Stress, Gegnern, Lächerlich-machen und Hohn.
    Und nicht jeder hat vielleicht die Nerven, das auszuhalten.
    Aber es hat schon so oft Umbrüche in den Moden gegeben, da ist eigentlich schon längst wieder was fällig!
    Manche der sogenannten „Frauen-Sachen“ werden ja schon adaptiert, z.B. das Rasieren der Beine oder der Brust oder alles.
    Kann man generell hinterfragen, klar.
    So wie den ganzen Körperkult, Jugendwahn usw.
    Aber es waren mal durchaus Frauen-Domänen, und die wackeln auch schon länger.
    Ich war kürzlich auf einem Geburtstag wo Teenager-Söhne und deren Kumpels meiner Freundin dabei waren.
    Tiefe V-Ausschnitte, hier und da lackierte Fingernägel, viel Schmuck, Handtaschen, oversized Pullover mit Taillengürtel, die fast als Hängekleidchen durchgehen konnten, mit knallengen Leggins drunter.
    Das war nicht mehr so unbedingt „unisex“ – das war eindeutiges Spielen mit weiblichen Mode-Attributen.
    Klar werden sie dauernd für schwul gehalten – einer war es auch und sagte, es sei „voll nervig“ dass jetzt auch die Hetero-Jungs so einen auf „schwul“ machen würden, das würde ja alles durcheinander bringen.
    Waaaaah…schon wieder neue Probleme 😉

  36. @ Antje Schrupp: Hmmm, ich weiß nicht so recht, ob ich da vielleicht in eine andere Richtung denke, aber ich sehe nicht, dass Weiblichkeit bzw. das, was darunter verstanden wird, nicht mehr mit Abwertung verbunden ist. Ich glaube, es gibt da – jedenfalls bei mir – eine Unschärfe mit den Phänomenen und Begriffen, deshalb widerspreche ich mir auch gewissermaßen (vielleicht ist das schon das Durcheinander?). Wie ist es denn aber sonst zu verstehen, dass es für Jungen und Männer mit einem Ansehensverlust und irritierter Peinlichkeit verbunden ist, Kleider und rosa Glitzer zu tragen, während traditionell männlich besetzte Attribute (männlich als funktional, aktionsorientiert, »neutral« wie z.B. Hosen, Kapuzenpullis, Funktionskleidung) für Mädchen und Frauen zu mehr Respekt, Freiheit oder auch Neutralität führen?
    Nochmal: Hmmmmm.
    Persönlich würde ich es aber als wunderschön begrüßen, wenn mehr Männer Röcke, Schmuck, Farben, Deko tragen und Haut zeigen würden, ohne als »schwul« und damit – meist von anderen Männern – für den weiblichen Blick als irrelevant erklärt zu werden. Warum sollen sich sinnlich inszenierende Männer nur für den männlichen Blick schön und begehrenswert sein? Das ist schade, auch für Frauen – finde ich jedenfalls. Sinnlichkeit – ebenso wie Funktionalität – sind nach Geschlecht zugeteilt, und die Appropriation ist für Frauen zwar teilweise möglich, für Männer andersrum aber gar nicht. Und das seh ich eben nach wie vor in der Aufwertungs-Abwertungs-Dualität begründet.

  37. Was mich an der Diskussion ein wenig stört ist, daß die Unsicherheit vieler Männer in diesem Zusammenhang als irgendwie eigenverantwortlich defizitär dargestellt wird. Zumindest empfinde ich das so. Sollen sie sich doch frei machen. Real men can wear pink. Klar, aber was aus meiner Sicht dabei komplett ausgeblendet wird ist, welchen Einfluß weibliches Partnerwahlverhalten auf die Prozesse dieser gesellschaftlichen Reproduktion von Rollen und Zeichen hat. Am Ende landet man dann leicht wieder bei den Schmerzensmännern. Passend, vielleicht, weil diese Diskussion ja auch weh tun wird.

    Antje, ich hatte einen Kommentar mit ein paar Links geschickt, aber der taucht hier irgendwie nicht auf.

  38. Nicht Jungs grenzen sich von Mädchen ab, sondern umgekehrt. Der Sinn von Pink ist zeigen zu können „ich bin etwas besonderes“. Genau betrachtet sind doch ziemlich alle Mädchenmerkmale Darstellung von „ich muss nicht arbeiten“, d.h. „ich bin Prinzessin“. Lange Fingernägel würden bei Arbeit abbrechen, Stöckelschuhe im Schlamm steckenbleiben. Makeup und lange Haare brauchen viel Zeit für die Pflege. Daher oist derr Ansatz „Mädchen können alles“ zum scheitern verurteilt – ja, sie können, aber sie wollen eben nicht…

  39. „männlich sein bedeutet aufwertung, weiblich sein abwertung“ – auch diese these ist falsch. weiblich sein befeutet abwertung nur für jungs – weil es eben bedeutet dass sie den anforderungen die die gesellschaft an sie stellt nicht erfüllen. ob umgekehrt männllich sein für frauen abwertung bedeutet hängt vermutlich vom umfeld ab (andere mütter, kollegen,…)

  40. Noch vor gar nicht all zu langer Zeit galt es für Frauen (und Mädchen) als unmöglich Männerkleidung zu tragen. Coco Chanel und Marlene Dietrich waren beinah skandalös „normale“ Frauen hätten es nicht wagen können.

    Aber nochmal, es geht hier um Kinder nicht um Erwachsene. Das heißt es geht viel weniger um Abwertung, als um Gruppenzugehörigkeit und davor um das Erfüllen von Erwartungen und noch davor um geliebt werden.

    @B: Das mit den Anforderunegen/Erwartungen finde ich in diesem Zusammenhang interessant; bei Jungs ist (heute) die Grenze zum Nichterfüllen der Erwartung viel schneller überschritten als bei Mädchen.
    Ich formuliere jetzt etwas abgeflacht und zugepitzt:
    Ein Mädchen kann alles machen (oder anziehen), so lange sie eine Schleife trägt erfüllt sie immernoch die Erwartungen. Wenn ein Junge mit Puppen spielt erfüllt er (bei manchen) schon nicht mehr die erwartungen und er hat kein Atribut, das er anlegen kann um dies auszugleichen (für Krankenschwester (ein harter Job) kennen Viele nicht mal eine geschlechtsneutrale Bezeichnung(Krankenpflege)).
    Jedes Kind Möchte die Erwartungen erfüllen. Kann ich Erwartungen nicht erfüllen fühle ich mich schlecht daraus folgt: Mädchen fühlen sich besser, da sie die Erwartungen einfacher erfüllen können.

    Wie schon vorher gesagt, ich kann da nur relativ blauäugig drangehen.
    Aber natürlich entgeht mir nicht, dass man aus dieser Argumentation den Schluss ziehen kann, dass die Erwartungen an Mädchen geringer einzuschätzen sind (genausogut könnte man sagen die Erwartungen sind vielleicht bald höher weil man erwartet, dass sie alles können und dann auch noch weiblich (was auch immer das ist) seien müssen).
    Aber trotzdem könnten Mädchen so vielleicht mehr ausprobieren und eine entspanntere Kindheit verleben (währe da nicht die Beautyindustrie mit Ihren Forderunegn) als Jungs die städig Angst haben müssen an die Grenze ihrer Gruppenzugehörigkeit zu stoßen.

    So jetzt habe ich schon wieder viel zu viel geschrieben, das Thema beschäftigt mich irgendwie doch.

    Aber eins noch: es ist schon irgendwie seltsam, wenn die einzige weibliche rolle die ein Junge angeblich nicht annehmen kann die Prinzessin sein soll, gibt es denn nichts anderes? Was ist mit Mutter(im Kindrspiel sollten biologische Schranken (also tatsächliche Unterschiede) wirklich egal sein), Steward, Hexe…

  41. Für mich als Mutter eines nun fast 4-jährigen Jungen ist das ein enorm wichtiges Thema: Mein Sohn liebt Nagellack, also lackieren wir uns hin und wieder gemeinsam die Nägel. Am liebsten jeden Nagel in einer anderen Farbe! Geht er aber so in den Kindergarten, kommt er nach Hause und berichtet mir von den Reaktionen der anderen Jungs, die behaupten, das sei ja nur Mädchenkram und er sei deshalb ein Mädchen.
    Noch ist die Lösung, ihm zu sagen, dass es einerseits absolut nichts schlimmes ist, als Mädchen bezeichnet zu werden, denn Mädchen sind ja cool (wie seine Freundinnen), ihm andererseits aber zu erklären, dass diese Jungs einfach nicht wissen, dass Nagellack für jeden ok ist, der Spaß dran hat – eben auch Jungs. Diese eigenartig inszenierte Männlichkeit gerät so schnell ins Schwanken…

    Manchmal frage ich mich auch, wie lange das noch gut geht und wann der Druck der Peer Group stärker wird als das, was ich sage. Ich hoffe einfach mal, dass wir ihm so viel Selbstbewusstsein mitgeben, dass das nie geschieht und er einfach immer das durchzieht, was er möchte.

  42. @ Antje Schrupp @ Tina (die Posts vom 6.2.): Ich glaube, dass die Mehrheit der Gesellschaft es ablehnt Jungs im Rock zu sehen (ein Bekannter von mir trug oft Rock und dazu ein T-shirt: „Wahre Männer tragen Röcke“) und deswegen finde ich es gut, dass etwas für die Akzeptanz für Rock, Kleid, Haarspange am Mann getan wird. Gleichzeitig befürchte ich dann aber, dass die Abwertung des Weiblichen nicht mehr mit Verhalten begründet werden kann, sondern sich direkt auf bestimmte Körper beziehen wird. Denn es wird ja nicht aufgehört, Frauen in Klischees einzuteilen und wie Tina schon sagte, sie kann machen was sie will, sie ist ja immer nur minderwertig.

  43. Guten Sonntag!
    Auch wenn Sam vielleicht schon Links schickte: Ein Stichwort, das mir gerade einfällt, ist: „Essenzialisierung des Mannes“. Die Behauptung, so eine Veranstaltung an der HU Berlin letztes Jahr, bestand darin: Während bei dem gesellschaftlichen Konzept „Frau“ Gender-Studies-Autor*innen fast immer Essenzialisierungsversuche aufdecken und zurückweisen (also z.B. Biologismen), würden beim Konzept „Mann“ häufig selbst Gender-Studies-Autor*innen zumeist unbemerkt weiter essenzialisieren. So eine „Essenz“ kann dann auch negativ sein („Männer sind Täter“…).
    Im Gegensatz zur Debatte hier wurde aber gerade nicht von Unmarkiertheit gesprochen. Im Gegenteil. Allerdings waren es – damit ähnelt es wieder der Debatte hier – negative(!) Marker, so der Vortrag. Also z.B. Ungeschminktsein. Ich würde selbst den Gedanken so weiterspinnen, dass der hiesige Blogartikel es ja auch schon halb entsprechend erfasst: Die Marker dienen den Jungs, nicht den Mädels. Sie haben für Jungs eine Bedeutung und unterscheiden Jungs von Nicht-Jungs. Nicht-Jungs sind aber nicht Mädels.
    Da stimme ich Sam zu: Ein solches essenzialistisches Marker-System der Männlichkeit dürfte eng verbunden sein mit heterosexueller Normierung. Und aus einer Perspektive der Heterosexualität wird vielleicht auch deutlich, wieso Nicht-Jungs keine Mädels sind (also innerhalb dieser Essenzialisierungstraditionen).

  44. @Grinsekatze: Dazu fällt mir ein Gespräch mit einer Bekannten ein, die meinte es sei besser „frau“ als unterentwickelten „mann“ zu begreifen, da damit Geschlechterrollen aufgebrochen werden.
    Ein weiterer Punkt: So wie eine es mitbekommt werden aber nicht heteronormative Jungs gerne mal „Mädchen“ geschimpft. Sie wechseln für die Normalos ins andere Lager über. „Mädchen“ wird auf diesem Wege synonym mit „Nicht-Junge“.

  45. @kersolq – „die meinte es sei besser “frau” als unterentwickelten “mann” zu begreifen, da damit Geschlechterrollen aufgebrochen werden.“ – das versteh ich nicht, wie hat deine Bekannte das gemeint? (Das ist ja keine neue Idee, über Jahrhundert galten Frauen als unterentwickelte Männer, deshalb interessiert mich das).

  46. Oh Nachtrag: Es sind eben die Begrifflichkeiten, die die alte Wertung weitertragen. So wurde zu meiner schwester gesagt sie kann mathe wie ein junge und ich wurde mal als kerl bezeichnet, weil ich zuverlässig bin und trotz riesen kater zu einer wichtigen Besprechung kam. ginge es nur um die richtige Bezeichnung der gruppenzugehörigkeit, hätten wir unsere „womancard“ verloren. (ok, das zweite Beispiel, da war ich erwachsen) auch passiert es mir, dass ich mit kurzen Haaren als „junger mann“ angesprochen werde, oder wegen kurzer Fingernägel in der s-bahn als Zwitter verarscht werde. Und hm, was dem mann sein rock ist der frau ihr bart. damit will ich nicht den jungen die diskriminierung absprechen, vermutlich wird ein junge mit mädchenaccessoires häufiger verarscht und in seiner Identität hinterfragt als ein mädchen

  47. @Antje: leider war das Gespräch sehr kurz. vermutlich meinte sie, dass damit Personen mit heute als weiblich gelesenen Merkmalen durchaus in anderen bereichen männern nahe kommen können und ähnliche Charaktereigenschaften entwickeln können und nicht als per se als „gibt es nicht“ gesehen wurden. ich finde das trotzdem problematisch, da es das sich extra-beweisen müssen unterstützt.

  48. Hm,… @kersolq: Zweierlei Anmerkungen. Zunächst wäre ich vorsichtig, die Essenzialisierung indirekt zu übernehmen. Das geschieht z.B., wenn man die per Essenzialisierungsmarker aus der heterosexuellen Norm ausgeschlossenen „Nicht-Jungs“ mit „nicht-heteronormativen“ Jungs gleichsetzt. Nun ist „nicht-heteronormative“ Jungs noch nicht dasselbe wie „nicht-heterosexuelle“ Jungs. Aber es wird bereits ein bewusstes Verhalten vorausgesetzt. Jedenfalls verstehe ich „nicht-heteronormative“ Jungs als solche, die selbst normbezogen handeln (also z.B. einer homosexuellen, Queer- etc. Norm folgen oder zumindest bewusst sich nicht ausschließlich nach der heterosexuellen Norm ausrichten wollen). Der – das klingt auch naturalistisch – „unterentwickelte“ Mann kann durchaus dennoch selbst heterosexuell orientiert sein, und ist erstmal lediglich mit einer Tendenz zur Ausgrenzung seiner Person aus dem heterosexuellen Menschentreiben konfrontiert. Jedenfalls wäre es fatal, ihm zuzuschreiben, er habe seine (z.B. homosexuelle) Orientierung nur noch nicht entdeckt oder will sie nicht wahrhaben. Das wäre sogar eher wieder homophoben Argumentationsstrategien nahe. Mindestens ist das eine Position, der sich auch die ausgrenzende heteronormistische Riege der Essenzialisten mit ihren Markern der Männlichkeit anschließen könnten, ohne paradox zu werden.
    Im Grunde könnte man sogar soweit gehen, dass nach dieser Lesart die heterosexuelle Norm drei Geschlechter definiert. Aus ihr heraus ist der Nicht-Junge derjenige, dem die (einige bestimmte) männlichen Marker fehlen. Dennoch kommt ein Nicht-Junge nicht notwendig als Mädel für einen heterosexuellen Mann als Geschlechtspartnerin infrage. (Eventuell könnte das aber gelegentlich der Fall sein, sollte der Nicht-Junge tatsächlich eine transsexuelle Orientierung annehmen/ausleben). Also ich will darauf, dass es den Nicht-Jungen auch innerhalb der heteronormistischen Perspektive gibt, als den sexuell Ausgeschlossenen.
    Den Nicht-Jungen als Mädel zu „schimpfen“ (oder in anderen Fällen, wenn ich mich an meine Kindheit erinnere, als „schwul“) geht dann noch einen Schritt weiter: Die Vertreter*innen der heterosexuellen Norm ordnen den Nicht-Jungen einer alternativsexuellen Norm zu. Ich weiß nicht, ob man dem jetzt einen spezifischen Wert beimessen will, ob z.B. ein Kindergartenumfeld eher transsexuelle oder homosexuelle Zuschreibungen bevorzugt.
    Ob es nun vielleicht entsprechend Mädels und Nicht-Mädels gibt, überlasse ich der Debatte. Jedenfalls denke ich, ist – wie ich versuche zu zeigen – die Angelegenheit komplizierter.

  49. @Grinsekatze: Um das letzte vorwegzunehmen: ja, gibt es, so wurde gerne eine Lehrerin von uns als mann bezeichnet, weil sie die beine nicht rasierte. (interessant ist auch, dass es bei frauen bei der nennung der worte wie ein mann/junge/kerl auf den Tonfall, die Mimik der Sprecherin des Sprechers ankommt, ob es jetzt Kompliment oder Beleidigung ist) So für das andere muss ich Ihren post nochmal sorgfältig lesen.

  50. @Grinsekatze: damit andere Jungen einen als Nicht-Jungen identifizieren, muss doch in deren Köpfen schon ein heteronormativierender Prozess stattgefunden haben. ich merke gerade, dass ich den Begriff „heteronormativ“ immer als etwas von außen aufgestülptes verwende, dessen sich eine_r bewusst sein kann oder nicht. Seltsamerweise, um nochmal auf die Nicht-Mädchen zurückzukommen, passiert diese „Schlacht“ für Mädchen scheinbar etwas später, so ab 12 Jahren, deswegen auch meine Beispiele von etwas älteren Menschen als Kindergarten- und Grundschulalter.

  51. (vergess immer was) so gilt auch „Lesbe“ als Ausgrenzungsverfahren und dabei ist nicht die tatsächliche Orientierung gemeint.

  52. Also, wenn Jungen die nichtmarkierbare Norm sind, dann wären sie ja erst dann markierbar, wenn sie nicht mehr Standard wären und sich durch Zeichen von den Mädchen abheben müssten, weil es zu einer Umkehrung gekommen wäre. Oder die ganze Markiererei verliert ihren Sinn der binären Zuteilung und hört komplett auf. Denn welchen Zweck hat die ganze Zuschreibung von mit Schleifchen und ohne Schleifchen, wenn nicht eigentlich die Zurichtung auf spätere Rollenverteilung und Machtverteilung intendiert ist?

    Nachdenklich stimmt mich auch, dass die klassische Mädchenrolle immer noch die der Prinzessin ist – also einer Person ohne eigene Talente, Fähigkeiten oder Taten, welche meist nur durch ihr hübsches Tochtersein definiert ist – also in Abhängigkeit zur Macht der Eltern und charakterisiert nur durch die Wertschätzung (»hübsch«) anderer.

    Die Irritation bei Kindern kenn ich auch so: der kleine Sohn einer guten Freundin liebt Kleider, Pink, Lipgloss, Glitzer und will Prinzessin sein – die Umgebung ist irritiert bzw. geht beim ersten Kennenlernen automatisch von einem Mädchen aus. So stark ist bei vielen die Sehnsucht nach Rollenzuteilung, dass sie ihre Kinder mit Klischees beladen, gegen die sie sich selbst als Erwachsene gewehrt haben: »Typisch Mädchen, meine Kleine kocht gern.« – »Dieser kleine Kerl! Ein richtiger Macho!«

    Also, in meinem Universum seh ich da noch kaum eine Änderung der Zeichen und Wertungen… sondern eher einen romantisierenden Backlash bei jungen und nicht mehr ganz so jungen Erwachsenen im Umgang mit ihrem Nachwuchs.

  53. @rivka – „Nachdenklich stimmt mich auch, dass die klassische Mädchenrolle immer noch die der Prinzessin ist – also einer Person ohne eigene Talente, Fähigkeiten oder Taten, welche meist nur durch ihr hübsches Tochtersein definiert ist – also in Abhängigkeit zur Macht der Eltern und charakterisiert nur durch die Wertschätzung (»hübsch«) anderer.“ – ja, das war früher so, aber ist es heute nicht mehr. Es gibt inzwischen auch rosa Barbiepuppen als Astronautin oder Präsidentin.

  54. Zum Thema „Prinzessin“ fällt mir ein gruseliges Theaterstück von einem sehr gruseligen Regisseur ein. Es ging darin um die „Wa(h)re Prinzessin“. Es wurde dargestellt, dass 1. Die ganzen „Klischeerollen“ wie die, die stark sein will, oder die, die erotisch sein will, machen Mädchen nur, weil sie zuvor erfahren haben, dass sie als minderwertig gelten und nicht weil sie das machen wollen, sich so definieren wollen und das dann auch so anerkannt haben wollen. 2. Sie biedern sich an.
    Ich weiß nicht, was er bezwecken wollte. Nimm alles in die Definition weiblich auf und das ganze Theaterstück wird sinnlos. Hat nicht ganz am Anfang jemand hier geschrieben, Jungs wollen als Jungs anerkannt werden (wenn man sie vorher ständig so angesprochen hat), weil sie geliebt werden wollen?
    Noch 5 Cent zu dem Mädchen als „Schimpfwort“. Es wird auch als abwertende Ansprache unter Mädchen/Frauen benutzt. Was vielleicht tatsächlich als eine langsam umgreifende Tendenz zu zurück zur „Frau“ als unterentwickeltem „Mann“ aufgefasst werden kann.

  55. @rivka – “Nachdenklich stimmt mich auch, dass die klassische Mädchenrolle immer noch die der Prinzessin ist – also einer Person ohne eigene Talente, Fähigkeiten oder Taten, welche meist nur durch ihr hübsches Tochtersein definiert ist – also in Abhängigkeit zur Macht der Eltern und charakterisiert nur durch die Wertschätzung (»hübsch«) anderer.”

    – ja, das war früher so, aber ist es heute nicht mehr. Es gibt inzwischen auch rosa Barbiepuppen als Astronautin oder Präsidentin.

    @antje schrupp – Ich beobachte das anders. Leider ist es immer noch so: Die Barbiepuppe mag als Astronautin ausstaffiert sein, aber sie muss in erster Linie schön, schlank, chic sein und gewinnt so eben eher bei TopModel als bei einem Wettbewerb für Junge Wissenschaftlerinnen. So wie die Friends Serie von Lego aus 5 hübschen Mädchen im Minirock besteht, mit Namen. Im Gegensatz dazu die LegoCity Reihe, in der es nur männliche Figuren gibt, Namen haben sie keine, dafür Berufe. Die einen „sind“ überwiegend und brauchen dafür viele Accessoires, die anderen „handeln“.

  56. „Im Gegensatz dazu die LegoCity Reihe, in der es nur männliche Figuren gibt, Namen haben sie keine, dafür Berufe. Die einen “sind” überwiegend und brauchen dafür viele Accessoires, die anderen “handeln”.“

    Ja, aber sie sind eben auch zum Handeln gezwungen, weil ihr Sein alleine zur Erfüllung der sexuellen Norm nicht ausreicht, wie Grinsekatze schön beschrieben hat: „Also ich will darauf, dass es den Nicht-Jungen auch innerhalb der heteronormistischen Perspektive gibt, als den sexuell Ausgeschlossenen.“ Genau: erst durch Handlungsfähigkeit, durch Status – und vor allem durch sexuellen Erfolg – wird auf der anderen Seite ein Sein ermöglicht, zum Teil auch eines, das dann symbolisch freier ist.

    Da in der gängigen männlichen Wahrnehmung bei (den meisten) Frauen schon das Sein ausreicht, um nicht in der Gruppe der a priori sexuell ausgeschlossen zu landen – und die männliche Bewertung sicher auch zu einem Teil die weibliche Bewertung beeinflußt hat, ist es auch nicht notwendig, Weiblichkeit über handeln zu definieren. Das Handeln ist ein Gimmik, keine Notendigkeit zur Bestimmung des eigenen Seins.

    Irgendwer hatte hier ja schon Man For A Day angesprochen – einer der wesentlichen Punkte, der mir in dem Zusammenhang auffiel war eben die Unsichtbarkeit der nicht-handelnden Männlichkeit. Nicht handelnde Männlichkeit verliert ihre Körperlichkeit, für andere und sexuell, aber symbolisch und mitunter auch für das eigene Bewußtsein auch darüber hinausgehend.

  57. @almut
    das sehe ich auch so, dass es immer noch und sogar wieder vom markt bzw. der werbung verstärkt den dualismus von weiblicher immanenz und männlicher transzendenz gibt, den schon simone de beauvoir beschrieb.

    begründet wird das dann gern damit, dass frauen es ja zum glück gar nicht nötig hätten, durch fähigkeiten zu bestehen – sie würden auch für ihr bloßes sein geliebt.
    aber das gilt meist nur so lange, wie sie (anderen, i.d.R. Männern) gefallen.

    vielleicht ist das eh das hauptmotiv der weiblichen »accessoireisierung«: gefälligkeit. und symbolisierter aggressionsverzicht.

  58. (…) dass die klare Markierung von Kinderspielzeug – etwa durch Rosa – sich eigentlich weniger an Mädchen richtet als vielmehr an Jungens.

    Sorry, so richtig plausibel finde ich diese These nach wie vor nicht. Warum sollten sich Hersteller den Aufwand machen, Zeugs für eine Zielgruppe zu konfektionieren, die das Zeug weder kaufen noch anfassen soll? In allerallerallererster Linie geht es dabei doch wohl darum, dass Mädchen auf das Zeug anspringen, es kaufen oder sich als Geschenk wünschen. Dass der Krempel für Jungs no-go ist, mag den Reiz der Sache allenfalls noch erhöhen, aber das als den entscheidenden Punkt herauszustellen, da wedelt der Schwanz doch mit dem Hund.

    Ich denke auch nicht, dass dieser Aspekt in jeglichem pinken oder sonstwie girliefizierten Krempel in gleichem Maß mit enthalten ist. Bei Lego Friends würde ich die Ingredienz Jungs-Ausschluss eher sehen als bei einem pinken Ü-Ei. Aber wie gesagt, von Jungs, die die Finger von dem Zeug lassen, kann kein Hersteller leben, also halte ich das Kalkül, dass Pink für Mädchen vielleicht sogar besser passt als Unisex-Krempel, für die entscheidendere Überlegung der Marketing-Leute.

  59. @Mark793 gute Überlegung.
    So noch zwei letzte Überlegungen von mir zu dem Thema:
    1. Worte bedeuten für Jungs scheinbar mehr als ich angenommen habe, die es gewöhnt ist ihrerseits sofort auf Grammatik und ist halt Sprache hingewiesen zu werden. Ich bin davon ausgegangen, dass auf der „männlichen“ Seite (es sind auch Frauen, die dieses Argument bringen, aber ich hatte immer die Vorstellung, die haben halt die Männer verstanden, was natürlich ein komischer Gedanke ist) ein relaxterer Umgang oder ein ganz anderer Zugang zu Sprache besteht. Das ließe sich bestimmt weiter aufdröseln hinsichtlich, wer ist es gewohnt, wann wo wie mit welcher grammatischen Form, mit welchem Wort angesprochen zu werden (und vielleicht kann mir mal eine_r erklären, was genau mit „nur Worte“ gemeint ist).
    2. Wenn Mädchen/Frau sein während der Kindheit meist nur thematisiert wird, wenn es um „du darfst es nicht ausprobieren, weil du kannst es eh nicht. du darfst es nicht ausprobieren, weil dann bist du „so eine““ bis hin zu Filmen wie taming of the shrew, in dem ganz deutlich klar gemacht wird, dass das Willenbrechen mit der Körpergestalt (und im Hinblick auf die Diener auch der sozialen Schicht) einhergeht, dann – und gerade, weil es ja oft mit Verächtlichkeit im Tonfall einhergeht, wenn Jungs einen anderen mit Mädchen bezeichnen, hört sich das von außen schon als Schimpfwort der Kategorie Blödmann, Schwein, Trottel usw. an. Es wird ja nicht nur bei Rüschchen, Haarspange und Nagellack geäußert, sondern oft auch bei Ungeschicklichkeiten („werfen wie ein Mädchen“ usw.). Ähnliches ist es m. M n. nach bei schwul. Wenn ein Vater seinem Sohn , den Rock verbietet, „damit er nicht schwul“ wird, entsteht ja nicht nur die fehlerhafte Verbindung von Rock mir schwul, sondern es wird ja auch die Botschaft übermittelt, das Schwulsein als etwas schlechtes vermieden werden soll.

  60. mark 793 – „In allerallerallererster Linie geht es dabei doch wohl darum, dass Mädchen auf das Zeug anspringen, es kaufen oder sich als Geschenk wünschen. Dass der Krempel für Jungs no-go ist, mag den Reiz der Sache allenfalls noch erhöhen,“

    Es fördert schlicht die Verkaufszahlen, wenn eine Sache nur für Mädchen ist und es eine zweite vom selben Hersteller für den Sohn braucht. Das ist ja der Kern des Gendermarketing. Bisher gab es Caprisonne für alle. Seit 2013 gibt es außerdem den Elfen-Trank für Mädchen. Eltern, die sich dafür entscheiden, kaufen also den 10er Pack Elfen-Trank PLUS den 10er Pack im alten Design, obwohl die Familie mit weniger auch ausgekommen wäre. Die Folge: Umsatzsteigerung beim Caprisonne Hersteller. Die gleiche Entwicklung bei Lego, seit es Friends gibt, und bei Kosmos, seit es neben den „DreiFragezeichen“-Krimis auch ‚Die drei Ausrufezeichen“ für Mädchen gibt. Schön für die Hersteller.
    Aber für die Kinder bedeutet das ein Aufwachsen in einer engen rosa bzw. hellblauen Schublade – Grenzüberschreitungen werden immer deutlicher gekennzeichnet und damit fürs einzelne Kind schwerer, wenn es als Mädchen nicht auf rosa Elfen steht oder als Junge genau das prima findet. Kommentare garantiert. Aufwachsen mit Entscheidungsfreiheit – Fehlanzeige! Und dahinter stehen immer die Marketing menschen, die behaupten „nur“ die speziellen Bedürfnisse von Mädchen bzw. Jungen befriedigen zu wollen. Hmmm, danke auch, wie aufmerksam. Warum bieten sie dann nicht alles für alle Kinder! an? Dann könnte sich jedes aussuchen, was seinen/ihren Bedürfnissen entspricht.

  61. @Almut „Es fördert schlicht die Verkaufszahlen, (…) Aufwachsen in einer engen rosa bzw. hellblauen Schublade (…) Aufwachsen mit Entscheidungsfreiheit – Fehlanzeige! (…) aussuchen, was seinen/ihren Bedürfnissen entspricht.“

    Das ist mal sehr schön und ohne unverständliches Fachvokabular auf den Punkt gebracht.

    (auf „seine/ihre“ hätte natürlich verzichtet werden können, denn DAS Kind ist Neutrum, also eigentlich geschlechtsneutral (nur bei Mädchen wähle ich dann doch die weibliche Form weil ich es sonst unfair/abwertend finde ))
    @kersolq soviel zum Thema „Männer und Grammatik“

    PS:Und bitte verzeiht meine grauenvolle Orthographie

  62. @christoph – „DAS Kind ist Neutrum, also eigentlich geschlechtsneutral (nur bei Mädchen wähle ich dann doch die weibliche Form“ war mein Lacher des Morgens 🙂

  63. 🙂 ja das ist mir dann auch aufgefallen (ich muss auch gerade lachen) ungeschickt formuliert.
    ich meinet ich gehe so vor:
    Für Kinder allgemein; Das Kind >> es, sein, ihn, ihm…
    Für Jungs; Ein Junge >> er, sein, ihn, ihm…
    Für Mädchen; Ein Mädchen >> sie, ihr, sie, ihr…
    Ich merke gerade ich vermeide dann auch bestimmte Artikel – war eigentlich ,als Randnotiz,nicht so wichtig gemeint, dass daraus mehrere Kommentare werden.
    Lache immer noch und wünsche einen guten Start in den Tag

  64. Irgendwie finde ich es ein Statement für sich zu dieser Debatte, dass es jetzt neben den drei ??? für Jungs (Alfred Hitchcock), wie almut oben schreibt, jetzt „Die drei Ausrufezeichen“ für Mädels geben soll. Lest das mal als Kommentar zu unseren Überlegungen zu Markiertheit / Unmarkiertheit.

  65. Die nicht-handelnde Männlichkeit gibt es nicht? Darüber würde ich gern mehr hören, da ich immer den Eindruck habe, dass Männlichkeit die Voraussetzung ist, um in die Riege der handelnden und selbständig entscheidenden Subjekte aufgenommen zu werden und nicht erst unbedingt dadurch entsteht.
    Den Punkt finde ich auch insofern spannend, da es irgendwie seltsam ist, etwas als Nicht-Handlung zu definieren. Selbst die Annahme von Accessoires ist eine Handlung. Barbie sein ist bestimmt ziemlich aufwendig. Eher erschließt sich das mir mit den Berufsbezeichnungen vs. Namen.

  66. „Mädchen können zwischen Röcken und Hosen wählen, Jungens (üblicherweise) nicht.“ Dieser Satz trifft es so gut.

    Danke für den guten Artikel

  67. Es gab da einen peotry slam beitrag, leider hab ich den künstler (ein mann) vergessen, kann ihn also leider nich suchen, der das ganze etwas anders beleuchtet. er feiert die angebliche unmarkierbarkeit von männern, damit dass männer keine angst vor klischeerollen haben brauchen und einfach nur männer sind. irgendwo auf youtube ist der zu finden. das nur mal als kontrapunkt.

  68. Das aggressive Gender-Marketing ist unfreiwillig vielleicht sogar ein Helfer dabei, genau diese Inhaltsleere bei der Unterscheidung nach dem Geschlecht zu erkennen…?
    Vielleicht macht erst die übertriebene Werbe-Inszenierung (nicht nur) der kindlichen Gender-Welt manchen klar, wie hohl und konstruiert das alles in Wirklichkeit ist?
    Ja, Barbie darf jetzt auch Astronautin sein. Aber eben als Barbie mit langen blonden Haaren und den entsprechenden Maßen. Viele Leute erkennen darin dann aber eben nicht ein emanzipatorisches Frauenbild, sondern lediglich einen Verkaufstrick, der das vorherrschende Stereotyp einfach um einen Faktor erweitert, mit dem man Dollars machen kann.
    Auch beim Ü-Ei für Mädchen gab es ja viel Ärger, weil die Kunden eben doch nicht alle so doof sind und durchschauen, dass hier *nicht* was ganz tolles für Frauen und Mädchen angeboten wird, sondern einfach nur auf weiblich besetzte Muster (pink) zur Verkaufssteigerung gesetzt wird.
    Das alles ist so plump und durchsichtig, dass man nur noch Pickel kriegen will.
    Aber mein Eindruck ist auch, dass eben genau diese Plumpheit den Kern der Problematik offen legt, der hier und da zu einer Hinterfragung führen kann.

    Die Sache mit weiblich=seiend und männlich=handelnd sehe ich allenfalls noch als (allerdings sehr hartnäckiges) theoretisches Konstrukt, welches ebenso wie Gender-Werbung der Realität nicht standhält.
    Frauen waren immer schon handelnd auf allen gesellschaftlichen Ebenen.
    Dass man ihnen dennoch nur „seienden“ oder „empfangenden“ Status zugesprochen und ihnen den Zugang zu vielen gesellschaftlichen Bereichen verwehrt hat und es bis heute tut, ist natürlich traurige Realität.
    Aber dass es eben auch andersrum so ist, zeigt ja der Artikel und die Diskussion…

  69. Nach kurzer Überlegung fallen mir als Marker für Männlichkeit Bärte, Krawatten, Fliegen und klobige Armbanduhren ein.

    Was ich mich auch frage: War damals, als nur Männer Hosen tragen durften, Männlichkeit dann nicht die Norm und die Gesellschaft damit feministischer, emanzipierter und aufgeklärter? Oder haben die Frauen mit der Aneignung mancher Privilegien auch einfach manche Marker des privilegierten Geschlechts übernommen, dabei aber die Möglichkeit behalten, sich bei Bedarf als weiblich zu markieren? Und ist jemand der heute eine Hose trägt als Mann markiert oder nicht doch eher als Mensch?

  70. @takatukaland – In Zeiten der „separate spheres“ (also grob 18.-20. Jahrhundert) war das Männliche tatsächlich nicht die Norm, weil das Weibliche als das Andere zum Männlichen konstruiert wurde (als Komplementarität oder auch als Gegensatz) mit eben zwei klar voneinander abgegrenzten Bereichen. Das war tatsächlich in gewisser Weise „besser“ als vorher, wo das Weibliche als defizitäre Variante des Männlichen galt. Aber als Gegensatz/Komplementarität war das Weibliche natürlich immer noch auf das Männliche bezogen. Ebenso wie es heute, in der Ära der „Gleichheit“, weiterhin auf das Männliche bezogen bleibt. In gewisser Weise wäre das, was sich heute herausbildet und was du als „Marker des privilegierten Geschlechts übernehmen, dabei aber die Möglichkeit behalten, sich bei Bedarf als weiblich zu markieren“ dann ein Fortschritt, insofern sich Weiblichkeit nicht mehr so sehr auf das Männliche bezogen positioniert, sondern mehr von den eigenen Wünschen ausgeht, also Teile übernimmt, Teile ablehnt. Das Problem hat dann tatsächlich eher die Männlichkeit, weil sich zeigt, dass von ihr nicht mehr viel übrigbleibt, wenn das Weibliche nicht mehr die Rolle des „Anderen“ oder des „Gleichen“ akzeptiert.

  71. „Aber als Gegensatz/Komplementarität war das Weibliche natürlich immer noch auf das Männliche bezogen. Ebenso wie es heute, in der Ära der “Gleichheit”, weiterhin auf das Männliche bezogen bleibt.“

    Vielleicht von Interesse – das Weibliche ist der Standard in der Natur. Männer sind eine Abwandlung des weiblichen Bauplans und eigentlich nur als „Gen-Mixer“ dienlich, um der Spezies als ganzes eine schnellere Evolution zu ermöglichen.

    Ursprüngliche Lebensformen können Nachkommen aus sich selbst hervorbringen (= weiblich), erst später wurden Männer von der Natur erfunden. Man sieht es auch am Menschlichen Erbgut glaube ich, Frauen haben zwei XX Chromosomen, Männer XY, wobei das Y ein X ist, dem ein Stück fehlt.

    Man(n) kommt sich manchmal etwas komisch vor, zu wissen, dass man biologisch eigentlich nutzlos ist, ausser dafür zu sorgen, dass Gene besser gemischt werden, und die Nachkommen dadurch eine höhere Überlebenschance haben.

    Interessant auch, dass das biologisch weitgehend nutzlose Geschlecht Gesellschaftlich so eine bedeutende Rolle spielen kann. Bei vielen anderen Spezies sind die Männchen kleiner, leben kürzer und sind wirklich nur für die Zeugung der Nachkommen gut. Säugetiere sind da eher eine Ausnahme.

  72. @gedankenweber: Zur Erhaltung des Selbstbewusstseins sollte vielleicht auf Biologismus verzichtet werden. Ich kenne übrigens Frauen, die das Männliche als „Weiterentwicklung“ bezeichnen. Wenn ich aber Ausflüge in die biologistische Gedankenwelt mache lande ich gern bei den Bonobos 😉

  73. @kersolq

    Ja, für das Selbstbewusstsein war es nicht Hilfreich als ich in irgendeinem Artikel diese Sicht gelesen hatte. Auf der anderen Seite ist Mensch ja in der Lage sich an alles Mögliche zu gewöhnen, und man lernt auch dass ich im Leben zunächst nichts ändert, ob man das so sieht oder nicht. Es hängt immer davon ab was man daraus macht.

    Ich hatte die letzten paar Tage wieder mal eine depressive Phase, da stehen solche Gedanken mehr im Vordergrund … ich hoffe es kommt bald wieder eine bessere Phase.

    Manchmal frage ich mich allerdings ob diese „Beider Geschlechter empfinden die weibliche Form als ästhetischer“ Sache irgendwo dort in der Biologie verwurzelt ist. Vielleicht ist es aber auch nur eine Modeerscheinung und ändert sich wieder. Zumindets habe ich den Eindruck, dass in der Werbung mehr auf Ausgleich geachtet wird, und nicht mehr alles nur mit Frauen beworben wird.

    Ist es zufall, dass die kleinen Cola-Flaschen einer weiblichen Silhuette ähneln? Auf der einen Seite sind sie so praktisch zu greifen, aber irgendwie werde ich das „Sex Sells“ und „sublimal messages“ im Kopf nicht los …

    Ok, weit off-topic. Wird Zeit, dass ich wieder fröhlichere Gedanken in den Kopf bekomme. Nacher gibt es noch zwei Sorten Cola-Flaschen, um Anti-Diskriminierungsklagen zu entkommen <.<

  74. Das ist seltsam. Die Cola-Flaschen erinnern mich eher an aliens oder langezogene Frösche oder Hanteln und bei der auto-werbung sind doch meist männer zu sehen. und stimmt das denn, dass „beide Geschlechter die weibliche Form als Ästhetischer empfinden“? Und ehrlich: Ich les eh keine mainstream-geschlechterstudien mehr ala Spiegel, Fokus, Bild der Wissenschaft oder SZ. Lass den Käse weg und es geht Dir besser.
    Aber zu den Frauen-Formen in Produkten: Du kennst bestimmt das Buch „The Disspossed“ von Ursula K. Leguin? Auf jeden Fall stellt der Protagonist da fest, als er den benachbarten Planeten besucht, dass Frauen (das Buch ist älter) im öffentlichen Leben keine Rolle spielen, aber ihre Formen in alltäglichen Gegenständen verarbeitet werden.

  75. @kersolq

    Das mit den „Beide geschlechter finden den weiblichen Körper ästhetischer“ kam aus einer Umfrage im Umfeld einer Künstlergemeinde. Das entspricht also nicht einem repräsentativen Durchschnitt, sondern eher Fotografen, Maler und Bildhauern. Deshalb schrieb ich auch „Modeerscheinung“ dazu, weil die Kunst gerne Moden folgt, und sich die Meinung zu Ästhetik immer wieder wandelt (z.B. zu Rubens Zeiten füllige Damen, heute min. so schlank dass man keine Rettungsringe sieht, eher schlanker).

    Wenn man zu „ästhetisch mann frau körper“ googelt findet man eine Vielzahl von Meinungen. Ich tue mir schwer daraus eine allgemein gültige Aussage abzuleiten. In der letzten Zeit gehen mir in einer Online-Art-Community in der ich registriert bin allerdings die ganzen Frauendarstellungen auf den Keks. Ein paar Mitglieder haben gezählt und im Moment werden dort etwa im Verhältnis 8:1 oder 9:1 mehr Kunstwerke zum Thema Frau als zum Thema Mann publiziert.

    Manche Frau sieht darin eine Benachteiligung der Frau, „Frau als Objekt“, mancher Mann sieht darin eine Benachteiligung der Männer, „Für Frauen reicht es schön zu sein, als Mann muss man immer etwas leisten“.

    Allerdings sieht man dort auch eine gewisse selbstausbeutung junger Frauen, die für Aufmerksamkeit Abbildungen verteilen, die eventuell besser privat bleiben sollten, und vielleicht später noch peinlich sind. Männer haben zwar diese Chance erst gar nicht, auf diese Weise aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, dafür kommen sie auch nicht so sehr in Versuchung Bilder von sich zu veröffentlichen, die später bereut werden.

    Ich weiss nicht. Inzwischen fühle ich mich müde ob der ganzen Gender-Debatten, und ich glaube nicht dass dabei viel herauskommen wird. Es gibt zu viele, oft kleine Punkte, in denen Mann und Frau sich benachteiligt fühlen, oder auch benachteiligt sind, und das alles aufzuräumen erscheint mir fast unmöglich.

    Vielleicht sollte man sich auf die ganz alte Formel zurückziehen, „Respektvoller Umgang miteinander“, anstatt jedes Detail zu bewerten. Ich glaube, das ist es eigentlich was die Leuet am meisten stört, wenn sie sich nicht respektiert fühlen.

  76. Pingback: Geschlechterdifferenz sucht Kultur, dringend! | Aus Liebe zur Freiheit

  77. Ich habe über den Unterschied „weiblicher“ und „männlicher“ Markierungen bisher nur andersherum nachgedacht:
    Für Männer* ist es einfacher, Genderstereotype sichtbar zu brechen und damit zu provozieren, indem sie eben die im Artikel angesprochenen Marker verwenden (Nagellack, Kleider, usw.).
    Für Frauen* ist es weit schwieriger provokant und kritisch mit Genderstereotypen zu arbeiten. Kurze Haare und Hosen fallen ja nicht auf. „Weibliche“ Marker können problemlos weggelassen werden, „männliche“ gibt es wenige, die vo Frauen* getragen völlig „normal“ wirken.

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