Sexismus und Regen. Oder: Drei Gedanken zu Fappygate

Ich habe nur nebenbei die Geschehnisse rund um #fappygate mitbekommen, weil ich die Tage viel unterwegs war. Im Kern ist wieder mal etwas passiert, das im Netz (und sonstwo auch) ja eigentlich dauernd passiert: Ein reichweitenstarker und gut vernetzter Mann bemerkt irgendwo eine Feministin, deren Äußerungen seiner Ansicht nach unwahr, überzogen, zu radial oder undiplomatisch sind, und bloggt darüber, wo seiner Ansicht nach die Grenze zwischen richtigem und falschem Feminismus verläuft. Anschließend schaut er genüsslich dabei zu, wie seine Follower und Fans über die besagte Feministin herfallen, bis die dann ihren Account schließt oder auf privat setzt. Die Mehrzahl der Männer und auch eine ganze Reihe von Frauen machen Popcorn auf und verfolgen die Auseinandersetzung auf dem Sofa. Viele Frauen und einige Männer versuchen zu erklären, was da grade passiert, der Betroffenen Unterstützung zu geben, lassen sich auf Debatten ein, bloggen selber darüber (hier zum Beispiel Helga).

Ich verfolge diese Debatten meist mit Schmerz. Ich leide mit denen, die da in Debatten verwickelt werden, die sie gar nicht gewinnen können. Ich beobachte, wie ungleich Genuss und Triumph und Rechthabgefühl auf der einen Seite, und Ärger, Leid und das Gefühl der Ohnmacht auf der anderen Seite verteilt sind. Und ich habe den Impuls, so was zu rufen wie: Geht nicht raus in den Regen, ihr werdet doch nass bis auf die Knochen! Oder, wenn ihr versehentlich in den Regen geraten seid: Bleibt doch nicht da stehen, lauft weg und stellt euch irgendwo unter!

Gestern habe ich mich gefragt, ob ich vielleicht nur einfach zu alt und abgebrüht und desillusioniert bin für solche Formen der Auseinandersetzung. Über Nacht hat es in mir noch mal nachgedacht, und ich glaube eigentlich, dass das nicht der Hauptgrund ist (obwohl es natürlich einen Unterschied macht, ob eine diese Dynamik schon hundertmal oder erst wenige Male erlebt hat).

Ich glaube, es geht hier um die Frage, wer was von wem erwartet. Bei manchen feministischen Aktivistinnen höre ich in solchen Debatten manchmal so etwas wie Ungläubigkeit heraus darüber, dass andere die sexistische Struktur, die sie kritisieren, tatsächlich nicht sehen. Als glaubten sie, wenn sie nur klar und eindeutig nachweisen könnten, was hier passiert, dann müsste die Welt doch verstehen, was läuft. Nicht die Honks natürlich, aber doch die große Masse drumherum!

Sie versuchen die Beweisführung also nochmal so herum und dann nochmal anders herum, und die Verzweiflung wächst, weil sie, egal wie logisch die Argumentation, eben doch nicht verstanden werden. Ganz im Gegenteil sogar: Die anderen werden immer selbstgerechter. Sie versichern sich gegenseitig, dass sie natürlich keine Sexisten sind, weit davon entfernt, sie sind in Wirklichkeit nämlich selber Feministen oder zumindest sind sie für Gleichberechtigung und über jeden Verdacht erhaben, weil sie doch sogar Frauen in ihre Teams einladen. Und auf keinen Fall werden sie sich von irgendwelchen wildgewordenen FemiTrollNazis was erklären lassen.

Sexismus ist wie Regen. Er ist einfach da, manchmal schwächer, manchmal stärker. Manchmal können wir uns irgendwo unterstellen, manchmal hört er vielleicht sogar für ne Weile auf. Manchmal kommt er aus heiterem Himmel und mit einer Gewalt, mit der wir nicht rechnen konnten. Aber, und das ist mein Punkt: Wenn es regnet, können wir nichts dagegen unternehmen. Jedenfalls nicht hier und jetzt, nicht in dieser Situation. Es ist schlichtweg nicht möglich. Wenn es regnet, dann regnet es.

Sexismus strukturiert die symbolische Ordnung, die uns umgibt, er lässt sich durch Argumentationen nicht wegkriegen. Sexismus ist eine Tatsache, keine Meinung. Feminismus bedeutet die Arbeit an dieser symbolischen Ordnung, und das funktioniert in der Tat hauptsächlich durch Sprache. Aber auf sehr vielen verschiedenen Ebenen, und es ist kompliziert. Es ist keine Frage der Logik, sondern eine der Kultur, tief verwurzelt, unsichtbar, normal. Es funktioniert nicht so, dass wir die sexistische Struktur unserer symbolischen Ordnung nur erst einmal lückenlos beweisen müssten, und dann geht sie weg. Für öffentliche Debatten über den Feminismus ist es wichtig, sich das ganz klar zu machen und sich jederzeit darüber bewusst zu sein. Und nicht, auch nicht ganz insgeheim in einem hinteren Winkel des Herzens, mit der Erwartung hineinzugehen, doch vielleicht überzeugende Argumente zu finden. Denn das führt unausweichlich zu der ohnmächtigen Erkenntnis, dass es hier halt nicht um Argumente geht, sondern um Macht.

Das ist einfach Realismus: Zu wissen, dass ich jederzeit in den Regen geraten kann. Wenn es draußen bereits in Strömen regnet, existiert die Option, rauszugehen und nicht nass zu werden, nicht. Muss ich also wirklich jetzt gehen oder warte ich lieber auf später, wenn es nachgelassen hat? Und wenn ich raus muss oder will, habe ich einen Regenschirm dabei? Wähle ich eine Route, wo ich mich schnell unterstellen kann, wenn es zu heftig wird? Ganz wichtig ist natürlich auch, dass wir einander nicht im Regen stehen lassen. Und wir können natürlich auch sagen: Scheiß drauf, dann werde ich halt nass. Wir sind nicht hilflos, wir sind nicht einfach nur Opfer, wir haben eine Vielzahl von Handlungsoptionen. Aber für das feministische Wohlbefinden ganz entscheidend ist, nicht zu erwarten, dass wir irgendetwas dafür tun können, dass der Regen aufhört. Und schon gar nicht darauf zu hoffen, dass der Regen uns zuliebe ein Einsehen hat.

(Jedenfalls nicht hier und in dieser Situation, langfristig ist natürlich eine andere Sache. Die Analogie des Regens funktioniert nur begrenzt.)

Vielleicht sollte ich noch einen Satz zum Thema „Victim Blaming“ anschließen, das man mir wegen des Rats „Geh nicht raus, wenn es regnet“, vielleicht vorwerfen könnte. Das Konzept ist wichtig, wird aber meiner Ansicht nach manchmal falsch oder kontraproduktiv angewendet. Es geht ja darum, den Opfern keine Mitschuld an ihrer Situation zuzuweisen, so wie: „Was muss sie in einem Minirock rausgehen, kein Wunder, wenn sie vergewaltigt wird.“ Victim Blaming zu problematisieren ist deshalb ein gutes Tool in Situationen, in denen es einen Konsens über die in Frage stehenden Sachverhalte gibt und auch Gesetze oder andere effektive Mittel, um die Täter zur Strecke zu bringen. In diesen Situationen ist es natürlich wichtig, festzustellen, wer Schuld hat und wer nicht.

Aber wenn dieser Konsens nicht besteht, dann hilft es nichts, die Frage nach der Schuld zu klären. Wir können nämlich nicht eine sexistische Ordnung zu Hilfe rufen, um diese Ordnung zu bekämpfen. Denn diese Ordnung findet sich selbst ja gar nicht falsch, sondern richtig und normal. Wir wissen zwar, dass die Opfer nicht Schuld sind, und es ist auch wichtig, sich das immer wieder ins Gedächtnis zu rufen. Es nützt aber in der konkreten Situation nichts.

Natürlich stimmt es: Wenn ich raus in den Regen laufe, dann werde ich nass, weil es regnet. Der Regen ist schuld daran, dass ich nass werde, nicht ich. Aber dem Regen ist das ganz egal, sein Wesen ist es, zu regnen, und deshalb findet er überhaupt nichts dabei, mich nass zu machen. Deshalb nehme ich besser einen Schirm mit. Oder stelle mich unter. Oder laufe nur schnell durch, bis ich wieder in Sicherheit bin. Oder ich stelle mich drauf ein, nass zu werden, tanze im Regen und rufe den Wolken zu, sie können mich mal.

PS: Ich schalte nur Kommentare frei, die sich mit dem Thema dieses Blogposts beschäftigen und keine, die sich auf die ursprüngliche #flappygate-Debatte beziehen.

PPS: Drüben auf Tumblr noch eine Ergänzung notiert: Fappst du dir einen?

101 Gedanken zu „Sexismus und Regen. Oder: Drei Gedanken zu Fappygate

  1. Ja. Nur an einem Punkt ruft es aus den Tiefen meiner guten Erziehung. Du schreibst „Sexismus ist eine Tatsache, keine Meinung. Feminismus bedeutet die Arbeit an dieser symbolischen Ordnung, und das funktioniert in der Tat hauptsächlich durch Sprache.“ Ist es nicht die persönliche Haltung, die wirkt und prägt? Gerade wo ich Worthülsenproduktion „hauptsächlich durch Sprache“ fürchte, bewerte ich interessiert die persönliche Haltung der Sprechenden. Und wenn mir Vorgetragenes nachahmenswert erscheint, beobachte ich, ob die Vortragende das einlöst. Natürlich ist es möglich, Richtiges zu sagen und doch falsch zu leben, aber ob das wirkt?

  2. Wie sagte Wittgenstein so schön: „Der Glaube an den Kausalnexus ist der Aberglaube“ (Tractatus 5.1361). Opfer haben meist keine Schuld und wir haben auch meist keinen Regen.
    Wo Schuld und Regen auftauchen ist die Frage, ob man überhaupt entscheiden kann, sich nicht nass zu machen.
    Aber deine Analogie bezieht sich ja nicht auf Schuld, sondern auf Sexismus.
    Dennoch: „Sich immer wieder ins Gedächtnis zu rufen, dass Opfer nicht Schuld sind“ hilft in etwa soviel, wie sich immer wieder zu sagen, dass Krokodile nicht blau sind. Damit wird der Kausalnexus aufrecht erhalten. Und mit ihm der Aberglaube.
    Ich bin da eher für eine Sprache, die sich nicht mehr mit Schlussfolgerungen, Konsequenzen, Meta-Analysen und Kausalitäten beschäftigt, sondern die einfach mitfühlt.
    Und dann sehe ich da einfach zuerst den Schmerz, den Leute bei sich selbst und anderen feststellen und einander zufügen. Und wenn ich das alles lese spüre ich den auch.

  3. Auch auf die Gefahr hin, dass der Kommentar nicht veröffenlticht wird:
    Vieles ist richtig, was Du überlegst und schreibst. Man sollte aber im Blick haben, dass die Sache eskaliert ist und sich vom eigentlichen entfernt hat. Denn Fakt ist: Eine Bloggerin meint entdeckt zu haben in einem Tweet eines Journalisten, dass in einem Artikel ein Textbaustein von ihr geklaut wurde und hat das wiederum in einem Tweet verarbeitet. Ob das so ist oder nicht oder vielleicht einfach deswegen ein ähnlicher Wortlaut, weil hier zwei Kolleg_innen sich mit demselben Thema beschäftigt haben, sei mal außer Acht gelassen. Der betroffene Journalist hat sofort darauf reagiert und auch angeboten, zu zitieren bzw das Zitat im Falle des Falles kenntlich zu machen. Allein das wurde dann schon mit Sexismus in Verbindung gebracht. Und dann kam der Techblogger, der genau diesen Sachverhalt aufklären wollte. Weil der Ton und ide Art falsch waren, lief freilich danach auch alles schief, da gehe ich mit d’accord. Aber es gab Befindlichkeiten von Anfang an. Dabei gings eigentlich mal richtig um Inhalt, nämlich, warum Journos Jugendliche und ihre Themen nicht mehr erreichen und woran das liegt. Kerstin

  4. @Sascha – Weil es um dich geht, kannst du den Link hier posten, für alle, die sich „das Original“ durchlesen möchten.

    Ansonsten nochmal als Hinweis für alle (weil ich jetzt schon viele Kommentare deshalb nicht freigeschaltet habe): Das Thema dieses Blogposts ist NICHT flappygate, sondern der Charakter von Sexismus, von Shitstorms, und ob man ihn argumentativ bekämpfen kann oder nicht.

    Zu der Sache mit den Tatsachen: Ich kann den Ursprung des Konflikts nicht beurteilen und habe auch keine Lust, mich da reinzuarbeiten, weil das nicht das Thema ist, was mich interessiert. Dass Leute mit unterschiedlichen Ansichten und Einschätzungen aufeinandertreffen, ist normaler Bestandteil politischer Debatten.

    Worum es hier geht, das ist die Struktur der Auseinandersetzung. Darauf bezieht sich mein Post. Du hast mit der Art und Weise, wie du das Thema aufgegriffen hast sexistische Strukturen bedient (ob willentlich oder unwillentlich ist egal), obwohl inzwischen ja bekannt ist, wie diese Debatten laufen, wie schnell man damit Maskus aktiviert, wie leicht man dafür Applaus bekommt und so weiter. Lies dir einfach mal die Kommentare unter deinem Artikel durch, also ich würde Leuten eine solche Plattform nicht geben wollen.

  5. @pressenetzwerk – Es gibt in politischen Debatten immer Befindlichkeiten. Aber sie bewegen sich nie in einem luftleeren Raum, sondern innerhalb einer symbolischen Ordnung, die dann bestimmte Befindlichkeiten bedient und andere nicht. Darum ging es in meinem Blogpost.

  6. Ansonsten: Ich muss jetzt leider weg und habe für den Rest des Nachmittags nur Handy. Also kann es zu Verzögerungen bei Freischaltungen und Antworten kommen.

  7. Mitten hinein in die Strategiedebatte? Ich finde die Analogie mit dem Regen auch nicht so ganz passend. Denn es geht für viele ja nicht um „nur mal nasswerden“. Es gibt konkrete Gewaltdrohungen, die an sich schon Gewalt sind. Und die vermeintliche Übermacht der bösartigen Kommentatoren (und sicher auch Kommentatorinnen), die noch dazu sehr viel Energie und Zeit in ihre Shitstorms verwenden, schafft faktisch das, was sie soll: nämlich Angst. Ich persönlich wäge inzwischen ab, wo und wie ich mich äußere, selbst wenn mir ein Thema auf den Nägeln brennt. Es ist ein Abwägen der Kapazitäten, oder schon vorauseilende Schadensbegrenzung und Selbstzensur? Fühlt sich jedenfalls auch nicht gut an. Und „die“ haben dann ja schon wieder gewonnen…

    Einziger Trost bei der geballten Netz-Community-Backlash-Kriegsführung: Arroganz ist doch immer ein Zeichen von Schwäche. Und viele dieser antifeministischen Heldenfiguren müssen schon sehr um ihre Pfründe bangen, um sich mit solch aggressivem, peinlichen und widerlichen Verhalten zu rüsten.

  8. Liebe Antje, danke für Deinen sehr guten Text. Eine kleine Anmerkung: Ich weiß nicht, ob Dein Regen-Vergleich in dem Fall wirklich so passend ist.

    Die Betroffene wußte ja nicht, was gleich passieren würde. Es hatte als ganz normales Gespräch begonnen, und sein Ton und seine Anfeindungen kamen zumindest für mich, als ich die Konversation zwischen der Journalistin und dem Techblogger gelesen habe, völlig überraschend. Nach Deiner Argumentation dürfte da niemand vor die Tür gehen, weil es ja gleich regnen könnte, und wer es doch tut, ist selbst schuld. Ich weiß nicht, ob Du diese Interpretation beabsichtigt hattest — wahrscheinlich nicht.

    Was ich an der Regen-Metapher auch nicht mag: Regen ist etwas, das nie geändert werden kann. Den wird es halt immer geben. Dein Vergleich mit dem Regen hat etwas sehr fatalistisches. Ich hatte eigentlich schon irgendwie die Hoffnung, daß es etwas bringt sich gegen Sexismus einzusetzen.

    Oder was meinst Du?

  9. „Sexismus strukturiert die symbolische Ordnung, die uns umgibt, er lässt sich durch Argumentationen nicht wegkriegen.“

    Folgendes möchte ich dazu kurz anmerken:

    Ich persönlich habe nicht erlebt, das bestimmte Twitter Feministininnen an einer Debatte interessiert sind. Sogar bei ganz einfachen Verständnisfragen, wurde ich als Troll bezeichnet.
    Darum finde ich so eine Behauptung problematisch.

    1: Sexismus ist kein Faktum das irgendwo da draußen wie ein physisches Objekt, in der Welt existiert, und von dessen Existenz sich jeder einfach überzeugen könnte.
    Es ist hier also angebracht, Skepsis walten zu lassen, wie bei allen Erscheinungen zu denen nur bestimmte Gruppen oder Einzelpersonen Zugang haben.

    2: Die amerikanische Schwulenbegung zum Beispiel, hat niemals aufgehört zu argumentieren oder die Überzeugungen der Mehrheitsgesellschaft in Frage zu stellen um für einen entsprechenden gesellschaftlichen Klimawandel zu sorgen. Siehe: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Frank_Kameny

    Es läßt sich also durchaus etwas verändern wenn man versucht, Menschen zu überzeugen, auch wenn das oft ein langes und beschwerliches Unterfangen ist.

  10. „…Sexismus ist wie Regen. Er ist einfach da, manchmal schwächer, manchmal stärker. “

    Glückwunsch zu dieser Erkenntnis 😉
    Nein, sorry, Sarkasmus beiseite – so ist es und das kannst Du genauso gut auf wie Rassismus oder alle anderen diskriminierenden „Tatbestände“ anwenden.
    Die einen sehen es als sonnenklaren Fakt, die anderen kapieren die ganze Aufregung nicht (mit allen Abstufungen dazwischen natürlich).
    Und sie *können* es ja auch gar nicht kapieren, solange sie nicht selbst Opfer wurden oder anderweitige einschneidende Erfahrungen gemacht haben.

    Und die Regenschirme, ja, die muss man immer und andauernd anpassen, flicken, neu designen und unermüdlich und immerzu den Leuten in die Hand drücken…

    Zum Victim Blaming:
    Irgendwann hat die amerikanische Bloggerin und Feministin Gia Milinovich (und vor und nach ihr sicher auch schon zig andere) darauf verwiesen, dass weltweit Mädchen auf die Gefahren von körperlicher Gewalt durch Männer vorbereitet werden, und es kam die Frage auf, ob in der Erziehung der Jungen genauso aktiv daran gearbeitet wird, diesen beizubringen, dass sie keine (sexuelle) Gewalt ausüben dürfen und ganz egal, welche Kleidung eine Frau oder ein Mädchen trägt, diese eben nicht mit einem Recht auf sexuelle Handlung einher geht.
    Mir ist tatsächlich nicht klar, welchen Stellenwert dieser Aspekt in der aktuellen pädagogischen Debatte hat.
    Mir ist es auch schon als Teenager-Mädchen komisch vorgekommen, dass ich zum Selbstverteidigungskurs sollte, aber für die Jungs gab es kein Äquivalent für ein entspr. Verhaltenstraining.
    Man brachte uns quasi bei, dass Männer/Jungen mehr oder weniger hoffnungslose Fälle seien, was das angeht.
    Ziemlich lazy, ziemlich sexistisch, auch den Männern gegenüber, finde ich.
    Statt aktiv in beide Richtungen zu arbeiten, tackert man einfach (scheinbar) offensichtliches weiter fest.
    Aber wie gesagt – ich kenne den Stand der Dinge nicht wirklich, vielleicht ist das heute tatsächlich schon anders mancherorts…

    (Dass selbstverständlich auch Männer und Jungen Opfer von sexueller Gewalt und Sexismus sind, muss vielleicht nicht extra gesagt werden, ich mach`s sicherheitshalber trotzdem).

  11. Eine Meta-Blogpost über Sexismus und Regen, der ignoriert, dass es offenbar Frauen gibt, die Sexismusvorwürfe instrumentalisieren, weil sie in der ursprünglichen nicht-feminismus-bezogenen Ausgangsthematik, wie du es so schön freundlich formulierst, „unwahre“ Aussagen getroffen haben und dann selbst(!) sex-bezogene Sprüche angewendet haben, ist ein wenig an der Sache vorbei. Aber Hauptsache mit einer Meta-Reflektion einen Mythos ausrechterhalten – wen interessiert schon das tatäschlich Geschehene.

  12. Vorerst ganz kurz doch ein Wort zur Ursache: Kinder!

    Manchmal bin ich doch ganz froh ein alter Esel zu sein und kein junger mehr.

    Ich kann ihnen in vielem zustimmen. Irgendwann wird man zu „alt und zu abgebrüht“ für derartiges.

    Ich würde es aber nicht als „alt und abgebrüht“ sondern eher als „weiser“ bezeichnen. Ja, es trifft einem nicht mehr so ins Herz wie in jungen Jahren und irgendwo vermisst man das auch. Diese Begeisterung. Die absolute Sicherheit das richtige zu tun und vollen Einsatz für die gute Sache zu machen.

    Die Gewissheit weicht der Ernüchterung die einen die Dinge nicht mehr so „einfach“ erscheinen lässt. Was einem zuerst „logisch“ vorkommt entpuppt sich bei genauerer Betrachtung als eine Logik die auf unzureichenden Informationen beruht hat.

    Als männlicher Befürworter des Feminismus behaupte ich, schon etwas in die Jahre gekommen, nach Jahrzehnten mit Frauen sieht die Sache eben nicht mehr so glänzend aus.
    In meiner Jugend war das alles sonnenklar und ich hätte mich wohl auch in den Regen gestürzt, und wäre mit Begeisterung nass geworden.

    Interessanterweise wird auch umgekehrt ein Schuh daraus: egal wie sehr man manche Dinge Frauen erklärt warum irgendein Detail nicht ganz so ist wie sie sich es vorstellen und warum nicht jeder Vorwurf immer gerechtfertigt ist (nein, deswegen gibt es noch lange keine Zweifel am Gesamtkonzept „Feminismus“) es kommt genausowenig an wie umgekehrt.

    Genau deswegen sind die Diskussionen mit solchen Typen unsinnig. Es geht um keine wirklichen Themen, es sind keine wirklichen Argumente, es geht nur noch darum den anderen persönlich anzugreifen, da sollten sich alle einig sein, was entbehrlich ist.

    Es muss um Argumente gehen, nicht um Macht oder Ohnmacht. Zu argumentieren und jederzeit für alle(!) Beteiligten Poppers Erkenntnis der eigenen Fehlbarkeit im Hinterkopf zu haben („Ich mag unrecht haben und Du magst recht haben; und wenn wir uns bemühen, dann können wir zusammen vielleicht der Wahrheit etwas näher kommen“) würde dem Fortschritt des Feminismus gut tun.

    Zurzeit ist leider das genaue Gegenteil zu beobachten. Der Regen hat sich in ein Gewitter verwandelt.

    Abodroc

  13. Die theoretischen Gedanken sind nicht falsch. Das Problem ist nur, dass sie nicht auf den vorliegenden Fall passen. Wenn eine Frau oder ein Mann eine mit sexistischen Metaphern konnotierte Unterhaltung eröffnet, kann sie nach einer Erwiderung auf gleicher Ebene nicht plötzlich das Niveau und vermeintliche Diskriminierung reklamieren – somit den Rahmen des Gesprächsverlaufs plötzlich verlassen und politisieren. Das ist unredlich – und ungefähr so wie in einer Spielrunde plötzlich die Regeln zu ändern.

    Natürlich kann man sich über den sexistischen Gehalt einiger Metaphern echauffieren. „sich auf etwas (in diesem Falle: jemanden vorzuführen) einen runterzuholen“ ist sicherlich häßlich. Aber es ist klar verständlich, was damit gemeint ist. Nicht der Vorgang an sich, sondern der Ego-Boost durch die (argumentative oder anderweitige) Herabsetzung des anderen – verbunden mit einer Demütigung. Das ist nicht zwangsläufig sexistisch, wenn auch kommunikationsethisch fragwürdig. Es ist auch nicht ein Problem von asymmetrischen Geschlechterbeziehungen, auch wenn die Wendung „männliche Herrschaft“ archaisch verbildlicht. Es ist ein Problem verselbstständigender Flame Wars, die wie im Kindergarten von einer süffisant-ironischen Ebene in Bereiche abgleiten, in denen „einer heult“, das Spiel verlässt und es „ernst“ wird. Das sorgt für Irritation und Konfusion bei denen, die sich im geschützten Raum des Spiels gesehen haben und „verpetzt“ wurden.

    Was somit stattgefunden hat ist der Versuch von einer Seite, den kommunikativen Rahmen der argumentativen Auseinandersetzung abrupt zu ändern, als erkennbar war, dass die eigene Spielstrategie fehlschlug. Im Kindergarten hat man dazu „verpetzen“ gesagt. (Seitennote: Interessanterweise ist „die Petze“ weiblich konnotiert, ein „Mädchen“ oder ein „mädchenhafter“ Junge, während „richtige Männer“ die Zumutungen eines Streits aushalten und notfalls bis zum Ende eskalieren. Das sagt vielleicht einiges darüber aus, wie gegendert nicht nur die Kommunikationsstrategien in argumentativen Auseinandersetzungen sind, sondern wie kategorisiert auch das Reden darüber ist. Dennoch sollten beide Ebenen unterschieden werden können – und das scheint mir nicht die Stärke der feministischen Sprach- und Herrschaftskritik zu sein.)

  14. @jensbest – selbst wenn seximusvorwürfe instrumentalisiert werden sollten, ist das keine Rechtfertigung dafür, dem sexistischen Mob freien Auslauf zu gewähren. Ähnliche Argumente gibt es übrigens bei Antisemitismus gerne zurzeit.

  15. @alexander – „Das ist nicht zwangsläufig sexistisch“ – doch, weil es im rahmen einer nicht sexistischen symbolischen Ordnung gar nicht funktionieren würde.

  16. “ …der Ego-Boost durch die (argumentative oder anderweitige) Herabsetzung des anderen – verbunden mit einer Demütigung. Das ist nicht zwangsläufig sexistisch…“ – dieser ego-boost *selbst* ist nicht sexistisch, er wird nur durch die metapher sexualisiert. das diese metapher nur innerhalb einer bestimmten symbolischen ordnung funktioniert – richtig.

    was ich hingegen meine: der eigentlich kommunikative vorgang (der gewinn des kommunikativen spiels, der triumph) ist nicht sexistisch, die darstellung schon. unterschiedliche ebenen.

  17. Der Regenvergleich passt hier nicht. Eher Spritzpistole. Mit der Spritzpistole auf jemanden schiessen, wenn er zurück spritzt seine Freunde rufen und sIch dann ärgern, wenn der andere auch Freunde hat und selber nass wird. Das war kein vorhandener regen.
    Gibt es Sexismus? Klar. Ist der aber nur einseitig? Nein. Dein post hier beweist das leider sehr deutlich.

  18. Die Regen-Analogie finde ich passend, aber zu fatalistisch. Hört nicht auf, zu argumentieren, auch nicht in solchen Situationen! Ihr erreicht immer Menschen, auch wenn diese nicht immer sichtbar sind. Als Leser, der nicht aktiv an solchen Netzdebatten teilnimmt, habe ich viel lernen können.

    Bei dem konkreten Anlaß sehe ich übrigens vor allem eines: Verletzte Eitelkeiten und Wichtigtuerei auf beiden Seiten. Der Grundsatz „Don’t feed the trolls“ hätte hier vieles verhindert. Es muss nicht alles mit Sexismus erklärt werden, die Skandalisierung eines kleinen, persönlichen Konfliktes, in deren Verlauf beide Seiten ihre Mitstreiter aktiviert und damit fleißig eskaliert haben, nützt der Sache nichts, im Gegenteil. Solche Einzelbeispiele sind ein Grund für die Ablehnung der Tech-Szene gegenüber feministischen Argumenten. Ich finde das sehr schade.

  19. Sexismus im Internet ist sicher ein Problem. Genauso wie vermeintlich hilfreiche Ratschläge zum Umgang damit: Es zu ignorieren ist leider keine Lösung, auch wenn dieser Vorschlag immer wieder kommt. Das machen Betroffene einmal. Vielleicht auch zwei-, fünf- oder zehnmal. Irgendwann überwiegt aber die psychische Belastung.
    Leider eignet sich aber nicht jeder Fall, um eine Sexismusdebatte daran zu führen. Ich finde es mitunter unglaublich schwierig abzugrenzen, wann ein Schlagabtausch sexistisch ist und wann er nur mit ziemlicher Härte geführt wird. Oder um die Wasseranalogie aus dem Beitrag aufzugreifen: Wenn eine Person in den Garten geht und den Wasserschlauch auf ihren Nachbarn hält, kann sie sich im Nachhinein schlecht beschweren, wenn sie nass wird weil er einen Wasserschlauch greift und in selber Weise reagiert.

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  21. Die Betrachtung als „symbolischen Ornung“ bringt mehrere Probleme mit sich: Zum Einen kann niemand dieser Ordnung entgehen. Niemand hat sie gescjaffen, sie war schon da. Folglch ist nimand der heute lebenden „schuld“ an dieser Ordnung. Wenn also die Frauen nicht „schuld“ sein können, können es sie Männer auch nicht. Aber wieso sollten aber Sexisten ihr Verhalten ändern, wenn sie nicht „schuld“ sind, sondern die „symbolische Ordnung“?
    Zweitens ist bei Voraussetzung einer solchen Ordnung alles von dieser durchzogen. Es wird kein Gebiet geben, wo sie nicht wirkt. Selbst in reinen Frauenräumen exisitert unter dieser Voraussetzung internalisierter Sexismus. Man kann ihrn also überall finden und immer anprangern.

  22. Ich finde, dies sind die zwei Kernsätze Deines Blogposts:

    „Wir können nämlich nicht eine sexistische Ordnung zu Hilfe rufen, um diese Ordnung zu bekämpfen. Denn diese Ordnung findet sich selbst ja gar nicht falsch, sondern richtig und normal.“

    Daraus ergibt sich IMHO das Dilemma des „Feminismus an sich“ (TM) – er sitzt per definitionem am kürzeren Hebel, solange sich die „sexistische Ordnung“ nicht qua Dysfunktionalität selbst abschafft. Gendertheoretischer Darwinismus, sozusagen. (Wobei ich da jetzt nicht gegoogelt habe, ob hierzu bereits relevante Quellen existieren.)

    Irritierend ist ja vermutlich auch für viele Männer (zu denen ich mich zähle), dass einerseits vielerorts ein Diskussions- und Reflektionsniveau auf bildungselitärer Ebene erreicht ist, das eine Transformation unseres Geschlechterparadigmas und der damit verbundenen Rollenbilder möglich erscheinen lässt; andererseits schwappen immer aufs Neue Wellen nachgerade neolithischer aber nichtsdestoweniger kreuzfideler Gruppendynamiken durchs Land.

    Interessant wäre demnach weniger die Debatte, wie Sexismus zu begegnen wäre, sondern vielmehr, welche Mechanismen seiner Selbstabschaffung zuträglich wären.

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  24. Ich finde die Regenmetapher sehr gut. Weil es im Internet und besonders in Foren mit Timeline, wo man nicht moderieren kann, reflexartig zu verbalen Attacken und Ausfällen kommt. Dieses reflexartige bei bestimmten Themen ist so sicher wie das es regnet, wenn Luftschichten aufeinandertreffen. Und deshalb geht es auch aus meiner Sicht bei solchen Erscheinungen nicht um den Austausch von Argumenten, wie es dann auch nicht darum gehen soll, aufzuhören zu argumenieren (@BasementBoi, @Martin).

    Ich denke, es grenzt auch an eine gewisse Selbstüberschätzung, wenn man glaubt, in 140 Zeichen sich absolut unmissverständlich ausdrücken zu können. Und deshalb finde ich die Tipps bzgl. der Regenmetapher sehr sehr hilfreich.

    Erkenntnis für mich: bisher dachte ich, es müsse sich bei solchen Shitstorms um Sado-Maso handeln. Aber jetzt denke ich: es ist vielleicht auch eine Kombination aus jugendlichem Wahnsinn, Übermut, sich selbst allzu wichtig nehmen, Welt-retten-Anspruch, Don-Quichote-Windmühlen-Kampf, Verbissenheit und Rechthaberei (wie Antje bereits erwähnt hat).

    Man kann es nicht oft genug sagen: Es geht bei Shitstorms nicht um Argumente. Es geht um eine Art sado-masochistische Lust am Schmerz. Und um Klicks.

  25. Das schlimme an Sexismusdebatten bei Twitter ist doch der: Wenn ich Kritik an einer feministischen Position übe, bin ich plötzlich der „Held“ für Leute die ich nicht mag (verbohrte Männerrechtler) und der „Feind“ für Menschen, denen ich nichts böses will.

    Die „Fronten“ sind (soweit ich das beobachtet habe) übrigens immer die selben Personen.

  26. Ich bin mir nicht sicher, ob die Regenanalogie stimmt. Vor ein paar Jahren habe ich einen Vortrag gehört, dass die Masku-Szene gut vernetzt ist und systematisch Feministinnen angreift. Ich kann heute abend den Link zu der entsprechenden Dissertation heraussuchen.

    Was das Alter anbelangt: Ich habe mich heute morgen aus anderen Gründen gefragt, inwiefern das stimmt. Ich bin als Jugendliche noch mit dem Wissen aufgewachsen, in einer sexistischen Welt zu leben. Damit muss ich erst einmal als Tatsache umgehen. Ich kann verschiedene Strategien wählen: Raus in den Regen, mich schützen, kämpfen, argumentieren, aber ich kann nicht so tun, als gebe es den Regen nicht.

    Manchmal habe ich die Vermutung, dass jungen Frauen erzählt wird, sie seien gleichberechtigt und Probleme gäbe es nicht mehr, daher sei Feminismus etwas, was man nicht mehr brauche. Wenn sie älter werden erkennen sie Schritt für Schritt, dass das so nicht stimmt.

    Ob man Männer mit Regen vergleichen kann, weiß ich nicht. Ich habe heute morgen über das Victim-Blaming bei Vergewaltigungen nachgedacht, und gedacht, dass dieses Victim-Blaming Männer eigentlich zu wilden Tieren erklärt, die ihren Instinkten ausgeliefert sind und nicht imstande sind, zu entscheiden, ob das, was sie tun, richtig ist oder nicht. Eigentlich müssten sich gerade Männer (von denen die meisten sich ja nicht wie wilde Tiere verhalten), sich gegen dieses Victim-Blaming wehren.

    Sich zu schützen, indem man beispielsweise Selbstverteidigungskurse besucht, heißt anzuerkennen, dass einige Männer sich wie wilde Tiere verhalten und dass sie Argumenten und moralischen Überlegungen unzugänglich sind. Das macht diese Männer nicht weniger schuldig.

    Ob die symbolische Ordnung selbst wie der Regen ist, weiß ich nicht. Wir können uns aber nicht einfach unterstellen (es gibt aber besser und weniger gut geschützte Räume). Andererseits ist die Ordnung veränderbar. Wir können ihrem Einfluss nicht entgehen, aber genauso wenig sind wir ihr einfach ausgeliefert.

  27. P.S. Immerhin weiß ich jetzt, was passiert ist. Hatte gestern nur bei einer der Nähbloggerinnen einen seltsamen Artikel gelesen und mich anschließend gefragt, was passiert ist. Habe dann festgestellt, dass Frau Dingens‘ Blog nicht erreichbar ist.

    Kehre jetzt zu meiner Beschäftigung mit Antisemitismus zurück.

  28. Antje-

    Du hast vollkommen Recht, daß #fappygate eine Metadiskussion zum Genderdiskurs geradezu bedingt. Aber hier wird es sehr schwierig – in Deiner Antwort auf Jens Best schreibst Du:

    „selbst wenn seximusvorwürfe instrumentalisiert werden sollten, ist das keine Rechtfertigung dafür, dem sexistischen Mob freien Auslauf zu gewähren. Ähnliche Argumente gibt es übrigens bei Antisemitismus gerne zurzeit.“

    Das Problem hier ist doch das: Frau fängt an, sich gegen Vorwürfe, die wirklich nicht auf einer sexuellen Ebene liegen (außer der Vorwurf einer Profilneurose an eine Frau ist immer eine sexistische Anspielung) mit einem sexuellen Vorwurf (#fapp) zu wehren, Mann reagiert auf der gleichen Ebene, Frau wirft Mann *deswegen* instrumentalisierend Sexismus vor, Mann wehrt sich, weil Sexismusvorwürfe für viele eben nichts sind, was sie einfach stehen lassen wollen, der Mob legt los.

    So, Meta: Wie soll denn eine Kritik an einer Instrumentalisierung eines Sexismusvorwurfs hier und jemals erfolgen können, wenn jede Kritik automatisch die eine oder andere Seite emotional aufregt und entsprechende Reaktionen hervorruft. Erst Recht, wenn dabei Menschen sind, die glauben die Definitionshoheit über die verwendeten Begriffe zu besitzen?

    Anders formuliert: Du forderst hier eigentlich, man/n dürfe sich gegen den Vorwurf des Sexismus/Antisemitismus nicht mehr wehren, weil man damit einem sexistischen Diskurs/Antisemitismusdiskurs Vorschub leisten würde. Wiederum umformuliert: Auch wo für die (angenommene) Gerechtigkeit gehobelt wird, fallen halt Späne, da sollte man/n halt drüber stehen, und auch unberechtigte Vorwürfe einfach mal stehen lassen, der Zweck heiligt hier die Mittel.

    Bißchen bequem, oder? Das kann’s ja wohl nicht sein.

  29. Die Betrachtung als „symbolischen Ornung“ bringt mehrere Probleme mit sich: Zum Einen kann niemand dieser Ordnung entgehen. Niemand hat sie geschaffen, sie war schon da. Folglich ist niemand der heute lebenden „schuld“ an dieser Ordnung. Wenn also die Frauen nicht „schuld“ sein können, können es Männer auch nicht sein. Sie alle sind dann Mündel der Ordnung.
    Aber wieso sollten aber Sexisten ihr Verhalten ändern, wenn sie nicht „schuld“ sind, sondern die „symbolische Ordnung“?
    Die Betrachtung des Problems als „symbolische Ordnung“ macht keine Lösungsangebote.

    Zweitens ist bei Voraussetzung einer solchen Ordnung die ganze Welt von dieser durchzogen. Selbst in reinen Frauenräumen existiert unter dieser Voraussetzung (internalisierter) Sexismus. Man kann ihn also überall finden und immer anprangern. Der internalisierte Sexismus wird dabei allerdings meist verschont. Frauen können sich gemäß der feministischen Forderung nach Wahlfreiheit uneingeschränkt internalisiert sexistisch verhalten, ohne thematisiert zu werden.

    Ein weiteres Problem ist tatsächlich das der Nachweisführung. Entweder wird Sexismus nicht gesehen, ignoriert, umgedeutet, oder schlicht geleugnet. Es wäre also essentiell wichtig, ihn unwiderlegbar und unumdeutbar nachzuweisen, sodass er auch von Sexisten verstanden wird. Solange man aber sagen kann, die Frauen wollen es selbst so (z.B. keine Karriere machen, sich nicht für Technik interessieren usw.), ist kein Beweis plausibel. Jede Argumentation läuft ins Leere.

    Noch eine Anmerkung zur Sprache: Nein, Sexismus findet nicht hauptsächlich Sprache statt. Er drückt sich aus in Bildern, in Gesten, in Umgangsformen, in ungeschriebenen Gesetzen, Werturteilen und vielem mehr.

  30. @BasementBoi Dein “nachfragen” kenne ich und auch deine übergriffig Art Dinge zu diskutieren, die dich nicht im geringsten etwas angehen. Es gibt ganz einfach keine Grundlage manche Dinge zu diskutieren, wenn du nicht direkt davon betroffen bist und deine Meinung schlicht nicht erwünscht ist. Da musst du dich echt nicht wundern, wenn dir nicht geantwortet wird.

    Zum Text: Ich weiß nicht ob ich mir wünschen soll zu einer Einstellung zu gelangen, die von vornherein davon ausgeht nichts ändern zu können. Einerseits wäre es weniger frustrierend, andererseits wozu dann überhaupt noch probieren? Keine Ahnung wo das Gefühl der Ohnmacht dann größere wäre. Das ist überhaupt das frustrierendste: Du kämpfst und kämpfst um dich weniger ohnmächtig zu fühlen und dann kommen so Hohlblinsen und schreien was von Femtrollen, die Hetzjagden veranstalten. Es ist jedes Mal aufs Neue zum kotzen. (Sorry.)

  31. Ich denke, es ist wichtig, intelligent zu kämpfen. Wer kann Bündnispartner sein? Wen kann man hoffen zu überzeugen? Welche Menschen kann man eher nicht hoffen zu überzeugen? (Bei manchen Leuten ist es vergebliche Liebesmüh, da sie über Argumente nicht einmal nachdenken.) Ja, und dann müsste man noch überlegen, auf welcher Ebene man streitet. Bei mir heißt das, dass ich mich Kindergartenniveau verweigere, statt mich in einen Wettbewerb zu begeben, wer wen am besten beschimpfen und aus der Fassung bringen kann. (Gelingt mir nicht immer so gut, wie ich gern hätte.) Was mir auch hilft: Mir Publikum vorzustellen und mir zu sagen, dass es nicht darum geht, den anderen zu überzeugen, sondern das Publikum auf meine Seite zu bekommen.

  32. Stimmt einfach – bestimmte Debatten mit den üblichen Verdächtigen bringen gar nichts. Die warten nur auf eine, in ihren Augen, hysterische Idiotin, die ihnen die Freude macht (Stichwort: Popcorn).
    EINE passende Erwiderung vielleicht noch, und dann sollte frau sich wirklich umdrehen, weggehen (auch am Computer), sich nicht ihre Zeit / Energie stehlen lassen und weiterhin durch persönliches SEIN und HANDELN daran arbeiten, die Ordnung verändern.

  33. @Martin – Ich wollte nicht sagen, dass wir aufhören sollen, zu argumentieren, aber du hast recht, darauf hinzuweisen, dass noch viel mehr Menschen mitlesen als mitdiskutieren. Das vergisst man dann manchmal. Aber mir ging es darum, dass es sinnvoll ist, genau zu überlegen, wo ich mich mit wem in eine Diskussion einlasse und wo nicht, und dass ich mir keine Illusionen über den möglichen Ausgang mache. „Don’t feed the trolls“ finde ich daher als eine mögliche Reaktion gut, aber nicht – wie es oft gehandelt wird – als generellen Ratschlag. Denn ich finde es auch wichtig, Trolltum und seine Folgen sichtbar zu machen und nicht einfach alles allein runterzuschlucken, was einer so in die Kommentarspalten gespült wird 🙂

    Ansonsten: Es ist die Entscheidung der Techszene, ob sie sich für Feminismus interessiert oder nicht, wenn nicht, soll sie halt ein selbstbezogener Männerverein bleiben. Es ist nicht die Aufgabe von Frauen, ihnen sozusagen Honig um den Bart zu schmieren, damit sie sich netterweise mal von ihrem Roß herunterlassen. Wer es als Ausrede für sexistische Polemik nimmt, dass mal eine Frau unfreundlich zu ihm war, ist ohnehin kein wirklich hilfreicher Bündnispartner.

  34. @susanna14: Genau so ist es.

    „Manchmal habe ich die Vermutung, dass jungen Frauen erzählt wird, sie seien gleichberechtigt und Probleme gäbe es nicht mehr, daher sei Feminismus etwas, was man nicht mehr brauche. Wenn sie älter werden erkennen sie Schritt für Schritt, dass das so nicht stimmt.“

  35. @HorstSabine – Ja, genau, es geht nicht um die „Schuldfrage“, mir sowieso nie, ich finde Moral hilft in politischen Debatten nicht weiter. Dass die symbolische Ordnung alles durchzieht und dass man auch, wenn man sie kritisiert, von ihr beeinflusst bleibt, stimmt, aber das heißt nicht, dass jeder Versuch aussichtslos wäre. Symbolische Ordnungen können sich nämlich auch ändern. Aber eben nicht in einer konkrete Situation von jetzt auf gleich.

  36. @soso soso – Dieses Problem des Applauses von der falschen Seite kenne ich auch (es gibt auch viele feministisch gelabelte Positionen und Ansichten, die ich kritisiere), aber man kann es umgehen, indem man sich bewusst abgrenzt, deutlich macht, wie man es NICHT meint, usw. Oder man kann es bewusst evozieren in der Hoffnung auf Applaus und Klicks von dieser Seite. Das ist es, was ich kritisiere.

  37. @susanna14 – Den Aspekt finde ich wichtig, dass es ein Unterschied sein könnte, ob eine immer erzählt bekommen hat, dass es Sexismus gibt (so wie ich, das „Nimm dich vor Männern in Acht“ war selbstverständlicher Teil meiner Sozialisation) oder ob eine immer erzählt bekommt, dass doch alles Geschlechterpaletti ist (und sich dann entsprechend empört, wenn das nicht der Fall ist). Mir gefällt aber andererseits dieser Anspruch – nur dass es mir dann eben leid tut, wenn das solche Folgen hat.

  38. @Tobias Schwarz – Nein, ich fordere keineswegs, dass man sich gegen den Vorwurf des Sexismus/Antisemitismus nicht wehren kann, aber wenn man das tut, indem man auf sexistische/antisemitische Stereotype und Strukturen baut, ist das nicht besonders glaubwürdig. Eine gute Möglichkeit, mit einem solchen Vorwurf umzugehen ist: Versuchen, zu verstehen, warum er erhoben wird, überlegen, ob da was dran sein könnte, wenn man zu dem Schluss kommt, dass nicht, sachlich argumentieren und sich dabei explizit Beifall von sexistischer_antisemitischer Seite verbitten, bzw. diesem auf keinen Fall auf der eigenen Seite eine Plattform bieten.

  39. @lifeisnocabaret – Ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass man nichts ändern kann, sonst wäre ich keine feministische Aktivistin. Ich habe auch kein prinzipielles Gefühl der Ohnmacht. Die Regenmetapher war in dieser Hinsicht natürlich missverständlich, weil natürlich eine Welt ohne Sexismus denkbar und das Ziel ist (während es eine Welt ohne Regen nicht geben kann). Gerade der Feminismus hat in den vergangenen hundert Jahren doch schon sehr viel verändert. Luisa Muraro hat uns mal dazu aufgefordert, bei all dem Klagen über das, was nach wie vor schlecht ist, an das „ersparte Leid“ zu denken, das die Frauenbewegung schon gebracht hat: Die offen lebenden Lesben, die Frauen, die ohne schlechtes Gewissen und Gesundheitsgefahren abtreiben, die Frauen, die sich von ihrem prügelnden Ehemann scheiden lassen, die Frauen, die ihrer beruflichen Leidenschaft nachgehen können. All das hat es früher nicht oder nur viel schwerer gegeben. Es stimmt nicht, dass wir nichts erreichen können. Alles, was ich sagen wollte, ist, dass wir in einer konkreten Situation, in der wir die sexistische Struktur unserer Welt zu spüren bekommen, nichts unternehmen können, damit die weggeht, sondern dass wir realistisch sehen müssen, dass sie nun mal da ist.

  40. „Symbolische Ordnungen können sich nämlich auch ändern.“

    Antje, du hast in diesem Satz vielleicht unbewusst erneut formuliert, was an der Denkweise der „symbolischen Ordnung“ problematisch ist: Sie beinhaltet Akteure.
    Wie soll eine „symbolische Ordnung“ _SICH_ ändern? Ohne Akteure, die sie beeinflussen? Daher ist deine Regenanalogie in deiner Denkweise sogar völlig zutreffend: Regen kommt von oben, niemand kann ihn beinflussen.
    Du vergisst aber sowohl beim Regen als auch bei der „symbolischen Ordnung“, dass es Schirme, Regenjacken und Gummistiefel – also Handlungsoptionen gibt, die darüber hinausweisen, lediglich das schlechte Wetter zu beklagen.
    Das ist das große Manko am Konzept der „symbolischen Ordnung“.

  41. Pingback: Was an Debatten jeder Art ermüdend ist | .-

  42. @HorstSabine – Wie kommst du dadrauf, dass ich die Regenschirme vergesse? Darüber schreibe ich auch in meinem Post, und ich sage ausdrücklich, dass es viele Handlungsoptionen gibt. Hingegen schreibe ich nirgendwo, dass es sinnvoll ist, „lediglich das schlechte Wetter zu beklagen“.

  43. Zitat Tobias Schwarz:

    „Anders formuliert: Du forderst hier eigentlich, man/n dürfe sich gegen den Vorwurf des Sexismus/Antisemitismus nicht mehr wehren, weil man damit einem sexistischen Diskurs/Antisemitismusdiskurs Vorschub leisten würde. Wiederum umformuliert: Auch wo für die (angenommene) Gerechtigkeit gehobelt wird, fallen halt Späne, da sollte man/n halt drüber stehen, und auch unberechtigte Vorwürfe einfach mal stehen lassen, der Zweck heiligt hier die Mittel.

    Bißchen bequem, oder? Das kann’s ja wohl nicht sein.“

    Das sehe ich ähnlich. Es kann nicht angehen, dass von einem einzelnen Individuum verlangt wird, Provokationen einfach zu schlucken und sich im Dienste der „Großen Sache“ widerspruchslos beleidigen zu lassen, weil seine Geschlechtsgenossen noch irgendwas gutzumachen haben. Das ist Sippenhaft.

    Der Vergleich mit der Spritzpistole (von einem anderen Kommentator) trifft es m.E. sehr gut. Wesentlich besser als der mit dem Regen. Man muss unterscheiden zwischen „vom System“ verursachten Benachteiligungen (wie z.B. ungleiche Löhne oder dergleichen) und Reaktionen auf eigenes Fehlverhalten. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Erst recht, wenn der Austeiler sich selbst zum Kommunikations- und Social-Media-Experten erklärt. #Fappygate war kein Fall einer Frau, die „dem System“ zum Opfer fiel, sondern ein Fall einer Frau, die sich mit dem falschen (individuellen!) Gegner angelegt hat. Auch die Würde eines Mannes ist unantastbar, und wenn er noch so viele vermeintliche oder tatsächlich existierende „Privilegien“ hat. Ihn einfach in Sippenhaft mit „Den Männern“ zu nehmen und dazu zu verdonnern, auf Verteidigung zu verzichten, nur weil „Die Männer“ allgemein „Die Frauen“ unterdrücken, ist keine akzeptable Forderung. Wäre es auch in unserem Rechtssystem nicht. Streitigkeiten zwischen Individuen müssen auch individuell ausgetragen werden dürfen.

    „Der Klügere gibt nach“ ist nur dann eine gute Maxime, wenn der andere daraus nicht ableiten kann, mit Unverschämtheiten, Sticheleien und Provokationen auch in Zukunft durchzukommen.

  44. Danke Antje, das ist ein sehr hilfreicher Text .Werde mir erlauben, Dein „Regengleichnis“ immer dann zu verwenden, wenn ich privat in solche und ähnliche Diskussionen verwickelt werde.

  45. PS: Hast du mal erlebt, was passiert, wenn auf einem Spielplatz ein kleines Kind ist, das ständig die größeren triezt? „Ganz aus Versehen“ Ihre Sandburgen zertrampelt, ihre Spiele stört, ihre Förmchen klaut? Im vollen Bewusstsein ausnutzend, dass die Erwachsenen den Großen unter Androhung von Strafe eingetrichtert haben, ihm, dem Kleinen, nichts anzutun? Weil er ja der Kleinere und Schwächere ist?

    Irgendwann hat das kleine Kind „ganz zufällig“ eine dicke Ladung Sand im Gesicht. Oder fällt „ganz zufällig“ von einem Klettergerüst. Oder ähnliches. Nicht, weil es kleiner ist. Sondern weil es seinen Sonderstatus als Kleiner _ausnutzt_. Bezogen auf #Fappygate ist genau das passiert – und genau das hat den Shitstorm verursacht.

    Wer diese Versuchung unterschätzt bzw. solch ein Verhalten übersieht oder gar als „nicht so schlimm, weil das muss man doch verstehen“ absegnet, wird sein Anliegen nicht rüberbringen können. Im Gegenteil. Mit Glück wird der Kleine auf dem Spielplatz dann zwar wieder in Ruhe gelassen. Aber als Outcast.

  46. @Antje Ja, im Prinzip haben die jungen Frauen auch recht, wenn sie sagen: Gleichberechtigung ist der normale Zustand, daran machen wir keine Abstriche und wir wollen auch niemandem dafür dankbar sein, als handele es sich um eine Großzügigkeit. Und sie haben auch Recht, wenn sie sich aufregen, dass Realität und Ideal nicht zusammenpassen. Da machen viele ältere Frauen vielleicht zu viele Kompromisse, dass sie manche Dinge akzeptieren, und zwar nicht unbedingt, weil man nicht gegen alles gleichzeitig angehen kann, sondern weil man es dann irgendwann doch für normal hält.

    Hier noch mein Link: Die antifeministische Männerrechtsbewegung

  47. @Antje:

    Es geht nicht darum, Honig ums Maul zu schmieren. Es geht um gemeinsame Weiterentwicklung. Um Verständnis, zuallererst.

    Um manche Position und Argumentation zu verstehen und richtig zu finden, musste ich eingetrampelte Denkpfade und Komfortzonen verlassen. In der Regel wurde das nicht damit erreicht, dass man mich feindselig angeschrien oder verletzt lamentiert hat, wie ich es oft in solchen Diskussionen im Netz erlebe.

    Klar, das alles ist scheisse und kostet Kraft, aber meiner Meinung nach sind genau diese mühsamen kleine Schritte notwendig.

  48. @Martin – Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man nur etwas vermitteln und erklären kann, wenn das Gegenüber wirklich daran interessiert ist. Sonst ist die Mühe vergebens. Wenn das Gegenüber allerdings interessiert ist, kann man sich auch mal etwas ungeschickt oder unfreundlich ausdrücken, ohne dass der andere gleich beleidigt wegrennt – weil er eben interessiert ist.

  49. @Antje Schrupp: „Fappst du dir einen“ soll ein Sexismus-Vorwurf sein? Ernsthaft? Worauf soll sich der denn beziehen? Weil Sascha Pallenberg es als relativ internetaffine männliche Person gewagt hat, sich über den wirklich etwas weit hergeholten Plagiatsvorwurf von FrDingens lustig zu machen? Mir erschließt sich diese Interpretation des Tweets in keiner Weise.

  50. @rosenrot – Worauf der sich der konkrete Tweet bezieht, weiß ich nicht, weil ich ja die Diskussion nicht verfolgt habe. Aber der Spruch, der ja (zumindest in der Version „Holst du dir da drauf einen runter“) nicht neu und auch nicht selten ist, bezieht sich auf sexualisierte Gewalt, es ist eine Anspielung auf Männer, die sexuell erregt werden, wenn sie Frauen erniedrigt sehen. Dieses real vorkommenden Phänomen, das ja für Sexismus in seiner krassesten Form steht, wird dann als Metapher gebraucht für so etwas wie „verschafft es dir etwa Befriedigung, mich zu beleidigen bzw. mir übel mitzuspielen“ So in die Richtung etwa.

  51. @Antje Schrupp: Diese Interpretation halte ich für gewagt. Das kann zwar theoretisch abhängig vom Diskussionsverlauf der Fall sein. Aber diese Frage ist in entgleisten Diskussionen nicht unüblich und bezieht sich keineswegs zwingend auf sexualisierte Gewalt. Er wird insbesondere in rein männlich besetzten Internetdiskussionen häufig gebracht (wobei ich ihn vereinzelt auch schon unsinnigerweise bei Diskussionen unter Frauen gelesen habe und er bei Diskussionen mit gemischtgeschlechtlicher Besetzung nach meinem Eindruck zunehmend häufiger vorkommt) und geht in der Regel eher in die Richtung, dass eine Partei ihren Gegenüber für jemanden hält, der Spaß an der Provokation hat. Im Kern halte ich die Aussage eher für einen Trollvorwurf ohne irgendwelche Sexismusvorwürfe.

  52. @rosenrot – Worauf er sich bezieht, weiß ich nicht, weil ich, wie gesagt, die Debatte nicht verfolgt habe. Aber die Interpretation ist nicht gewagt, ich kann ja auch die Redewendung „Du hast nicht alle Tassen im Schrank“ verstehen, ohne den Kontext zu kennen.

  53. Ich verstehe den Blogpost und viele Kommentare nicht, weil ich nicht weiß, was mit „Symbolische Ordnung“ gemeint ist.
    Wann und von wem wurde dieser Begriff, so wie er hier verwendet wird, geprägt? Lacan vielleicht?
    Also, wo kann ich nachlesen was gemeint ist?
    Falls jemand einen hilfreichen Link postet, schon einmal: Dankeschön!

  54. „ich sage ausdrücklich, dass es viele Handlungsoptionen gibt. Hingegen schreibe ich nirgendwo, dass es sinnvoll ist, “lediglich das schlechte Wetter zu beklagen”.“

    Antje, du schreibet aber auch:

    „Aber für das feministische Wohlbefinden ganz entscheidend ist, nicht zu erwarten, dass wir irgendetwas dafür tun können, dass der Regen aufhört.“

    Wir können also NICHTS dafür tun dass der Regen aufhört. Für dich ist der Schirm keine Handlungsoption, die Situation zu ändern, sondern eine, die Situation lediglich zu ertragen. Das ist ein ganz entscheidender Unterschied. Ertragen gehört zur Opferrolle, die du zwar vorgeblich ablehnst, die sich in dann aber doch in Sätzen wie oben wiederfindet.

    „Und schon gar nicht darauf zu hoffen, dass der Regen uns zuliebe ein Einsehen hat.“

    Und hoffen brauchen wir auch nicht. Na prima. Wir können nicht tun, wir können nichts hoffen und müssen nur dulden.

    Wie stellst du dir unter diesen Umständen konkret vor, dass die „symbolische Ordnung“ sich ändert? Von allein?

  55. @Rosenrot:
    „wobei ich ihn vereinzelt auch schon unsinnigerweise bei Diskussionen unter Frauen gelesen habe“
    Wieso denn unsinniger Weise?
    Das verstehe ich nicht.

    @Antje

    „…es ist eine Anspielung auf Männer, die sexuell erregt werden, wenn sie Frauen erniedrigt sehen. Dieses real vorkommenden Phänomen, das ja für Sexismus in seiner krassesten Form steht…“

    Dieses „real vorkommende Phänomen“ findet aber doch nicht nur aus der oben geschilderten Perspektive statt, sowohl als tatsächlicher Akt oder als Sprache.
    Wie nennst Du es, wenn es von Frauen in Richtung anderer Frauen oder Männer angewandt wird?

    So wie Du es formuliert hast, klingt es so, als sei es etwas, was ausschliesslich Männer betrifft.

  56. Übrigens ist genau das das Manko der Regenanalogie: Das Wetter können wir tatsächlich nicht ändern. Es bleiben und in der Tat nur passive Mögichkeiten des Ausweichens oder Erduldens. Wenn du Sexismus auf diese Weise betrachtest, hinderst du dich selbst daran, aktive Wege zur Veränderung zu finden.

  57. @Antje Schrupp: Es handelt sich um eine Sexismus-Unterstellung, nicht um einen (offenbar harmlosen) Vorwurf. Gerade die „Erläuterung“ in Deinem letzten Kommentar verdeutlicht das noch mehr.

    Nur als Gegenbeispiel: Würde Mann einer Frau im kurzen Rock im Büro ein „Oh, heute Gehaltsverhandlung?“ zuflüstern, wäre undenkbar, dass dies eine Metapher auf irgendeiner Metaebene wäre. Dies würde als unverschämte Unterstellung und eindeutig sexistisch gewertet.

    Solange Diskussionen auf dieser Ebene geführt und derart offensichtlich unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden, werden die, die man erreichen will/muss/sollte, das Thema niemals ernst nehmen. Die Deutungshoheit liegt eben nicht nur auf der einer Seite und alles andere muss sich dem unterordnen. Denn so, wie der „Kampf“ von manchen(!) geführt wird sieht es nicht danach aus, als sollten Unterschiede aufgehoben werden. Eher, als wolle man sie umkehren.

  58. „Aber, und das ist mein Punkt: Wenn es regnet, können wir nichts dagegen unternehmen. Jedenfalls nicht hier und jetzt, nicht in dieser Situation. Es ist schlichtweg nicht möglich. Wenn es regnet, dann regnet es.“

    Antje, auch das ist ein Zitat, dass pure HIlflosigkeit ausdrückt. Von Handlungsoptionen keine Spur.

    Erklär mir bitte, wie Sexismus verschwinden soll, wenn niemand handelt?

  59. Hallo,

    Ich habe bei Ihrem Text ein Problem mit einer unterschwelligen Unterstellung.

    „Die Mehrzahl der Männer und auch eine ganze Reihe von Frauen machen Popcorn auf…..“

    „Viele Frauen und einige Männer versuchen zu erklären, was da grade passiert,..“

    Woher nehmen Sie diese Verteilung? Gibt es da nach ein bzw. zwei Tagen schon irgendwelche Daten? Wer hat was und wo geschrieben und kommuniziert?

    Sexismus geht uns alle an und ist absolut nicht zu tolerieren, aber es sollte nicht als Aktionsmittel in einer inhaltlichen anderen Diskussion als Schutzschild genutzt werden (persönliche Wahrnehmung).

  60. Antje:

    Luisa Muraro hat uns mal dazu aufgefordert, bei all dem Klagen über das, was nach wie vor schlecht ist, an das “ersparte Leid” zu denken, das die Frauenbewegung schon gebracht hat: Die offen lebenden Lesben, die Frauen, die ohne schlechtes Gewissen und Gesundheitsgefahren abtreiben, die Frauen, die sich von ihrem prügelnden Ehemann scheiden lassen, die Frauen, die ihrer beruflichen Leidenschaft nachgehen können.

    Das setzt voraus, dass man in die Vergangenheit schaut und sie mit der Gegenwart vergleicht, wenn man prüfen will, ob es in einer Sache einen Fortschritt gibt oder nicht. Ich mache das meistens so, aber viele andere tun das nicht. Sie vergleichen den Ist-Zustand mit einem absoluten Ideal, von dem keinerlei Abstriche akzeptabel sind, und kommen zu dem Schluss, dass die real existierende Welt unzulänglich ist und es an Frevel grenzt, sich über Erreichtes zu freuen.

    Das gilt als politische Radikalität, es kann aber auch eine Strategie sein, sich unglücklich zu machen und als Märtyrer zu fühlen: Sich die Welt so erklären, dass sie nie gut genug sein wird. An der Welt leiden gibt es auch in ganz unpolitischen Varianten, zum Teil auch als literarisches Motiv.

  61. @HorstSabine – Ich bin nicht für nicht Handeln. Der Artikel handelte von akuten Situationen, nicht von langfristigen Entwicklungen. In der akuten Situation kann man den Sexismus nicht wegkriegen, langfristig hoffe ich natürlich schon!

  62. @XSized – Jeder Sexismus-Vorwurf ist eine Sexismus-Unterstellung, weil wohl kaum jemand (heutzutage noch) sagen würde: Hey, klar, ich bin sexistisch, das mach ich immer so. Es geht bei der Frage, ob etwas sexistisch ist oder nicht, IMMER um eine Frage der Einschätzung, NIE um Fakten. So wie bei allen anderen politischen Fragen auch (wie ob Merkel eine gute Kanzlerin ist oder ein militärisches Eingreifen in der Ukraine eine gute Idee usw. usw.). Politische Einschätzungen (und die Frage, was sexistisch ist, ist eine politische Frage) sind nie richtig oder falsch, sondern sie sind eben wie sie sind, und darüber kann man dann diskutieren.

  63. „In der akuten Situation kann man den Sexismus nicht wegkriegen“

    Da bin ich anderer Meinung.

  64. Ich hab jetzt doch noch gemacht, was ich eigentlich nicht tun wollte: Diesen Streit, der komplett an mir vorübergegangen war, nachgelesen. Was ich da finde, ist was anderes als die Vorstellung, die dein Blogeintrag bei mir erzeugt hat.

    Da hat ein Medienprofi eine Retourkutsche verfasst, die auf den Realname dieser Frau suchmaschinenoptimiert ist. Um sowas nicht zu tun, braucht man keinen Feminismus, da reichen die Binsen der Kindergartentante („mir egal, wer angefangen hat“) und professionelles Verhalten als Geschäftsmann ohnehin.

    Ich verfolge diese Debatten meist mit Schmerz. Ich leide mit denen, die da in Debatten verwickelt werden, die sie gar nicht gewinnen können.

    Wenn ein Medienprofi eine Retourkutsche verfasst, die auf den Realname der Gegnerin suchmaschinenoptimiert ist, und sich darin geringschätzig äußert, ist die Debatte längst vorbei und ein Stadium erreicht, in dem es juristisch relevant werden könnte.

    Und wenn die Sache schon so weit eskaliert ist, dass es auf den Streisand-Effekt nicht mehr ankommt, weil sowas ähnliches schon eingetreten ist, könnte man auch das Landgericht Hamburg und Konsorten nutzen und sich überraschen lassen. Dann wäre wieder völlig offen, wer am Ende im Regen steht.

  65. Stephan hinterfragte weiter oben einen Aspekt, der bisher kaum thematisiert wurde:

    „“Die Mehrzahl der Männer und auch eine ganze Reihe von Frauen machen Popcorn auf…..”

    Um sowas festzustellen, braucht es keine Statistiken, dafür reicht das Verfolgen / Beobachten eines Shitstorms – und auch ein selbstkritischer Blick auf die Motivation, dafür Zeit aufzuwenden!

    Viele Menschen lesen sowas zur Unterhaltung mit – warum auch sonst, wenn man selbst nicht betroffen ist? Bevor dieser Streit eine große Welle machte, hatten die Piraten zuverlässig ein #Gate nach dem anderen geliefert. (die letzten waren #Listengate und das Nein zum Aufruf für die Anti-Nazi-Demo Blockado) Dann auf einmal eine mehrtägige Lücke… kein Wunder, dass #fappygate „gern genommen“ wurde.

    Darüber kann man klagen und mehr Vernunft einfordern, aber das ist dann tatsächlich so, als würde man den Regen auffordern, doch jetzt nachzulassen!

  66. @Sternenguckerin: Das war auf die Sprüche bezogen, die üblicherweise fallen. Oft sind das Begriffe wie „runterholen“, „fappen“ o.ä., die exklusiv die männliche Selbstbefriedigung bezeichnen.

  67. Hm, ja. man kann Metadiskurse führen. Aber kaum aufgehängt an diesem Fall.

    Abstrahierten wir mal:

    Person A sagt in einem Vortrag etwas, das sie fachlich nicht gut dastehen lässt.
    Person B thematisiert das bei Twitter
    Person A unterstellt nun Person B sexuelle Befriedigung aufgrund des Angriffs (der nicht sexuell konnotiert war).
    Person B steigt ironisch auf die Konnotation ein.
    Die „Freunde“ von Person A kritisiren Person B.
    Die „Freunde“ von B kritisieren Person A.

    So, was nun wenn Person A ein Mann ist und Person B eine Frau? Dann hätte ein Mann eine sachliche Diskussion sexuell konnotiert und wäre zu kritisieren, oder? Zumal er dann noch sein Netzwerk aktivieren würde um Person B zu attackieren, deren Netzwerk dann automatisch zurückschlägt.

    Amüsanterweise war es hier eine Frau, die den Diskurs sexuell konnotiert hat und sich eben dann beschwert, dass eine Antwort auf gleicher eben zurückkommt. Die in meiner Einschätzung übrigens in der Aggressivität deutlich drunter lag und eben ironisch war und nicht aggressiv, wie die erste Bemerkung..

    Wir könnten (wo wir schon auf der Metaebene sind) übrigens das ganze noch durchspielen mit A und B männlich und A und B weiblich. Das hätte durchaus einen Erkenntnisgewinn zur Folge, dahingehend, an welcher Stelle hier Sexismus passiert.

    Sicher hätte B deeskalierend reagieren können, Ich hätte das wahrscheinlich getan und naiv zurückgefragt, was denn gemeint sei und wie „man“ auf so ne Idee überhaupt kommen kann. aber auf gleicher Ebene auf eine Entgleisung zu reagieren tagt aus meiner Sicht nicht als Aufhänger für eine Metadiskussion (die gut und wichtig ist).

    En passant scheinen mir die Maskulinisten (oder wie auch immer) unter Männern eher selten zu sein als die Feministinnen unter Frauen. jedenfalls begegnen sie mir kaum bzw. nicht. Ich bin aber in diesem Diskurs an sich auch nicht unterwegs. Wenn überhaupt, dann in der linguistischen Ecke.

  68. Wenn Du – bei dem Post verständlicherweise -nicht möchtest, dass Kommentatoren sich auf den Ursprungsflamewar, nämlich #flappygate, beziehen, ist es möglicherweise ungeschickt, den Post genau darauf aufzubauen bzw. Sexismus aus diesem jenen Konflikt abzuleiten. Zumal es tausende eindeutigere Fälle auf twitter gibt.

    Beste Grüße

  69. @Rosenrot
    Das ist mir schon klar, aber warum ist es *unsinnig* wenn solche Sprüche und Begriffe (die sich eben nicht nur automatisch auf männliche Perspektiven oder männliches Handeln beziehen) genauso und auch mit genau solcher Intention (Herablassung, Erniedrigung…) von Frauen benutzt werden?

  70. @Sternenguckerin: Weil die konkret gewählte Metapher in solchen Fällen nicht funktioniert. Es ist wie bei anderen geschlechtsspezifischen Anmerkungen auch: Bei einem Mann ergeben Bemerkungen über seine Eierstöcke oder oder seine Brüste auch nicht wirklich Sinn. Damit eine Bemerkungen in solchen Fällen sinnvoll ist, müsste sie durch ein Pendant ersetzt werden.

  71. Ich stimme HorstSabine zu, dass die Regen-Metapher hier nicht passt, oder zumindest unglücklich gewählt ist. Es mag sich zwar manchmal in konkreten Situationen so _anfühlen_, als sei man/frau Sexismus ebenso so ausgeliefert wie Regen. Aber im Gegensatz zu Regen ist Sexismus eben keine Naturgewalt, sondern samt der dahinterstehenden symbolischen Ordnung durchaus menschengemacht und damit grundsätzlich veränderbar. Insofern klingt mir der Blogpost hier zu fatalistisch, auch wenn er vermutlich nicht so gemeint war.

  72. Die These, Sexismus sei keine Naturgewalt, wäre erst mal noch zu verifizieren.
    Oder, ganz sauber nach Popper: Die These, Sexismus sei eine Naturgewalt, ist zu falsifizieren.
    Bis dahin gilt….genau.

  73. @Irene Habe mich durch dich veranlasst auch noch etwas mehr in den Streit vertieft. Ob die Geschichte justiziabel ist oder nicht, weiß ich nicht, aber sie ist beängstigend. Wenn jemand, die normalerweise unter Pseudonym unterwegs ist, unter Klarnamen fertig gemacht wird, dann ist das weit von dem, was noch irgendwie als „fairer Streit“ bezeichnet werden kann, Sexismus hin oder her. Ich kann verstehen, dass die Bloggerin ihre Internetexistenz auszulöschen versucht hat, was sehr schade ist, aber das sollte wohl das Ziel sein.

    @Alexander Habe mir deinen Kindergartenvergleich noch mal auf der Zunge vergehen lassen, und es handelt sich um die typische Täter-Opfer-Umkehr von Bullies. Du sprichst vom geschützten Raum des Spiels, aber was für ein Spiel ist das, wenn ein beteiligtes Kind zu weinen beginnt? Wer soll geschützt sein? Wie du das schreibst, möchtest du den Bully vor dem Zorn der Kindergärtnerin schützen. Wie du das schreibst, tust du so, als werde es erst ernst, wenn die Kindergärtnerin kommt und das Kind, das nicht weint, ausschimpft. Für das Kind, das weint, ist aber schon viel früher Ernst aus dem Spiel geworden.

    Und dann petzt das Kind vielleicht… Wir hatten hier ja vor kurzem eine Debatte zur NS-Pädagogik, in welcher ich das Buch von Sigrid Chamberlain „Adolf Hitler, die deutsche Mutter und ihr erstes Kind“ erwähnt habe. Von Petzen zu sprechen, wenn ein Kind, das in einer gewalttätigen Auseinandersetzung unterlegen ist, sich Hilfe holt, auch Hilfe von Erwachsenen, ist absolut zynisch. Das gilt auch für Auseinandersetzungen die, wie es für ältere Kinder oder für Erwachsene typisch ist, mit Worten geführt werden. Was soll das Kind denn tun? Du nennst es so nett „die Zumutungen eines Streits aushalten“ – also, im Fall von Kindergartenkindern zusammengeschlagen werden. Im vorliegenden Fall wurde versucht, die Frau fertig zu machen und bloßzustellen, so dass sie am Ende aufgab und ihre Internet-Existenz löschte.

    Ich glaube, spätestens in dem Augenblick, als der Klarname der Frau genannt wurde, hörte die Angelegenheit auf, ein Spiel zu sein. So etwas kann Folgen haben, wenn ein potentieller Arbeitgeber googelt.

  74. Pingback: Täter-Opfer-Umkehr im Kindergarten, oder: Kein Spiel mehr | susanna14

  75. Wenn Sie (Antje Schrupp schreibt: 10. August 2014 um 16:42) sagen ‚Sexismus ist nicht dasselbe wie „sexuell konnotiert“, entnehmen Sie dann nicht der ganzen Diskussion die Grundlage? Ich habe dort nur etwas sexuell konnotiertes lesen können. Laut Ihrer Argumentation kommt der Sexismus ja erst zustande, weil der männliche Part angeblich ein besseres Mobilisierungspotential als der Weibliche hat. Hier spielt doch männlich-weiblich überhaupt keine Rolle. Person A hat sich eben den falschen Gegner ausgesucht. Gut vernetzt, schlecht vernetzt, Mobilisierungspotential, kein Mobilisierungspotential ist doch keine Frage des Geschlechts.

    Bei der #Aufschrei- Kampagne hatten die FeministInnen hier doch deutlich die Oberhand. Plus Rückendeckung der Medien. Plus moralische Überlegenheit. Letzteres ist, meinem Gefühl nach, sowieso immer auf der weiblichen Seite.
    Gruß

  76. @markus – Ja, du hast dort nur etwas sexuell Konnotiertes lesen können, aber andere nicht. Der Sexismus kommt auch nicht durch besseres Mobilisierungspotential zustande (wo würde ich das behaupten), sondern dadurch, dass er sexistisch ist. Wenn jemand schreibt, er hätte sich auf Frau XY einen runter geholt, „damit sie das auch mal erlebt hat“, dann ist das nicht nur sexuell konnotiert, sondern auch sexistisch, weil es zum Beispiel das Narrativ bedient, wonach Männer es Frauen „halt mal zeigen müssen“.

    Und zwar auch dann, wenn sie ihn vorher „provoziert“ hat. Wenn das jemand tut, der eine große Reichweite hat, ist es nur schlimmer, weil – er eben eine große Reichweite hat. Wenn jemand in seinem Blog von radikalfeministischen Femtrollen schreibt, dann ist das sexistisch, egal was die Frauen, die er damit meint, vorher gemacht haben, weil es keine inhaltliche Auseinandersetzung ist, sondern eine Unterteilung in „gute“ und „schlechte“ Feministinnen, und weil es völlig abzusehen ist, dass man mit so einem Text die Maskutrolle anlockt und aufhetzt. Man kann all das auch ohne Reichweite tun, und dann ist es auch sexistisch, hat aber eben weniger gravierende Folgen.

  77. @HorstSabine: Du zitierst: „In der akuten Situation kann man den Sexismus nicht wegkriegen”, und antwortest: “ Da bin ich anderer Meinung.“
    Der u.a. Beitrag dürfte dich in deiner Meinung bestätigen. Selber gehe ich ebenfalls davon aus, dass in akuten Situationen Sexismus weg zu bekommen wäre, was allerdings echtes Interesse am gemeinsamen Gespräch voraussetzt, dessen Verlauf wiederum sehr von der Art und Weise der Kommunikation abhängig sein dürfte. Das wird im folgenden Beitrag sehr differenziert und konstruktiv von Daniel S.L. heraus gearbeitet: http://www.gedankenreiter.de/wp/2014/08/08/vergiss-nie-dass-auf-der-anderen-seite-ein-mensch-sitzt/

  78. @ Susanna:

    Ich glaube, spätestens in dem Augenblick, als der Klarname der Frau genannt wurde, hörte die Angelegenheit auf, ein Spiel zu sein. So etwas kann Folgen haben, wenn ein potentieller Arbeitgeber googelt.

    Der Blogeintrag ist auf Platz 6, wenn man den Klarnamen googelt, und da wird er wohl noch eine Weile bleiben.

    Aufdeckung eines Pseudonyms war es nicht direkt, weil sie ein Impressum im Blog hat und angeblich auch auf Twitter hatte.

    Ich kann die Sache auch nicht rechtlich beurteilen, habe aber schon banalere Sachen aus juristischen Gründen aus dem Netz verschwinden sehen. Mir gehts auch nicht drum, dass irgendwer irgendwen anzeigen oder abmahnen soll. Die Pointe ist aber: Das klassische Argument gegen Abmahungen ist ja immer der Streisand-Effekt. Nur greift dieses Szenario oder diese Drohung kaum noch, wenn man jemand bereits in eine Situation gebracht hat, in der er oder sie nicht mehr viel zu verlieren hat.

    (Hatte mich neulich beim Kommentarschreiben verheddert und dann alles zum Löschen freigegeben, hat Antje wohl missverstanden, macht aber auch nix, wenn ihr den Kommentar vom 9.8. / 20:13 nur als Rohmaterial versteht.)

  79. Platz 6 bei Google heißt Seite Eins… Frau Dingens wusste wahrscheinlich, warum sie zwar auf der Impressumseite ihren Klarnamen angab, aber unter Pseudonym bloggte. Das Impressum reicht nicht, um bei Google auf der ersten Seite zu landen.

    Habe mal nach den Mentions auf Twitter gesehen. Da breiten sich eine Menge Hass und Aggressivität aus. Ob das jetzt sexistisch ist oder nicht – diese Art von Zerstörungswut ist immer furchtbar.

  80. Susanna, Irene: Fr. Dingens hat über die Jahre aus ihrem Klarnamen kein Geheimnis gemacht, eher im Gegenteil. Ihre Parteiarbeit in der SPD unter Klarnamen hat sie auch als Frau Dingens veröffentlicht, ebenso als Speakerin auf Konferenzen und auch ihre Kolumne beim Stern führt sie unter Klarnamen. Und all das weiß ich nur, weil sie immer wieder mit ihrem Pseudonym darauf hingewiesen hat. Ich bin generell ein Verfechter, Pseudonymität zu wahren, man sieht es ja an mir selbst, aber hier sehe ich wirklich nicht, wie etwas herausgerissen wurde, was nicht schon seit Jahren bekannt gemacht worden war.

  81. Pingback: Links vom 12. August 2014 - Florian Heinz

  82. Ich habe nicht behauptet, dass ein Pseudonym aufgedeckt wurde. Sondern dass es für einen Medienprofi nicht angemessen war, einen Blogeintrag als Retourkutsche zu verfassen, in dem ihr Name im Titel und in der sprechenden URL auftaucht und das bei Pagerank 5.

    Dass es auch anders geht, zeigt doch dieser Journalist, der anfangs verdächtigt wurde, bei Frau Dingens die Infos abgegriffen zu haben. Ich weiß ja nicht, was auf Twitter passiert ist, aber sein Blogeintrag ist sehr sachlich.

  83. Eigentlich geht es nicht, eine sexismusdebatte an #fappygate aufzuhängen, zumindest reichen die Infos, die hier gegeben wurden nicht aus. An der Oberfläche könnte man FrDingens schon beinahe Sexismus vorwerfen, und dabei ist es egal ob fappst du dir einen selbst ein sexismusvorwurf war, denn es unterstellt ein verhalten aufgrund von gender/sex. trotzdem ist ein shitstorm nicht gerechtfertigt. Was wir alle nicht wissen, ob es mit dem betreffenden Journalisten bereits mehrere zusammenstöße diesr art gab, was dann einen ungeschickten sexismusvorwurf hervorrief, z.B., wenn klar erkennbar ist, dass er mit männern, die ihm etwas vorwerfen (hier plagiat) anders umgeht als mit frauen, etwa respektvoller usw.

  84. @ethfiel „es unterstellt ein verhalten aufgrund von gender/sex.“ – natürlich, und das ist für sich genommen auch nicht sexistisch. Es geht ja gerade um die Analyse, dass soziale Interaktionen stark mit Sex_Gender zusammenhängen. Das zu thematisieren, „Sexismus“ zu nennen, ist absurd …

  85. Sicherlich geht es um Verhalten. Dabei würde ich allerdings nicht in jedem Falle unterschreiben, „dass soziale Interaktionen stark mit Sex_Gender zusammenhängen“. Bei jeder pampigen Antwort, von einem schlecht gelaunten Mann, könnte ich ihm Sexismus vorwerfen, aber es wär dann plötzlich was ganz anderes, wenn er den Kollegen neben mir ebenfalls anpampt. Außerdem sind sowohl „Mann“ als auch „Frau“ offene Konzepte. Einem Mann ein besonderes Vergnügen vorzuwerfen, speziell einer Frau mit spitzen Bemerkungen auf einen Plagiatsvorwurf zu antworten (denn nur dann wäre es ja sexistisch), ist bei einem einzigen Vorfall dieser Art eben sexistisch, weil es beide eben auf ein bestimmtes Mann / Frau Bild reduziert ohne weitere Anhaltspunkte.

  86. Zu der Onlinediskussion, die der Ausgangspunkt für die Regenmetapher war, kann ich bedauerlicherweise nichts sagen. Es klingt am Anfang des Posts ein Bisschen so, als ob es sinn- und zwecklos ist, jemandem beizuspringen, der oder die in den Starkregen geraten ist, denn die sexistische Diskussion hört ja doch nicht auf. Doch stimmt das wirklich? Muss man sich nicht fragen, wie der Regenschirm sein kann, unter den man den- oder diejenige nimmt? Sind wir nicht doch in der Lage vernünftig zu argumentieren oder zumindest einer gerechtfertigten Aussage laut und deutlich beizupflichten?
    Ich gehe auf die 50 zu, habe auch meine Bedenken, was die Möglichkeiten der Vernunft und der Überzeugungskraft betrifft. Aber zumindest manchmal kann ich dann doch nicht mehr an mich halten.

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