Die schmerzhaften Debatten unter Feministinnen

Feministische Debatten sind oft schmerzhaft für die Beteiligten. Momentan zum Beispiel gibt es heftige Debatten um einen Blogpost von Chris Köver im Missy Magazine, die einen sarkastischen Text über eine Künstlerin geschrieben hatte, die ihr kein Face-to-face-Interview gegeben hat. Sie wurde daraufhin scharf kritisiert – wie ich finde, zu recht – und hat sich jetzt entschuldigt, aber, wie andere finden, zu halbherzig.

Die Debatte dreht sich um eine so genannte „Call-Out-Culture“, also darum, wie wir intern aneinander Kritik äußern und uns gegenseitig auf diskriminerendes oder sonstwie falsches Verhalten hinweisen. Das Thema ist auch unabhängig von dem konkreten Fall virulent. Viele meinen zum Beispiel, dass innerhalb des Feminismus zu viel und zu unbarmherzig kritisiert würde, sodass man ständig Angst haben müsste, irgend etwas falsch zu machen.

Aber dieses Problem ist ja keines, das speziell Feministinnen trifft. Sondern diese Probleme entstehen deshalb, weil wir generell in einer Kultur leben, die keinen guten Umgang mit Fehlern hat. Diese innerfeministischen Auseinandersetzungen sind deshalb so schmerzhaft, weil wir hier Neuland betreten. Weil wir hier schon längst auf Terrain sind, von dem der Rest der Gesellschaft noch weit entfernt ist. Wo wir Verfahren, Reaktionen, Diskussionsstile und so weiter erst noch erfinden müssen. Das ist schwierig, deshalb die vielen Schmerzen.

Vor einigen Wochen hielt ich beim Jahreskongress der „Redenschreiber in deutscher Sprache“ (sic) einen Vortrag über Political Correctness. Bei der anschließenden Podiumsdiskussion kam die Frage auf, was jemand tun kann, der sich wegen einer „falschen“ Äußerung in einem Kritiksturm wiederfindet. Die anderen Diskutanten schlugen Sachen vor wie Zurückschlagen oder Aussitzen, jedenfalls könne man da sowieso nichts machen.

Ich schlug dann vor, man könne sich doch entschuldigen und sagen, das habe man bisher nicht gewusst oder nicht bedacht, sich für die Kritik bedanken und versprechen, sich genauer mit dem Thema zu beschäftigen und die eigene Praxis gegebenenfalls zu überdenken.

Die Reaktion war sozusagen vereintes Lachen. Das wäre ja eine sehr ehrenwerte Sichtweise, wurde mir gesagt, aber im öffentlichen Leben leider ganz und gar unmöglich zu verwirklichen. Jeder Politiker, der einen Fehler eingesteht, würde sich selber ins Aus katapultieren. Aus Fehlern lernen? Das können vielleicht Betschwestern, aber die derzeit gängigen Regeln des öffentlichen Diskurses würden so etwas leider nicht vorsehen.

Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber die Zustimmung der anderen Referenten und des Publikums war jedenfalls so einmütig, dass ich mal annehme, da ist etwas dran. Oder zumindest ist die allgemeine Meinung, die herrschende symbolische Ordnung diesbezüglich eindeutig. Wer Fehler zugibt, ist schwach, wer öffentlich zugibt, etwas noch nicht zu wissen, etwas nicht bedacht zu haben oder etwas erst noch lernen zu müssen, hat sich disqualifiziert.

Das ist natürlich schockierend, aber es erklärt auch vieles. Wir leben in einer Kultur, in der die übliche Reaktion auf Kritik ist, erstmal alles abzustreiten und nur ja keine Zugeständnisse zu machen (eventuell landet man ja auch noch vor Gericht, und da wäre das ganz schlecht, wenn man vorher schon Zweifel an der eigenen Unschuld geäußert hätte). Die übliche Reaktion auf Kritik ist, die Schuld der Gegenseite zuzuweisen, entrüstet zu tun, die Muskeln spielen zu lassen. Erst mal sehen, wer der Stärkere ist.

Auch wir Feministinnen sind von dieser Kultur geprägt, auch wir haben die Regeln der herrschenden symbolischen Ordnung internalisiert, sie ist auch ein Teil unserer Routine.

Doch diese Ordnung, diese Kultur ist schlecht. Sie verhindert, dass Menschen etwas dazu lernen. Sie verhindert, dass neue Ideen sich verbreiten, selbst wenn sie gut sind. Sie führt dazu, dass Kritik allzu häufig eine Spirale aus Rechtfertigungen und Schuldzuweisungen auslöst, die sich immer weiter aufschaukelt.

Und das ist eben schmerzhaft. Weil wir die Regeln der alten Ordnung nicht mehr akzeptieren, aber noch keine neuen haben, die uns in Fleisch und Blut übergegangen wären. Ich fürchte, da müssen wir durch.

Aber die Chance, dass sich dadurch etwas verändert, besteht. Ich erinnere mich zum Beispiel an heftige Debatten in der feministischen Theologie, als in den 1980er Jahren jüdische Theologinnen den christlichen Theologinnen vorgeworfen haben, antijudaistische Stereotype zu verbreiten – zum Beispiel indem sie Jesus als „neuen Mann“ feierten, der sich gegen das alte jüdische Patriarchat abgrenzte.

Auch damals waren die Abwehrreaktionen heftig, haben sich die christlichen Theologinnen gegen solche Kritik verwahrt, hat sich die Spirale an gegenseitigen Vorwürfen aufgeschaukelt, sind Tränen geflossen.

Inzwischen wissen wir, dass diese innerfeministischen Debatten Avantgarde waren. Die Feministinnen stritten sich schon über christlichen Antijudaismus, als das in der Mainstreamtheologie noch überhaupt kein Thema war. Inzwischen ist der Sachverhalt weitgehend anerkannt, hat ein Umdenken auf Seiten der christlichen Theologie stattgefunden, zumindest in Teilen, auch unter Männern.

Die Schmerzen, so meine Hoffnung jedenfalls, sind also wenigstens nicht umsonst.

50 Gedanken zu „Die schmerzhaften Debatten unter Feministinnen

  1. Ich saß damals auf dem Kirchentag in Berlin im Hörsaal, als sich führende Vertreterinnen zum Antijudaismus bekannten und sich dafür entschuldigten.
    Ich habe viel davon gelernt. Das Bekenntnis machte frei, nach den Ursachen zu suchen, Es ermöglichte, aus den Fehlern zu lernen. Es half, mit den Opfern dieses Antijudaismus ins Gespräch zu kommen und einen gemeinsamen Neuanfang zu wagen.
    Es half den Täterinnen, aufrecht in den Spiegel sehen zu können und gleichzeitig mit denen ins Gespräch zu kommen, denen sie trotz aller feministischen Auseinandersetzung vertraut hatten und denen sie – wie sie nun merkten – auf den Leim gegangen waren.

    Die großen öffentlichen Fehler der vergangenen Jahre waren in gewisser Weise auch Intelligenztests. Es gab Prominente, die sofort erkannten, dass ihr eigener Fehler oder der Vorwurf derart gravierend war, dass sie nur mit einer Entschuldigung und einem Rücktritt persönlich und im Blick auf die Würde des Amtes heil aus der Sache herauskommen würden. Sie sind im Ansehen der Bevölkerung eher gestiegen.
    Und dann gab es jene, die in Salamitaktik immer nur das zugaben, was gerade öffentlich wurde, die glaubten, sie könnten alles aussitzen und abstreiten – und dann sind sie schwer beschädigt doch zurück getreten.

    Man könnte draus lernen. Es bleibt ein Intelligenztest. Wer bereit ist, aus Fehlern zu lernen und anderen Fehler zu zu gestehen, wird langfristig Gewinn machen. Die Vertuscher werden kurzfirstig Gewinn machen – vielleicht bleiben sie unentdeckt. Dann haben sie Glück gehabt. Langfristig riskieren sie alles, was sie aufgebaut haben. Es bleibt ein Intelligenztest.

    P.S.: Die Realität ist doch: In der Politik hat diese Strategie des Vertuschens zu einem unerträglichen Maß an Politikverdrossenheit und zu Niedrigstständen an Wahlbeteiligung geführt.
    Vertuschen, Mauscheln, Man kann ja doch nichts machen… Wie tief will unsere Gesellschaft noch sinken?

  2. Ich habe vor einigen Tagen die Antwort der Cartoonistin gelesen und mir nicht viel dabei gedacht und vom folgenden Shitstorm nichts mitbekommen. Jetzt habe ich durch dich den Artikel im Missy-Mag gelesen, und ehrlich gesagt, stockt mir schon bei den ersten Sätzen der Atem: Julia Wertz zeichnet absurd lustige Comics über ihr Leben und lebt in Brooklyn. Leider will sie trotzdem nicht mit mir Pizza essen gehen. Da stimmt doch schon die elementare Logik nicht. Das „trotzdem im zweiten Satz suggeriert, dass im ersten Satz Gründe genannt werden, warum die Zeichnerin mit der Autorin Pizza essen soll, aber ich kann keinen solchen Grund finden. Wenn die Autorin begründen will, warum die Zeichnerin ausgerechnet mit ihr Pizza essen soll, müsste sie doch erklären, was an ihr, der Autorin, selbst so toll ist, nicht was an der Zeichnerin toll ist. Dass die Zeichnerin toll ist, ist ein Grund, dass die Journalistin mit ihr essen gehen will, nicht umgekehrt.

    Ich lese weiter und denke: Was ist das? Sie erkennt sich in den Figuren der Zeichnerin wieder und meint, deswegen müsse sich die Zeichnerin für sie selbst interessieren. Vielleicht gibt es sehr viele Frauen, die sich in diesen Figuren wieder erkennen, während die Zeichnerin sich längst weiter entwickelt hat. Sie sieht Zeichen (800 m Luftlinie müssen etwas zu bedeuten haben) und meint, ein Pizzaessen mir ihr sei so toll, dass es verdient, in einem Comic verewigt zu werden. Sie bekommt eine höfliche Antwort auf ihre Bitte um ein Interview mit einer völlig rationalen Begründung („wenig Zeit“), aber statt dies zu akzeptieren, insistiert sie, bedrängt die Zeichnerin, drängt sie zum Eingeständnis einer persönlichen Unzulänglichkeit (uncomfortable with face-to-face-interviews) oder eher dazu, eine Unzulänglichkeit vorzuschieben (siehe unten), hört selbst dann nicht auf, die Zeichnerin zu bedrängen, und fühlt sich beleidigt, als sich herausstellt, dass diese Unzulänglichkeit gar nicht in dieser Form existiert. Dafür hat sie nun eine Widmung in ihrem Comic „To Asshole“ – ich glaube, ich würde mir ein neues Buch ohne Widmung kaufen, wenn ich solch eine Widmung bekäme, und diese Widmung nicht veröffentlichen.

    Ich habe jetzt den Text der Zeichnerin gefunden, den ich zuerst gelesen hatte: A Day Off. Hier sagt sie ziemlich klar, warum sie mit dieser Journalistin kein Interview führen wollte. Sie fing an, an deren Zurechnungsfähigkeit zu zweifeln. Anscheinend ist sie auch nicht besonders menschenscheu, nur eben mit Menschen, an deren Zurechnungsfähigkeit sie zweifelt. Sie nennt auch das Wort, das mir selbst auch in den Sinn kam, als ich im Missy-Magazin las: Stalking. Wahrscheinlich ging das Stalking noch nicht so weit, dass es irgendwie justizrelevant wäre, aber das Grundmuster, welches darin besteht, dass eine Person phantasiert, dass sie mit einer anderen Person ganz toll zusammenpassen würde und dass das die andere Person doch auch ganz bestimmt so sehen müsste. Vielleicht ist nicht Stalking das richtige Wort, sondern eher „Fangirling“, so wie es viele Teenager tun, die von einer Beziehung mit dem angehimmelten Star träumen. Aber diese Teenager schreiben meistens keine Emails und haben meistens noch genügend SInn für die Realität, dass sie wissen, dass ihre Träume Träume sind und nicht mehr und dass sie nur eines von vielen Fangirls sind und dass der Star nicht für alle Zeit hat. Unsere Autorin ist aber außerstande, sich auf realistische Weise in die Perspektive der Zeichnerin hineinzuversetzen. Da ist eine ziemlich bekannte Zeichnerin, die wichtigen amerikanischen Mainstream-Medien Interviews gibt, und jetzt kommt sie, eine junge oder nicht mehr so junge Journalistin aus Deutschland, die sie nicht kennt und die für ein Magazin schreibt, von dem die Zeichnerin wahrscheinlich noch nie gehört hat. Warum sollte die Zeichnerin ihr einen Platz in ihrem überfüllten Terminkalender einräumen?

    Dass die Autorin Zeit brauchte und nicht sofort auf Twitter reagieren wollte, finde ich vernünftig. Problematischer finde ich, dass sie sich selbst nun mehr oder weniger zum Opfer der „Call-Out-Culture“ macht. Sie erklärt auch immer noch die Zeichnerin („sehr introvertiert“) zum Problem, anstatt zu sehen, dass möglicherweise die Zeichnerin ziemlich durchschnittlich in ihren sozialen Kompetenzen ist, während sie selbst „sehr aufdringlich“ ist.

    Ich bin jetzt selbst ins Ranten gekommen. Die Autorin scheint frei von irgendwelchen Selbstzweifeln zu sein, und ich gestehe, dass es mir da ähnlich wie der Zeichnerin geht: solche Menschen meide ich lieber. Vielleicht bin ich mittlerweile schlauer und schiebe keine Unzulänglichkeiten vor, sondern wiederhole, dass ich keine Zeit habe und höre nach dem zweiten Email auf zu antworten…

    Okay, nun zu den Fragen, die du aufwirfst: Ob das Problem darin besteht, dass wir nicht gut mit Fehlern anderer Leute umgehen. Ich glaube, das erste ist der Raum, in dem kritisiert wird. Wahrscheinlich ist es für jede und jeden wichtig, dass er oder sie ein paar vertraute FreundInnen hat, von denen er oder sie sicher ist, dass sie ihn oder sie schätzen und mögen und dass dies auch dann gilt, wenn sie ihn kritisieren. In diesem Fall hätten das die Kolleginnen vom Missy-Magazin sein müssen, die hätten sagen sollen: Du, so kannst du das nicht schreiben, und vielleicht solltest du es besser akzeptieren, wenn eine bekannte Zeichnerin dir erklärt, dass sie keine Zeit für ein Interview hat. In dem Moment aber, wo etwas gedruckt ist oder in die unendlichen Weiten des Internets gesendet wurde, muss sie wissen, dass sie sich der Kritik aussetzt und sich am besten vorher überlegen, was sie schreibt. Wenn sie tatsächlich hart kritisiert wird, ist es wahrscheinlich wieder am besten, sie hat gute Freunde und Freundinnen, die ihr raten können: „Da bist du zu weit gegangen, und da hat die andere in ihrer Kritik jeden Maßstab verloren.“

    Vielleicht ist mein Problem, dass ich mich nicht länger einem feministischen Wir zuordne, von dem ich nicht mehr weiß, ob es existiert. Insofern ist meine Kritik nicht „interne“ Kritik, und die Kritik, die du verlinkt hat, ist auch keine interne Kritik, und deswegen wollte sie mit der Journalistin auch nicht über private, sondern über öffentliche Kanäle diskutieren.

    Was das Zugeben von Fehlern anbelangt, wenn man bei einer falschen (i.e. politisch inkorrekten) Äußerung erwischt wurde, ist die Antwort doch sehr einfach: Man denkt darüber nach, ob die Kritik berechtigt war oder nicht (und berät sich am besten mit guten Freunden darüber) und je nach dem, was bei diesem Nachdenken herausgekommen ist, gibt man den Fehler entweder zu oder verteidigt sich gegen die Vorwürfe. Aber manchmal passiert es, dass eine Entschuldigung nicht akzeptiert wird, und das liegt sehr häufig daran, dass sie nicht den Eindruck erweckt, dass derjenige oder diejenige, die sich entschuldigt, den Kern des Problems erkannt hat. Solch eine Entschuldigung fühlt sich dann „halbherzig“ an und hinterlässt bei dem oder bei der, für die sie gedacht ist, ein unbefriedigendes Gefühl, aber der Grund für dieses Gefühl besteht darin, dass die Person nicht den Kern des Problems erkannt hat. So geht es mir, ehrlich gesagt, mit der Entschuldigung in diesem Fall: Die Autorin entschuldigt sich dafür, dass sie nicht respektiert hat, dass die Zeichnerin sehr introvertiert ist, nicht dafür, dass sie nicht respektiert hat, dass die Zeichnerin sehr wenig Zeit hat und eine Journalistin von einem Magazin aus Deutschland, das sie nicht kennt, nicht in ihrem Terminkalender unterbringen kann. (Aber vielleicht ist dies auch wieder mein Unverständnis für ein Verhalten, für das ich selbst zu schüchtern bin, weswegen ich selbst keine Journalistin sein könnte.)

    Ich fürchte, meine Vorschläge sind nicht besonders revolutionär und avantgardistisch, vor allem, weil sie klar trennen zwischen dem Kreis von Freunden und Freundinnen, innerhalb dessen man wohlwollende Kritik übt, und der Außenwelt, in der scharf kritisiert wird. Ich glaube, ich bin deswegen für eine Trennung zwischen FreundInnenkreis und Außenwelt, weil es Menschen gibt, die ich nicht mehr in meinen FreundInnenkreis hineinlassen würde: Eben Menschen, die keinerlei Selbstzweifel kennen, aber die Selbstzweifel der anderen nutzen, um sie gezielt weiter zu verunsichern.

    Ich weiß auch nicht, ob unsere gesamte Kultur davon geprägt ist, dass Menschen auf Kritik sofort mit Rechtfertigungen reagieren. Manche Orte sind tatsächlich von diesem Verhalten geprägt, und zwar insbesondere politische Debatten, ob sie nun in Feuilletons oder im Internet stattfinden. Aber andere Orte sind nicht davon geprägt – ich lese zur Zeit „zur Entspannung“ (ja, ich weiß, etwas merkwürdig) – Texte über „climate deniers“ und frage mich, ob manche Probleme in dieser Debatte daher rühren, dass die Klimaforscher mit Kritik der „climate deniers“ so umgehen wie mit Kritik von ihren Kollegen, dass sie sie also als Aufforderung verstehen, noch einmal genauer nachzusehen oder nachzumessen, die Argumente noch einmal zu schärfen, diesen oder jenen Aspekt noch miteinzubeziehen, manche Aussagen vielleicht vorsichtiger zu formulieren und insgesamt bessere Wissenschaft zu betreiben, anstatt dass sie die Kritik als das verstehen, was sie ist: Ein Angriff mit dem Ziel, sie zu verunsichern, indem gezielt ein Schwachpunkt (der sich immer finden lässt) herausgepickt wird und aus diesem dann auf die mangelnde Qualität der gesamten Argumenation geschlossen wird – oder sogar auf die Unredlichkeit des Autors.

    Ich weiß nicht, ob Feminsmus wirklich eine Avantgarde ist, was den Umgang mit Fehlern anbelangt. Ich erlebe andere Bereiche meines Lebens als entspannter. Es gibt allerdings noch unentspanntere Themen, und die NS-Zeit ist eines davon, vielleicht sogar das extremste. Vor kurzem habe ich mich mit einem Dozenten darüber unterhalten, mit dem ich weitgehend einig bin, aber selbst da spürte ich die emotionale Anspannung. Ob Feministinnen in diesem Bereich die Avantgarde waren, weiß ich nicht; den christlich-jüdischen Dialog gibt es schließlich schon länger, aber vielleicht war das auch eine Avantgarde, von der nur die wenigsten etwas mitbekamen. Aber dann habe ich mit Theologie auch nicht mehr viel zu tun.

  3. Diese Call-out Culture ist im Kern der medial dominierende Feminismus: gamer gate, Sexismus in der Technikbranche, Atheismusdebatte: immer wird lautstark Schuld zugewiesen. Das erzeugt natürlich eher Widerspruch als den Wunsch, sich zu „entschuldigen und sagen, das habe man bisher nicht gewusst oder nicht bedacht, sich für die Kritik bedanken und versprechen, sich genauer mit dem Thema zu beschäftigen und die eigene Praxis gegebenenfalls zu überdenken.“ Aber nur, wenn es innerhalb feministischer Kreise passiert, fällt es offenbar auf.

  4. Die öffentliche Streitkultur ist traurig, da stimme ich dir zu. Die persönliche Diskreditierung scheint oft eher das Ziel als die inhaltliche Auseinandersetzung zu sein. Hier verprügelt zu werden, tut weh. Dort, wo ich meine eigene Meinung öffentlich mache, aber auch dort, wo ich als Sprecher_in einer Gruppe öffentlich zu reden habe. Ich habe es erlebt, dass auf Erklärungen , Entschuldigungen, die ich als Repräsentant zB meiner Gemeinde abzugeben hatte und hinter denen ich voll und ganz stand, dann nur die entrüstete Antwort: „Das kann doch nicht wahr sein, dafür gibt es keine Entschuldigung, da müssen doch Köpfe rollen.“ Eine Kultur der Entschuldigung, o ja, die wäre schön.

    Aber in solchen Auseinandersetzungen habe ich auch eine Menge gelernt. Sowohl was den kommunikativen Umgang anbetrifft als auch die inhaltliche Weiterentwicklung von Gedanken und Ansichten. Deswegen kann ich dieser Passage so nicht zustimmen:
    „Doch diese Ordnung, diese Kultur ist schlecht. Sie verhindert, dass Menschen etwas dazu lernen. Sie verhindert, dass neue Ideen sich verbreiten, selbst wenn sie gut sind. Sie führt dazu, dass Kritik allzu häufig eine Spirale aus Rechtfertigungen und Schuldzuweisungen auslöst, die sich immer weiter aufschaukelt.“
    Diese Kultur ist schlecht, keine Frage, aber sie verhindert das Lernen und das Verbreiten von Ideen nicht. Vielleicht erschwert es sie, vielleicht aber regt gerade die Heftigkeit der Kritik auch Denk- und Lernprozesse an.

  5. Interessanterweise gehört der Umgang mit Kritik zu den zentralen Inhalten von Management- und Führungskräftetrainings – Basis dabei ist genau die Erkenntnis, dass Kritik Lernen und Weiterentwicklung ermöglicht.
    (Allerdings habe ich noch keines erlebt, das Entschuldigungen lehrt. Wohl auch bezeichnend.)

  6. Ich bin überzeugt, dass wir uns mit der Art, wie wir Kritik verstehen und mit ihr umgehen (und wir wir es in Management- und anderen Trainings lernen), in einem zutiefst patriarchalen Denken von Sieg und Niederlage bewegen.
    In diesem System heißt Fehlermachen schlicht Verlieren. Wir glauben, wir verlören Gesicht, Ansehen, Status, Anerkennung, Wohlwollen, Sympathie, Liebe, Verbündete, wenn wir auf etwas aufmerksam gemacht werden, was andere für falsch halten.
    In diesem System macht es also selbstwerterhaltenden Sinn, Kritik abzuwiegeln, sich das eigene Recht zu fertigen, sich zu erklären. Und gerade dieses fast zwanghafte Bedürfnis, als Reaktion aufs Kritisiertwerden zu erklären, warum wir so gehandelt haben, macht deutlich, wie groß unsere Angst ist, etwas von dem o. G. zu verlieren.
    Für Frauen gibt es zudem die kollektiv verankerte Angst vor Verrat – das ist, glaube ich, der tiefe Schmerz bei Kritik unter Feministinnen: der Schmerz, von der Schwester verraten zu werden.

    Ich merke schon: ich werde dazu bloggen. Ich hatte eh vor, mal was über konstruktiven Umgang mit Kritik zu schreiben 🙂

    Danke, liebe Antje Schrupp, für den wichtigen Artikel!

  7. Diese Kultur lässt sich übrigens relativ einfach ablegen. Man muss nur darauf verzichten „etwas werden“ zu wollen. Das ist ein schönes Beispiel dafür übrigens, wie das Streben nach Macht Politik verhindert.

    Leider ist es dann natürlich doch wieder nich so einfach. Kaum jemand wird Dir einen Job geben, wenn Du nicht Kompetenz darstellst und mit Selbstzweifeln und Selbstkritik wird man das kaum tun. Die Logik der Macht fängt schon sehr klein an.

  8. Für mich ist folgender Satz zentral:

    „Ich schlug dann vor, man könne sich doch entschuldigen und sagen, das habe man bisher nicht gewusst oder nicht bedacht, sich für die Kritik bedanken und versprechen, sich genauer mit dem Thema zu beschäftigen und die eigene Praxis gegebenenfalls zu überdenken.“

    Sich entschuldigen bzw. um Entschuldigung bitten ist für mich höfliches und respektvolles Verhalten – egal ob in öffentlichen Auseinandersetzungen oder im Privaten. Wenn man dazu wieder zurückkehren könnte, dann würde es m.E. so einige Überraschungen geben. Ich halte das auch nicht für idealistisch, ich halte es schlicht für derzeit zu wenig praktiziert.

    Hat es eventuell damit zu tun, dass schon seit längerer Zeit „die Verantwortung übernehmen“ zum Teil nicht mehr statt findet? Beispiele gibt es aus der Politik, aber z.B. für Straftäter werden ja auch immer „Erklärungen“ gefunden, warum dieser oder jener keine „Schuld“ hat, sondern es die Umstände waren. Auf diese Weise braucht dieser sich kaum „ent-schuld-igen“. Das zieht sich meiner Meinung nach durch alle gesellschaftlichen Bereiche.

  9. @Susanna14 – Ja klar gab es vorher auch schon christlich-jüdischen Dialog, es gab auch schon das Stuttgarter Schuldbekenntnis, aber das war alles in dem Tenor: Die bösen Nazis haben das Christentum antisemitisch missbraucht und wir haben uns nicht deutlich genug dagegen gewehrt, jetzt arbeiten wir mit den Juden zusammen gegen Antisemitismus. Aber das Christentum als solches war aus dem Schneider, wie es im Stuttgarter Schuldbekenntnis heißt: „wir klagen uns an, daß wir nicht mutiger bekannt, nicht treuer gebetet, nicht fröhlicher geglaubt und nicht brennender geliebt haben.“ Die Debatten in der feministischen Theologie waren die ersten, wo das Christentum bzw. einige seiner Anteile als solche problematisiert wurden, nicht nur ihr angeblicher „Missbrauch“.

    Ja, natürlich gibt es kein feministisches „Wir“ und die Debatten, von denen ich sprach, sind keine internen, sondern öffentliche Debatten. Das „Wir“ habe ich im Text nur gebraucht, um deutlich zu machen, dass ich mich als Teil davon sehe. Dass es in anderen Zusammenhängen „entspannter“ zu geht, ist imho dagegen kein Argument, denn die Entspanntheit kann ja auch daher kommen, dass die neuralgischen Punkte nicht angesprochen werden bzw. alle sich einig sind, dass es so schon seine Richtigkeit hat. Kulturen oder Subkulturen, in denen Kritik offen thematisiert und diskutiert wird, und zwar auch solche die die Grundlagen des jeweiligen Selbstverständnisses berühren, und die „entspannt“ ablaufen, wären allerdings in der Tat ein Vorbild.

  10. Interessant wäre auch die Frage, inwiefern die alte Kritikabwehr-Praxis nicht derzeit auch von den Kommunikationsmechanismen des Internet in Frage gestellt wird. Die „Nopology“ etwa, die nur scheinbare Entschuldigung, oder die Behauptung der eigenen Unschuld, oder die Schuldzuweisung zurück an die Kritikerinnen funktionieren vor allem, wenn sie sich an ein Publikum richten, das den Streit nicht live mitbekommen hat. Wenn jetzt aber die Argumente der anderen auch jeweils zugänglich sind, dann kann es sich erstens leichter aufschaukeln und zweitens funktioniert diese Abwehrhaltung nicht mehr so gut, weil man das Thema damit eben immer erst recht anstachelt und damit erst die Aufmerksamkeit von noch mehr Leuten auf den eigenen Fehler richtet. So eine Art Streisand-Effekt für Argumentationen.

    @Benni – Ja, die Machtlogik ist dabei ein ganz entscheidender Punkt. Wobei der Verzicht darauf ja eben leider nicht „relativ einfach“ ist 🙂 _ Weil die Machtlogik in unserer symbolischen Ordnung schon fast den Rang eines Naturgesetzes eingenommen hat.

  11. Naja und wen ich jemanden um etwas bitte, dann ist „Nein“ eben auch eine der möglichen Antworten, dafür brauche ich nichtmal einen Grund, ansonsten wars keine Bitte.

  12. Ich finde es ausgesprochen schwierig, überhaupt einen eigenen (möglicherweise feministischen) Standpunkt zu finden, wenn schon im Rahmen dieser Findung durch das Lesen diverser Blogs und Beiträge sowie der Kommentare dazu sich kritische Stimmen permanent dazwischen schalten. Kritik ist wichtig und erwünscht. Aber ich finde auch, man kann nicht alles relativieren. Es ist erst einmal wichtig, überhaupt eine Richtung einzuschlagen und sie für sich selbst schlüssig zu Ende zu denken. Wenn ich zum Beispiel auf der Suche nach einem Standpunkt zum Thema Geschlechterverhältnisse mehrere Ideen habe oder finde, die für mich konsequent und passend sind, dann aber jemand mit viel mehr Wissenshintergrund kommt und das Ganze aufrollt, indem sie oder er z.B. Rassismus unterstellt (so in der Kopftuchdebatte), dann finde ich das irritierend. Dann wirkt manche Diskussion von vornherein auf mich, als sei sie den exklusiven Kreisen derjenigen Menschen vorbehalten, die wirklich an alles gedacht haben und ergo – im Sinne dieses Artikels – fehlerlos sind.

    Ein Standpunkt ist aber eigentlich immer menschlich und damit auch immer fehlerbehaftet. Die Rigorosität, mit der manche Menschen zuweilen andere auf ihre vermeintlichen Fehler hinweisen, kann eben auch dazu führen, dass man sich hoffnungslos ausgegrenzt fühlt und sich gar nicht erst beteiligen mag. Weil man den Eindruck hat, man verfügt ohnehin nicht über den passenden Background, hat nicht die richtigen Werke gelesen, nicht alle Fallstricke bedacht. Wenn es letztlich bloß noch ums Rechthaben geht und um Meinungsmonopole, dann ist eine Diskussion doch ohnehin schon tot. Und wer gibt in so einem Klima dann noch gern Fehler zu?

    Es wundert mich dann auch nicht, dass „der“ Feminismus auf Außenstehende manchmal verbissen wirkt und vor allem sehr, sehr selbstbezogen und dass es viele Menschen gibt, die meinen, er ginge sie gar nichts an.

  13. Ich hab den Köver-Artikel jetzt gelesen und muss sagen: Besonders SARKASTISCH fand ich ihn nicht. Da lebt halt eine ihre Enttäuschung aus… Die „scharfe Kritik“ holt jedoch gleich die ganz große Keule raus („Warum ich das Missi-Magazin nicht mehr lese..) und sowas hält mich üblicherweise schon vom weiter lesen ab, denn das ist für mich „Kindergarten“ (schließlich schreibt nicht nur eine Autorin das Missi-Mag). Und dann auch gleich noch „Trigger-Warnung“.. ach je!

    Ich weiß nicht, ob es speziell was mit Feministinnen zu tun hat oder vielleicht eher ein allgemeines Phänomen des Umgangs von (sehr vielen, nicht allen) Frauen untereinander. Selber ecke ich da immer schon häufig an – habe aber keine Lust mehr, mich ständig der von mir gefühlten „Überempfindlichkeit“ (oder der „Harmoniesehnsucht“ – bin noch unentschlossen, wie ich das am Besten benennen soll) anzupassen.

    Was ist denn da überhaupt passiert? Eine Bloggerin will eine geschätzte Comic-Zeichnerin persönlich treffen, die hat dazu aber keine Zeit, keine Lust, was auch immer.
    Daraus wird dann jedoch ein Drama mit Weiterungen auf Blogs und Twitter, mit Vorhaltungen/Anwürfen, scharfer Kritik daran, Entschuldigung, Vorwurf der Halbherzigkeit, und dann theoretische Aufarbeitungen..(Antje, deine verallgemeinernden Bezüge/Fragestellungen sind dennoch immer interessant! )

    Ist es das aber wirklich wert? Warum ist es überhaupt dazu gekommen?
    -> Weil Köver die Absage nicht ertragen konnte und per Mail ewig weiter wühlte….
    -> weil die Künstlerin sich drauf eingelassen hat, ihre Absage immer neu zu begründen und zu rechtfertigen.

    Ein (durchschnittlicher) Mann hätte zumindest das wiederholte NEIN einer Fremden in der Regel akzeptiert und es gut sein lassen. Und ein männlicher Künstler hätte die dritte Mail einfach nicht mehr beantwortet.
    Da hätte es gar kein solches Aufhebens gegeben, vermutlich weil Dissenz bzw. nicht zusammen passende Wünsche von Männern nicht als irgendwie unerträglich sondern ziemlich normal angesehen werden.

    Frage in die Runde: Warum ist das unter Frauen so schwierig?

  14. @Antje: Vielen Dank für das Stuttgarter Schuldbekenntnis! Ich habe bis jetzt vor allem einen Blick auf das Datum geworfen – es stammt von 1945 und klingt dementsprechend. Die Geschichte der Aufarbeitung der NS-Vergangenheit ist mittlerweile ein eigenes Forschungsgebiet, und die Aussagen des Stuttgarter Schuldbekenntnisses sind typisch für die Zeit unmittelbar nach der NS-Zeit: Wir sind verführt worden, aber jetzt, wo wir die Verführer abgeschüttelt haben, sind wir wieder gut. In uns selbst gibt es keine bösen Anteile. Es gab dann verschiedene andere Phasen, und gerade die späten Achtziger und die Neunziger waren gesamtgesellschaftlich von heftigen Debatten geprägt: Historikerstreit, Daniel Goldhagen, die Wehrmachtsausstellung, die deutlich machten, dass Antisemitismus tief in der Bevölkerung verankert war. (Und über den christlichen Antijudaismus habe ich bereits schon in der Schule etwas gelernt, und das war ca. 1984.) Wenn um diese Zeit auch die feministischen Theologinnen sich um eine neue Art des Dialogs bemüht hätten, wären sie nicht unbedingt Vorreiterinnen, außer vielleicht in der Theologie. (Allerdings auch keine Nachzüglerinnen. Die Walser-Bubis-Debatte hat noch einmal ziemliche Abgründe zum Vorschein gebracht.)

    Es ist jetzt ein bisschen Zufall, dass ich so off topic gerate. Ich habe in letzter Zeit einen Internetvortrag die friedfertige Antisemitin und einen Aufsatz in der Jungle World „Deutsche Therapie ist irgendwie universell“ gelesen beziehungsweise gehört, beides von Liljana Radonoic/Radonic (ich weiß nicht, welche Schreibweise des Namens korrekt ist.) Ich fand beide Texte sehr spannend und dachte beim Lesen/Hören daran, dass ich selbst mehrere Jahre die „Schlangenbrut“ abonniert hatte und Matriarchatsforschung ganz toll fand. Ich werde mal nach der erwähnten Erklärung vom Kirchentag1991 suchen, und für weitere Tipps bin ich dankbar. Vielleicht schlägt Radonoic tatsächlich auf etwas ein, was die Protagonistinnen längst selbst geklärt und überwunden haben.

    Ich fürchte, Entspanntheit kann nicht vorkommen in Situationen, in denen die neuralgischen Punkte angesprochen werden, also jene Punkte, die direkt das Selbstwertgefühl und das Selbstverständnis angreifen. Ich vermute auch, dass die sehr heftigen Auseinandersetzungen einschließlich derer, die wir im Internet erleben, keine Diskussionen innerhalb von Kulturen oder Subkulturen sind, sondern Diskussionen zwischen solchen Gruppen, in welchen dann Selbstverständlichkeiten, die innerhalb der Gruppe gelten, von anderen Gruppen mit anderen Selbstverständlichkeiten in Frage gestellt werden.

    Konstruktive Kritik und konstruktiver Umgang mit Kritik sind wichtige Punkte innerhalb von Pädagogik und Sozialpädagogik, beides weiblich dominierte Bereiche, in denen, vermute ich mal, auch viele Feministinnen zuhause sind. Menschen und insbesondere Kinder sollen nicht für das kritisiert werden, was sie sind, sondern nur für das, was sie tun. Diese sollen andersherum lernen, Kritik nicht als persönlichen Angriff zu sehen, sondern versuchen, aus dieser Kritik zu lernen. Im pädagogischen und sozialpädagogischen oder auch therapeutischen Bereich finde ich dies absolut richtig, aber dieser Umgang mit Kritik setzt eine bestimmte Beziehung voraus, eben die pädagogische: Eltern, Lehrer und sonstige Pädagogen stehen dem Kind wohlwollend gegenüber und Kritik hat tatsächlich den Zweck, dass der andere etwas daraus lernt. Es ist klar, dass Lehrer oder Eltern viel mehr über die Welt wissen als das Kind, so dass diese das Kind kritisieren und nicht oder nur in Ausnahmefällen umgekehrt. Wenn sich die Ausnahmefälle häufen, ist das pädagogische Verhältnis gestört. Die Beziehung wird von den Eltern oder dem Lehrer nicht in Frage gestellt, auch wenn das Kind Fehler macht. Aber dies alles gilt eben nur in der pädagogischen Beziehung, und dort nur in einer Richtung. Wenn ich an einer Pädagogin oder an einer Therapeutin sehr viel zu kritisieren habe, dann sind Unterricht oder Therapie irgendwann beendet, selbst dann, wenn sie einigermaßen souverän reagiert.

    In den meisten anderen Bereichen geht es bei Kritik eben doch um die Person und nicht nur um das, was jemand sagt oder tut, und daher reagieren wir auch aggressiver als in einer pädagogischen Situation. Und es gibt zwar viele Ratgeber, die den Tipp geben, auch in nicht-pädagogischen Beziehungen, etwa einer Partnerschaft, konkrete Punkte zu kritisieren und nicht zu verallgemeinern („immer kommst du zu spät“), aber es ist, glaube ich, nicht zu vermeiden, weil eben in einer nichtpädagogischen Beziehung immer auch die Möglichkeit besteht, die Beziehung zu beenden und weil außerdem der Zweck einer nichtpädagogischen oder nichttherapeutischen Beziehung nicht darin besteht, den anderen irgendwie zu verändern oder ihm zumindest etwas beizubringen. Die meisten Menschen reagieren (ich auch) reagieren empfindlich, wenn sich jemand ungefragt in die Position des Pädagogen oder Therapeutin aufschwingt, und mittlerweile sehe ich darin eine Taktik im Machtkampf: Ich weiß, was richtig und was falsch ist, und du nicht. Es ist vielleicht auch vernünftig, nicht jede Kritik anzunehmen (da ich lange diejenige war, die sich von Sozialpädagoginnen Hilfe erhoffte, habe ich viel zu viel Kritik angenommen, bis ich lernte, dass Sozialpädagoginnen häufig keine Ahnung von Bullying haben.)

    Ich glaube nicht, dass eine Kultur, in der sich alle so verhalten, wie es für Pädagoginnen und Sozialpädagoginnen richtig ist, eine bessere Kultur wäre. (Das gilt schon bei der Übertragung solcher Prinzipien auf Partnerschaften, aber eben auch auf den Bereich Arbeit und Beruf und auf den Bereich Politik.) Erstens müssen Pädagoginnen und Sozialpädagoginnen von allen das beste annehmen und daher durchschauen sie Bosartigkeit und den Willen, jemand anderen zu zerstören, nicht so leicht. Und aus ihrer Sicht ist es auch richtig, weil sie dem Kind gegenüber so überlegen sind, dass es sie nicht zerstören kann, aber für andere Kinder sieht die Situation anders aus, die müssen beschützt werden, und deswegen ist es wichtig, Bosartigkeit wahrzunehmen. Zweitens ist die pädagogische Situation eine, in der die Regeln klar sind, nämlich diejenigen, die vom Pädagogen aufgestellt werden (wenn sie grundlegend kritisiert werden, ist die pädagogische Situation beendet), während es in anderen Situationen darum geht, dass verschiedene Regeln aufeinanderprallen. Wenn mich jemand darauf aufmerksam mache, dass ich eine Regel, die ich selbst anerkenne, verletzt habe, kann ich diese Kritik schnell einsehen und mich entschuldigen, aber wenn das Problem darin besteht, dass ich die Regel gar nicht verstehe, dann bleibt jede Entschuldigung oberflächlich. Dies scheint auch hier der Fall zu sein, obwohl es nicht um zwei verschiedene Gruppen, sondern nur um eine einzelne Person geht, auf die ich aufgrund persönlicher Umstände im Moment gerade empfindlich reagiere.

  15. Für was soll sich Frau Koever eigentlich entschuldigen? Es ist nun mal Ihr Beruf als Journalistin nachzufragen, auch mehrmals und nicht sofort jedes ‚Nein‘ zu akzeptieren, weil irgendjemand sich auf den Schlips getreten fühlt.

    Ich finde, in gewissen Situationen passt das feministische ‚Nein heißt Nein‘ einfach nicht.

  16. Danke für den Artikel! Die Frage ist meiner Meinung nach nicht nur, wie gehen wir mit Kritik um, sondern auch, wie äußern wir Kritik? Das hatte ich im Sinn bei Deinem einleitenden Satz „Die Debatte dreht sich um eine so genannte “Call-Out-Culture”, also darum, wie wir intern aneinander Kritik äußern und uns gegenseitig auf diskriminerendes oder sonstwie falsches Verhalten hinweisen.“ Können wir darüber reden, dass manche „Angst haben, irgend etwas falsch zu machen“ – und zwar innerhalb feministischer Strukturen, nicht als Außenwirkung? Klar, von innen verstehe ich viele Gründe und kann lernen, Call Outs nicht persönlich zu nehmen. Ich finde, im Beispiel mit Chris Köver ist das nicht so schlecht gelaufen: Sie hat die Kritik zwar erst nicht eingesehen oder sich dagegen gesträubt, aber sie dann angenommen und sich entschuldigt.
    Aber sind wir damit zufrieden, wie wir Kritik äußern? Welche Möglichkeiten gibt es, sie so zu äußern, dass sie nicht zu sehr verletzt und trotzdem die Chance hat, anzukommen? Ich glaube, ein Problem ist, dass Call Outs bei sehr persönlichen Themen vorkommen: Menschen, die für ein Thema sehr sensibel sind, weil sie in diesem Bereich Diskriminierung erfahren haben und_oder seit Jahren dafür zu sensibilisieren versuchen, sehen *schon wieder*, dass sich jemand diskriminierend in dieser Sache äußert. Möchte mensch da wüten oder „sachlich bleiben“? Wollen wir sachlich sein oder sind wir nicht einfach aus guten Gründen sehr, sehr wütend? Was haben diese Adjektive mit Gender-Stereotypen gemeinsam – die wütende Frau*/Feministin*, der sachlich bleibende Mann*? Aber auch: (Wie) wollen wir uns innerhalb feministischer Szenen um einander kümmern und einander bei Lernprozessen helfen? Natürlich auch: wer sind wir? Ich spreche hier von dem Netz an feministischen Online-Aktivist_innen, die ich selber mitbekomme, aber da müssen Un_sichtbarkeiten mitgedacht werden – wer kann sich leisten, wie auf welche Kritik zu reagieren, bei wem wird das wie interpretiert? Welche Sprache wird als akzeptabel oder als zu heftig, als „un_angemessen“ wahrgenommen/bewertet?
    Hat jemensch da links zu mehr blogposts, die bereits existieren?

  17. Gut zusammengefasst von Claudia1berlin!

    Antje, ich glaube nicht, dass das gar so viel mit Feminismus zu tun hat, sondern dein Beispiel einfach aus einem feministischen Umfeld gefischt ist. Eine andere Frage wäre, seit wann und wieso man einander im Journalismus (die Autorin ist ja ausgebildete Journalistin und nicht irgendeine halb privat bloggende Feministin) so offen psychologisiert. Muss ein Porträt gleich ein Psychogramm sein? Reicht es nicht, das aufzuschreiben, was man wahrgenommen hat?

  18. „Weil wir hier schon längst auf Terrain sind, von dem der Rest der Gesellschaft noch weit entfernt ist. Wo wir Verfahren, Reaktionen, Diskussionsstile und so weiter erst noch erfinden müssen.“

    Keineswegs ist das Neuland. Genau diese Mechanismen interner Zerfleischung kommen immer wieder zum Tragen in moralisierend aufgeladenen Zusammenhängen, wo die postulierten Ansprüche nicht einmal von den Frömmsten erfüllt werden können und jede Verfehlung von den noch frömmeren zur Selbsterhöhung benutzt wird. „Weiter als der Rest“ ist die entsprechende Rhetorik.

  19. Ich kann mich irren, aber ich lese die von Susanna14 angesprochenen, ersten beiden Sätze in dem Artikel von Chris Köver eher als selbstironisch.

    Nun aber zur Call-Out-Culture und der immer wieder gerne bemühten „Halbherzigkeit“ von Entschuldigungen:
    Angenommen, Person A äußert sich in einer Weise, die Person B als unangemessen empfindet. Person B spricht sie öffentlich darauf an („calls them out“). Nun hat Person A mehrere Möglichkeiten, darauf zu reagieren (Auflistung ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

    – A ist nach wie vor überzeugt, Recht zu haben und verleiht ihrer Überzeugung Ausdruck
    – A ist nach wie vor überzeugt, Recht zu haben, drückt jedoch ihr Bedauern darüber aus, Unmut verursacht zu haben.
    – A ist sich nun unsicher, ob sie falsch lag und zieht sich zunächst zurück, um sich mit den Einwänden zu beschäftigen.
    – A sieht ein, dass sie falsch lag und entschuldigt sich.

    Alle vier Möglichkeiten sind m.E. akzeptabel. (Es ist ja auch möglich, dass B Unrecht hat.)

    Die vierte Möglichkeit beinhaltet den einen oder anderen Fallstrick. Es ist z.B. möglich, dass B eine aufrichtig gemeinte Entschuldigung als unaufrichtig empfindet. Warum klingt eine aufrichtige Entschuldigung mitunter unaufrichtig? Nun, manche Menschen sind derart zurückhaltend, dass es ihnen schwer fällt, Emotionen sprachlich angemessen auszudrücken. Andere sind emotional noch zu sehr aufgewühlt, fühlen sich aber unter Druck, eine Entschuldigung zu formulieren und heraus kommt etwas Lahmes.

    Wie kann man zu einem humaneren Umgang mit Fehlern kommen?
    Ich denke, wir sollten nicht jeden Fehler, den jemand macht, behandeln wie eine Schuld, die jemand auf sich geladen hat. Das System „Call-Out-Culture“ verlangt anscheinend jedoch nach Schuldgefühl, Buße und Unterwerfungsgesten, und das ist m.E. kontraproduktiv. Wie kann ich erwarten, dass jemand einen Fehler nicht nur einsieht, sondern auch eingesteht, wenn ich ihn oder sie gleichzeitig in ihrem/seinem Stolz verletze, blamiere und vorführe?

  20. Pingback: Call-Out-Culture oder: Schuld und Sühne | Trippmadam

  21. „Weil wir hier schon längst auf Terrain sind, von dem der Rest der Gesellschaft noch weit entfernt ist. Wo wir Verfahren, Reaktionen, Diskussionsstile und so weiter erst noch erfinden müssen. Das ist schwierig, deshalb die vielen Schmerzen.“

    Ich wundere mich warum sich der Feminismus hier auf Neuland fühlt. Öffentlich diskutiert wird seit der Antike, vermutlich länger. Und ebenso lange wurde um Formen gerungen, wie solche Diskussion konstruktiv ablaufen können, oder eben auch destruktiv. Wie man Diskussionspartern die Möglichkeit gibt, ihr gesicht zu wahren und konstruktiv mitzuwirken, auch wenn es Fehler gab. Oder eben auch, wie man jemand niedermachen kann, ihn in Situationen manövriert, in denen jede Antwort nur noch falsch sein kann.

    Man kann hier bei den Antiken Philosophen anfangen, in der Gemeinde der Wissenschaftler recherchieren, und gerne auch bei nen neueren Philosophen. Dazu heute noch die Psychologen befragen.

    Ich würde stark vermuten, dass es nicht am Neuland liegt, Diskussionskultur ist ganz sicher keines, sondern daran, dass die Beteiligten in dieser Kultur nicht ausgebildet beziehungsweise geübt sind.

    Weiter oben wurde schon erwähnt, dass das richtige Kritisieren bzw. der Umgang mit Kritik Teil der Ausbildung von Führungskräften ist – weil es für Firmen wichtig ist, dass keine Kleinkriege in den Abteilungen entstehen, sondern eine möglichst konstruktive Zusammenarbeit, auch wenn einer mal einen Fehler gemacht hat, und Kritik notwendig war.

    Oder ist hier anderes Neuland gemeint, und ich habe den Abschnitt falsch verstanden?

  22. @Irene: hm, ich finde, der Artikel von Chris Köver ist kein Porträt im herkömmlichen bzw. journalistischen Sinn.

    Lustigerweise macht sie aber genau das, was du fragst: sie schreibt auf, was sie wahrgenommen hat bzw. was sie wahrnimmt. Und zwar innerhalb ihrer Reihe „all she can eat“. Dazu schreibt sie in #1: „Der Plan: Ich bringe zusammen, was gut ist, und treffe die tollsten Frauen zum besten Essen.“ Vielleicht ist es eher einer Kolumne zuzurechnen. Auf jeden Fall passt es zum Blogformat.

    Und das das Ganze doch was mit Feminismus zu tun hat, habe ich erst verstanden, nachdem ich alles gelesen hatte (nur nach dem Artikel von Christ Köver fand ich das auch nicht.) Also erst den Artikel von Antje, dann den ursprünglichen Artikel, den Nachtrag und die bei Antje ebenfalls verlinkte Kritik. Danach nochmal den Artikel von Antje. Erst da habe ich erkannt, was das mit Feminismus zu tun hat.

    Und habe für mich festgestellt, dass ich noch keinen Radar habe für eine feministische Haltung – außerhalb von Antjes Blog. Ich kann zwar erkennen, wenn eine ganz offensichtlich geprägt ist von der alten symbolischen Ordnung, ich habe jedoch an dem verlinkten Artikel nicht erkannt, wo das Problem liegt. Was für mich heißt: ich will noch ganz viel lernen.

  23. @Irene: hm, ich finde, der Artikel von Chris Köver ist kein Porträt im herkömmlichen bzw. journalistischen Sinn.

    Das nicht, aber es sind auch Interpretationen drin, die nicht nötig sind. Und sowas fällt mir auch anderswo auf.

    Erst da habe ich erkannt, was das mit Feminismus zu tun hat.

    Also alles nochmal lesen. 😉

    Und habe für mich festgestellt, dass ich noch keinen Radar habe für eine feministische Haltung – außerhalb von Antjes Blog.

    Feminismus in vielen anderen Blogs: Einander ins Unrecht setzen, einander öffentlich anprangern und zwischendurch Schwanzvergleich, wer die meisten Privilegien bei sich gecheckt hat. (Bei Katholiken gibt es das übrigens nicht, dass man sich brüstet, wer die meisten Sünden gebeichtet und sich am heftigsten an die Brust geklopft hat. Feminismus ist eine seltsame Religion.)

    Vielleicht ist es ja u. a. deshalb so schwierig, weil zum traditionellen weiblichen Harmoniewunsch (in dem Sinn, dass keine aus dem Rahmen fallen soll, weil das die anderen herausfordern und indirekt in Frage stellen könnte) noch ein starker ideologischer Anspruch der Gleichheit hinzu kommt? (Das bezieht sich jetzt wieder auf Claudias Beitrag da oben.)

  24. @Irene: wie alles, hat – für mich – die Beschäftigung mit Feminismus zwei Seiten: auf der einen Seite habe ich keinen Vorlauf, keinen langen geprägten Weg – dadurch fehlt mir Hintergrundwissen. Auf der anderen Seite habe ich dadurch einen wunderbar naiven Zugang 🙂

    Dieser naive Zugang und glücklicherweise die Erstkonfrontation hier in diesem Blog erlauben es mir, dass ich auf Feminismus schaue wie auf Neuland – wie es Antje benennt. Auch das wieder auf zweierlei Art:
    – zum einen feministische Sichtweise als solche und damit Neuland für mich
    – zum anderen das Imaginieren einer postpatriarchalen Kultur als Neuland.

    Bezogen auf letzeres verstehe ich es (jetzt) durchaus, dass sich Protagonistinnen in die Haare bekommen (müssen), wenn eine sich verhält wie alte symbolische Ordnung und es nicht merkt. Ja, dann gibt es halt eine Kurskorrektur – ansonsten wird es ja schwer, das Neuland zu erreichen.
    🙂
    Dabei kommt es dann wohl (oder übel) zu Differenzen. Wo eben gehobelt wird …

  25. @Trippmadam: Ich habe jetzt den Text noch mehrere Male gelesen, und möglicherweise sind die ersten zwei Sätze etwas selbstironisch in dem Sinn, dass die Autorin weiß, dass die Logik dieser beiden Sätze schief ist, aber ich fürchte, der Rest des Textes ist nicht selbstironisch. Die Autorin versucht witzig zu sein, aber echte Selbstironie würde bedeuten, dass sie durchscheinen lässt, dass sie gemerkt hat, dass ihr Verhalten nicht so toll war, bis hin zu dem Punkt, dass Julia Wertz zu dem Schluss kam, dass sie, selbst wenn sie wieder Zeit hat, mit dieser Journalistin kein face-to-face-Interview führen wird – aber sehr gerne mit anderen Journalisten.

    Es ist ein eigenartiges Gefühl, hier zu schreiben und festzustellen, dass meine emotionale Reaktion auf diese Geschichte ganz anders ist als die der meisten anderen hier und vor allem der von A++Ranting ähnelt, außer dass ich ein eigenes Essay überschreiben würde „Anspruchshaltungen gegenüber anderen Menschen“ ohne das auf eine bestimmte Gruppe festzuschreiben.

    @Claudia1Berlin: Auf deine Frage, warum das unter Frauen so schwierig sei, will ich antworten, allerdings nur auf eine Hälfte, nämlich warum die Zeichnerin nicht spätestens nach dem zweiten Email aufgehört hat zu antworten. Ich glaube, hier stoßen Wertesysteme zusammen, die nur begrenzt etwas damit zu tun haben, ob wir Männer oder Frauen sind, und zwar das ökonomischen Denkens, in welchem wir uns überlegen, ob zum Beispiel ein Interview uns etwas bringt (Werbung), und jenes anderen Wertesystems, in welchem es zum guten Ton gehört, dass man sich gegenseitig hilft und teilt und abgibt (dabei lässt sich nicht eine der beiden Frauen eindeutig dem einen oder anderen System zuordnen). Dieses andere Wertesystem ist aber nicht einfach ein Schlaraffenland, sondern dort gibt es auch Regeln: worum darf man bitten? Wen darf man bitten? Wenn die Regeln, wen man wann um etwas bitten darf, bekannt sind und jemand innerhalb dieser Grenzen um etwas bittet, gilt es dann als unhöflich, eine Bitte abzulehnen. (Beispiel aus dem Alltag: Schüler, der einen Stift vergessen hat und sich einen leihen muss.) Ich vermute, die Einstellung, dass es unhöflich sei, eine Bitte abzulehnen, ist noch in vielen von uns verwurzelt, und in einer Gesellschaft, in der klar ist, worum gebeten darf und worum nicht, ist das auch kein Problem, aber in unserer modernen Gesellschaft gibt es viele, die gerade diese Einstellung ausnutzen und versuchen, uns etwas aufzuschwatzen, was wir nicht wollen, einfach weil wir uns nicht trauen, unhöflich zu sein. Wenn man durch die Fußgängerzone geht, trifft man viele dieser Menschen. Dadurch ist es mittlerweile wichtig geworden, dass man lernt, höflich Bitten abzulehnen – und diejenigen, die zum Beispiel in der Fußgängerzone versuchen, einem etwas zu verkaufen, müssen lernen, diese Ablehnungen zu akzeptieren. (Laut Basement Boy gehört es auch zum Journalistenberuf, solch eine Ablehnung nicht zu akzeptieren, als sei man nicht Journalist sondern einer jener Menschen, die einem am Straßenrand Zeitungsabonnements aufzuschatzen versuchen. Wieder einmal etwas gelernt.)

    Julia Wertz wollte kein face-to-face-Interview, weil sie keine Zeit hatte, vielleicht auch, weil sich solch ein Interview für sie nicht lohnte. Sie traute sich aber nicht, diese Bitte einfach abzulehnen, sondern bot zuerst ein Email-Interview an und schob dann Scheu gegenüber Fremden vor. Ich halte vor allem letzteres für einen Fehler, es ist aber ein Fehler, den ich selbst schon mehrere Male gemacht habe. Statt zu sagen, „mit dir will ich mich nicht treffen, weil dein Benehmen unmöglich ist“ (was sehr verletzend wäre) oder einfach „ich will mich mit dir nicht treffen – akzeptiere das endlich!“ oder schlichtem Schweigen versucht sie allgemeine Begründungen zu finden, die mehr mit ihr als mit der Journalistin zu tun haben („keine Zeit“, „nicht so gern mit Fremden“). Wie gesagt, ich habe auch schon oft solche „weißen“ Lügen verwendet, aber in aller Regel ist es nach hinten losgegangen, so wie es Julia Wertz nun auch geht: Sie muss erklären, dass ihre Probleme, sich mit Fremden zu treffen, nicht so groß sind, wie sie behauptet hat, und dann kommt doch raus, dass sie die Journalistin etwas crazy fand.

    Chris Klövers Verhalten kann ich nur schwer nachvollziehen. Vielleicht besteht das Problem darin, dass sie übersieht, dass es in jener Kultur, in der man sich gegenseitig hilft und miteinander teilt (auch Zeit teilt) auch Regeln darüber gibt, worum man wen gerade bitten darf. Meine Einschätzung dieser Regeln ist eine ganz andere: als jemand, die für ein kleines deutsches Magazin schreibt, habe ich keinen Anspruch auf die Kooperation einer Zeichnerin, die mich und mein Magazin nicht kennt. Vielleicht ist sie so nett und tut es trotzdem, wenn ich freundlich bitte und gute Gründe dafür anbiete, aber ich bekomme doch den Eindruck, sie glaube, einen Anspruch auf ein Interview zu haben und nur ein Attest über eine Sozialphobie könne diesem Anspruch entgegenstehen. Das Problem besteht darin, dass Wertz sich darauf einlässt.

    Ich frage mich auch, ob es sinnvoll ist, diese Geschichte mit einer Diskussion über die Call-Out-Kultur zu verbinden. Wenn Menschen Angst vor dem Call-Out haben, so deswegen, weil sie fürchten, verletzlich zu sein, weil sie poststrukturalistische Bücher nicht verstehen und von Critical Whiteness noch nie etwas gehört haben. Aber darum geht es hier nicht – hier geht es um elementare Regeln des Zusammenlebens. Es ist auch nicht nötig, auf das feministische „nein heißt nein“ zurückzugreifen. Von der Entschuldigung Chris Klövers fand ich die Hälfte (oder zwei Drittel?), in denen sie die Call-Out-Kultur beklagt, den ärgerlichsten Teil. Ich habe schon Call-Outs erlebt, die ich als unangemessen empfand, weil dort eine einzelne für ein gesellschaftliches Problem angegriffen wurde – es ist immer leichter, einzelne Personen als eine ganze Gesellschaft anzugreifen – aber wenn nun umgekehrt diejenigen, die sich als mögliche Zielscheibe empfinden, sich als Opfer dieser Call-Out-Kultur darstellen, statt zu überlegen, wo sie möglicherweise Fehler machen, wie sie diese Fehler vermeiden, und wo sie vielleicht eine andere Position vertreten als die Gruppen, die gerne ein Call-Out inszenieren, dann halte ich das auch für ein Problem.

    Und ich muss jetzt auch aufpassen – schließlich kenne ich Chris Klöver nicht. Mir ging es beim Lesen ihres Textes wirklich so, dass ich dachte „Was ist das denn?“, und ich kann sehr gut verstehen, dass Julia Wertz sich nicht mit ihr treffen will.

  26. @susanna14: die ersten sätze der autorin, bei denen dir, wie du schreibst, der atem gestockt war, sind sicherlich etwas unglücklich formuliert,

    weil,

    wenn man das erste mal einen dieser artikel liest, erkennt man nicht sofort, dass er teil einer serie ist: “all she can eat”. “Der Plan: Ich bringe zusammen, was gut ist, und treffe die tollsten Frauen zum besten Essen.”

    wenn man also bereits über die ersten beiden sätze stolpert, kann man leicht über die scheinbare überheblichkeit und anmaßung der autorin die stirn runzeln.

    ich zum beispiel kann mir auch vorstellen – inzwischen – das mit ihr einfach vor begeisterung die pferde durchgegangen sind: sie in brooklyn, für eine bestimmte zeit, wo die tollsten frauen und die spannendsten archive feministischer bewegung zu finden sind, dazu das tollste essen …wahrscheinlich ist sie da eben sehr idealistisch rangegangen und konnte sich gar nicht vorstellen, dass eine dieser tollen frauen sich einfach nicht mit ihr treffen wollte.

    ja, und dann ist es in ihrer argumentation etwas schief gelaufen.

    aber wie die comiczeichnerin ja auch schreibt: „I just want to say that I believe lessons were learned all around and let’s let it drop“

  27. „Statt zu sagen, “mit dir will ich mich nicht treffen, weil dein Benehmen unmöglich ist” (was sehr verletzend wäre) oder einfach “ich will mich mit dir nicht treffen – akzeptiere das endlich!” oder schlichtem Schweigen versucht sie allgemeine Begründungen zu finden, die mehr mit ihr als mit der Journalistin zu tun haben (“keine Zeit”, “nicht so gern mit Fremden”). Wie gesagt, ich habe auch schon oft solche “weißen” Lügen verwendet, aber in aller Regel ist es nach hinten losgegangen, so wie es Julia Wertz nun auch geht“

    @susanna14
    An dieser Stelle ist es aber doch ein Frauenproblem, denn diese lavierende Art zu kommunizieren, sich rausreden, vorschieben von Ausflüchten, die vom Gegenüber zumindest unterschwellig als solche erkannt werden und Anlass zu weiterem Nachbohren geben, und die Vermeidung von deutlichen Ansagen ist leider eher eine „weibliche“ Kommunikationsstrategie.

  28. @HorstSabine
    „Frauenproblem“, „lavierende Art zu kommunizieren“, das klingt für mich ein wenig abwertend. Ich kann mich irren, aber da sind wir m.E. bei der Frage nach der Henne und dem Ei. Was war zuerst da, eine (angeblich) weibliche Art zu kommunizieren oder der Druck auf Frauen, immer weich, verständnisvoll und nachsichtig zu wirken (insbesondere untereinander)? Wenn das zu weit vom Thema wegführt, bitte ich um Entschuldigung.

  29. @HorstSabine:

    „An dieser Stelle ist es aber doch ein Frauenproblem, denn diese lavierende Art zu kommunizieren, sich rausreden, vorschieben von Ausflüchten, die vom Gegenüber zumindest unterschwellig als solche erkannt werden und Anlass zu weiterem Nachbohren geben, und die Vermeidung von deutlichen Ansagen ist leider eher eine “weibliche” Kommunikationsstrategie.“

    Ich glaube nicht dass das ein reines Frauenproblem ist. Ich habe das als Mann auch schon versucht, um andere nicht zu verletzen, mit eben den schwierigen Folgen, wenn es sichtbar wird, oder vermutet wird. Es ist immer eine Gratwanderung zwischen dem Versuch sich selbst zu schützen, und andere dabei dennoch nicht zu verletzen.

    „Der Erfinder der Notlüge liebte den Frieden mehr als die Wahrheit.“ – James Joyce

    Das Konzept findet man auch bei Männern. Und auch Männer müssen ab und zu „mal ein klares Wort reden“ – eben deshalb, weil es im Alltag eben nicht immer gemacht wird.

  30. Dass indirekte, vorsichtige Botschaften öfter bei Frauen vorkommen, macht es noch nicht zum Frauenproblem, weil es erstens auch manche Männer tun und zweitens auch viele Männer damit umgehen müssen.

    Die positive Absicht ist ja, die andere Person nicht vor den Kopf zu stoßen. In Ostasien machen das auch Männer, hört man – Gesicht wahren ist dort wichtig. Wie ist das dann in Japan, sind Frauen dann noch indirekter?

    Vielleicht ist bei uns das Problem, dass die Codes nicht einheitlich sind? Oder ist das egal oder sogar gut, weil sich einheitliche inoffizielle Kommunikationsregeln bei starker Zuwanderung sowieso nicht aufrecht halten lassen?

  31. „… da sind wir m.E. bei der Frage nach der Henne und dem Ei. Was war zuerst da, eine (angeblich) weibliche Art zu kommunizieren oder der Druck auf Frauen, immer weich, verständnisvoll und nachsichtig zu wirken (insbesondere untereinander)?“

    @Trippmadam die Frage nach der Ursache führt uns nicht weiter. Wir sollten fagen, wie wir die Situation ändern und nicht passiv auf den Druck von irgendwo verweisen, denn jede Frau, der es wichtiger ist, „immer weich, verständnisvoll und nachsichtig zu wirken“ wirkt, die lieber herum laviert, statt deutlich ihre Interessen zu vertreten, ist selbst Teil des Systems, den du Druck auf Frauen nennst.

    @gedankenweber
    Deine Argumentation ist ein Strohmann und „what about the menz“-Derailing. Niemand behauptet, dass es bei Männern nicht auch vorkommt.

  32. „In Ostasien machen das auch Männer, hört man – Gesicht wahren ist dort wichtig. Wie ist das dann in Japan, sind Frauen dann noch indirekter?“

    @Irene, auch dein Ausflug nach Ostasien und Japan ist Derailing.

  33. @onlinemeier

    ich zum beispiel kann mir auch vorstellen – inzwischen – das mit ihr einfach vor begeisterung die pferde durchgegangen sind: sie in brooklyn, für eine bestimmte zeit, wo die tollsten frauen und die spannendsten archive feministischer bewegung zu finden sind, dazu das tollste essen …wahrscheinlich ist sie da eben sehr idealistisch rangegangen und konnte sich gar nicht vorstellen, dass eine dieser tollen frauen sich einfach nicht mit ihr treffen wollte.

    Ich kann mir das auch gut vorstellen – das Problem besteht darin, dass sie sich nicht vorstellen konnte, dass eine dieser tollen Frauen sich nicht mit ihr treffen wollte und dass sie auf deren Signale nicht reagiert hat… (Ich muss auch noch herausfinden, warum mich diese ganze Geschichte so aufgewühlt hat. Schließlich geht sie mich nicht wirklich an, und wie du sagst, Julia Wertz hat es schon geschrieben: Lessons were learnt. Ich muss jetzt versuchen, auf die allgemeinen Aspekte zurückzukommen.)

    @HorstSabine

    An dieser Stelle ist es aber doch ein Frauenproblem, denn diese lavierende Art zu kommunizieren, sich rausreden, vorschieben von Ausflüchten, die vom Gegenüber zumindest unterschwellig als solche erkannt werden und Anlass zu weiterem Nachbohren geben, und die Vermeidung von deutlichen Ansagen ist leider eher eine “weibliche” Kommunikationsstrategie.

    Es ist ein Problem, das sowohl Frauen als auch Männer betrifft. Dass es mehr Frauen als Männer betrifft (und ich bin mir da noch nicht mal ganz sicher), macht es nicht zu einem Frauenproblem. Ich vermute, dass es eher um Macht geht: Diejenigen, die mächtig sind, können sich eine direktere Art der Kommunikation leisten, sind aber höflich, wenn sie es nicht tun.

    Die zweite Frage ist, ob diese Art des Kommunizierens überhaupt ein Problem ist, oder ob es nicht eben auch positiv zu werten ist, dass man andere nicht gerne vor den Kopf stößt. Ich persönlich möchte nicht in einer Welt leben, in welcher Interviewanfragen mit Sätzen wie „Von was für einer komischen kleinen Zeitung kommen Sie denn? Warum meinen Sie, dass ich Ihnen ein Interview geben soll? Was hätte ich denn davon?“ abgelehnt werden. Dass eine Begründung wie „keine Zeit“ vorgeschoben wird, scheint mir besser, und zwar auch dann, wenn derjenige oder diejenige, die mit dieser „Ausflucht“ abgespeist wird, sie durchschaut. Im Gegenteil, ich meine sogar, dass eine solche Ausflucht erkannt werden sollte und dass man sie übersetzen sollte in „will wohl mit mir ein Interview führen, will aber höflich sein“ und sie dann auch akzeptieren sollte. Wenn Chris Klöver also zum Beispiel eine Bekannte hätte, die bei der NYT arbeitet (oder auch bei einer kleinen Lesbenzeitung, die Julia Wertz schon als Fünfzehnjährige gelesen und immer ganz toll gefunden hat) und ungefähr zur gleichen Zeit Julia Wertz um ein Interview bittet und sofort einen Termin bekommt, müsste sie damit leben. Nur, wenn der andere versucht, einer Verpflichtung durch Ausflucht zu entkommen, ist es angemessen, nachzubohren. (Natürlich gibt es Codes, mit denen angezeigt wird, dass man etwas nicht so gern möchte, die sich von Kultur zu Kultur unterscheiden, und ich habe mich auch schon gefragt, ob in diesem spezifischen Fall deutsche und amerikanische Kultur aufeinander geprasselt sind. Andererseits ist es schon ein relativ deutlicher Hinweis, wenn jemand sagt, im Augenblick habe sie nicht viel Zeit. Aber es gibt auch ) Eventuell ist in dieser Situation jemand mit einem sehr offensiven Kommunikationsverhalten auf jemand gestoßen, die eher zurückhaltend und vorsichtig ist und lieber Ausflüchte erfindet, die aber in dieser speziellen Situation mächtiger ist, weil sie dieses Interview weniger nötig hat, und so kommt es zu Verwerfungen.

    (Ich habe auch noch eine Weile über deinen Vorwurf des „Derailing“ gerätselt. Ich habe dieses Wort übrigens zuerst als ein von radikalen Anti-Diskriminierungsaktivistinnen kennengelernt, welches diese im Machtkampf einsetzten. Was ist nun genau das Thema? Mein Thema ist die Frage, ob ein Konflikt wie der zwischen Julia Wertz und Chris Klöver nun ein feministisches Problem sei. Ich glaube nicht – ich glaube, es handelt sich um individuelle Variation. (Unsensible Personen gibt es überall.) Du meinst, es sei ein Frauenproblem und weist auf Julia Wertz Verhalten hin, das eher typisch für Frauen sei. Ich halte Julia Wertz Verhalten aber erst ab dann für problematisch, als sie Schwierigkeiten mit Menschen vorschiebt; dass sie Zeitmangel vorschiebt, halte ich nicht für ein großes Problem, sondern ich halte es eher für ein Problem, dass Chris Klöver den Hinweis auf Zeitmangel nicht als „nein“ akzeptiert.)

    Ich weiß, ich eiere selbst in meiner Einschätzung der Situation herum, und meine Positionen sind in keinem meiner Kommentare identisch. Ich weiß habe noch kein Rezept, wie Julia Wertz sich besser hätte verhalten sollen, aber ich habe eine ziemlich deutliche Meinung, wie sich Chris Klöver hätte verhalten sollen (die mit der von A++Ranting weitgehend übereinstimmt. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass mich Menschen mit einem solchen Verhalten selbst erst einmal fassungs- und ratlos werden lassen. (Ich bin vor kurzem solchen Leuten begegnet.)

  34. @HorstSabine: Mein Kommentar ist also Derailing. Aha.

    Was war dann gleich nochmal die thematische Schiene, von dem angeblich mehrere ablenken? Deine extrem differenzierte Frauenproblem-These? Definiere Frauenproblem, vielleicht steigt dann das Niveau wieder. :o)

    Als Geographin würde mich ja nebenbei die IPs von Leuten interessieren, die den Derailing-Vorwurf erheben. Würde mich nicht wundern, wenn das was Preussisches wäre, einander so streng zu überwachen.

    Grüße aus der nördlichsten Stadt Italiens!

  35. Habe jetzt noch Susannas Kommentar gelesen.

    Die zweite Frage ist, ob diese Art des Kommunizierens überhaupt ein Problem ist, oder ob es nicht eben auch positiv zu werten ist, dass man andere nicht gerne vor den Kopf stößt. Ich persönlich möchte nicht in einer Welt leben, in welcher Interviewanfragen mit Sätzen wie “Von was für einer komischen kleinen Zeitung kommen Sie denn? Warum meinen Sie, dass ich Ihnen ein Interview geben soll? Was hätte ich denn davon?” abgelehnt werden. Dass eine Begründung wie “keine Zeit” vorgeschoben wird, scheint mir besser, und zwar auch dann, wenn derjenige oder diejenige, die mit dieser “Ausflucht” abgespeist wird, sie durchschaut.

    „Keine Zeit“ heißt genau genommen eh nichts anderes als „anderes ist mir wichtiger“, besonders wenn man freiberuflich arbeitet.

    Im Gegenteil, ich meine sogar, dass eine solche Ausflucht erkannt werden sollte und dass man sie übersetzen sollte in “will wohl mit mir ein Interview führen, will aber höflich sein” und sie dann auch akzeptieren sollte.

    Naja, was heißt sollte? Wenn man es nicht erkennt, dann erkennt man es halt nicht. Die Aspie-Autisten klagen ja, dass sie sich mit so indirekten Botschaften schwer tun, und damit sind sie auch nicht die einzigen.

    Mit „keine Zeit“ statt „keine Lust“ bei unpersönlichen Kontakten komme ich gut klar, aber so indirekte Aussagen können auch ambivalent sein. Dann hat man sozusagen beide Optionen offen.

    Ein Beispiel: Ich hatte irgendwann den Film „Grüne Tomaten“ gesehen, der seltsam überhöhend von einer besonderen Frauenfreundschaft handelte, machte mir aber keine weiteren Gedanken drüber, weil ich ihn eh langweilig fand. Viel später schnappte ich auf, dass das eigentlich eine Liebesgeschichte war, die aus irgendwelchen Gründen amputiert worden war. Irgendwann kam ich mit einer Frau ins Gespräch, die selbst mit einer Frau liiert war und bei der katholischen Kirche arbeitete. Sie belächelte alle, die nicht checkten, dass „Grüne Tomaten“ eine lesbische Geschichte war.

    Da habe ich mich dann ein bisschen verschaukelt gefühlt. Wenn sich irgendwelche Lesben verstecken wollen, damit sie ihren Job bei der Kirche behalten können oder ihre Liebesfilme im Bible Belt zeigen, dann sollen sie doch froh sein, dass ihre Mimikry funktioniert, anstatt auf Leute herabzusehen, die keine Spezialantenne für versteckte lesbische Botschaften haben. Sich nicht zeigen wollen, aber gesehen werden wollen – das ist mir zu kompliziert.

  36. “Keine Zeit” heißt genau genommen eh nichts anderes als “anderes ist mir wichtiger”, besonders wenn man freiberuflich arbeitet.

    Danke – ich glaube, das bringt es auf den Punkt. Und vielleicht ist das das Kernproblem: Dass Chris Klöver sich nicht vorstellen konnte, dass einer anderen Person ein Pizzaessen mit ihr weniger wichtig sein könnte als andere Termine.

    Ob das etwas mit Autismus oder Aspergersyndrom zu tun hat, weiß ich jetzt nicht. Wahrscheinlich würden die Betroffenen sich jetzt heftig wehren und sagen: Rücksichtslosigkeit und Autismus sind nicht korreliert. Vielleicht würden Autisten die Ausrede auch nicht durchschauen.

    (Ich wünschte, das wäre alles eine fiktionale Geschichte, anhand derer wir „Alltagsmoral“ diskutieren, also wie angemessener Umgang mit anderen Menschen aussehen sollte, so dass es nicht um eine reale Person ginge. Ich kenne von Chris Klöver nichts als die Texte, die Antje Schrupp verlinkt hat, habe auch noch nie das Missy-Mag gelesen, daher kann ich nicht sagen, ob sie in anderen Situationen vielleicht ganz anders ist und sich dann sehr feinfühlig verhält. Ich kann nur etwas über diese Geschichte sagen.)

  37. Ob das etwas mit Autismus oder Aspergersyndrom zu tun hat, weiß ich jetzt nicht. Wahrscheinlich würden die Betroffenen sich jetzt heftig wehren und sagen: Rücksichtslosigkeit und Autismus sind nicht korreliert. Vielleicht würden Autisten die Ausrede auch nicht durchschauen.

    Letzteres vermute ich. Diese ganzen metaphorischen sozialen Codes sind ja ein Problem für Aspies, wenn ich das richtig verstehe.

    (Ich bin selbst nicht betroffen, habe aber mal in das Thema reingeschnuppert, weil ich mit den Aspies das Problem Reizoffenheit gemeinsam habe.)

  38. @susanna14
    „Die zweite Frage ist, ob diese Art des Kommunizierens überhaupt ein Problem ist, oder ob es nicht eben auch positiv zu werten ist, dass man andere nicht gerne vor den Kopf stößt.“

    Offensichtlich IST diese Art er Kommunikation ja ein Problem, nämlich das, was wir dikutieren. Deine Alternative: „Von was für einer komischen kleinen Zeitung kommen Sie denn? …“ ist in jedem Kontext inakzeptabel und hat mit eindeutiger Kommunikation rein gar nichts zu tun.

    „Dass eine Begründung wie “keine Zeit” vorgeschoben wird, scheint mir besser, (…) Im Gegenteil, ich meine sogar, dass eine solche Ausflucht erkannt werden sollte und dass man sie übersetzen sollte in “will wohl mit mir ein Interview führen, will aber höflich sein” und sie dann auch akzeptieren sollte.“

    Das bedeutet, du hältst bewusstes Anlügen für besser, höflicher und respektvoller als eine eindeutige Aus- bzw. Absage. Der Gesprächspartner muss raten, was wohl gemeint sein könnte. Wer’s falsch versteht, hat selbst schuld – falsch geraten! Damit bist du fein raus und kannst dich gut fühlen, denn DU hast niemanden vor den Kopf gestoßen, sondern nur ganz lieb geflunkert.

    Damit fasst du genau das in Worte, was ich an als „weiblich“ gelabelter Kommunikation verwerflich finde: Unaufrichtigkeit, Ausflüchte und es so drehen, dass am Ende der Andere schuld ist am Missversändnis – und sich dann wundern, wenn Kommunikation nicht gelingt.

  39. Hat dies auf FAMA rebloggt und kommentierte:
    Habe gerade bei Antje Schrupp einen Beitrag gelesen, der das Thema Streitkultur und Kritikfähigkeit aufnimmt. Im Fokus steht weniger das Geschlecht (auch wenn der Aufhänger ein Missy Mag Artikel ist) sondern die Frage, welche Folgen die aktuelle Streit(un?)kultur für den Umgang mit Fehlern und das Lernen daraus hat. Ein Aspekt, der in unserer FAMA-Nummer wenig vorkam. Und ich kann nicht anders, als an diese uralte Geschichte über Kains Misserfolg beim Opfer zu denken. Dass sein Opfer keine Anerkennung fand, kann Kain nicht angelastet werden. Aber dass er mit der empfundenen Niederlage nicht anders als mit Gewalt umzugehen weiss, wohl schon. Gott selbst spricht das ganz direkt an (Genesis 4,7, frei übersetzt): „Ist es nicht so, Kain: Wenn du etwas gut machst, dann hebst du den Kopf und blickst frei auf. Aber wenn du es nicht gut machst … dann lauert das Unheil schon vor der Tür. Darum pass auf! Lass es nicht zu.“ Aber Gottes Worte verhallen in Kains Wut. Später sieht Kain wohl ein, was er tat. Aber sein Lernweg führt über Leichen.
    Genesis 4 ist eine Ur-Geschichte. Sie erzählt gänzlich unbschönigt von den Abgründen des Menschseins. Sie erzählt als Männer-Geschichte, was alle angeht (der spezifische Genderblick des Kapitels gäbe einiges her, kann hier aber nicht ausgeführt werden, das soll ja ein Kommentar sein und kein eigener Beitrag…). Die Lektion, scheint mir, ist bis heute kaum gelernt.

  40. „Keine Zeit“ ist eine eindeutige Antwort, sie muss halt nur noch ergänzt werden: Die vollständige Antwort heißt „keine Zeit für dich“. Und dann gibt es halt Menschen, die sind unsensibel und meinen, darüber hinweggehen zu müssen, anstatt zu akzeptieren und zu würdigen, dass der andere nicht unhöflich sein wollte. Die bekommen dann halt irgendwann die vollständige, brutale Antwort.

  41. @susanna14: wenn eine sagt, sie hätte keine Zeit und meint eigentlich etwas vollkommen anderes, das sie sich jedoch nicht traut zu sagen, dann hat das aus meiner Sicht nichts mit höflichkeit zu tun, sondern mit unaufrichtigkeit – und zwar in erster Linie sich selbst gegenüber. Eine ist dann unaufrichtigkeit bezogen auf die eigenen bedürfnisse.
    Und daraus entsteht stress, weil eine dann mehr und mehr in schwierigkeiten gerät, wenn die andere person nachfasst – in dem bemühen, für das angeführte zeitproblem ließe sich doch eine einfache Lösung finden. Da das zeitproblem jedoch nicht der wahre Grund ist, kann die andere Person eben keine Lösung finden.
    Dadurch erhöht sich der stress bei derjenigen, die das zeitproblem als vermeintlich höfliches Argument benutzt hat.
    Verantwortlich für den stress ist jedoch nicht die andere person, sondern man selbst. Eben wegen der Unaufrichtigkeit gegenüber den eigenen Bedürfnissen.

  42. Julia Wertz drückt ihre Bedürfnisse sehr deutlich aus:

    Well I meant to say that I’d love to do an interview. However email is better for me than meeting up in person, my schedule is weird right now and I’m out of town a lot. Would email work for you?”

    Sie sagt, dass Email besser für sie wäre. Es geht ja nicht darum, dass sie etwas völlig anderes meinen würde, als sie sagt. Es ging nur darum, dass sie sagt: Für dich habe ich keine Zeit, weil mir anderes Wichtiger ist – wobei zu dem anderen auch gehören kann, dass sie zwischendurch auch mal ausruhen möchte.

    Das Zeitproblem besteht nicht darin, dass sie Montag keine Zeit hat, so dass es eine Lösung darstellen würde, das Interview am Dienstag zu führen, sondern darin, dass sie insgesamt unter Stress steht. Chris Klöver bietet ihr an, dass sie zu jeder Zeit, zu der Julia Wertz eine Lücke finden könnte, ein Interview führen würde. Julia Wertz will aber nicht nach einer Lücke suchen. Dazu kommt ihre Irritation, dass die Lösung des Zeitproblems, die sie selbst angeboten hat, zurückgewiesen wird.

    Ich glaube, wir dürfen die Frage von Aufrichtigkeit oder Unaufrichtigkeit oder die Frage, ob „Nachfassen“ erlaubt sei oder nicht, nicht ohne den Kontext der konkreten Situation diskutieren. Ich hatte mal eine Freundin, die oft umgezogen ist und der ich immer wieder beim Umzug geholfen habe, so oft, dass ich mich von den anderen Umzugshelferinnen mit den Worten „bis zum nächsten Umzug“ verabschiedet habe. Aber als ich selbst umgezogen bin, hatte sie keine Zeit, mir zu helfen. In dieser Situation hätte ich einen gewissen Anspruch auf ihre Hilfe gehabt (Gegenseitigkeit), aber natürlich keinen juristischen Anspruch. Hier hätte ich nachfragen können, warum sie keine Zeit hat und ob sie das nicht ändern kann. (Ich habe es dann tatsächlich gelassen, und die Freundschaft hat sich abgekühlt.) Aber in der Situation, die wir diskutieren, gibt es keine Ansprüche.

    Es gibt tatsächlich eine Unklarheit und Unehrlichkeit in Julia Wertz‘ Antwort, aber diese besteht nicht darin, dass sie sagt, dass sie keine Zeit habe, sondern darin, dass sie nicht klar sagt, dass sie kein Face-to-Face-Interview möchte, sondern noch eine Tür offen lässt. In ihrer eigenen Zusammenfassung schreibt sie „I politely declined“, während es möglicherweise für Chris Klöver so aussieht, als ob sie sich möglicherweise auf ein Face-to-Face-Interview einlassen würde, wenn Chris Klöver erklärt, warum ein Email-Interview für sie nicht geht. Das Problem verschärft sich mit den weiteren Emails: anstatt zu sagen: „Ich möchte kein Face-to-Face-Interview“ sagt sie nur „Email wäre besser“ und „könnte ich dich vielleicht überzeugen“, sie bittet also, anstatt klar „nein“ zu sagen. Dabei ist es doch in Wirklichkeit Chris Klöver, die sie um einen Gefallen bittet, nicht umgekehrt. Es entsteht also eine ziemlich paradoxe Situation.

    Besser wäre wahrscheinlich gewesen: „Ich bin zur Zeit zu sehr mit anderen Projekten beschäftigt, um mit Ihnen ein Face-to-Face-Interview zu führen. Bitte haben Sie Verständnis.“

  43. @HorstSabine an @Irene:
    „Das bedeutet, du hältst bewusstes Anlügen für besser, höflicher und respektvoller als eine eindeutige Aus- bzw. Absage. Der Gesprächspartner muss raten, was wohl gemeint sein könnte. Wer’s falsch versteht, hat selbst schuld – falsch geraten! Damit bist du fein raus und kannst dich gut fühlen, denn DU hast niemanden vor den Kopf gestoßen, sondern nur ganz lieb geflunkert.
    Damit fasst du genau das in Worte, was ich an als “weiblich” gelabelter Kommunikation verwerflich finde: Unaufrichtigkeit, Ausflüchte und es so drehen, dass am Ende der Andere schuld ist am Missversändnis – und sich dann wundern, wenn Kommunikation nicht gelingt.“

    Hm.
    Ich wage, auch nochmal die Frage in den Raum zu werfen, warum das, was Du weiter schreibst, also Unaufrichtigkeit, Ausflüchte etc… etwas sein soll, was man mit „weibliche Kommunikation“ labeln müsste/könnte?
    Solcherlei Kommunikationsverhalten ist nicht an ein Geschlecht gebunden, so wie tausenderlei anderes auch nicht.
    Sie ist nicht schön, sie ist kompliziert, und sie erschwert das gegenseitige Verstehen, und sie kann weh tun.
    Benutzt wird sie trotzdem. Von Männern und von Frauen, aus den verschiedensten Motivationen heraus.

    Den Wunsch nach einer respektvolleren, achtsameren und Diskussionskultur, den kann ich schon verstehen, aber ich sehe das keinesfalls als etwas, was insbesondere den Feminismus betrifft.
    „Der Feminismus“ wird eben auch von allen möglichen Leuten „gemacht“ die mehr oder weniger geschickt sind, was Kommunikation betrifft.
    Neu bzw. Neuland ist vielleicht der Umstand, dass wir in den Netzdebatten *alle* mehr oder weniger öffentlich werden und viel, viel mehr an Meinungen, Vorstellungen, Forderungen usw. auf die jeweiligen Diskussions-Partner/innen einstürmt als es früher der Fall war. Auch die „halbprivate“ Bloggerin mit zehn Klicks in der Woche kann ihren ganz eigenen Shitstorm provozieren, das geht schneller als man denkt. Und – so mein Eindruck: Es wird öffentlich viel härter alles mögliche eingefordert als im Privaten. Es ist unerbittlicher, es wird viel weniger schnell verziehen oder vergeben.
    Alles etwas maßloser irgendwie.

  44. Doch Sternguckernin, das ist „weiblich“ gelabelt. Diese Art der Kommunikation wird Mädchen von frühester Kindheit aufoktroyiert. Sie sollen ja nicht streitlustig erscheinen, sie sollen ja nicht aggressiv diskutieren. Sie sollen bei Konfrontation ausweichen und abschwächen. Wenn es sein muss mit Unaufrichtigkeit und Notlügen.
    Das Ziel ist friedfertig dazustehen und den anderen als Aggressor zu präsentieren.
    Der Benefint daraus ist, dass Mädchen höchst selten als Ursache eines Streits entlarvt werden, es ist immer „der andere der Böse“. Das macht dann den Streit unter Mädchen besonders raffiniert und heimtückisch. Denn jedes Mädchen versucht nicht als Täterin aufzuscheinen. So wird es zu einem Gefecht mit feinsten hinter dem Rücken versteckt gehaltenen Klingen statt mit offen geführten Schwertern. Letztlich aber genauso blutig und brutal.

  45. @Gerhard ks:
    „Diese Art der Kommunikation wird Mädchen von frühester Kindheit aufoktroyiert. Sie sollen ja nicht streitlustig erscheinen, sie sollen ja nicht aggressiv diskutieren. Sie sollen bei Konfrontation ausweichen und abschwächen. Wenn es sein muss mit Unaufrichtigkeit und Notlügen. “

    Ich wurde definitiv nicht so erzogen und kenne das auch nicht mehr als Subjekt der aktuellen Pädagogik. Im Gegenteil.
    Sich wehren und auch mal einen Konflikt riskieren, Grenzen setzen und Grenzen anerkennen, das wird durchaus geübt und steht auf der Agenda vieler päd. Einrichtungen, und zwar für Mädchen und Jungen.
    Ich widerspreche nicht, wenn es darum geht, dass wir Label und Schubladen haben und dass das, was Du schreibst, nicht Teil des ganzen ist.
    Aber glücklicherweise lassen sich ja nicht alle alles aufoktroyieren und zeigen, dass es eben nur Konstrukte und keine Naturgesetze sind.

    Wer Kinder beim Spielen und Streiten beobachtet, findet alles überall. Taktieren, lügen, bedrohen, Bereitschaft zu teilen und das Gegenteil…tuschelnde Jungs die andere Jungs oder Mädchen ausbooten, Mädchen die ohne Hemmungen Gewalt anwenden…
    Wir Erwachsenen lesen und interpretieren dann solches Verhalten nach unserer Erwartungshaltung *wollen* eben Mädchen und Jungen immer noch nach geschlechtsspezifischem Verhalten unterscheiden können, auch wenn es sich immer deutlicher zeigt, dass das nicht wirklich funktioniert. Nur haben wir das so verinnerlicht, dass wir es schlecht los lassen können.
    Daher nochmal:
    Dass man bestimmte Formen der Kommunikation als weiblich labelt, ist mir klar, aber ich finde das nicht richtig, da man damit genau die Konstrukte weiter trägt, statt anzuerkennen, dass kommunikative Fähigkeiten oder Eigenschaften viel zu komplex sind, um sie an diese Begriffe wie weiblich oder männlich zu kleben.

  46. @Sternguckerin Ja es stimmt es gibt auch bereits andere Pädagogen&innen. Der bestimmte Blick ist aber heute leider bei vielen wieder so starr wie früher umgekehrt. Buben die sich extrovertiert verhalten, werden nicht als positiv wahrgenommen wie Mädchen in den Regelschulen, es wird ihnen als „Machoverhalten“ ausgelegt und eingedämmt. Während es bei Mädchen oft als besonders toll empfunden wird. Das ist leider die Erfahrung aus meinem gesamten Freundeskreis die männliche Kinder in den Schulen haben. Die meisten Jungs können damit umgehen und stecken es weg. Aber ausgerechnet die empfindsamen, die gleichzeitig extrovertiert sind, werden „diszipliniert“. Kommt dann noch eine unerkannte Störung wie ADHS dazu, wird es ganz tragisch.

    Und ja du hast vollkommen recht, mit dem Labeln als „weiblich“ oder „männlich“ trägt man das alles weiter. Aus meiner Sicht ist die heutige Zeit sowieso ganz stark aufs Geschlecht zentriert geworden. So ungefähr wir man vor 90 Jahren die Abstammung als viel zu wichtig angesehen hat, was letztlich in der irrsinnigen Rassen-„Wissenschaft“ geendet hat. Da war auch wichtiger als Menschsein, in welchen Volk du geboren warst, wer die Ahnen waren. Heute ist es enorm wichtig mit welchem Geschlecht du zufällig zur Welt kommst, ob ein Y oder ein X Gen bestimmend war. Und je nach Geburtsort, kann es männliches oder weibliches Geschlecht sein, dass dir Vorteile verschafft.

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