Zwischen Kulturen. Ein Gespräch mit Safeta Obhodjas.

In meinem Podcast gibt es jetzt ein Gespräch, das ich letzte Woche mit Safeta Obhodjas geführt habe. Sie ist eine Freundin von mir, und eines unserer Dauer-Streitthemen ist die Integrationsdebatte, wo sie – anders als ich – eine „multikulti-kritische“ Position hat. Ich dachte mir, es ist interessant, das mal mitzuschneiden. Es geht um ihre Erfahrungen mit multikulturellem Zusammenleben im früheren Jugoslawien, die Schwierigkeit, Kritik an der (eigenen) muslimischen Community zu üben und ihre Eindrücke vom Stand der Integrationsdebatte in Deutschland.Das Gespräch dauert eine knappe Stunde. Direkt zum Podcast hier.

Hier noch die Links zu den Texten, die wir dabei ansprechen:

Safetas Erzählung „Dzammilas Vorbild“
Ihr Essay über die Frauenbewegung in Jugoslawien
Weitere Texte von ihr auf bzw-weiterdenken.de
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Über Konflikte und Kriege

Am Fenster war es lebengefährlich: Einschusslöcher an einem Haus in Sarajevo.

Juli Zeh schreibt in ihrem Buch „Die Stille ist ein Geräusch“, in dem sie ihre Erlebnisse während einer Reise durch Bosnien im Jahr 2001 schildert, dass vor allem die Deutschen die Ursache für den Krieg und den Völkermord im ehemaligen Jugoslawien in „ethnischen Konflikten“ sehen würden. Mag sein, tatsächlich habe ich diese Formulierung vom „Aufbrechen ethnischer Konflikte“ aus den damaligen Nachrichtensendungen noch im Ohr.

Und offensichtlich hat sich das bei mir auch eingeprägt, jedenfalls zuckte ich spontan innerlich zusammen, als meine Tischnachbarin beim Frühstück sagte, sie käme aus „Belgrad, Serbien“. Ich war tatsächlich überrascht, denn hatte sie mir nicht gerade erst ausführlich die Vorzüge Bosniens geschildert und jede Menge wunderschöne Orten und historische Sehenswürdigkeiten aufgezählt, die ich unbedingt besuchen soll? In irgendeiner Ecke auch meines Gefühlshaushaltes muss sich wohl durchaus die Vorstellung festgesetzt haben, „Bosniaken“ und „Serben“ seien verfeindet.

In Bosnien selbst pflegt man, vor allem in Tourismusbroschüren, eher das Bild der seit Jahrhunderten etablierten Multikulti-Idylle, in die von außen her Streitigkeiten hineingetragen wurden (ich kenne aber auch eine Bosnierin, die das für Schönfärberei hält). Weitere Erklärungen für den Krieg, die ich in den vergangenen Tagen gehört oder gelesen habe, sind: Bäuerliche Landbevölkerung gegen international orientierte Städter, wirtschaftliche Ungleichheit, Nationalismus, oder noch allgemeiner: mafiöses Rowdytum.

Aber: Das alles erklärt keinen Krieg. Dass es in einer Gesellschaft Gruppierungen gibt, die in einem konflikthaften Verhältnis zueinander stehen, ist völlig normal. Das können Ethnien, Religionen, kulturelle Hintergründe, wirtschaftlicher Status, Hautfarbe oder sonstwas sein (man könnte im Prinzip auch die Geschlechter nennen, aber die waren außer im Science Fiction noch nie Anlass für einen Krieg, noch nicht einmal vorgeschobener, was ich durchaus interessant finde). Irgendwelche Differenzen gibt es immer. Solche Zugehörigkeiten sind natürlich sozial konstruiert und damit in gewisser Weise willkürlich. Aber darum sind sie ja nicht weniger real.

Eine Gedenktafel erinnert an Olga Sucic und Suada Dilberovic. Sie wurden auf dieser Brücke während einer Friedensdemonstration am 6. April 1992 von Scharfschützen erschossen. Der Mord war Auftakt für die mehr als drei Jahre andauernde Belagerung Sarajevos.

Konflikte und Differenzen, nicht nur zwischen Individuen, sondern auch zwischen sozialen Gruppierungen können sowohl kulturell konstruiert als auch selbst gewählt sein (etwa zwischen Parteien). Sie sind aber für sich genommen niemals Grund für einen Krieg, für eine gewalttätige, militärisch koordinierte Auseinandersetzung – es sei denn, man würde den Krieg für etwas halten, das untrennbar zum Menschsein dazu gehört. Viele machen das, ich aber nicht. Krieg ist nicht die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, wie Clausewitz meinte. Krieg ist das Gegenteil von Politik.

Und deshalb finde ich es falsch, die Ursache von Kriegen mit irgendwelchen konflikthaften Differenzen zwischen Bevölkerungsgruppen zu erklären. Egal nun, welche Perspektive man dabei vorzieht, die „ethnische“, die „nationalistische“, die „kulturanthropologische“ oder die „marxistische“.

Die wahre Ursache von Krieg ist Verantwortungslosigkeit und Gedankenlosigkeit bei einer relevanten Anzahl beteiligter Menschen. Verantwortungslosigkeit auf Seiten derer, die Konflikte für unüberbrückbar erklären (und damit der Ebene des Politischen entziehen), weil sie sich entweder davon persönliche Vorteile erhoffen, eingebildete oder echte, oder weil sie in einer Mischung aus Arroganz und Dummheit tatsächlich an die von ihnen verbreiteten Ideologien glauben. Aber auch für die eigene Dummheit trägt man Verantwortung, denn Dummheit hat nichts mit fehlender Intelligenz oder Bildung zu tun. (Wie Hannah Arendt schon sagte: Gerade den deutschen Intellektuellen sind ungeheuer intelligente Dinge zu Hitler eingefallen.) Auch Dubravka Ugresic hat diesen Prozess in ihrem Buch „Kultur der Lüge“ geschildert.

Dazu kommt dann die Gedankenlosigkeit auf Seiten derer, die solche Propaganda nachplappern, daran glauben und sich „mobilisieren“ lassen, obwohl sie selbst am Ende mit hoher Wahrscheinlichkeit zu den Verlierern und Verliererinnen gehören. Wenn sich Verantwortungslosigkeit und Gedankenlosigkeit erst einmal ausgebreitet haben, gibt es immer auch irgendwelche Konflikte, die sich zu einer angeblichen Begründung heranziehen lassen. Aber nicht diese Konflikte selbst sind das Problem, sondern diejenigen, die mit ihrer Propaganda eine politische Bearbeitung der Konflikte unmöglich machen. Und mehr noch: In dem Konflikt als solchem das Problem zu sehen, bestätigt letztlich die Propagandisten des Krieges.

Gestern abend belauschte ich am Nachbartisch eine deutsche Reisegruppe, die sich darüber unterhielt, wie schrecklich und unvorstellbar es doch sei, dass es „mitten in Europa“ zu einem so schrecklichen Krieg gekommen ist. Ich finde das auch schrecklich. Aber nicht unvorstellbar. Wahrscheinlich steckt hinter dem Versuch, die Ursachen für „diesen Krieg“ auszumachen, auch die Hoffnung, selber vor „so etwas“ gefeit zu sein. Weil man ja die Probleme von „denen dort“ (etwa den ethnischen Balkan-Kuddelmuddel) nicht hat.

Ich würde mich da lieber nicht drauf ausruhen wollen. Verantwortungslosigkeit und Gedankenlosigkeit sind auch „bei uns“ keine Seltenheit. Und kaum einmal wird jemand dafür zur Rechenschaft gezogen.



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Safeta, Helene und Antje streiten sich

Antje und Safeta mit Mina in Wuppertal. Wir haben uns vor der Statue der Arbeiterin Mina mit der Handykamera gegenseitig fotografiert und das Bild dann mit Photoshop zusammengestückelt, haha.

Letzte Woche traf ich mich zum Mittagessen mit Safeta Obhodjas, einer aus Bosnien stammenden muslimischen Schriftstellerin, die 1992 aus Pale flüchten musste und seither in Wuppertal lebt. Safeta habe ich vor gut zwei Jahren kennengelernt, denn ich war beim Stöbern im Internet auf ihre wunderbare Erzählung „Dzamillas Vorbild“ gestoßen und habe mit ihr Kontakt aufgenommen, um sie als Autorin für unser Forum Beziehungsweise Weiterdenken zu gewinnen, was glücklicherweise geklappt hat 🙂

Seither haben wir viel gemailt und uns auch schon einige Male getroffen, und meistens sind wir dabei heftig ins Diskutieren geraten. So auch diesmal wieder. Eines unserer liebsten Streitthemen ist der Islam. Safeta engagiert sich nämlich sehr für die Bildungs- und Entwicklungschancen von Mädchen aus Migrationsfamilien und legt den Finger dabei gerne in die Wunden patriarchaler muslimischer Strukturen. Ich hingegen bin besorgt über die zunehmende Islamfeindlichkeit in Deutschland und finde ihren Enthusiasmus für die emanzipatorischen Errungenschaften der westlichen Moderne manchmal etwas übertrieben. Jedenfalls vergehen auf diese Weise die Stunden immer recht schnell, wenn wir ins Diskutieren kommen.

Dass eine Politik der Beziehungen produktiven Streit ermöglicht, weil Differenzen ausgetragen werden können, ist eine alte Erfahrung der Frauenbewegung. Wenn man der anderen Person wirkliches Interesse entgegenbringt, wenn man von ihr annimmt, dass sie auf die eigenen Fragen und Anliegen Antworten weiß, dann hat man nämlich keinen Anlass, sich hinter Standpunkten und Rechtfertigungen zu verschanzen. Das Interessante sind dann nicht die Übereinstimmungen, sondern die Unterschiede – nichts ist langweiliger, als mit jemandem zu diskutieren, der sowieso schon dieselbe Meinung hat wie ich. Denn weder habe ich dann eine Chance, meine Ideen in der Welt zu verbreiten, noch die Chance, etwas dazuzulernen. Italienische Feministinnen haben diese politische Praxis der Frauen (die nicht nur auf Frauen beschränkt sein muss) Affidamento genannt.

Ein anderes Beispiel dafür hat mir Safeta bei unserem Treffen in Form eines Hörspiels geschenkt, das sie gerade produziert hat. Auch darin spaziert sie mit einer Freundin diskutierend, lachend und streitend durch Wuppertal, nur diesmal mit einer fiktiven bzw. mit einer, die nicht mehr lebt: Helene Stöcker, Frauenrechtlerin, Pazifistin, Sexualreformerin und Philosophin, wurde 1869 in Elberfeld geboren, floh vor den Nazis ins Exil, wo sie 1943 starb.

Das Hörspiel ist ein wunderbares Beispiel dafür, wie Geschichte anschaulich und lebendig werden kann, wenn man sie als Dialog und Beziehungsgeschehen begreift. Während man die Unterhaltung zwischen Helene und Safeta belauscht, erfährt man eine ganze Reihe von biografischen und zeitgeschichtlichen Fakten, aber sie sind getragen von einem Dialog, der Theorie, gesellschaftliche Umstände und persönliche Biografien miteinander verwebt. Die Erfahrungen beider Frauen werden anschaulich, die Kriege, die sie erlebt haben, ihre Erfahrungen im Exil, ihr Kampf für weibliche Freiheit, ihr Wunsch, politisch Einfluss zu nehmen. Dabei zeigen sich viele Parallelen – etwa ihr Entsetzen über das Ausmaß von Brutalität und Moralverlust am Beginn eines Krieges, sei es der 1. Weltkrieg oder der  Bosnienkrieg – aber es werden auch Unterschiede sichtbar, Verwunderungen und Überraschungen.

Wie es zu ihrer Auseinandersetzung mit Helene Stöcker kam, hat Safeta hier beschrieben.

Die CD  eignet sich auch für den Einsatz im Unterricht oder in interkulturellen Gruppen. Sie hat den Titel Ketten reißen nie von selbst und ist für 12,50 Euro beim Nordpark Verlag zu beziehen. Safeta Obhodjas kann man auch zu Vorträgen oder Diskussionen einladen: www.safetaobhodjas.de.