Zwei, drei Gedanken zum Panel “Sexismus im Netz”

(Update: Wenn Ihr es gerne lustiger habt, könnt Ihr statt diesem Post auch das hier lesen: http://bov.antville.org/stories/1989046/)

Gerade hab ich mir im Livestream das Panel “Sexismus im Netz” bei der Re:publica angeschaut (dieser Blogger_innen-Konfererenz in Berlin) und ja, es war schade, dass die Diskussion dann zu Ende war. Glücklicherweise konnte ich mir das Ganze ganz entspannt anschauen, denn mein Computer hat den Chat gar nicht erst übertragen, @piratenweib ging es nicht so gut, über den Shitstorm, der da ablief, hat sie hier gebloggt).

Interessant fand ich den Hinweis mehrerer Männer (aus dem Publikum und vom Podium), dass diese Troll-Phänomene, von denen die Rede war, nicht nur in feministischen Blogs die Laune verderben, sondern dass es sie überall im Internet gibt. Natürlich ist der Hinweis von Anna Berg richtig gewesen, dass es einen Unterschied macht, ob einfach nur so getrollt wird, oder ob Frauen aufgrund ihres Frauseins gedisst werden, und ebenso, dass es auch weibliche Trolle gibt (habe eben gelernt, dass sie Trullas heißen).

Unabhängig davon finde ich aber den Hinweis trotzdem interessant, insbesondere in Zusammenhang mit der impliziten Schlussfolgerung, dass dieses Trollphänomen, weil es doch überall vorkommt, irgendwie dann auch normal sei und infolgedessen kein Grund, sich darüber besonders aufzuregen. Das ist nämlich die Stelle, an der ich widersprochen hätte: Denn nur dass Männer etwas normal finden, heißt ja noch lange nicht, dass es auch normal ist.

Jedenfalls beobachte ich an genau diesem Punkt einen Unterschied in den Vorlieben von Frauen und Männern, der eventuell auch ein Grund dafür ist, warum Frauen im Netz weniger aktiv, exponiert, präsent sind. Ich glaube, dass mehr Frauen eine niedrige Toleranzschwelle gegenüber Trollen (und Trullas) haben als Männer. Zumindest bin ich immer wieder sehr erstaunt, wenn ich mal auf die Diskussionen mancher von Männern gemachten Blogs und Foren komme, dass da schon ziemlich viele trollige Kommentare stehen bleiben – Posts, die in den meisten von Frauen betriebenen Blogs (und auch in meinem) nicht durchgelassen werden.

Es geht bei diesem Thema also nicht nur darum, inwiefern Frauen Opfer von Sexismus sind, sondern auch darum, welche Art von Diskussionskultur wir wollen und wie gelassen wir gegenüber Leuten sind, die nichts zur Diskussion beitragen, sondern einfach nur mal ihre Meinung raushauen, und wenn sie auch nur darin besteht, die anderen doof zu finden. Je höher hier die Toleranzschwelle ist, desto langweiliger sind die Diskussionen (“Dummheit ist langweilig” brachte es eine Teilnehmerin aus dem Publikum auf den Punkt) und desto schwieriger, zu den wirklich spannenden Themen und Argumenten zu kommen.

Das Ganze betrifft im Übrigen nicht nur die ausgewiesenen Trolle, denen man ja mit einfachem Löschen beikommen kann und über deren Gagaheit auch Konsens mit den meisten Männern im Netz bestehen dürfte. Sondern es betrifft den Diskussionsstil allgemein. Nicht nur platter Sexismus, auch Besserwisserei, Überheblichkeit, Arroganz, nicht Eingehen auf die bereits vorgebrachten Argumente nerven mich. Auch das Monologisieren, das Angeben, das Desinteresse für andere Sichtweisen usw. usw. finde ich kontraproduktiv. Das Behaupten einer “objektiven Wahrheit” anstelle von Dialog und Offenheit für die Urteile und Perspektiven der anderen usw. usw.

Es ist nicht schwer, hier einen Konflikt zu erkennen, der sich nicht nur im Internet zeigt, sondern auch außerhalb. Und der nicht strikt zwischen Frauen und Männern verläuft, aber doch zwischen mehr Männern als Frauen auf der einen und mehr Frauen als Männern auf der anderen Seite. (Ich persönlich gehöre übrigens zu den Frauen, die – im Vergleich zu anderen – noch relativ viel Spaß an solchen, sagen wir mal, “sportlichen” Arten des Schlagabtauschs haben. Die meisten Frauen, die ich kenne, sind da noch sehr viel ablehnender).

Meine These ist also, dass die Zurückhaltung von Frauen, sich in die “großen Themen” auf den “relevanten Seiten” einzumischen, nicht nur darauf zurückzuführen ist, dass sie Angst hätten, sich bedroht fühlen oder durch ihr Frausein und sexistische Strukturen besonders “gefährdet” sind. Sondern schlicht und einfach darauf, dass sehr viele von ihnen einen anderen Anspruch an eine politische Debatte haben. Sie beteiligen sich nicht, weil sie genervt sind und sich langweilen. Nicht, weil sie zu verschüchtert sind.

Und daraus folgt die Notwendigkeit, zu überlegen, wie und wodurch es gelingen könnte, in diesem Gebilde “Internet” eine Kultur zu befördern, die diesen Wünschen besser entgegen kommt. Anstatt implizit zu erwarten, die genervten Frauen sollten sich doch nicht so anstellen, weil es “hier im Internet” nun mal so zugeht.

Dazu habe ich auch noch keine wirkliche Antwort, aber eine erste vorläufige Idee: Das Web 2.0 bedeutet ja bekanntlich eine Vermischung der Grenzen zwischen privater Meinungsäußerung und professionellem Journalismus. Dieser Profijournalismus und seine Regeln sorgten früher bei öffentlichen Äußerungen von Männern (Journalisten) für eine gewisse Zivilisiertheit in Ton und Inhalt, von Frauen (Journalistinnen) die Bereitschaft, sich öffentlich zu exponieren.

Die private Meinungsäußerung hingegen brauchte keine weiteren Regeln, denn sie blieb ja privat und folgenlos. Für die Männer war das sozusagen der Stammtisch, für die Frauen der Kaffeeklatsch. Am Stammtisch führten die Männer groß das Wort, wussten besser, wie regiert und Fußball gespielt werden soll, hatten keine Hemmungen, sich lautstark zu streiten. Beim Kaffeeklatsch hingegen versicherten sich die Frauen untereinander ihrer Gemeinsamkeiten (meist auf Kosten Abwesender) und gingen ansonsten heiklen Themen kunstfertig aus dem Weg. Beim Kaffeeklatsch streitet man sich nicht, jedenfalls nicht laut.

Entschuldigt diese Steretypen (die früher keine waren, sondern die Realität, ich habe das selbst noch erlebt), aber ich denke, die Bilder könnten vielleicht  helfen, dem Phänomen auf die Spur zu kommen. Denn ich glaube, dieser erstaunliche Befund der großen Unterschiede zwischen Männern und Frauen bei ihren Netzaktivitäten, die aufgrund der Gleichheit in den Zugangsbedingungen auf den ersten Blick doch so unerklärlich ist, hat auch damit zu tun, dass diese “Stammtisch-” bzw. “Kaffeeklatschlogik” hier teilweise weiter lebt, nur eben nicht mehr privat, sondern öffentlich. Und zwar vor allem in den weniger “professionellen” Blogs, die sich eben umso weiter von den journalistischen Gepflogenheiten entfernen.

Vielleicht müssten wir diese “Stammtisch-” bzw. “Kaffeeklatschlogik” einmal genauso intensiv auf den Prüfstand tun, wie es ja für den Journalismus bereits geschieht. Denn dieses “Internet” wird eben von beiden Seiten bestückt.

41 Gedanken zu „Zwei, drei Gedanken zum Panel “Sexismus im Netz”

  1. Antje,

    “Sondern es betrifft den Diskussionsstil allgemein.”

    ja, und nicht nur den Diskussionsstil. Das Problem fängt halt da an, wo – wie ja auch am Ende der Diskussion in Berlin – Inklusionsforderungen gestellt werden. Da wird eine Bringschuld behauptet, basierend auf einem Andpruchsdenken, das mir höchst fragwürdig vorkommt (“Ihr müßt doch *wollen*, daß ich mich beteilige, also tut doch was dafür!”). Aha. Faszinierend, wie es immer wieder möglich ist, ungleiche Behandlung als *Ausdruck von Gleichberechtigung* zu fordern und zu feiern. Ich bekomme da kognitive Dissonanz, aber die diesbezügliche Toleranzschwelle scheint bei FeministInnen deutlich höher zu liegen.

  2. Es stimmt, dass die Trolls oder Trullas – wusste ich bisher auch nicht :-) – sich in allen Foren, Blogs etc. rumtreiben. Mein Problem dabei ist, dass ich nur selten in der Lage bin, den Eintrag eines Trolls von dem eines möglicherweise gefährlichen Stalkers zu unterscheiden. Schon deshalb haben es meiner Meinung Männer wesentlich leichter als Frauen, mit solchen Dingen umzugehen. Auch hat mir bisher noch kein Mann wirklich Kommentare u. Ä. zeigen können, die sich auf einer Ebene wie „Ich komme vorbei und ficke dich durch“ befinden. Der Live Stream ist bei mir gestern und auch heute fast ununterbrochen gelaufen. Bei keiner anderen Veranstaltung gab es auch nur annähernd etwas Ähnliches wie bei dieser.
    Ansonsten hast Du vollkommen recht, Frauen sind in der Regel viel schneller genervt und ziehen sich zurück. Lieblingsspruch einer Freundin: „Den Quatsch muss ich mir nicht antun.“
    Im Grunde genommen wiederholt sich zurzeit bei den Blogger_innen eine Diskussion, die in den Anfangsjahren bei den Grünen zwischen Männern und Frauen abgelaufen ist. Glücklicherweise haben viele Frauen das durchgehalten (ich gehöre nicht dazu). Und die Lösungen werden nicht mehr so „einfach“ wie damals sein.

  3. Klar gibt es überall Trolle – aber die Quote von Trollkommentaren auf feministische Beiträge (egal ob von Frauen oder von Männern verfasst) ist meiner Erfahrung nach massiv höher. Insofern würde ich die Zurechnung des Umgangs damit auf Geschlecht in Frage stellen.

  4. @Till Westermayer – versteh ich grad nicht… Meinst du, dass Frauen sich deshalb mehr über Trolle ärgern, weil sie mehr damit konfrontiert sind? Also sozusagen als Gegenthese zu dem, was von den Männern im Panel gesagt wurde (dass es Trolle eben ähnlich massiv überall gibt)?

  5. Sicher, Trolle sind nervig. Das Problem ist nur: Wie soll man was gegen das allgemeine Rumgetrolle unternehmen? Ich meine, das tolle am Internet ist doch, dass es eben keine Gesichtskontrolle am Eingang gibt, und jeder seine Meinung veröffentlichen kann.
    Es wird in so einem freien System immer Leute geben, die eben diese Freiheit ausnutzen. Und um sowas zu verhindern, würde mir nur die Einschränkung dieser Freiheit einfallen.
    Das kann keine Lösung sein, weil dann auch die Vorteile des Netzes verschwinden.

    Im übrigen glaube ich, dass die erwähnten zweifellos sexistischen Kommentare nicht in erster Linie ein Ausdruck von Sexismus sind, sondern eher aus einer – ich nenn’s mal – trolligen Anti-Haltung der Veranstaltung gegenüber entstehen.
    Ein Troll schreibt bei einer Diskussion um die Gefahren der Atomkraft natürlich, wie toll eben diese ist, (und dass Solarkraft-Befürworter kleine Schwänze haben) bei einer Debatte nimmt er eine bewusst extreme Position ein – die Seite auf die er sich schlägt ist dabei schon fast egal – und wenn das Thema “Sexismus im Netz” ist, dann postet der Troll eben sexistische Kommentare.
    Das ist nervig, stört die Diskussion und geht auch gerne mal an die Substanz, aber was kann man dagegen tun?
    Sperrt man Trolle mit technischen Mitteln aus, wird man einige von ihnen nur beflügeln sich zu wahrhaften Netz-Houdinis aufzuschwingen, die einem auf Deubelkommraus beweisen wollen, dass sie einen doch wieder nerven können und spätestens dann wird’s echt nervig.

  6. @Heiko C. – Das klingt mir ein bisschen zu fatalistisch, so als ob Trolle ein Naturphänomen wären wie schlechtes Wetter. Aber sie sind ja ein Produkt unserer Kultur auf irgendeine Weise. Vielleicht muss die Lösung ja auch keine technische sein. Ich denke, unsere politische Kultur ist insgesamt in gewisser weise “trollig” – und die echten Trolle nur eine pervertierte Variante davon, was auf einem gemäßigten Level auch allgemein toleriert wird, z.B. in Bundestagsdebatten (Rechthaberei, Beschimpfen, Lächerlichmachen, dumme Zwischenrufe usw.)

  7. Ich glaube der Kern der Sache, den du oben auch schon beschrieben hast, ist diese Vermischung von privater und öffentlicher Kommunikation. Im Internet wird eben auch die private Kommunikation öffentlich, und so wie es im Privatleben immer Arschlöcher gibt, Menschen die sich aus Spass an der Sache daneben benehmen, wird es auch immer Trolle im Internet geben.
    Die momentane politische Diskussionskultur finde ich auch ziemlich unerträglich, aber ich glaube es gibt jede Menge Trolle, die sich weder für Politik interessieren, noch sich großartig von der dortigen Diskussionskultur leiten lassen. Ich würde darauf wetten, dass ein großer Prozentsatz derjenigen, die bei der Sexismusrunde getrollt haben sehr jung ist, und viele von denen noch nicht einmal bewusst eine Nachrichtensendung gesehen haben.
    Es wäre aber schön, wenn du recht hättest, und man trolliges Verhalten durch geeignete gesellschaftliche Rahmenbedingungen verhindern könnte. Große Hoffnung, dass es tatsächlich so sein könnte, hab ich da aber nicht. Trotzdem schadet ein wenig allgemeine Diskussionskultur aber auf keinen Fall. :-)

  8. Die Urahne der Trolle trieben schon vor fünfzehn Jahren im Usenet ihr Unwesen. Und die (technische) Lösung im Usenet war das sogenannte “Killfile”, eine Konfigurationsdatei, mittels derer man der Filtersoftware im Newsreader mitteilen konnte, welche Postings man nicht (mehr) angezeigt haben möchte.
    Da ich auf diese Weise selbst entscheide, was ich lese und was nicht, handelt es sich nicht um Zensur. Allerdings war diese Methode auch nur eingeschränkt wirkungsvoll, denn die Trolle änderten ihre Benutzernamen, Adressen und Server vermutlich öfter als ihre Unterhosen.
    Ich muß aber auch mal sagen, daß die Betreiber selbst ein wenig Schuld haben, wenn für den Chat ein anonymer Gastzugang ausreichte. Eine verpflichtende Anmeldung (mit gültiger Mailadresse) schreckt dagegen einen Großteil der Trolle von vornherein ab. Desweiteren sollten Leser des Chats die Möglichkeit bekommen, bestimmte Benutzer schnell und einfach zu blocken. Dann wird sich ein weiterer Teil der Trolle überlegen, ob es sich lohnt, sich für eine relativ kurze Veranstaltung immer wieder neue Accounts zu besorgen. Zumal sie ja in der Regel auch gar nicht wissen, ob und von wie vielen sie geblockt werden.
    Und wenn dann nur noch ein einziger Troll übrig ist, auf den niemand eingeht und mit dem sich kein anderer Troll messen will, dann versteinert dieser rasch vor Langeweile…

  9. Es gibt kein schlechtes Wetter, es gibt nur falsche Kleidung ;)

    In vielen Foren gibt es eine Ignore-Funktion. Sehr praktisch, dieses Web 1.0!

  10. Pingback: Über Sexismus im Netz : Medienelite

  11. War gestern im Panel, konnte nur leider die Diskussion nicht abschließend verfolgen. Zur Troll-Diskussion: ich habe keine Lust mehr über diese Persönchen zu diskutieren. Der Troll ist, wird immer sein. Aber mehr Energie auf ihn zu verwenden nährt ihn nur wie Unkraut.

    Es wurden im Panel auch deutlich relevantere Themen angesprochen. Ich schreibe am WE meine fünf Gedanken dazu auf …

    Mein Tipp, dazu das Panel von Sascha Lobo vom Montag noch mal ziehen: da wurde auf humorige Weise alles gesagt. Bei Trollen gilt, man kann, man muss sich aber nicht zum Opfer machen lassen– alleine diese Diskussion (so sinnvoll es sein mag, sie zu führen) bestätigt sie leider wieder in ihrem Handeln.

  12. @creezy @Irene – ihr habt ja recht, aber mir ging es nicht bloß um die Trolle. Sondern eher um diese “mit Verlaub”-Leute, die Bov Bjerg in seinem Sieben-Argumente-Text so schön auf die Schippe nimmt. Oder um diese subtilen Kommentare: Grade hab ich da nochmal geschaut: Bov bezieht sich an einer Stelle auf mich, und daraufhin kommt ein Kommentar, der schreibt: “Also, ich finde, Frau Schrupp müsste mal problematisiert werden.” Nichts weiter. Das ist kein ausgewiesener Troll, es ist aber dennoch ein Dünnpfiff-Kommentar, der mir die Laune verdirbt (und, wie gesagt, wenn er mir schon die Laune verdirbt, die meisten meiner offline-Freundinnen sind da noch pingeliger, was den Ton in Diskussionen angeht). Ich hätte das nicht freigeschaltet, aber die übliche Moderationsvorgehensweise ist, soweit ich sehe, dass so etwas stehen bleibt.

  13. Ich nenne diese Typen nicht “Trolle” sondern Soziopathen. Trolle sind kleine, süße Fabelwesen mit behaarten Füßen, spitzen Ohren, wirrem Haupthaar und großen Kulleraugen. Trolle wollen gemeinhin keine Frauen und Kinder (kurioserweise nur die Mädchen) zerficken und sie haben auch nichts gegen Feministinnen. Jedenfalls ist mir dazu bisher nichts bekannt. Im Internet aber treiben sich misogyne Soziopathen rum, die im Schutze der leicht herstellbaren Anonymität den unangenehmen Teil ihrer gestörten Persönlichkeit und somit ihren Hass auf Frauen und Feminismus (oder was sie dafür halten) ausleben und da recht häufig auf Zielscheibensuche gehen und natürlich fündig werden. Die Wahrscheinlichkeit, auch im Internet auf eine intelligente Frau zu treffen, ist nämlich recht hoch. Die Möglichkeit aber, sich dort schadlos an ihr abzuarbeiten, sind dort bemerkenswert. Einem solchen Typen passiert ja im Internet nichts, absolut nichts.

    Um als nächste Feministin (dazu muß man keine sein wollen, man wird dazu gemacht) im Inernet (sonst halten die sich zurück) Ziel solcher Spamfluten zu werden, muß man aber erst gewisse Themen ansprechen und politisch werden, im weiten Sinne emanzipatoisch. Kurioserweise sind die Antworten dann aber nicht politisch, sondern durch die Bank weg sexuell motiviert und gehen vom Mann=Täter, Frau=Opfer-Schema aus und in diesem Sinne stockkonservativ, saudumm und ja, in der Wirkung: Antiemanzipatorisch, weil sie davon ausgehen, dass mit der Verkünderin auch die Nachricht verschwindet. (Allerdings begreifen diese Typen die soziale und politische Bedeutung ihres Aktionismus selbstredend nicht: Sie machen das nur aus “Spaß” und “zufällig” wollen sie Femanzen zerficken und weil sie ja auch Sascha Lobo sagen, dass er Weibertitten hat und ´ne Schwuchtel ist, sind sie auch keine Sexisten. Meinen Sie.) Bei Shitstrom gegen Frauen sind aber immer Drohungen gegen die sexuelle Integrität dabei und ich glaube, diese bleibt den Männern erspart. Es geht nicht nur darum, die Gefahr von Gewaltwiderfahrnisse zu vermitteln, sondern dabei soll gedemütigt, zerstört und eben noch ein sexueller Nutzen für den Täter bei rausspringen. Wenn das Männern im Netz auch passiert, hätte ich gern ein Beispiel. Alle mit bekannten Kommentare von Freunden, die als “Trolling” (und in diesem Sinne auch welches war) verworfen wurden, enthielten kein sexuelles Motiv und wenn es das gibt und wie das aussieht, schweigen sich Männer wohl darüber aus. Auch der Verzicht auf Anonymität (=Impressumspflicht) wird Männer selten zum Verhängnis oder Vorwurf gemacht.

    Neulich schrieb mir aber jemand: “Wer auf anonymität verzichtet, will persönlich angegriffen werden.” und dann folgte eine unmißverständliche Aufforderung, mich aus dem Internet zurückzuziehen. Einen Hinweis auf die Impressumspflicht erspare ich mir. Im Internet fällt es einfach leichter, jemanden anzugreifen und es gibt mehr Möglichkeiten dafür zeitnah und ohne viel Aufwand Informationen zu sammeln, die das ermöglichen. Und das ist weder süß, noch witzig und erst recht nicht fabelhaft.

    Außerhalb des Internets passiert mir sowas aber aus einer Vielzahl von Gründen nicht:
    1. Ist der Gegner nicht anonym.
    2. Bin ich da nicht wehrlos.
    3. Selten allein und erst recht nicht, wenn es politisch wird.
    4. Werde ich verteidigt.
    5. Gibt es unpersönliche Gegenmaßnahmen.
    6. Bin ich zwar präsent, aber es kann nichts über mich zeitnah ergoogelt werden.

    Wie nun eine Strategie dagegen aussieht, hängt wohl von den Prioritäten ab und den etwaigen Möglichkeiten. Ich setze zum Beispiel alles daran, die Leute persönlich und außerhalb des Internets für das, was sie im Internet veranstalten zur Verantwortung zu ziehen. Und auf alle Beteuerungen, das wären doch im Netz alles nur “Witzchen”, beantworte ich mit einem weiteren. Es kann dabei durchaus sein, dass dann nur ich den witzig finde, aber das wäre dann eben nur gerecht – wir lachen eben nicht alle über das Gleiche.

  14. Antje, die Kommentare bei Antville kann man nur nachträglich löschen. Das schien mir bei diesem Kommentar übertrieben, auch wenn die anpflaumende Absicht deutlich durchschimmert. (Dass er Dir die Laune verdirbt, kann ich verstehen.)

  15. @Antje: Ich meine – da oben irgendwo – das Trolle bei bestimmten Inhalten häufiger auftauchen als bei anderen. Feministische Inhalte sind so ein Thema, bei dem sehr stark getrollt wird (starke maskulistische Präsenz in der Netzanonymität, Angst vor Emanzen, usw.). Der Eindruck, dass Blogs von Frauen häufiger von Trollen besucht werden als andere, scheint mir daher zu kommen, dass hier häufiger feministische Inhalte stehen – hat aber, und das war eigentlich mein Punkt, nichts mit unterschiedlichen, Frauen bzw. Männern zuzurechnenden Blogstilen zu tun. Auch wenn Männer über feministische Inhalte bloggen (sehr schön zu sehen an der Kommentierung des grünen “Männermanifests” in diversen Blogs und Foren), tauchen diese Trolle auf.

  16. Im Übrigen kann ich mit dem Begriff “Panel” nichts anfangen. Ist damit ein Vortrag mit anschließender Diskussion gemeint? So habe ich mir das jedenfalls bisher übersetzt. Langsam finde ich es bedenklich, dass Internetkorrespondenz schon fast zur zweiten Fremdsprache wird, weil ständig irgendetwas neu formuliert und verstanden werden muß. Der Unterschied zwischen einer Podiumsdiskussion und einem Panel ist da für mich nicht augenfällig und ich befürchte, dass so die politische Arbeit profan und altbacken wirkt, während sich die Netcitizen mit einem Hauch Moderne schmücken, dem sie vielleicht nicht mal gerecht werden. Ein “Panel” ist nicht zwangsläufig spannender oder gehaltvoller als eine stinknormale Podiumsdiskussion, aber man kann sich sicher sein, dass es vorrangig um das Internet geht und man den Bezug zur Realität suchen können wird. Und so isses dann ja auch.

    Ich finde es auch nicht sehr spannend über “Frauen im Netz” zu diskutieren, wenn es doch vor allem um Frauenhass im Netz geht. Selbstverständlich werde ich mich als Frau im Internet unfrei fühlen, wenn ich weiß, dass bestimmte Themen und Politiken bestimmte Reaktionen hervorrufen und ich kann jede verstehen, die darauf verzichtet und sich zurückhält. Diese Reaktionen sind vorhersehbar und machen keinen Spaß. Mehr Frauen im Netz, können ungehemmte Misogynie vielleicht breiter streuen (sofern die Aktionen unorganisiert sind), aber ob es besser ist, wenn viele etwas davon haben, darf bezweifelt werden.

  17. Sehr guter Beitrag!

    Ich finde die Unterscheidung zwischen Trollen und Sexisten wichtig (und sie ist mir erst durch diesen Beitrag bewusst geworden). Hier der Versuch einer Annäherung:

    Mit Sexisten ist potentiell ein Diskurs über Sexismus möglich, da ihre Äußerungen tatsächlich eine Meinung beziehungsweise eine Weltsicht darstellen.

    Trolle hingegen trollen, um eine negative Reaktion hervorzurufen. Sie benutzen sexistische Äußerung um zu provozieren, zu verletzen, zum Schweigen zu bringen. Sie benutzen auch jeden anderen Scheiß. Jede Auseinandersetzung mit Trollen ist sinnlos, da bereits die Auseinandersetzung die Methode der Trolle bestätigt: Sie haben die Aufmerksamkeit ihres Publikums. Und sie werden sie freiwillig nicht mehr hergeben- egal was sie dafür sagen oder schreiben müssen.

    Daher reifte schon in den Frühzeiten des Internets (im Usenet und in Mailingslists – lange bevor es das Web gab) die Erkenntnis:

    “Don’t feed the trolls”

    Und weil Aufmerksamkeit ihr Futter ist, bedeutete das: Sie zu ignorieren, wo immer löschen nicht möglich war. Ohne Aufmerksamkeit sterben Trolle sehr zügig (oder ziehen weiter).

    Wenn wir also nicht eine komplett moderiertes Internet fordern wollen, dann wird zukünftig zwischen moderierten Zone (in denen die Moderatoren jeden Ansatz von Trolling aktiv durch Löschen begegnen) und unmoderierten Zonen – in denen Trolle unvermeidlich ihr Unwesen treiben – zu unterscheiden sein.

    In den unmoderierten Zonen wird es meiner Meinung nach von der Selbstdisziplin der Teilnehmer abhängen, ob es gelingt das Trolling einzudämmen. Erst wenn Trolle lernen, das sie mit trolling keine Aufmerksamkeit bekommen, werden sie ihr Verhalten ändern und eine neue Diskussionskultur kann sich entwickeln.

    Soweit meine – noch unausgereiften – Überlegungen zur Diskussion. Ich werde das in meinem Blog demnächst versuchen zu vertiefen.

    P.S.: Natürlich gibt es auch Sexisten, die Trolle sind (und umgekehrt). Für sie gelten meine Äußerungen zu Trollen uneingeschränkt.
    Es mag auch weibl. Trolle geben. Da ich bisher noch nicht das Vergnügen hatte, kann ich dazu nichts sagen.

  18. Ich glaube nicht, daß es “vor allem um Frauenhaß im Netz” geht. Diese Leute stürzen sich anonym auf alles, was schwach erscheint und sich nicht wehren kann. Unter diesen “Opfern” sind Frauen naturgemäß sehr zahlreich vertreten, so daß es scheint, als wären sie besonders häufig Opfer dieser Idioten.
    Wenn Frauen nicht sogar in der Bevölkerung in der Mehrheit wären, würde ich eher von “Haß gegenüber Minderheiten” sprechen. Aber treffender ist vermutlich “Haß gegenüber Andersdenkenden”.

  19. Die Klagen über die Trolle im Internet sind so alt wie die Online-Foren – damals noch in Form von “news”.

    Die seither unwidersprochene Diagnose:
    - Ein Troll will nur Aufmerksamkeit.
    - Auf den Troll einzugehen bringt ihm ein Erfolgserlebnis.
    - Ein Troll greift zu den wirksamsten Aufregern. Ein Techniker wird als inkompetent hingestellt, ein tiefgläubiger Katholik als Heuchler, eine emanzipierte Frau als unzureichend durchgef***t. Gute Trolle wählen Argumente, die gerade dünn genug sind, dass der Angegriffene sie durchschaut, aber nicht so dünn, dass der Angegriffene sie so stehenlassen will.

    Zu den Gegenmaßnahmen:
    - Soziale Kontrolle (Missbilligung) wirkt bei vielen, aber nicht allen Trollen.
    - Soziale Kontrolle ist bei anonymer Anmeldung unwirksamer. Das Internet zu de-anonymisieren ist allerdings weder machbar noch erwünscht.
    - Moderation ist wirksam, die Moderatoren müssen aber zugleich unparteiisch und sachkundig sein.
    - In unmoderierten Foren hilft nur Ignorieren, damit verweigert man dem Troll die erwünschte Aufmerksamkeit. “Trolle bitte nicht füttern” ist die Redensart dafür – und man “überreicht” dem Troll gern ironisch einen Fisch als ASCII-Kunst: <

    Oh… ein Nebenpunkt noch:
    Wer dagegen arbeiten möchte, dass die deutsche Sprache sexuell noch überdeterminierter wird, als sie ohnehin schon ist, sollte Begriffe wie "Trulla" meiden.
    Troll ist Troll, das biologische Geschlecht ist so gut wie immer irrelevant. Sollten Geschlechterrollen doch mal eine Rolle spielen, spricht man halt von männlichen und weiblichen Trollen.

    Ich hoffe, mehr beigetragen und unterhalten als gelangweilt zu haben :-)

  20. @Isquierda – ich glaube “Panel” hat sich inzwischen allgemein anstelle von “Podiumsdiskussion” durchgesetzt, auch bei wissenschaftlichen Konferenzen gibt es Panels. Der zweite Punkt: Ja, das fand ich auch schade, dass die Aktivitäten und Projekte von “Frauen im Netz” vor lauter Diskutieren über “Frauenhass im Netz” bei der Veranstaltung letztlich hinten runter gefallen sind.

    @Till Westermayer – Ja, ich glaube, da hast du recht – “feministische” Texte werden mehr getrollt als andere. Das ist dann eben eine fatale Kombination mit der Beobachtung, auf die ich hinauswollte, dass Frauen weniger toleranzbereit gegenüber trolliger Nerverei sind – mit der Folge, dass sie weggehen, was dann zu den ungleichen Zahlen im Netz führt.

    @bov – kann ich verstehen, aber es ist ein gutes Beispiel für das, was ich sagen wollte: Natürlich fühle ich mich von so einem Kommentar nicht “gefährdet” oder “sexistisch angemacht”, er spielt auf einer ganz anderen Ebene als diese Chatsache gestern. Und trotzdem gefällt mir sowas nicht und könnte ein Grund sein für das Wegbleiben von Frauen. Es geht nicht nur um Trolle und um Sexisten, sondern auf einer viel banaleren Ebene um den Umgangston.

  21. Man kann nur wenige Trolle dadurch “aushungern”, daß man sie ignoriert. Denn die hartgesottenen unter ihnen – und davon gibt es leider viele – trollen dann weiter nach dem Motto: “Ok, ihr gönnt mir meinen Spaß nicht. Dann sollt ihr auch keinen mehr haben…”
    Wenn Trolle sexistische Äußerungen von sich geben, dann keineswegs, weil ihnen das Thema irgendwie am Herzen liegen würde. Sondern vielmehr, weil sie sich davon größtmögliche Aufmerksamkeit erhoffen…

  22. @Jo – ja, hast du (was mich betrifft). Aber mir kam noch ein anderer Gedanke (auch wenn es in diesem Post ja gerade NICHT um Trolle ging…): Dieses Troll-Phänomen führt auch zu einer Spaltung in Internet-Kundige und Nicht-Internet-Kundige. Ich habe die Chat-Doku von @piratenweib gestern getwittert und es kamen jede Menge entsetzte Rückmeldungen nach dem Motto SO WAS GIBT ES?? – d.h. viele Leute wissen es eben nicht und sind dann natürlich entsprechend erschrocken. D.h.: Diese Umgangstonproblematik betrifft bzw. beeinflusst evtl. nicht nur die Spaltung Frauen – Männer sondern auch die zwischen Internetaffin – Nicht-Internetaffin.

  23. Antje, ich habe schon verstanden was Du meinst, ich wollte nur zu später Stunde noch kurz das Web 1.0 loben ;)

    Dein Text passt auch gut zu meinen aktuellen Erfahrungen in einem Selbsthilfeforum, in dem sich Laien (mit teils fundiertem Wissen und viel Erfahrung) austauschen, dass ein Mediziner dazugestoßen ist und ständig Sätze wie “Da gibt es nichts zu diskutieren” bringt und die Meinungen und Erfahrungen der Leute abwertet. Er meint jetzt anscheinend beurteilen zu müssen, ob all die Laien die Sache richtig sehen. Diese expertokratische Haltung nervt, obwohl es kein trollen ist. Die Perspektive eines Fachmanns könnte ja an sich interessant sein, wenn er der Ton anders wäre.

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  29. “… der schreibt: “Also, ich finde, Frau Schrupp müsste mal problematisiert werden.”und, wie gesagt, wenn er mir schon die Laune verdirbt, die meisten meiner offline-Freundinnen sind da noch pingeliger, was den Ton in Diskussionen angeht”

    @antje
    im netz ist es aber nun mal realität, dass jeder seine meinung – auch die unqualifizierte – äußern kann. meinungsfreiheit. nur bringt es eben mit sich, dass nicht jede äußerung politsch korrekt, erwünscht oder konstruktiv ist. dieser umstand ist ein fakt. und wenn du schreibst, das ist nicht normal, doch es ist normal. allerdings das normale eben nicht immer das unisono erwünschte / akzeptierte.

    @irene
    “Es gibt kein schlechtes Wetter, es gibt nur falsche Kleidung”

    das ist ein sehr guter einwurf.
    zu anfang meiner onlinezeit vor über 10 jahren hat mir auch der eine oder andere beitrag die laune verdorben. aber davon hab ich mich verabschiedet. zum einen habe ich gelernt, mich viel weniger angreifbar zu machen, zum anderen bestimme ich, worüber ich mich ärgere.

    @ Isquierda
    “Die Wahrscheinlichkeit, auch im Internet auf eine intelligente Frau zu treffen, ist nämlich recht hoch. Die Möglichkeit aber, sich dort schadlos an ihr abzuarbeiten, sind dort bemerkenswert. Einem solchen Typen passiert ja im Internet nichts, absolut nichts.”

    stimmt. aber der frau passiert ja de facto auch nichts. sie liest einen bekloppten text – so what. das ist nicht viel anders, als wenn ein autofahrer den vogel zeigt. mich tangiert sowas gar nicht. eben weil es in einer gewissen weise “normal” ist. es geht dabei nicht um mich als person, es geht viel mehr um die probleme des schmierfinks, der dort seinen frust auskotzt. muss sich eine intelligente frau davon einschüchtern lassen? ich meine nein.

    “Außerhalb des Internets passiert mir sowas aber aus einer Vielzahl von Gründen nicht:
    1. Ist der Gegner nicht anonym.
    2. Bin ich da nicht wehrlos.
    3. Selten allein und erst recht nicht, wenn es politisch wird.
    4. Werde ich verteidigt.
    5. Gibt es unpersönliche Gegenmaßnahmen.
    6. Bin ich zwar präsent, aber es kann nichts über mich zeitnah ergoogelt werden.”

    das ist nur die halbe wahrheit. wenn dich nachts auf dem parkplatz jemand anpöbelt, ist der auch anonym. du wärst möglicherweise wirklich wehrlos! und allein. niemand würde dich verteidigen. du hättest keine gegenmaßnahmen zur verfügung, außer präventiv nicht raus zu gehen.

    was ich damit ist sagen will: immer wenn die soziale kontrolle fehlt, sehen trolle ihre chance.

    @Till Westermayer
    “Auch wenn Männer über feministische Inhalte bloggen (sehr schön zu sehen an der Kommentierung des grünen “Männermanifests” in diversen Blogs und Foren), tauchen diese Trolle auf.”

    das sind aber nicht diese trolle, um die es hier wohl primär geht, um die also, die drohen und pöbeln. beim männermaninfest argumentieren sie und haben dort eine schön ausgeleuchtete bühne, um ihre gefährlichen thesen zu verbreiten. einer schreibt:

    “Der Feminismus ist eine geschlechterrassistische, männerdiffamierende Ideologie, die mit unbewiesenen negativen Mutmaßungen über das Sosein der Männer als Prämissen arbeitet, vergleichbar den Negativprämissen von NS-Rasseideologen gegenüber “Untermenschen”/Juden.
    Wie der Jude das Prinzip des Bösen im NS-Weltbild verkörperte, so der Mann/Männlichkeit im feministischen Weltbild.
    Wie sich Nationalsozialisten “Welterlösung” durch Ausrottung des Judentums erhofften, so erhoffen sich FeministInnen Welterlösung durch Ausrottung von Männlichkeit”

    das ist kein troll, das ist ein politischer brandstifter. und man lässt ihn gewähren. der ist in der tat gefährlich. viel gefährlicher als ein verklemmter loser, der mal “ficken” schreibt und sich hinterher als sieger fühlt, weil sich jemand drüber geärgert hat.
    “Don’t feed the trolls” ist hier kein guter ratschlag. ich möchte nicht in einigen jahrzehnten gefragt werden, ob ich davon nichts gewusst und warum ich nichts unternommen hab.

    @ Isquierda
    “Selbstverständlich werde ich mich als Frau im Internet unfrei fühlen, wenn ich weiß, dass bestimmte Themen und Politiken bestimmte Reaktionen hervorrufen und ich kann jede verstehen, die darauf verzichtet und sich zurückhält.”

    aber das ist doch de facto überall im leben so, dass bestimmte themen einen entsprechenden rahmen erfordern. du wirst sicher nicht alles in deinem kollegenkreis besprechen, oder in der u-bahn, am stammtisch etc.
    im internet ist man nicht freier, als sonst auch in der öffentlichkeit.

    @Gondlir
    “Ich glaube nicht, daß es “vor allem um Frauenhaß im Netz” geht. Diese Leute stürzen sich anonym auf alles, was schwach erscheint und sich nicht wehren kann.”

    doch, das geht um frauenhass. und es geht darum, dass schwach sein und sich nicht wehren können leider immer noch weiblich assoziiert ist.

    @jo
    dem ist nichts hinzuzufügen!

  30. @Gondlir: “Allerdings war (killfiling) auch nur eingeschränkt wirkungsvoll, denn die Trolle änderten ihre Benutzernamen, Adressen und Server vermutlich öfter als ihre Unterhosen.”

    Deshalb hatte man ja auch kein kill-file, sondern ein score-file, mit dem man ausserdem die Kombination aus “interessantes Thema” und “bekannt gute Autorin” *hoch*gescored hat, und nicht nur die Idioten runter. Vielleicht war man auch richtig gut und hatte etwas wie GroupLens (“Leute die aehnliche Artikel wie Sie gut fanden, haben auch gebrauchte Unterwaesche gekauft”).
    Und genau da sehe ich derzeit eine Luecke – bei einzelnen Kommentaren viel eher als bei Dokumenten. Ein halbautomatisches web of trust spart ja nicht nur Zeit bei Poebeleien und unterschlauen Beitraegen (“Wenn man alle gleich behandelt – mit Respekt naemlich -, ist das eine furchtbare Ungerechtigkeit”), sondern es macht auch die highlights einfacher auffindbar, wenn man mal wenig Zeit hat. Es ist ja durchaus nicht so, als koenne gute Technologie nicht bei sozialen Problemen assistieren.

  31. Ich stimme Dir vollkommen zu, Antje, wenn Du schreibst, dass diese sogenannten “Trolle” ein Ausdruck unserer Kultur sind. Interessant finde ich unter diesem Aspekt, dass die Mehrzahl der “Trolle” männlichen Geschlechts zu sein scheinen und dass sie es auch hier schaffen, eine Diskussion zu stören, die eigentlich ein anderes Thema hat.
    “Trolle” haben keine Menung, sondern wollen einfach nur stören Punkt. Bis auf Weiteres bin ich dafür, ihre Kommentare zu löschen, auch wenn dies Moderation und Einschränkung des “freien” Internets bedeutet. Denn leider ist auch das “freie” Internet von einer patriachalen Kultur bestimmt – wie sollte es auch anders als im “Real Life” sein. Genauso sehe ich es mit unangebrachten Äusserungen, die oben erwähnt wurden. Wer nicht an konstruktiven Diskussionen interessiert ist, kann auch draussen bleiben.
    Du fragst, wie wir es schaffen können im Internet eine andere (Diskussions)Kultur zu etablieren. Mir fällt da die These von Geert Lovink in seinem Vortrag “Netzkulturen und Gegenöffentlichkeit” auf der re:publica ein: – Das Web 2.0 macht keinen Sinn ohne soziale Bewegung. – Ändern wir unsere Gesellschaft, wird sich auch das Netz ändern :) .
    An andere Stelle fragtest Du Dich, “warum es in den Medien nicht mehr zum Skandal gemacht wird, dass wir was die Heftigkeit von Rollenklischees in den Schulen und in der Kindererziehung inzwischen wieder weit vor die Zeit der 2. Frauenbewegung zurückgefallen sind.Vielleicht müssen wir es einfach öfter zum Thema machen.” Das denke ich auch und zwar täglich und in allen Zusammenhängen!

  32. Netter Vergleich mit Stammtisch und Kaffeklatsch. Dadurch, dass das mit den Blogs in die Öffentlichkeit geraten ist, weiß ich jetzt wenigstens wie ein Kaffeklatsch abläuft.

    Wenn ich dann so die letzte Zeit betrachte sehe ich den Vorwurf von plattem Sexismus, Besserwisserei, Überheblichkeit, Arroganz, nicht Eingehen auf die bereits vorgebrachten Argumente usw. genau als das, einem vorwurfvollen Kaffeeklatsch in sicherer Umgebung. Meine These wäre aber eher, dass sich diese Frauen deswegen aus den großen Themen auf den relevanten Seiten raus halten und sich stattdessen in ihren Schutzraum zurück ziehen wo man gefahrlos solche Vorwürfe machen kann. Ich hoffe Frauen sind dann deshalb nicht genervt und gelangweilt weil es auserhalb des Schutzraums mit solchen Kaffeeklatsch Vorwürfen nicht funktioniert. Ich glaube auch nicht, dass man dem entgegenkommen müsse.

  33. @Goofos – Die Frage, ob man dem entgegenkommen “muss” stellt sich nicht. (was heißt schon müssen?) Sondern die Frage ist, ob man an den Kommentaren und Urteilen von Frauen im eigenen Blog interessiert ist. Ist einem das egal, so “muss” man ihnen natürlich auch nicht entgegenkommen. Will man sie aber dabei haben, dann “muss” man die “Stammtisch-Logik” eben etwas eindämmen und die “Kaffeeklatsch”-Mentalität mit einrechnen…

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  37. Es ist letzten Endes eine Gratwanderung. Lösche ich die Kommentare von trollen, oder lasse ich sie stehen? Wenn ich sie lösche, dann anhand welcher Richtlinien? Wer definiert die ? Wer kontrolliert die? Ein öffentlich zugängliches Forum oder Blog ist nun mal nicht einfach nur Privatsache. Eine eklatante Missachtung des rechts auf freie Meinungsäusserung ist nun mal nicht unbedingt eine vorbildlich demokratische Haltung.

    Auf der anderen Seite gibt es natürlich Kommentare, die einfach nur unter aller Sau sind. Und natürlich und zu Recht fühlt man sich von solchem Mist persönlich angegriffen. Doch wie heisst es so schön: “Don’t feed the Trolls”. Also entweder einfach ignorieren, oder abwarten, dass die Netzgemeinschaft diesen quer liegenden Furz eines pupertierenden Hinterwäldlers genüsslich zerfetzt.

    Erschwerend kommt allerdings speziell hier in Deutschland hinzu, dass viel zu Viele gleich zum Anwalt rennen, und dann hagelt es Abmahnungen. Hier kann sich der Betreiber eines Blogs ganz schön in die Nesseln setzen. Von diesem Gesichtspunkt her müsste man eigentlich so schnell wie möglich löschen. Aber einfach so in vorauseilendem Gehorsam die Meinungsfreiheit aufgeben nur aufgrund staatlichen Drucks? Mir ist unwohl dabei.

    Und zum Schluss: Mein Eindruck aus vielen Foren und Blogs ist eher, dass es in feministischen Blogs nicht mehr Troll-Kommentare gibt als in anderen Blogs, die sich kritisch mit den realen Gegebenheiten auseinander setzen. Sobald es um mehr als Smalltalk geht, kommen auch die Trolle.

  38. Liebe Antje,

    wie so oft, bringst du die Dinge verdammt gut auf den Punkt! Und das in einer Leichtigkeit der Sprache, ohne große Verrenkungen zur Vermeidung möglicher Missverständnisse verschiedenen Ideologie-Fronten – toll!

    Deine Beschreibung teile ich voll und ganz – genau diese Unterschiede sehe und erlebe ich, seit ich im Netz aktiv bin, also gut 15 Jahre. Wobei es eine Entwicklung hin zu rüderen Formen gab: anfänglich herrschte in den Web-Netzwerken noch mehr Höflichkeit und Contenance. Einerseits, weil “Gespräche” noch händisch von Homepage-Gastgebern “verwebbt” werden mussten, die die per E-Mail eintrudelnden Reaktionen auf Veröffentlichungen auf ihren Seiten zur Ansicht brachten oder eben nicht. Und andrerseits, weil das Web noch klein war und nicht den Eindruck einer anonymen Masse hervor rief – es war noch recht dörflich am Anfang.

    Das Trollen gab es allerdings lange schon im IRC-Chat und in den Newsgroups – und auch im Web lernten die Leute schnell, sich in der Anonymität zu trauen, fies zu sein und miese Stimmungen abzureagieren.

    In männlich dominierten Runden (und das sind im Netz immer noch die meisten) herrscht auch OHNE Troll-Absicht ein rüderer Ton, sowie eine größere Neigung, einander diverse Kämpfchen zu liefern – die Sache, um die es geht, wird da schnell nachrangig.

    Und ‘(viele, nicht alle) Frauen mögen das nicht – nicht, weil sie nicht kämpfen könnten, wenns sein muss, sondern weil sie das als Störung, Ablenkung und Ausweichen vor der Sache erleben. Die stets mitlaufenden Ego-Kämpfchen und Pfauenradschlagereien der männlichen Mehrheit sind auch Frauen lästig, die kein Problem damit haben, zur Not ebenfalls so zu agieren – aber verdammt, wozu? Frau ist doch da, weil sie am Thema Interessiert ist…

    Das ist ein echter Unterschied zwischen den Geschlechtern (mehrheitlich immer nur, klar!) Und es ist ein Fehlschluss, anzunehmen, man könne oder solle diese Unterschiede bewerten, womöglich als gut bzw. böse, stark oder schwach, dumm oder grade richtig anschauen.

    Denn: “Nachteil ist Vorteil” sagte Cioran zu Recht. Beide Verhaltenskostüme haben etwas für sich – an der richtigen Stelle. Und evolutionär ist halt der Mann derjenige, der das Pfauenrad schlägt. Kein Grund, sich zu erregen, denn das Privileg, das damit verbunden ist, heißt ja: Frauen haben das nicht nötig (dafür haben sie das Päckchen zu tragen, nach der femininen Optik bewertet zu werden).

    Die Sachorientiertheit von Frauen kann genauso “dunkel” werden wie die Kampfgeneigtheit der Männer: SPD-Senatorin Junge-Reiher hält in Berlin absolut betonköpfig am Ausbau der Autobahn A100 mitten durch die Stadt fest, so lange sie nur irgend kann. Obwohl sich mittlerweile beide “herrschenden Parteien” (SPD/LINKE), durch genug Bürger/innen-Widerstand belehrt, dagegen ausgesprochen haben. Sie findet den Ausbau halt wirklich richtig und angesagt.

    Mein Liebster meinte dazu: Kein Wunder, dass immer noch wenig Frauen in politischen Führungspositionen sind! Man muss da doch ein bisschen flexibler sein können.. :-)

    Was nun die Web-Diskussionsräume angeht: Wenn man gute Gespräche ohne derlei Beiwerk haben will, dann ist das durchaus möglich. Es kommt auf den Veranstalter / Gastgeber / Moderator an, wie sich die Stimmung entwickelt.

    Bezüglich einer derzeit laufenden Kommentar-Diskussion zum Thema “Stadt, Land, Netz?” im Digital Diary meinte heute ein Freund, es sei erstaunlich, wie versöhnlich die Männer da schrieben, und dass eher die Frauen diejenigen seien, die “kantige Meinungen” ‘rüber brächten.

    Es geht also auch anders. Die Gastgeberin / der Gastgeber muss es nur wollen und das auch immer wieder in Beiträgen manifestieren.

    Gute Stimmung braucht menschliche Präsenz. Das können uns die Algorithmen nicht abnehmen!

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