Die „radikal-feministische Matriarchatsbewegung“ im Shitstorm

Beim Matriarchats-Kongress in St. Gallen. Foto: Ina Praetorius

Oh je, die „radikal-feministische Matriarchatsbewegung“ hat sich am vergangenen Wochenende zu einem Kongress in St. Gallen getroffen – und die Schweizer Medien liefen zu Panik auf. „Vorträge und spirituelle Rituale“ hielten „die siebzigjährige“ Heide Göttner-Abendroth und „ihre radikal-feministische Bewegung“ ab, und das Ganze wurde von der Stadt St. Gallen auch noch mit der unglaublichen Summe von 5000 Franken unterstützt.

Aufgedeckt hat diesen Skandal die NZZ, und ihr Kronzeuge waren der evangelische „Sekten-Experte“ Georg Otto Schmid, für den die „Feministinnengruppe“ eine fundamentalistisch-religiöse Bewegung ist, und Martina Schäfer vom Schweizerischen Evangelischen Kirchenbund, die behauptete, Göttner-Abendroth würde „die Priesterinnen propagieren und Menschenopfer glorifizieren“. Selten so einen Quatsch gelesen!

Über den Umgang der Medien mit dem „Matriarchatsflügel“ der Frauenbewegung wollte ich eigentlich vor zwei Jahren schon mal was schreiben. Damals gab es nämlich einen ähnlichen Kongress in Karlsruhe, eine große Sache, 450 Teilnehmerinnen und Teilnehmer, aber in den Medien kam das nicht vor. Wahrscheinlich deshalb nicht, weil sich damals kein Sektenbeauftrager gefunden hat, den man als Zeugen anrufen konnte. Und so viel Mühe, sich selber in das Thema einzuarbeiten, macht sich natürlich kein vernünftiger Journalist.

Ich will aber gar nicht über die Medien lamentieren, von denen ich mir im Bezug auf das Verständnis für feministische Diskurse ohnehin nicht viel erwarte. Sondern ich möchte darauf hinweisen, dass sich hier eine Spaltung innerhalb der politischen Bewegung der Frauen zeigt, die bis heute schädliche Nebenwirkungen hat. Die Spaltung reicht bereits in die 1970er Jahre zurück, als sich „politische“ und „spirituelle“ Frauen voneinander entfernten (oder erst gar nicht zusammen kamen).

Die Konflikte waren durchaus ernst zu nehmen, und ich selbst würde mich inhaltlich eher auf der „politischen“ Seite verorten. Aber im Lauf der Jahrzehnte ging die Spaltung darüber hinaus. Die inhaltlichen Differenzen wurden sozusagen überlagert und erweitert von Differenzen der politischen Praxis, die man, vielleicht etwas verkürzt, aber doch einordnen könnte in eine „realpolitische“ und eine – tatsächlich – „radikal-fundamentalistische“ Strategie.

Die „politischen“ Feministinnen haben sich inzwischen weitgehend in die bestehenden gesellschaftlichen und staatlichen Strukturen integriert. Aus autonomen Frauenzentren wurden staatlich finanzierte Beratungs- und Hilfseinrichtungen, aus der Kritik an männlich-politischen Strukturen wurden bei den Verwaltungen angestellte Frauen- und Gleichstellungsbeauftragte, und radikale Ideen finden sich höchstens noch an den Universitäten, wo ihre Radikalität in wissenschaftlichem Jargon untergeht und über kleine akademische Kreise hinaus kaum Alltagswirkung hat. Der öffentliche Diskurs über Frauen und Männer ist heillos in blau und rosa verkitscht oder beschränkt sich auf Karriere- und Sexyness-Tipps und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie.

Und das ist der Grund, warum ich den Gestus, die Alltags-Radikalität und das Selbstbewusstsein bewundere, mit der die „Matriarchats-Feministinnen“ im konkreten Handeln und Leben deutlich machen, dass sie das Patriarchat nicht verbessern oder gendergerecht reformieren wollen, sondern seine grundsätzlichen Strukturen hinterfragen. Und zwar nicht in nur in der Theorie, sondern im konkreten Versuch, Alternativen zu denken und zu leben. Auch wenn ich viele ihrer Schlussfolgerungen nicht teile, so halte ich ihre Entschlossenheit, sich nicht anzupassen und nicht vereinnahmen zu lassen, für beispielhaft.

Ganz abgesehen davon, dass viele ihrer Forschungen und Erkenntnisse zur Geschichte der Entstehung des Patriarchats wichtig und klug sind. Ohne die Arbeiten von Frauen wie Heide Göttner-Abendroth oder Gerda Weiler und vielen anderen wären wir heute nicht da, wo wir sind – auch die Emanzipations- und Gender-Feministinnen nicht.

Ina Praetorius, die beim Kongress in St. Gallen ein kritisches Referat gehalten hat, kommentierte den anschließenden medialen Shitstorm mit den Worten: „Das Hauptproblem an dieser Kampagne gegen den Matriarchatskongress ist nicht, dass die Veranstalterinnen keine Kritik verdient hätten, sondern dass sich auf absehbare Zeit wieder keinE GeschichtslehrerIn trauen wird, das Wort „Matriarchat“ und angrenzende Begriffe auch nur vorsichtig-hypothetisch in den (Klassen-)Raum zu stellen.“

Genau so ist es. Die Matriarchatsforschung ist aber ein wichtiger und wesentlicher Teil der feministischen Ideengeschichte. Sie sollte zu unserem kulturellen Repertoire gehören und entsprechend gewürdigt werden.

Hier noch ein Blogpost von Inge Jahn, die bei dem Kongress war


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159 Gedanken zu „Die „radikal-feministische Matriarchatsbewegung“ im Shitstorm

  1. Hallo Antje,

    ich war selber dabei in St. Gallen. Wichtig ist auch noch zu erwähnen, dass während des Kongresses auch das MatriArchiv eröffnet worden ist, die weltweit erste Bibliothek für Matriarchatsforschung. Diese Bibliothek ist ebenfalls mit von der Stadt St. Gallen finanziert und die Räume sind in einem Teilbereich der Stadtbibliothek untergebracht. Der Chefbibliothekar betonte in seiner Eröffnungsrede, dass er es sehr schade fand, dass der St. Gallener Sektenbeauftrage nicht zu einem Dialog bereit war.
    Dagegen wurde der kritische und notwendige Beitrag von Ina Praetorius von vielen TeilnehmerInnen und auch von Heide Göttner Abendroth selbst durchaus nicht negativ aufgenommen. Das macht eben den Unterschied…
    Heide Göttner Abendroths Grundlagenforschung ist beispiellos und sehr wichtig. Ebenso die Vernetzung zu den von ihr sogenannten „First People“, also Frauen, die heute noch in allen Teilen der Welt in Matriarchaten leben. Von ihnen waren einige auf dem Kongress und haben Vorträge gehalten. Das war überaus interessant.
    Einige Ansichten (vor allem die Visionen für die Zukunft der menschlichen Gesellschaft) teile ich nicht. Aber das ist ja normal. Und niemand hatte auf dem Kongress etwas einzuwenden gegen Kritik. Im Gegenteil. Es waren einige ReferentInnen da, die andere/ähnliche Wege beschrieben – z.b. die neue Bewegung des Urban Gardening.
    Ich habe mich mit beiden Welten beschäftigt – dem spirituellen und dem politschen Feminismus – und mein Ergebnis ist, dass es wesentlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede gibt. Es tut uns allen nicht gut, wenn wir uns als Feministinnen gegenseitig ausgrenzen.

    lg inge.

  2. Schön, wie du das Wichtigste an diesem Thema auf den Punkt gebracht hast: Ganz einverstanden bin ich mit deinem zweiten Punkt: Wir (alle!) verdanken der Matriarchatsforschung viele wichtige Erkenntnisse – und zwar neben Gerda Weiler und anderen durchaus auch Heide Göttner-Abendroth (weshalb ich es bedauere, dass Ina Praetorius sie in ihrem Vortrag so „vorgeführt“ und damit auch beschämt hat). Diese Erkenntnisse haben Frauen gestärkt, dem Patriarchat die Gefolgschaft aufzukündigen, wodurch mehr weibliche Freiheit in die Welt kam, was letztlich allen zugute kommt.
    Nicht so sicher bin ich in Bezug auf deinen ersten Punkt: Ja, Bewegungen, die sich nicht anpassen, sind wichtig, aber wenn sie so schlecht in der Lage sind, ihre Anliegen zu vermitteln und sich vernünftig mit anderen auseinanderzusetzen, dass viele sich hüten, mit ihnen in Verbindung gebracht zu werden, dann schadet das doch auch.

  3. Das war keine leichte, aber eine interessante Aufgabe, sich gleichzeitig innerhalb und ausserhalb des Matriarchatskongresses und innerhalb und ausserhalb dessen zu bewegen, was ich mir als kritische Begleitung durch die Medien gewünscht hätte, was dann aber zu einer ziemlich albern-alarmistischen Kampagne geworden ist. Was du schreibst, Antje, entspricht genau meiner Einstellung: Ich schätze die Radikalität der Matriarchatsforschung und bin gleichzeitig immer wieder sehr irritiert durch ihr dogmatisches Gehabe. Dass Heide Göttner-Abendroth den von mir vorgeschlagenen Titel für mein Referat abgelehnt und mir vorgeschrieben hat, dass ich „nur Beispiele“ zu bringen hätte, das hat wirklich genervt. Denn genau dadurch fühlte sich dann der Sektenexperte Georg Otto Schmid legitimiert, im St. Galler Tagblatt vom 12. Mai zu sagen, er sehe „unter den Referentinnen des Kongresses … niemanden, der den Mythos vom Matriarchat in Frage stellen würde.“ (S. 11). Dieses autoritäre Vorgehen der Veranstalterin hat mich veranlasst, in meinem Referat tatsächlich, wie Du richtig bemerkst, Dorothee, direkt auf Heide Göttner-Abendroth loszugehen. Stimmt: das war nicht so nett. Ich hoffe, sie wird daraus die Lehre ziehen, künftig eigenständige Denkerinnen nicht mehr in dieser unakzeptablen Art und Weise zu disziplinieren. Wenn man oder frau nämlich jemanden als Referentin einlädt, dann sollte die eingeladene Rednerin auch sagen dürfen, was sie für angemessen und richtig hält.
    So, und jetzt hoffe ich, dass dieser ganze Wirbel dazu führt, dass in den Frauenbewegungen wieder gut diskutiert wird: über Systemkritik und Realpolitik, Richtungskämpfe, Differenzen, Allianzen, Autoritäten und was es sonst noch so braucht, um eine wirksame Politik im Sinne des postpatriarchalen guten Lebens zu machen.

  4. @Dorothee – Ja, die Frage ist durchaus zu stellen, ob die Matriarchatsfrauen sich nicht zu wenig um die Vermittlung ihrer Ideen bemühen. was mir Respekt abringt ist aber ihre Bereitschaft, für verrückt gehalten zu werden. Das ist etwas, das mir bei „vernünftigen“ Feministinnen (inklusive mir selber) manchmal fehlt. Um etwas Neues zu sagen, muss man das Risiko eingehen, für verrückt gehalten zu werden und sich unbeliebt zu machen, wobei das Vertrackte daran ist, dass die Möglichkeit, verrückt zu sein bzw. Unrecht zu haben, ja durchaus existiert. man muss sich vielleicht immer fragen: Komme ich meinen Gegenüber jetzt entgegen, weil ich hier eine Chance erkenne, ihr oder ihm etwas zu vermitteln oder verständlich zu machen, oder weil ich nicht will, dass er oder sie mich für gaga hält? Das ist im Einzelfall gar nicht so leicht auseinander zu halten…

  5. @Ina Pretorius
    ach so darum ging es? dann habe ich den Vortrag missverstanden. ich finde, es gibt mehr als genug Menschen, die die Existenz von Matriarchaten, sei es in der Vergangenheit wie auch in der Gegenwart in Frage stellen. ich hatte keine lust das bei dem kongress zu diskutieren, ich war froh endlich mal mit menschen zusammen zu kommen, die sich umfassend damit beschäftigt haben und das nicht in frage stellen.
    anders natürlich vorschriften für den vortrag. das halte ich natürlich nicht für gut.

  6. Anscheinend war ich zumindest eine Zeit meines Lebens verrückter als die meisten hier. Ich habe noch zwei Bände von Marika Gimbutas bei mir herumstehen – nie gelesen, aber die Bilder sind extrem schön.

    Meine erste Reaktion, als ich dies las, war: Matriarchatsforschung – gibt’s das noch? Ist das nicht mittlerweile völlig verdrängt von Gender?

  7. Hallo Alle!

    Antje, vielen Dank für die Info, ich hatte zwar vor ein paar Wochen irgendwo auf den Kongress aufmerksam gemacht gesehen, aber die Berichterstattung hatte ich jetzt verpasst.

    Und ja, würde dir zustimmen, es braucht Mut zum Gagatum, und zu sehen, dass es Leute gibt, die den Mut haben, das beeindruckt mich auf eine bestimmte Art auch. Auch wenn ich mich jetzt nicht für das der Matriarchinnen entscheiden würde. Noch mutiger ist es sein ganz persönliches Gagatum zu leben, es muss ja nicht gleich die ganze Existenz einnehmen, wir können ja auch mal klein anfangen, und uns einfach ein paar „Frechheiten“ rausnehmen.

    Diese Idee vom ganz individuellen Gagasein, bringt mich aber auf die Idee, ob eben nicht doch korrekterweise von einer Sekte gesprochen wird bezüglich der Matriarchinnen. Achtung, ich benutze hier Sekte in seiner neutralen Bedeutung, wie ich das Wort aus der Kirchengeschichte kenne, oder wie zum Beispiel die Yogis im Alten Indien sich organisierten, einfach als Trupp, der sich zu einem bestimmten Thema für eine gewisse Perspektive entscheidet, und sagt, wir wollen es jetzt halt mal so probieren, damit muss ja nicht notwendig ein universaler Wahrheitsanspruch einhergehen. Ich finde, wir sollten unbedingt mehr „Try-an-Error-Sekten“ haben. Wir benutzen das Wort ja leider nur noch in dieser „Achtung, gewaltsame Gehirnwäsche“-Bedeutung, vor dem natürlich zu Recht gewarnt wird. Falls die Matriarchinnen aber auch wieder nichts besser machen als ihre Zuflucht im Dogmatismus suchen, tja, dann wird auch das nix.

    Dass wir „Sekte“ gar nicht mehr anders benutzen können, als mit dieser Heraufbeschwörung des aller schlimmsten Szenarios, finde ich recht spannend. Und wir müssten doch auch unseren gesellschaftlichen Mainstream befragen, ob er nicht selber dieses Phänomen erst hervorbringt. Ihr versteht, wie ich’s meine – wir müssen doch hier direkt fragen, ob er uns quasi diese Entscheidung nicht richtiggehend aufdrängt. Also so ganz wie in George W’s Wahlangebot vom „ihr seid für oder gegen uns“. Und dass es offensichtlich Zeiten gegeben hat, wo es als „normal“ galt, dass manfred zu einer Sekte gehen kann, wenn sie Lust hatte auf Spirituelles, Abenteuerliches, was weiss ich, und dass die alle koexistierten, das hört sich doch irgendwie nach viel mehr Freiheit an. Aber das habe ich jetzt erst so angedacht, vielleicht gefallen mir dann doch die Konsequenzen dieser Überlegung nicht…

    Die lustigste Sekte ist mir übrigens in einem Buch über Yoga im Alten Indien untergekommen, ins Zentrum ihrer Forschungspraxis stellten sie die Entwicklung von Techniken um die Götter zu terrorisieren um sie damit zur Weissglut zu treiben – ich hab mich schlapp gelacht!

  8. Ist denn Matriarchatsforschung heutzutage überhaupt noch seriös? Mein Wissen darüber beziehe ich hauptsächlich aus „Der Mythos vom Matriarchat“ von Uwe Wesel, nachdem die Überlieferungen von Matriarchaten hauptsächlich Fehlinterpretationen von einigermassen libertären Gesellschaften ( in Bezug auf Frauenrechte ) durch solche sind, in denen Frauen nichts zu sagen hatten, wie etwa den Griechen.
    Teilweise auf einer strikten Trennung der Lebensräume von Männern und Frauen beruhen, wobei zwar jeder in seinem Bereich autonom ist, aber im anderen nichts zu suchen hat – was mit unserer Vorstellung von Freiheit kaum vereinbar ist.
    Oder aber es sind Gesellschaften wie die der Mosuos, die historisch entstanden sind durch den Versuch einer Herrscherschicht ( männlich ) mit Hilfe von Frauen Männer an der Entfaltung zu hindern und damit als Konkurrenten auszuschalten – wobei diese Gesellschaften das Problem haben, dass deren Männer immer mehr erkennen, dass sie sich eigentlich nicht unterdrücken lassen müssen ( Ausschluss von Privateigentum, Perspektivlosigkeit, erzwungene Asexualität älterer Männer, Wegzug junger Männer etc. ).

    Ist das alles nicht mehr aktuell oder falsch?

  9. @Susanna: ja, es gibt sie noch, die Matriarchatsforschung. Und gerade weil sie tatsächlich ansatzweise fundamentalistisch/dogmatisch ist, hat sie sich „in Reinform“ erhalten. Einiges am Kongress hat mich an die Siebziger Jahre erinnert, was ich, wie Antje, positiv und negativ zugleich finde. Zwar war nicht ausdrücklich vom „falschen Bewusstsein“ die Rede, zumindest nicht, solange ich da war. Aber diese von der Linken übernommene Mentalität, dass es „das Richtige und das Falsche“ gibt, hing für mich spürbar im Raum. Das ist tatsächlich eine andere Herangehensweise an gesellschaftliche Schieflagen als der heutzutage gängige Gender-Ansatz, der die Postmoderne internalisiert hat und nichts und niemanden mehr wirklich konfrontiert. Zwar werde ich persönlich mich von der heiteren Kultur des „disfieri“ (Dekonstruktion) kaum verabschieden. Aber ich habe mich doch gefragt, ob die Radikalität des Matriarchatsansatzes den Frauen- und Genderbewegungen heute nicht gut tun könnte.
    Es waren übrigens erstaunlich viele junge Frauen (und Männer) am Kongress. Die Altersdurchmischung war genau so, wie wir es uns z.B. für unsere Kirchenversammlungen wünschen. Anscheinend gibt es da in bestimmten Kreisen, die ich gern genauer analysieren würde, ein Bedürfnis nach radikaler Gesellschaftskritik und entsprechenden Lebensformen. Dieses Bedürfnis ist wertvoll, ebenso wie bestimmte Erkenntnisse und Positionen der Matriarchatsforschung. Auch ich stelle mir wie Ihr, @Dorothee und @Antje, die Frage, wie sich solche Positionen heute zeitgemäss und weniger dogmatisch vermitteln lassen. Da sollten wir dranbleiben.
    Etwas bleibt uns ja hier in der Ostschweiz von diesem Kongress erhalten: das Matriarchiv in der altehrwürdigen und renommierten Bibliothek Vadiana. Darüber freue ich mich. Ich war schon dort und finde es … ausbaufähig. Unsere Bücher sind, soweit ich gesehen habe, noch nicht dort, aber das liesse sich leicht ändern. Das Matriarchiv könnte zu einem Ort werden, an dem Neues entsteht.

  10. wie gaga? sagt dass mal den menschen, die heute (noch) in matriarchalen gesellschaften leben. auf der konferenz waren einige von ihnen als referentinnen geladen.

    kennzeichen einer matriarchalen gesellschaft:
    matrilinear – erbfolge geht von mutter auf tochter
    matrilokal – keine „familie“ wie wir sie verstehen – es exsistiert ein sog. matriclan, es gibt clanhäuser in denen frauen mit ihren kindern und brüdern leben
    soziale vaterschaft – biologische vaterschaft ist nicht zentral, die männlichen bezugspersonen der kinder sind die mutter-brüder. (hat den vorteil, dass es für die kinder stabiler ist, wenn sich die soziale gemeinschaft nicht auf so was difuses wie die liebe zwischen zwei menschen stützt)
    egalitär – alle entscheidungen in der gruppe – clan – dorf werden im konsens getroffen (das ist kein kompromiss!)

    @andreas – natürlich kann das so gesehen werden. es gibt aber noch den blick aus der sicht der frau. und klar – matriarchatsforschung ist alles andere als „in“. aber es gibt sie trotzdem und es existiert sehr umfangreiche literatur. und – alles was erforscht wird, kann widerlegt werden und wird auch widerlegt. das heißt aber nicht dass das eine falsch und das andere richtig ist. die für mich wichtigste dimension in der matriarchatsforschung ist, dass dort ein ganz anderes gesellschaftsbild entworfen wird – ein system dass keine „herrschaft über“ kennt. das ist wichtig, weil immer geglaubt wird unsere gesellschaftsform sei die beste aller möglichen, aber da gibt es noch ganz andere ansätze. matriarchat ist eben ein ansatz.

  11. Zwei Strukturelemente, die ich am „Gesellschaftsmodell Matriarchat“ bemerkens-und bedenkenswert finde:
    1. Es gibt keine Obdachlosen. Alle Geborenen haben ein Leben lang Wohnrecht im Haus der Mutter, ihrer Brüder, Schwestern, Onkeln, Tanten… Sie können weggehen und jederzeit wiederkommen.
    2. Die Sexualität ist von der Sorge um ihre „Erzeugnisse“ entkoppelt und entlastet. Zwar ist die biologische Vaterschaft nicht unbekannt. Aber für die Sorge um und die Erziehung der Kinder sind die „sozialen“ Väter verantwortlich: die Brüder, Onkel, Grossonkel etc der Mutter. Sie leben schliesslich auch mit den Kindern zusammen. Will heissen: die biologischen Väter haben keinen Besitzanspruch auf ihre „Erzeugnisse“.
    Lohnt sich doch, mal darüber nachzudenekn, oder?

  12. …. und dranbleiben an einer undogmatischen matricharchatsforschung und – bewegung find gut. mir z.b. fehlt in dem ganzen die perspektive der technik – in bezug auf den zukünftigen aufbau von matriachalen lebensformen – hier ist ausschließlich von subsistenz wirtschaft die rede. es gibt heutzutage wirklich schon beachtenswerte ansätze in der ökotechnologie die ich berücksichtigen würde. usw. usw.

  13. Und das ist der Grund, warum ich den Gestus, die Alltags-Radikalität und das Selbstbewusstsein bewundere, mit der die „Matriarchats-Feministinnen“ im konkreten Handeln und Leben deutlich machen, dass sie das Patriarchat nicht verbessern oder gendergerecht reformieren wollen, sondern seine grundsätzlichen Strukturen hinterfragen. Und zwar nicht in nur in der Theorie, sondern im konkreten Versuch, Alternativen zu denken und zu leben.

    Nur ist das Matriarchat keine. Ich war mal vor 20 und mal vor 10 Jahren auf einem Vortrag von Göttner-Abendroth, da hatte ich den Eindruck, dass ihr nicht klar war, dass die scheinbar vorbildlichen Mozuo nicht nur matriarchal sind, sondern auch nicht-individuell. Und deshalb hatte sie auf die Frage aus dem Publikum, warum es dort keine Lesben gibt, keine Antwort. Sie war außerdem der Ansicht, dass es diese Kultur nicht beeinträchtigt, dass die Männer in chinesischen Fabriken arbeiten. Sowas klingt für mich nach Wunschdenken.

    Mir wäre eine gegenwartsbezogene Verrücktheit lieber.

  14. Und zu Inge:

    …. und dranbleiben an einer undogmatischen matricharchatsforschung und – bewegung find gut. mir z.b. fehlt in dem ganzen die perspektive der technik – in bezug auf den zukünftigen aufbau von matriachalen lebensformen – hier ist ausschließlich von subsistenz wirtschaft die rede.

    Gehört dann wohl hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Primitivismus

    Mich würde ja nebenbei die soziale Herkunft der Subistenz-Fans interessieren. Anscheinend sind da viele Akademikertöchter aus der Großstadt drunter, die keine Ahnung haben, mit welcher Plackerei die Selbstversorgung verbunden ist. Man romantisiert das einfache Leben und freut sich über Staatsknete.

    es gibt heutzutage wirklich schon beachtenswerte ansätze in der ökotechnologie die ich berücksichtigen würde. usw. usw.

    Ja, die liebe Technik, diese böse patriarchale Disziplin 😉

    Göttner-Abendroth behauptete ernsthaft, der zivile Nutzen der Raumfahrt beschränke sich auf die Teflon-Pfanne. Da weiß man ja gar nicht, wo man anfangen soll.

    Willkommen im Neo-Biedermeier.

  15. Hausaufgabe für Antje 😉

    Den Treibstoff für Deine Flugreisen in Form von Rapsöl-Äquivalenten in Subsistenzwirtschaft erzeugen.

  16. Die Frage wäre jetzt für mich, wie sich die Erkenntnisse der Matriarchats- und Subsistenzperspektive so transformieren lassen, dass sie einerseits ihre Radikalität nicht einbüssen, andererseits mit saloppen Sprüchen wie „Willkommen im Neo-Biedermeier“ oder „Romantisierung des einfachen Lebens“ oder „Einschränkung individueller Freiheitsrechte“ etc. nicht mehr einfach abserviert werden können. Solche Sprüche bringen, finde ich, nicht so viel. Dass wir alle inkonsequent und in Widersprüchen leben, weil keine von uns fähig ist, „den Treibstoff für unsere Flugreisen in Form von Rapsöl-Äquivalenten in Subsistenzwirtschaft zu erzeugen“, ist eine Binsenwahrheit, die man eigentlich nicht dauernd wiederholen muss. Ja, wir benutzen alle Autos und Flugzeuge, auch um zu Matriarchatskongressen zu fahren. Die Kritik an Ressourcenverschleiss, Konsumismus, Atomkraft etc. wird aber durch die notwendige Widersprüchlichkeit unserer Alltage nicht unwahr.
    Ich erinnere mich, dass in den frühen Publikationen der „Bielefelderinnen“ (Subsistenzperspektive) schon viele gute Ansätze entwickelt wurden, wie wir bei aller Widersprüchlichkeit trotzdem anfangen können, hier und jetzt mit Lust anders zu leben. Beispielhaft faszinierend fand ich damals das Buch „Eine Kuh für Hillary“ (von Maria Mies ua.) oder die Texte von Vandana Shiva. Vielleicht sollten wir diese Bücher einfach wieder lesen und diskutieren? Und sie mit neueren Initiativen wie Netzpolitik, Urban Gardening, Labyrinthbewegung, Green Technology, disfieri etc. systematisch zusammendenken? Ich wäre dabei.

  17. @Andreas: Das Konzept des Patriarchats wurde von Friedrich Engels als ökonomisch begründete persönliche Vormacht des Mannes eingeführt, die sich zusammen mit dem Privateigentum an Produktionsmitteln herausgebildet hat. Seinen Begriff finde ich ziemlich klar. Von Mütter-Herrschaft (= Matriarchat) war bei ihm nie die Rede. In den besagten frühen Gesellschaften gab es sowieso keine Herrschaft weder von Müttern noch von Vätern. Es gab in diesen Gesellschaften keine staatlichen Strukturen, der Klassengegensätze ausfechten und das Eigentum schützen sollte, also auch keine öffentliche Gewalt (Armee und Polizei), die sich gegen das Volk wenden konnte, und auch kein geschriebenes Recht. An dieser Stelle standen demokratische Strukturen und das Gewohnheitsrecht. Diese frühen Gesellschaften waren urwüchsig demokratisch, kommunistisch, anarchistisch und nicht-patriarchal. Wenn man dann sich noch Rousseaus Legende vom „Edlen Wilden“ zu Herzen nimmt und sich zu viele Indianerfilme im Fernsehen ansieht, dann können einem Linksmeinenden schon utopische Träumereien überwältigen: „Ach waren die alten Zeiten schön!“

    Das waren sie aber nicht. Man muß schon genauer hinsehen. Die Gesellschaften waren ärmlich und keineswegs friedlich. Daß diese Gesellschaften der Umwelt geringeren Schaden zufügten, ist nicht derem ökologischen Bewußtsein sondern der Primitivität ihrer Produktionsweise zu verdanken. Vieles von dem, was andere Femisten beklagen, war typisch für matrilineare Gesellschaften: Blutrache, Brautraub, Zwangsehe, Kaufehe, Kindsmord, Inzest u.v.a. Das Gewohnheitsrecht galt sowieso nur zwischen verwandten Stämmen. Fremdstämmige konnten straffrei erschlagen werden. Zwischen den Stämmen bestand ohnehin andauernd Krieg, der „alte Krieg“, wie Marxisten den nennen.

  18. „Die Kritik an Ressourcenverschleiss, Konsumismus, Atomkraft etc. wird aber durch die notwendige Widersprüchlichkeit unserer Alltage nicht unwahr.“

    Für all das gibt es ja eine einfache Lösung – Einpreisung, sobald man feststellt, eine vorher fälschlich unendlich und damit fälschlich billig gedachte Ressource wird knapp.

    Scheitert in der Regel am politischen Willen der Konsumenten – Geiz ist geil und was interessieren mich die Ressourcen von morgen.

    Hat aber auch wenig mit Matriarchat zu tun, finde ich – die paar people, die die paar Matriarchate ernähren können, dürften ruhig Raubbau betreiben, schätze ich mal, das würde die Erde kaum merken.

  19. PS. „Scheitert in der Regel am politischen Willen der Konsumenten …“

    Bzw. wird auf Grund dessen Willen zu spät umgesetzt – natürlich kann man den Marktgesetzen nicht entfliehen, irgendwann WIRD die Ressource teuer, teurer als sie würde, wenn man ihren Preis rechtzeitig angehoben hätte.

  20. @Ina Praetorius: wäre auch dabei. bin leidenschaftliche „zusammendenkerin“

    @georgi Unter Matriarchat wird nicht Mütter-Herrschaft verstanden. Ich würde es ehr mit frauenzentrierte egalitäre Gemeinschaft übersetzen.

  21. Die Frage wäre jetzt für mich, wie sich die Erkenntnisse der Matriarchats- und Subsistenzperspektive so transformieren lassen, dass sie einerseits ihre Radikalität nicht einbüssen, andererseits mit saloppen Sprüchen wie „Willkommen im Neo-Biedermeier“ oder „Romantisierung des einfachen Lebens“ oder „Einschränkung individueller Freiheitsrechte“ etc. nicht mehr einfach abserviert werden können.

    Wenn es dann mal so weit ist, schaue ich mir das gerne ernsthaft an.

    In München gibt es ein Projekt für urbanes Gärtnern – finanziert aus dem kommunalen Haushalt. München ist wirtschaftlich stark (Siemens, BMW, MBB…), da geht das. Aber ein Subventionsmodell ist was anderes als eine Utopie.

    Ich demonstrier nächste Woche erst mal gegen Luxussanierung:
    http://www.kulturelles-schwabing.de

  22. @ingejahn: …wollte nur gern klarstellen, was Marxisten und Ethnologen bei Kabylen und amerikanischen Ureinwohnern vorfanden, und was sie mit dem Begriff „Matriarchat“ bezeichneten. Das, was Feministen unter „Matriarchat“ verstehen, ist eine romantische Gegenwelt zur eigenen patriarchalischen, kapitalistischen Gesellschaft, in der die Feministen aufgewachsen sind. Das einfache Leben der rückständigen Völker erscheint den Feministen ja als realisierbare Utopie. Andreas meinte dazu, daß es diese ideale, matriarchalische Gesellschaften nie gegeben hat. Darauf antwortete ich, daß es diese matriarchalische Gesellschaft sehr wohl und zwar überall auf unserem Planeten gegeben hat, diese aber keineswegs ideal war, und anders, als die Gesellschaften, die sich Feministen wünschen.

    Die matriarchalischen Gesellschaften waren keineswegs frauenzentriert. Die gesellschaftliche Rollenaufteilung zwischen den Geschlechtern unterschied sich nicht einmal von der heutigen. Auch in diesen Gesellschaften oblag die Pflege der Kinder und des Haushalts den Frauen. Daher ist der Begriff des „Matriarchats“ auch etwas unpassend. Es ist in diesen Gesellschaften nur so, daß es die persönliche ökonomische Macht der Väter noch nicht gibt. Es hat zu jener Zeit nicht die Scheidung der Menschen in eine private und öffentliche Sphäre gegeben. Die heute sich im Privaten abspielenden Tätigkeiten der Frauen wie etwa der Kindererziehung sind öffentliche Angelegenheiten.

    Wie Friedrich Engels feststellt, löst sich das Patriarchat zumindest im Proletariat in der modernen Gesellschaft langsam auf. An die Stelle der persönlichen Herrschaft der Ehemänner und Väter treten in der modernen Gesellschaft ökonomische Sachzwänge, wie die Unvereinbarkeit von Beruf und Familie.

    (Rest des Kommentars gelöscht)

  23. @Andreas:

    Hat aber auch wenig mit Matriarchat zu tun, finde ich – die paar people, die die paar Matriarchate ernähren können, dürften ruhig Raubbau betreiben, schätze ich mal, das würde die Erde kaum merken.

    Minangkabau auf Sumatra:
    Die paar People sind über 3 Millionen und betreiben keinen Raubau, sondern leben mit der Natur.

    wikipedia

  24. Wäre es nicht denkbar, die Utopie Matriarchat in Eurem Sinne zusammenzuführen mit der commons-economy?

  25. Ich will in keiner Gesellschaft leben, in der mein pedantischer Zahnarzt keinen würdigen Platz hat 😉

  26. Die Herkunft der Subistenz-Protagonistinnen (Stadt / Land, sozialer Status der Eltern) würde mich übrigens gnaz ernsthaft interessieren. Und wie viele von denen schon selbst in der Landwirtschaft mitgearbeitet haben.

  27. Bin richtig dankbar für diese Diskussion hier! Befasse mich schon länger (beobachtend) mit dem Thema, kann mich aber auch nicht vorbehaltlos dafür erwärmen, obwohl mich besonders die spirituellen Aspekte davon ansprechen, im Hinblick auf die Wertschätzung der Schöpfung und der Weiblichkeit als Hüterin des Lebens. – Die hier aufgeführten Gegenargumente bringen mein dennoch empfundenes diffuses Unbehagen auf den Punkt, insbesondere, was Dogmatismus betrifft. Dennoch finde ich, dass die Bestrebungen, Altbewährtes in eine Neuausrichtung zu übertragen, wo dies Verbesserungen bringen kann, unterstützt und wertgeschätzt werden sollten.

  28. Was die Umsetzung angeht, scheinen mir die Landkommunen interessanter. Zum einen, weil sie ihre Utopie tatsächlich leben, und zum anderen, weil es dort nicht allein um Selbstversorgung geht, sondern auch um Handel und Dienstleistung über den eigenen Mikrokosmos hinaus. Ohne den Rest der Welt geht es eh nicht.

    Beispiel: http://www.kommune-kowa.de

  29. Es gab ja vor einiger Zeit (müsste noch irgendwo dokumentiert sein) einen Punkt, an dem wir, die Guteslebengruppe, mit den matriarchalen Subsistenzlerinnen in Gestalt von Veronika Bennholdt-Thomsen konkret aneinander geraten sind: Grundeinkommen oder Geld abschaffen? Veronika hat argumentiert, dass das Geld selbst die Wurzel des (allen?) Übels ist und wir deshalb mit unserem Einsatz für das leistungsunabhängige Grundeinkommen falsch liegen. Wir haben ziemlich differenziert hin- und herargumentiert und ich erinnere mich, dass ich schon damals dachte: „Gut, dass es dieses kompromisslose Gagatum gibt. Aber ich bin nicht bereit, mich mit nicht vermittelbaren Forderungen in die Öffentlichkeit zu begeben.“ Ich habe von dieser Diskussion gelernt, dass es den Einsatz fürs Grundeinkommen profilierter/genauer macht, wenn ich die radikale Geldkritik mitdenke, in diesem Sinne: das Grundeinkommen ist eine experimentelle Zwischenstufe, ein disfieri-Schritt, aber nicht das ultimative Ideal. Denn die notwendigerweise starke Stellung des Staates und die Tendenz des Geldes, zum Ziel (statt Mittel) des Begehrens zu werden, sind tatsächlich problematisch. Die Zusammenarbeit ist damals leider wieder eingeschlafen. Für mich lag der Grund dafür in diesem pathetisch-missionarischen Alarmismus, mit dem Veronika uns zu verstehen gab, dass wir vollkommen daneben liegen und nichts begriffen haben. So war jedenfalls mein Gefühl. Und das führt uns zurück zur Vermittlungsfrage…
    (Ein ähnliches Problem hatte ich mit Gerda Weilers These, dass wir hinter Sprache und Schriftlichkeit zurück müssen in eine Welt der Bilder und Mythen. Das ist auch so eine interessante Grenz-These, von der her sich vieles profilierter denken lässt. Aber auf Schriftlichkeit tatsächlich zu verzichten, das liegt einfach jenseits meiner praktischen Vorstellungskraft.)

  30. @georgi – da steht jetzt einfach meinung gegen meinung. deine these ist ja dass deine quellen „recht“ haben und meine romatisch verklärt sind. diese kritik ist den feministischen matriarchatsforscherInnen durchaus bekannt und wird in der einschlägigen literatur umfassend behandelt. auch wird die realität wie du sie beschreibst durchaus in der literatur so beschrieben, es ist nur nicht so abwertend formuliert und es werden andere schlüsse daraus gezogen.
    zudem geht es in politisch-sprituellen bewegungen nicht nur darum eine realität zu beschreiben und darüber zu streiten ob es nun richtig oder falsch beschrieben ist, sondern auch darum neue realitäten zu entwickeln. dazu sind eben auch utopien notwendig.
    @irene – ja das ist auch thema in meinen überlegungen – ohne den rest der welt geht es nicht. und die überlegung in wie fern die frauen innerhalb des patriarchats priviligiert sind, die sich einen hof und land kaufen können um subsistenz wirtschaft zu betreiben hab ich auch schon angestellt. ich kann mir jedenfalls keinen hof kaufen… und – auf die schwabing demo geh ich auch 😉

    allgemein zum dogmatismus – das sehe ich nicht so eng 😉 – es kommt einfach daher wenn man/frau sich auf ein thema konzentriert. es steht ja allen frei, sich das gedankengut anzuschauen und hilfreiche aspekte mit anderen hilfreichen aspekten aus anderen gedankenwelten zu mischen. es wird ja niemand gezwungen matriarchal zu leben und alles andere aus den augen zu verlieren. die bestehende literatur ist es auf alle fälle wert gelesen und in betracht gezogen zu werden.

    @barbara – überlegungen zur ökonomie sind bestandteil der matriarchalen forschung und möglichkeiten z.b. sehr schön bei den frauen von juchitan in mexico zu finden. ich selber finde auch ansätze wie regionales geld oder die gedanken aus dem buch „das ende des geldes“, geschrieben von 2 wirtschaftswissenschaftlern. da gibt es zur zeit wirklich viel aus allen ecken zum thema ökonomie.

    lesetipp:
    „Als alle Menschen Schwestern waren“ von Irene Fleiss – 2 Bände. das ist eine umfassende spannende arbeit über matriarchate – in vergangenheit gegenwart und zukunft. es werden alle möglichen aspekte behandelt – wirtschaft, sexualität, alter usw. sehr anregende bücher und gut zum verbinden mit anderen ansätzen.

    was mir noch so aufgefallen ist – es ist auch nicht nur das handeln irgendwann in der zukunft in einem tollen projekt sondern auch einfach das eigene verhalten hier und jetzt, täglich, der umgang mit sich der welt und den mitmenschen.

  31. @Ina – Den E-Mail-Wechsel mit Veronika Bennholdt-Thomsen hab ich noch irgendwo auf dem Rechner, vielleicht wäre es lohnend, den nochmal anzuschauen. Soweit ich weiß, ist das nirgendwo veröffentlicht worden. Irgendwie hatte ich damals gedacht, dass man das mal machen könnte, aber draus geworden ist nichts. Vielleicht geh ich das diesen Sommer nochmal an …

  32. @georgi:

    Vieles von dem, was andere Femisten beklagen, war typisch für matrilineare Gesellschaften: Blutrache, Brautraub, Zwangsehe, Kaufehe, Kindsmord, Inzest u.v.a. Das Gewohnheitsrecht galt sowieso nur zwischen verwandten Stämmen. Fremdstämmige konnten straffrei erschlagen werden. Zwischen den Stämmen bestand ohnehin andauernd Krieg, der „alte Krieg“, wie Marxisten den nennen.

    Nicht vieles von dem was du auflistest, sondern alles, sind die bekannten Mythen von Matriarchatsleugnern, die sich durch Verdrehung von Tatsachen auszeichnen und nicht mit fundierten Fakten. Denn Blutrache usw. kamen und kommen immer noch NUR in patriarchalen Kulturen vor.

    Das einfache Leben der rückständigen Völker erscheint den Feministen ja als realisierbare Utopie.

    Rückständige Völker sind für mich, deren Kulturen Gewalt verherrlicht. In denen Kinder missbraucht werden. Mädchen, Frauen vergewaltigt werden, aber auch Jungs und Männer. Deren technischen Errungenschaften mehrheitlich die Umwelt zerstört. In denen Atombomben gebaut werden. AKWs, deren Technik nicht beherrschbar ist sowie das Know-how für die ungefährliche Entsorgung des Atommülls fehlt. Kurzum: Für mich sind deine Ansichten nicht nur von vorgestern, sondern vor allem bar jedes Wissens über das Matriarchat.

  33. Ich habe einen Film über die Todas gebloggt. Sie kennen seit 1.000 Jahren weder Krieg, noch andere Gewalt, noch Kindesmissbrauch, noch Vergewaltigungen sowie Diskriminierungen jeglicher Art.

    Nur die Frauen bestimmen ob und wann sie Kinder bekommen und sind deswegen auch seit 1000 Jahren ca. 1000 Personen. Das nenne ich eine vernünftige Geburtenkontrolle, die ja bei uns völlig fehlt.

    Ein Menschen würdiges Dasein spiegelt sich nicht in der Technik wieder sondern im zwischenmenschlichen Zusammenleben.

    TODAS

  34. 1. die für mich wichtigste dimension in der matriarchatsforschung ist, dass dort ein ganz anderes gesellschaftsbild entworfen wird – ein system dass keine „herrschaft über“ kennt. das ist wichtig, weil immer geglaubt wird unsere gesellschaftsform sei die beste aller möglichen, aber da gibt es noch ganz andere ansätze. matriarchat ist eben ein ansatz.
    2. Patriarchat nicht verbessern oder gendergerecht reformieren wollen, sondern seine grundsätzlichen Strukturen hinterfragen. Und zwar nicht in nur in der Theorie, sondern im konkreten Versuch, Alternativen zu denken und zu leben.
    3. „Die Kritik an Ressourcenverschleiss, Konsumismus, Atomkraft etc. wird aber durch die notwendige Widersprüchlichkeit unserer Alltage nicht unwahr.“
    4. Die Frage wäre jetzt für mich, wie sich die Erkenntnisse der Matriarchats- und Subsistenzperspektive so transformieren lassen, dass sie einerseits ihre Radikalität nicht einbüssen, andererseits mit saloppen Sprüchen wie „Willkommen im Neo-Biedermeier“ oder „Romantisierung des einfachen Lebens“ oder „Einschränkung individueller Freiheitsrechte“ etc. nicht mehr einfach abserviert werden können.
    5. was mir noch so aufgefallen ist – es ist auch nicht nur das handeln irgendwann in der zukunft in einem tollen projekt sondern auch einfach das eigene verhalten hier und jetzt, täglich, der umgang mit sich der welt und den mitmenschen.

    Ich habe mir jetzt nochmals Veronikas Vortrag von dem Kongress angehört. Mein Verstand war zufrieden und meine Gefühle zugelassen.

  35. Ich frage mich, ob die Begeisterung für eine frühere bessere Welt nicht auch mit Überforderung in der Realität zu tun hat. Ich stelle mir vor, dass das Publikum auf Matriachtskongressen großteils aus älteren bürgerlichen Frauen besteht. Die können Latein und Literatur, sind aber nicht gut in Physik, Chemie und Technik. Volkswirtschaft und Finanzpolitik sagen ihnen auch nicht viel. Vielleicht sind ihnen die Probleme dieser Welt einfach über den Kopf gewachsen?

  36. @Irene: stimmt nicht, ich sagte es bereits. Am Matriarchatskongress in St. Gallen waren viele junge Frauen, und auch einige junge Männer (siehe oben). Was allerdings nicht dagegen spricht, dass „Überforderung in der Realität“ im Spiel ist. Wer wäre nicht überfordert in dieser unserer Realität? Leute, die behaupten, alles im Griff zu haben, weil „Physik, Chemie und Technik, …Volkswirtschaft und Finanzpolitik“ ihnen was sagen, sind mir persönlich unheimlich, weil sie Souveränität spielen, wo es keine geben kann. Genau aus diesem Grund, weil unsere heutige Realität (Stichworte: Fukushima, Finanzkrise, Klimawandel…) dringend auf gute, auch scheinbar abseitige und radikale Ideen angewiesen ist, finde ich, dass es wenig Sinn macht, Leute auszugrenzen, die gewisse Grundübereinkünfte in Frage stellen, zum Beispiel die Existenz des Geldes, den gängigen Ehevertrag, die Normativität der Kleinfamilie, den Nationalstaat, die Mainstream-Wissenschaft… Es ist wichtig, solche (vorerst?) randständige Bewegungen nicht abzuschreiben, bloss weil man zum Beispiel ihre Ritualpraxis „lächerlich“ findet. Sind die gängigen Rituale der etablierten Wissenschaft, z.B. das litaneiartige Bestehen auf der „Sicherheit“ von Atomreaktoren, weniger lächerlich? Ist die katholische Messliturgie ganz und gar unlächerlich, bloss weil sie sich (noch) in der Mitte der westlichen Kultur befindet?

  37. Ich bin ja selbst auch überfordert, aber ich kann zumindest paar Fragen stellen, wenn ich Hintergrundwissen habe. Die BGE-Fans aus dem Götz-Werner-Lager frage ich gelegentlich, warum sie eigentlich dagegen sind, dass Mieteinkünfte und Erbschaften besteuert werden.

    Und auf den Raumfahrt-Hoax mit der Teflonpfanne fällt man nicht rein, wenn man weiß, dass nicht nur die Wetteraufnahmen, sondern auch Informationen über die Ausbreitung von Wüsten oder brennenden Kohleflözen in China aus Satellitendaten stammen. Klar könnte man die Raumfahrt auch kritisieren, wegen der Verquickung mit dem Militär zum Beispiel, aber dann müsste man sich da ein wenig einarbeiten, anstatt ein Klischee zu pflegen.

  38. Das Kohleflöz-Problem ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass Selbstversorgung nicht immer besser ist als industrielle Versorgung. Es ist nämlich der wilde, ungeordnete Bergbau ohne Lüftungsanlagen, der dazu führt, dass sich die Kohleflöze selbst entzünden.

  39. Sind die gängigen Rituale der etablierten Wissenschaft, z.B. das litaneiartige Bestehen auf der „Sicherheit“ von Atomreaktoren, weniger lächerlich?

    Das geht doch nicht von der Wissenschaft aus, sondern von Leuten, die von der Atomindustrie bezahlt werden.

  40. Wenn man ein bisschen Vorbildung mitbringt, kann man die Erkenntnisse der Wissenschaft kritisch lesen und muss sie nicht pauschal lächerlich machen. Darum geht es mir.

  41. Liebe Ina Praeterius,

    immerhin haben Sie Humor!
    Die Probleme bei „Sekten“ oder autoritären Gemeinschaften liegen bekanntlicherweise auf drei gesellschaftlichen Ebenen:
    Makroebene: Vision, Mythos, Ethos, Idee, Ideologie, Welt- und Menschenbild, Wissenschaftlichkeit, etc. der Gruppierung. Da gäbe es wohl, was die „Hagia“ betrifft, vor allen Dingen auf den Ebenen der Wissenschaftlichkeit und des Menschenbildes Entwicklungsbedarf
    Mesoebene:  Institutionen, sakrale Orte, Riten und ihre Durchführung, Einbettung in umgebende Gesellschaft und ihre Strukturen etc. Da entstehen nach den Ereignissen eines „real existierenden Matriarchats“ in St. Gallen z.B. die Fragen:
    Unter welchen Bedingungen nehmen wir Riten anderer Religionen als lächerlich wahr, wann nehmen wir sie ernst, auch wenn es nicht unsere ist?
    In Bezug auf die „Hagia“ gäbe es ausserdem die höchst bedenkliche Vermischung und Verunklarung zwischen städtischer/kantonaler Institution und
    ausländischem Privatunternehmen sowie die zwischen Referentinnen des M.-Kongresses und deutschen Stiftungen.
    Mikroebene: Hier kommen Menschen-, Kinder- und frauenrechtliche Aspekte mit hinein, die das Individuum betreffen, das in einer solchen Gruppierung agiert. Beispielsweise das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das Recht auf Partizipation (Kinder- oder Arbeitsrecht)

    Und jaaa – ich fände es super, wenn Sie die Liäson zwischen Kantonsbibliothek und „Hagia“ aufdecken würden – das i s t die „homestory“, die nachweislich dahinter steckt.

    Natürlich wird sich Niemand entschuldigen – sorry, das ist Quatsch! Entschuldigen sich MedizinerInnen, wenn sie Blinddärme diagnostizieren und selbige dann, zum Wohle der PatientInnen, herausschneiden? Oder Knochenbrüche – und diese dann eingipsen?

    Viel Freude in Sibirien – hoffentlich ist es dort nicht so kalt – Martina Schäfer

  42. Halt, jetzt hätte ich fast meinen Filmtipp für München vergessen:

    Sermiligaaq 65° 54′ N, 35° 22′ W (Grönland)
    http://tinyurl.com/Sermiligaaq
    Film und Diskussion mit der Regisseurin am 25.5.

    Der Film zeigt das heutige Leben in Ostgrönland zwischen Tradition und Moderne.

    (Der Bezug zur Subsistenz: Robbenjagd.)

  43. @Martina: es geht in dieser Diskussion gerade darum, zwischen problematischen Vermittlungsformen der Matriarchatsforschung und gewissen interessanten Inhalten zu unterscheiden, die es kritisch wahrzunehmen, zu bewahren und mit anderen Denk- und Handlungsansätzen zu verknüpfen gilt. Darüber, dass es Schwierigkeiten in der Vermittlung – bis hin zu persönlichen Schwächen einzelner Beteiligter – gibt, sind wir uns einig. Wenn du das Referat, das ich am Matriarchatskongress gehalten habe ( http://www.inapraetorius.ch/d/der-besondere-text.php ) gelesen hast, dann weisst du, dass du mich hinsichtlich der Fundamentalismusanfälligkeit der Matriarchatsszene nicht überzeugen musst.
    @Irene: Ja, es gibt die (selbst-)kritische Wissenschaft einerseits, die (von der Atomindustrie, den Kirchen, dem Staat, den Medien etc.) vereinnahmte Wissenschaft andererseits. Aber beides ist nur selten eindeutig zu unterscheiden. Wollte ich die Wissenschaft „pauschal lächerlich machen“, würde ich mich selbst nicht als kritische Wissenschaftlerin bezeichnen. Ich habe aber selbst die Erfahrung gemacht, dass dieselbe Dissertation von einer Fakultät angenommen, von der anderen abgelehnt werden kann und dass sich die Expertisen von WissenschaftlerInnen, die sich selbst allesamt für selbstkritisch und seriös halten, deutlich voneinander unterscheiden können. Dass es nicht einerseits die seriöse Wissenschaft, andererseits böse Vereinnahmer gibt, ist ein alter Hut. (Vgl. die Debatten der kritischen Theorie um Erkenntnis und Interesse, Dialektik der Aufklärung etc.) Nicht aus Zufall habe ich in meinem Referat (im Sinne der bewährten Name-dropping-Praxis) Adorno zitiert.

  44. @Georgi:

    „Darauf antwortete ich, daß es diese matriarchalische Gesellschaft sehr wohl und zwar überall auf unserem Planeten gegeben hat,“

    Sorry, aber Engels Überlegungen sind rein hypothetischer Natur und folgen der marxistischen Theorie.

    Uwe Wesel, der die biologischen Fakten ebenso ignoriert, meint dazu, der Übergang zum Patriarchat hätte in patrifokalen Gesellschaften ( also solchen, wo die Arbeitskraft der Frau in die Familie des Mannes einfliesst ) in dem Moment stattgefunden, in dem die Produktivität erstmals die Marke der Selbstversorgung überstieg. Was die Folge hatte, dass in der Zukunft ein Brautpreis zu entrichten war, der die Familie der Frau für den Verlust einer Arbeitskraft entschädigte, sie aber gleichzeitig zur Ware machte.

    Nur – die biologische Evidenz dafür, dass wir eben, wie gesagt, abstammen von Leuten/Affen, deren Gesellschaftsstruktur auf Bandenbildung, kriegerischer Haremseroberung beruhte ( für die Männer ), bzw. eben Leben im einen oder anderem Harem für Frauen, ist halt einfach da.

    Wie kommt man von dem Punkt zu matriarchalen oder auch nur egalitären Urgesellschaften, innerhalb einer relativ kurzen Entwicklungszeit?
    Gar nicht – im übrigen braucht man Matriarchate auch nicht, um irgendetwas zu erklären. Sondern als Projektionsfläche für die eigenen Phantasien – was ja nicht schlecht ist.

  45. @luica … einfach nur *hach* 😉

    @irene würde nicht von den matriarchats-frauen verlangen, dass sie perfekt sind. auf der anderen seite haben ja viele, die sich mit (öko)technischen themen beschäftigen, die frauenfrage oder die spritualität vollkommen außer acht gelassen. wenn sich jemand mit technik auskennt und mit matriarchaten kann er/sie ja was daraus machen. es gibt ja DIE EINE lösung nicht.

    @Dr. Martina Schäfer „auf den Ebenen der Wissenschaftlichkeit und des Menschenbildes Entwicklungsbedarf“ sehe ich im moment ehr bei der atomindustrie als bei frau göttner-abendroth angesiedelt.

  46. Ich habe eher den Eindruck, dass Utopisten perfektionistisch sind. Die reine Lehre für die perfekte Welt. Da es aber eh nie so weit kommen wird mit dem Matriarchat oder der Revolution, kann weiter in der Gegend rumfliegen, interessante Leute treffen und Staatsknete mitnehmen.

    Ina geht es anscheinend um Reinheit. Sie ist ja dagegen, dass man sich mit Wissenschaft und Technik befasst, weil man sonst automatisch dem Wahn erliegen würde, alles im Griff zu haben. Naja, wenn man angepasst und leichtgläubig ist, kann das tatsächlich passieren. Dann könnte es aber auch passieren, dass man anderen Leuten blind glaubt, zum Beispiel Götz Werner oder Heide Göttner-Abendroth.

    (Ich bin übrigens eine langweilige sozialdemokratische Reformistin ohne Parteibuch.)

  47. @irene – ich war ja selber dort und hatte nicht den eindruck dass da alle alles wortwörtlich vollumfänglich völlig kritiklos glauben was frau göttner-abendrot gesagt und geschrieben hat und auch nicht fähig sind ihr eigenes gedankengut da einzubringen bzw. das von frau göttner-abendroth in das eigene gedankengut einzubringen.

    es ist auch nicht nur eine utopie bei der einfach nur steuergelder mit labern verprasst werden. es besteht z.b. ein ganz realer austausch mit menschen die in matriarchalen gesellschaften leben. auch dank der initiative von frau göttner-abenroth konnten sich diese menschen kennenlernen und austauschen. sie haben ja mannigfaltige probleme so als inseln im patriarchat und sind nun vernetzt (technik !). ihre forschung hat auch einiges bewegt – ich bin sehr froh dass es eine moderne matriarchtsforschung gibt. hast du dich denn mit dem thema ausführlich beschäftigt und bücher darüber gelesen? es geht auch nicht nur um eine utopie für die zukunft, sondern auch eine korrektur an unserer geschichtsschreibung. stichwort: der patriarchale mythos vom höhlenmann der auf jagt ist, während seine frau zuhause in der höhle wartet bzw. der mythos vom kulturschaffenden jäger. die matriarchatsforschung hat da eine menge arbeit geleistet (nicht nur die hagia akademie und frau göttner-abendrot – da gibt es mehr) um eine andere sichtweise unserer historie zu entwickeln und sozusagen eine herstory daraus zu machen – mit akademischen methoden (!). die sichtweisen der früheren forscher waren auch geprägt von ihrer sozialisierung und dem patriarchalen gedankengut, von zeitgeist, erziehung und religion. sie waren sozusagen blind für manches und haben sehr viel eigenwillig interpretiert. dem eine andere sicht entgegenzusetzen war und ist sehr wichtig und hilfreich. wenn ich als frau keine geschichte habe, sieht es schlecht aus. unsere geschichte erzählt fast ausschließlich von männern und kriegen. das ist einfach nicht die ganze wahrheit. viele frauen betonten auf dem kongress, in reden sowie in privaten gesprächen, dass genau das ihr leben verändert hat – und sie sich ihrer eigenen persönlichen kraft ganz anders gewahr waren als vorher.

    matriarchatsforschung ist alles andere als eindimensional.

  48. Spannende debatte hier!
    Zu dem thema seit wann es dass patriarchat gibt, was zu seiner entstehung geführt hat und was es angerichtet hat, ist folgendes buch recht erhellend:
    stephen taylor „der Fall“
    Für alle die, die hier scheinbar nachholbedarf haben.
    U.a. ist für mich eben genau das so spannend und eine herausforderung-
    neue wege des denkens auszuprobieren. Müssen nicht immer die großen Weltrettungstheorien sein(obwohl es die auch braucht), auch im kleinen allerprivatesten bereich hat das platz.

  49. @irene – ich war ja selber dort und hatte nicht den eindruck dass da alle alles wortwörtlich vollumfänglich völlig kritiklos glauben was frau göttner-abendrot gesagt und geschrieben hat

    Das wollte ich auch gar nicht sagen mit meinem Kommentar oben.

    Ich habe nur wenig über Matriarchate gelesen, von Göttner-Abendroth gar nichts, ihre Vorträge waren mir zu abschreckend.

    wenn ich als frau keine geschichte habe, sieht es schlecht aus. unsere geschichte erzählt fast ausschließlich von männern und kriegen.

    Seit ich Julian Jaynes lese, habe ich immerhin eine mögliche Erklärung, wie und warum Herrschaft seit einigen Jahrtausenden besonders brutal ausgeübt wird. Und was diese kleinen Statuetten bedeuten könnten, die man in vielen alten Kulturen findet. Und wer es nicht schon ahnte, erfährt auch, warum man traditionelle Gesellschaften im 21. Jahrhundert nicht nachbauen kann, mit allem guten Willen nicht.

    (Wissenschaftlich anerkannt war Jaynes trotz Professur auch nicht, leider.)

  50. @Andreas:

    Uwe Wesel, der die biologischen Fakten ebenso ignoriert, meint dazu, der Übergang zum Patriarchat hätte in patrifokalen Gesellschaften ( also solchen, wo die Arbeitskraft der Frau in die Familie des Mannes einfliesst ) in dem Moment stattgefunden, in dem die Produktivität erstmals die Marke der Selbstversorgung überstieg

    Fast dasselbe behaupten auch die Marxisten. Nur waren die Gesellschaften ursprünglich matrilinear, d.h. die Identität einer Familie bzw. Gens wird von der mütterlichen Abstammungslinie bestimmt. Bei den biologischen Fakten dürfte es sich wohl um übliche Vorurteile handeln.

    Nur – die biologische Evidenz dafür, dass wir eben, wie gesagt, abstammen von Leuten/Affen, deren Gesellschaftsstruktur auf Bandenbildung, kriegerischer Haremseroberung beruhte ( für die Männer ), bzw. eben Leben im einen oder anderem Harem für Frauen, ist halt einfach da.

    Ob die biologische Evidenz einfach da ist, möchte ich bestreiten. Das ist sicherlich einfach alles nur ein Vorurteil. In freier Wildbahn läßt sich dieses biologisch bestimmte Patriarchat unter unter vorgeschichtlichen Verhältnissen lebenden Völkern nämlich gar nicht nachweisen. Was sich aber stattdessen nachweisen läßt, sind Völker (beispielsweise in Südamerika), deren Angehörige ihre leiblichen Väter nicht kennen, deren Rolle sehr oft aber von leiblichen Brüdern übernommen wird. Desweiteren lassen sich Gruppenehen und Familienstrukturen nachweisen, die christlichen Missionaren die Zornesröte ins Gesicht treibt. Und das überall auf dem Planeten, bei Kelten, Germanen, Griechen der archaischen Zeit, bei Indern, Tibetern, Slawen, amerikanischen Ureinwohnern; einfach überall. Überall auf dem Planeten sind die modernen Gesellschaften aus matrilinearen Gens hervorgegangen.

    Wie kommt man von dem Punkt zu matriarchalen oder auch nur egalitären Urgesellschaften, innerhalb einer relativ kurzen Entwicklungszeit?
    Gar nicht – im übrigen braucht man Matriarchate auch nicht, um irgendetwas zu erklären. Sondern als Projektionsfläche für die eigenen Phantasien – was ja nicht schlecht ist.

    Um das, was man braucht, um etwas zu erklären, geht es nicht. Es geht darum, zu beschreiben, was man in freier Wildbahn vorfindet. Dann müssen Wissenschaftler Theorien aufstellen, die diese Erkenntnisse zwanglos erklären können. Biologistische Vorurteile sind da fehl am Platze.

    Daß matriarchalische Kulturen sehr häufig als Projektionsflächen der zivilisierten Menschen dienen, und regelmäßig dementsprechend romantisiert werden, stimmt allerdings. Man denke da nur an die vielen Indianerfilme.

  51. „viele frauen betonten auf dem kongress, in reden sowie in privaten gesprächen, dass genau das ihr leben verändert hat – und sie sich ihrer eigenen persönlichen kraft ganz anders gewahr waren als vorher.“

    Hoffentlich hilft der Geschichtsschreibung das Buch von Kirsten Armbruster „Das Muttertabu“, wo sie wichtige Informationen über die „kulturelle Mutterstufe“ liefert.

  52. @Georgi:

    Was man in freier Wildbahn vorfindet, ist meistens das, was ich oben beschriebe habe – lose Bandenbildung. Kriege um Gebiete und Weibchen. Und das sowohl bei „ursprünglich“ lebenden Menschen als auch bei den nächsten Verwandten des Menschen, die in die Systematik passen ( also z.B. nicht die Bonobos, aber die großen Schimpansen ).

    Im übrigen hat das nichts mit „Biologismen“ zu tun – die Gesellschaftsbildung unterliegt nun einmal bestimmten Systematiken und es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass die ausgerechnet beim Menschen in seinen frühesten Formen nicht anwendbar sein sollten.

    Übrigens hatte ich Deinen ersten Beitrag so verstanden, dass Du mir zustimmst – das stabile Element in diesen Urgesellschaften sind ja tatsächlich die Frauen, die allein in dauerhaften Beziehungen zu anderen Frauen leben, während die Männer kommen und gehen – matrilinear und matrifokal sind diese Gesellschaften allemal.

    Sie sind aber nicht matriarchal – sondern weiterhin durch die Männer dominiert, auch wenn der Dauerkrieg der Männer Frauen ein größeres Gewicht zu geben vermag und sicher auch ausgenutzt wurde – viele Indianerstämme wurde übrigens von den ersten Forschern ( und ich meine, Engels bezog sich auf solche Forscher, das muss ich nochmal nachlesen ) fälschlich für matriarchale Gesellschaften gehalten – die Frauen nutzten halt ihre relative Freiheit, wenn die Männer mal wieder im Krieg oder auf Jagd waren. War das gerade mal nicht der Fall ( oder dauerhaft, z.B. beim Übergang in Reservate ), war von Matriarchat keine Rede.

    Aber die Sichtweise ist eine ganz andere – man muss eben nicht erklären, wieso egalitäre/matriarchale Urgesellschaften patriarchal wurden. Wenn das überhaupt irgendwo passierte, dann nur unter sehr speziellen Bedingungen.

    Sondern man muss sagen, was Patriarchat eigentlich ist, verglichen mit dem Bandenleben – und es geht dabei eben nicht um von Männern kontrollierte Produktionsmittel, sondern um die Kontrolle und Verteilung der weiblichen Sexualität, zur Befriedung der Männer ( kein Kampf um Weibchen ) und Lenkung ihrer Energien in neue Wege ( zum Beispiel in den Einsatz für die nun auch den Männer bekannte eigene Familie );

    Patriarchat – das ist ein gentlemen’s agreement 😉

  53. „Sondern man muss sagen, was Patriarchat eigentlich ist, verglichen mit dem Bandenleben …“

    Ausserdem scheint auch dieser Übergang vom ( matriarchatsähnlichen ) Bandenleben zum „geordneten“ Patriarchat auch so eine Konstante in der Menschheitsgeschichte zu sein – wirklich interessant zu lesen z.B. die frühmittelalterliche Geschichte, in der sich Raubritter und Wegelagerer zu Königen und Herzögen mauserten.

  54. Übrigens gibt es zusätzlich zu dem Bedürfnis, eine Projektionsfläche für Utopien zu haben, noch ein weiteres Bedürfnis, nämlich das, die eigene Existenz aus etwas „Gutem“ abzuleiten – das ist wahlweise die angeblich unschuldige Kindheit, oder der angeblich unschuldige Naturzustand des Menschen, wobei die Utopie dann oft den rückwärtsgewandten Charakter hat, uns in der Zukunft wieder diesem angeblichen Naturzustand näher zu bringen.

  55. @Irene: wie du auf die Idee kommst, dass es mir um „Reinheit“ geht, ist mir schleierhaft. Mein Referat am Matriarchatskongress ist ganz um die positive Qualität des „Durch-einander“ (Tohuwabohu, Kon-Fusion, Drunter und Drüber…) zentriert und lobt ausdrücklich die Schönheit der gemischten Farben. Ausserdem habe ich gerade erklärt, dass ich die reine Wissenschaft weder im Sinne einer unbestechlichen Kritik noch im Sinne einer technokratisch vereinnahmten Funktion für möglich halte, sondern ständig die Dialektik der Aufklärung am Werk sehe.
    Wie dem auch sei: es ist klasse, dass wir hier so diskutieren können in der Gewissheit, das Ganze später nochmal in Ruhe nachlesen zu können.

  56. „( und ich meine, Engels bezog sich auf solche Forscher, das muss ich nochmal nachlesen ) fälschlich für matriarchale Gesellschaften gehalten – die Frauen nutzten halt ihre relative Freiheit, wenn die Männer mal wieder im Krieg oder auf Jagd waren. War das gerade mal nicht der Fall ( oder dauerhaft, z.B. beim Übergang in Reservate ), war von Matriarchat keine Rede.“

    Danke Andreas für Deine Worte. Es gibt mittlerweile in der Tat unterschiedliche Auffassungen über unterschiedliche Begrifflichkeiten. Ich definiere matriarchale Gesellschaften als Gruppen in denen die Mutter-Kind-Beziehung, der fürsorglich-mütterlicher Umgang des Menschen, d. h. des Mannes und der Frau mit Anderen, im Zentrum des Umgangs miteinander steht.

  57. @ Ina: Weil Du anscheinend meinst, dass man sich den Geist nicht mit Volkswirtschaft, Naturwissenschaft, Technik verseuchen soll.

  58. @andreas
    „viele Indianerstämme wurde übrigens von den ersten Forschern ( und ich meine, Engels bezog sich auf solche Forscher, das muss ich nochmal nachlesen ) fälschlich für matriarchale Gesellschaften gehalten – die Frauen nutzten halt ihre relative Freiheit, wenn die Männer mal wieder im Krieg oder auf Jagd waren“

    das würde eine der referentinnen des matriarchatskongresses – eine irokesin – sicher interessieren. sie hat uns jedenfalls etwas anderes erzählt. wie auch alle anderen referentinnen, die heute noch in matriarchalen strukturen leben. für mich klingt das nämlich romantisierend: der mann – der ewige jäger, krieger und herrscher mit seinem ihm untergebenen harem. ist es wirklich so schwer sich vorzustellen, dass es egalitäre gemeinschaften gab und gibt?

    in deiner ganzen überlegung fehlt mir auch vollkommen das in betracht ziehen des eigenen willens und des selbstbestimmungsrechts der frauen.

  59. To do für mich: Rausfinden, wie die Frau heißt, von der ich diesen Spruch habe:

    Auch Rationalität ist altes weibliches Wissen!

  60. @irene – der vortrag von heide göttner-abendroth über die matriarchalen lebensformen der zukunft sagte mir persönlich auch überhaupt nicht zu. also nur in dem sinne, dass ich nicht so leben möchte und dass ich es nicht für möglich halte dass die ganze welt so leben möchte. wenn jemandem das gefällt, bitte gerne. versatzstücke daraus halte ich allerdings für überlegenswert – kinderbetreuung und verantwortung für kinder nicht in der instabilien kleinfamilie zu belassen, sondern in einer art von wahlgemeinschaft z.b. oder die egalitären strukturen. oder die besuchsehe. auch das kann sich wunderbar in das von ina beschriebene durcheinander einfügen. in dem sinne war ihr vortrag auch wirklich genau das was ich an der stelle, an der es mir zu eng wurde, hören wollte.

  61. Ina schrieb:

    Leute, die behaupten, alles im Griff zu haben, weil „Physik, Chemie und Technik, …Volkswirtschaft und Finanzpolitik“ ihnen was sagen, sind mir persönlich unheimlich, weil sie Souveränität spielen, wo es keine geben kann.

    Mir ging es aber gar nicht drum, alles im Griff zu haben! Sondern Grundwissen zu haben. Und das führt nicht automatisch zu vorgetäuschter Souveränität oder Machbarkeitswahn! Und Wissenschaft führt nicht automatisch zu Atomkraft-PR, das hängt schon davon ab, wer das Forschungsprojekt zahlt.

  62. @IngeJahn:
    Keine Ahnung, ob das „romantisierend“ ist – wenn ich jedenfalls Montag morgens oder Freitag nachmittags in den Flieger steige, dann tue ich das mit anderen Männern zusammen; ab und zu ist da eine Frau drunter – die allermeisten Frauen sind aber offenbar nicht bereit, eine Arbeitsstelle anzunehmen, die die Abwesenheit von zu Hause impliziert, und das, obwohl in den Fliegern wahrscheinlich meistens ein Nettoeinkommen in der Größe einer Kleinstadt sitzt, von dem man seinen Teil nur abschneiden muss. Irgendwie scheint die Bereitschaft zum Wandern doch eher bei Männern verankert zu sein, zumindest bei uns in Deutschland.

    Wieso Dir die Selbstbestimmung der Frau „fehlt“, ist mir nicht ganz klar – ich schrieb doch, dass den Frauen durch ihre stabilen Beziehungen ein hohes Gewicht in solchen Gesellschaften zukam ( der Haremsbesitzer wird meistens ziemlich von seinen Frauen herumgeschubst, er ist ja auch in Unterzahl ); und im Gegenteil waren es doch die Männer, von denen, wie gesagt, sich 70 % gar nicht erst fortpflanzten – was ein ziemlich eindeutiger Hinweis auf fehlende Selbstbestimmung ist.

    Ausserdem – ist die Anwendung eines Begriffes wie „Selbstbestimmung“ nicht ein Anachronismus?

    Und zum Schluss – ich habe irgendeine Besonderheit bzgl. der Irokesen im Kopf, aber leider meine Bücher dazu nicht dabei; was den Rest der Frauen/Referentinnen angeht: ich glaube, viele wittern da auch einfach ein simples Geschäft, welches man mit dem westlichen Feminismus machen kann, Standardbeispiel sind ja einige Frauen der Mosuo, die eben keine egalitäre Gesellschaft sind; dort herrschen ganz klar Frauen über den Großteil der Männer, sehr zu derem Nachteil; aber eben durch die Welt reisen und anderes verkünden …

  63. @andreas
    ok – an der stelle sehe ich ein dass eine weitere diskussion nichts bringt da hier völlig unvereinbare standpunkte vorliegen.

  64. @IngeJahn:

    Mag sein. Leider hat ja AntjeSchrupp mein Beispiel gelöscht – da wäre es vielleicht klarer.

    Andererseits werden viele eurer Sätze, noch während ich sie lese, in meinen Ohren zu einem wirren Rauschen, was ich gar nicht beleidigend meine, Beispiel:

    „kinderbetreuung und verantwortung für kinder nicht in der instabilien kleinfamilie zu belassen, sondern in einer art von wahlgemeinschaft z.b.“

    Die Kleinfamilie ist keine Wahlgemeinschaft? Die Wahlgemeinschaft wird nicht von Zwängen zusammengehalten oder warum ist die stabiler? Löst das das Problem, dass die Betreuer der Kinder eine stabile Beziehung zu den Kindern brauchen – wobei das Problem doch ist, dass die hier in Deutschland eben nicht vom Staat geschützt und garantiert wird, sondern der Willkür der Mutter unterliegt ? Und ist die Wahl des Vaters, ein Kind haben zu wollen, irrelevant – begründet die keine Wahlgemeinschaft zwischen Vater und Kind, ganz unabhängig vom Kleinfamilienstatus? Oder Wahlgemeinschaftsstatus? Sind Väter nicht wahlgemeinschaftsfähig? Sind Mütter das? Wer ist wahlgemeinschaftsfähig? Was will die bloß sagen, Herrgottnochmal …

    Du verstehst … ich glaube, wir haben schon ein sprachlich-hygienisches Problem miteinander, ganz unabhängig von Standpunkten.

    Lassen wir es also

  65. Hallo Andreas

    Du scheinst ein Leidenschafts-Flieger wie ich zu sein. Weit von dem Boden, nah an den Wolken! Ich bin in der Tat nicht bereit, eine Stelle in der patriarchalen Gesellschaft gegen Geld zu pflegen, damit ich hier einfach existieren kann!

    Bezüglich Mosuo: empfehle ich Dir Vang Erche Namu „Das Land der Töchter“. Sie hat Bevormundung aufgeschmissen und zog in die Welt. Gerne hätte ich gewusst, wo Du es her hast: „dort herrschen ganz klar Frauen über den Großteil der Männer“.

    Karina Starosczyk

  66. „Kleinfamilie .. der Willkür der Mutter unterliegt ?“ In der Tat ist die Willkür der Mutter nicht zu bagatellisieren. Das wundert mich aber keinesfalls, dass sie willkürlich wird. Da das Männliche – sehe den „schöpferischen Vatergott“ – systemimmanent das Sagen hat (religiöse Vorstellungen haben Wirkungskraft, auch wenn Mann oder Frau der Kirche fernbleiben und nicht mehr glauben), kann das Weibliche als Sündebock fungieren, amazonisch werden oder Amok laufen. Übrigens: Auch Männer (Väter) laufen Amok. Ich bin mit Dir einverstanden: „Lassen wir es also“.

  67. Danke Ingrid Jahn für Deine Beschreibung: „Ich war selbst im Jahr 2009 in einem matriarchalen Dorf auf der Insel Flores in Indonesien und konnte sehr gut anhand der Aufzeichnungen des Missionars von 1920 (damals wurden die Inseln erst „entdeckt“ – der Missionar kam gleichzeitig mit kolonisierenden Soldaten) und den tatsächlich vorgefunden Tatsachen erkennen, mit wie vielen Fehlern ein weißer, europäischer, christlicher Mann eine ihm fremde Kultur interpretiert und beschreibt. Auf solchen Beschreibungen fußt unser Wissen über die eigene Geschichte und Kultur, als auch unser Wissen über andere Kontinente und andere Gesellschaftsformen. Und dieser Missionar war sogar noch verhältnismäßig aufgeschlossen gegenüber dem was er vorfand und die damaligen BewohnerInnen waren auch ziemlich schlau – sonst würde das Dorf als matriarchales gar nicht mehr existieren.“

    Ich hoffe, Deine ausführliche Beschreibung hilft vielen Frauen und Männern beim Um-Denken.

  68. Liebe Antje, liebe Alle

    In tiefer Dankbarkeit für deine schönen Artikel zum „Shitsorm“ und zum „3. Internationalen Matriarchatskongress“ über das Thema Matriarchat wage ich hier mitzutun und danke dir und den Göttinnen für deine Gaben.
    Im Buchstaben aneinander reihen bin ich nicht befähigt, daher habe ich mich beruflich mit Zahlen respektive Steuern oder RechtsGrenzen (unseres ist das Römische) beschäftigt, was unweigerlich zur Eingrenzung oder Ausgrenzung führt.

    Auf der Suche nach Klarheit empfehle ich die Definition von Matriarchat nach Dr. Heide Göttner-Abendroth zu Hilfe zu nehmen. Diese sind in jedem ihrer Bücher aufzufinden (wie z.B. das Matriarchat 2.2, Seite 11). Sie hat ihr Leben diesem Thema gewidmet und betreibt seit Jahren dazu Grundlagenforschung. Du bezeichnest sie ja auch als Dogmen.
    Die Literatur von Irene Fleiss habe ich nicht gelesen, jedoch enthalten die von dir zitieren Hauptmerkmale eher ein „towuwabowu“. Einzelnes wie z.B. „Verfügungsgewalt und/oder eigener Besitz“ verstehe ich als Patriarchal. Irene Fleiss( geb. 1958 selig) war vermutlich eine Grosse Aufklärerin und Brückenbauerin. Ich glaube zu Verstehen, dass Irene Fleiss zu diesem Thema im Wesentlichen durch die Forschung von Dr. Heide Göttner-Abendroth inspiriert wurde.

    Das (volle) Matriarchat nach der Definition von Dr. Heide Göttner Abendroth und in meiner Sprache formuliert ist:
    – auf der ökonomischen Ebene eine Ausgleichsgesellschaft (heute lebende Matriarchate überwiegend auf der Basis von Subsistenzwirtschaft), die wesentlichen Lebensgüter sind in Hand der Frauen, Land und Häuser sind Eigentum des Clans, Privateigentum ist unbekannt
    – auf der sozialen Ebene eine nicht-hierarchische, horizontale Verwandschaftgesellschaft. Die Clans werden durch Matrilinearität und Matrilokalität zusammengehalten. Überwiegend „Besuchsehen“ auf Seiten des Gatten, grosse sexuelle Freiheit für beide Geschlechter, „soziale Vaterschaft“ des Mannes. (da wir heute oftmals keine engen Verwandtschaftsbande kennen und wir eher unseren Freunden nahe stehen, wurde ich St. Gallen auch der Gedanke einer „Wahlverwandtschaft“ eingebracht, d.h. z.B. ich wähle mir einen Bruder als „sozialer Vater“ meiner Kinder).
    – auf der politischen Ebene eine egalitäte Konsens-Gesellschaft.
    Entscheidungsfindung nach dem Konsensprinziip, und zwar auf der Ebene des Clanhauses, des Dorfes und des Stammes; Männer als Delegiertes des Clans in wichtigen Rollen, sie sind nur Kommunikations- und keine Entscheidträger
    – auf der religös-kulturellen Ebene eine sakrale Gesellschaft oder Thea-kreatien (=Göttinnengesellschaft), Verehrung der Mutter Erde und des Kosmos als Schöfergöttin, Göttlichkeit der ganzen Welt; es gibt kein dualistisches Weltbild und keine dualistische Moral; alles im Leben ist Teil des symbolischen und rituellen Systems.

    Zitat H. Göttner-Abendroth (Matriarchat 2.2. Seite 12).. wenn matriarchale Gesellschaften heute noch ihre uralten Strukturen aufweisen, so ist dies nicht als Ausdruck von Naivität zu sehen, sondern als ein Ausdruck der sozialen Intelligenz und der Vielfalt an Widerstandsformen……. Für das, was ich durch sie lernen durfte, bin ich ihnen zutiefst dankbar.“

    … und ich bin Dr. Heide Göttner-Abendroth für ihre geniale Arbeit und Forschung dankbar „eine Befreiung der Gedanken und eine Vielfalt, die mich wieder atmen lässt“ und bedauern sehr, dass sie keinen offiziellen Lehrstuhl inne hat. Skandalös ist der „Shitstorm“ gerade in der Schweiz, wo es mindestens in der Vergangenheit immer wieder offene Stände wie Zürich und Genf gegeben hat. Nun die NZZ-Leser und Radio DRS2-Hörer wünschen vermutlich diesen „Shitstorm“. Vielleicht sind alle diese Leser so glücklich mit ihrer Realität, dass es sie nicht stört, was unseren Kindern und unserer Gesellschaft seit Jahren im Geschichtsunterricht (und vielen weiteren Fächern) vermittelt wird (respektive verschwiegen).

    Johann Jakob Backofen, „Das Mutterrecht“, 1861 in Basel. Der Basler gelehrte Backofen arbeitete mit einer vergleichenden kulturhistorischen Methode und entdeckte durch Analyse antiker Schriften, dass die „Gynaikokratie“ nicht nur eine exotische südasiatische Spezialität gewesen ist.
    Vermutlich haben die Basler ihm daraufhin den Lehrstuhl entzogen. Er nannte es selbst nicht Matriarchat.
    Henry Lewis Morgen, 30 Jahre später 1891, Nordamerikaner, „Ancient Society (Deutsch: die Urgesellschaft)“, Begründer der Ethnologie, er hatte bei den Irokesen in Nordamerika gelebt und dabei entdeckt, dass sich ihre Gemeinschaften nach der Mutterlinie bilden (vgl. H. Göttner-Abendroth = Matrilinearität) etc., Er lässt leider seine Entdeckungen, um die starke Stellung der Frauen etc. in seinen Arbeiten weitgehend ausser acht. Die Evolution der Menschheit, bliebt der Stufentheorie verhaftet.

    …und Versatzstücke von weiteren Forschern, bis u.a. eine briliannte Analytikerin (meine Beschreibung) uns Klarheit bringt.

    (Zitat http://www.goettner-abendroth.de) „trotz aller Anfeindungen ist es nicht möglich, hinter die Erkenntnisse der Matriarchatsforschung zurückzugehen, die uns eine wohlausgewogene, egalitäte, grundsätzlich friedfertige Gesellschaft erschlossen hat, die ohne die menschen- und Lebensverachtenden Veranstaltungen von Eroberungskrieg und Herrschaft auskommt. Darum bin ich der Überzeugung, dass sie im Ringen um eine humane Welt gebraucht wird“.

    Ich danke dafür mit tun zu können und grüsse herzlich

  69. Was ich hier als Mitlesende spannend finde, ist die Ansammlung von Wissen/Erfahrungen/Erlebnissen/Quellen/Zitaten…

    Für jede Einzelne, die sich für das Thema interessiert, steht als erstes ein riesengroßes Knäuel aus unterschiedlichen Theorien, Forschungsergebnissen und Entwicklungen, durch die es sich durchzudenken gilt. Ich weiß noch, wie ich allein bei den einzelnen Feminismustheorien/strömungen dachte, es gibt kein Land.
    Das, was Marx schon übersehen hat, ist hier auch wieder ein treibender Faktor: der Faktor Mensch. Jede von uns hat ihre eigene Geschichte/Sozialisation/Erfahrung und schon sind die Brillen völlig unterschiedlich, durch die gesehen wird. Und auf der anderen Seite auch immer Menschen, die aus welchem Grund auch immer verschiedene Informationen weiter geben (z.B. die Geschichtsschreibung der Sieger, wirtschaftliches Kalkül bei esoterischen Themen, was auch immer). Und klar, was der Bauer nicht kennt – auch für mich sind einzelne Theorien, Rituale, Begegnungen und Vorträge (ich war letztes Jahr auf dem Göttinnenkongreß) ungewohnt, vielleicht auch in der Erinnerung an christliche Ritualpraxis auch ein wenig peinlich, aber trotzdem halte ichs mit der Bibel: Prüfet aber alles, und das Gute behaltet!

    Ach ja: als ich irgendwann im Portal Frauen bei Wikipedia hoffte, Matriarchatsforschung wäre eine eigene Kategorie, wurde ich enttäuscht… http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Frauen

    Für mich ist immer ein Punkt, mit dem ich das gehörte/gelesene abgleiche: wie sieht für mich konkret die Praxis aus? Wie kann das hier und heute umgesetzt werden? (der Impuls kommt von indigenen Frauen, aber ich schau hier, was ist damit zu machen… wir können ja nicht einfach üebrnehmen – das ist aber genau das, was häufig zu hören ist, wenn von matriarchal/matrilokal/matrilinear lebenden Völkern die Rede ist)

    beate

    Für mich haben sich hier durch eure Postings auch neue Anknüpfungspunkte ergeben, vor allem aber auch durch Inge Jahns Blogbericht. (Heißen Dank!)

  70. interessant ist an dieser diskussion, dass diejenigen, die laut DAGEGEN sind, recht wenig von der neuen matriachatsforschung gelesen zu haben scheinen und obwohl es am vokabular fehlt, wird munter DARÜBER interpretiert. tipp – informieren, z.b. mithilfe der umfassenden pro- und contra-literatur in der neuen bibliothek in st. gallen. und bzgl. der herren hier – gähn, die uralthüte. gleicher tipp, es gibt die ganzen pro und contra diskussionen auch in schriftform.

    die wissenschaftlichen erkenntnisse der matriachatsforschung SIND mit unserem patriachal geprägtem weltbild unvereinbar, wen wunderts, dass da mehr drüber als konkret diskutiert wird.

    ich war 2003 auch schon in luxemburg beim 1. matriachalem weltkongress. mir hat jetzt in st. gallen gefallen, wie weit das spektrum der inhalte und referentinnen war, deshalb kopfschüttel bzgl. dogmatismus. diese schweizer pastorin z.b. mit ihrem adorno und der anklage: wieso vernetzt sich ein matriachatskongress nicht mit einem umweltkongress und einem zeltlager im park und das alles mit showmeisterinnenhaftem standard-pastoralem-ton, tja, womit denn alles noch bitteschön, aber wenns denn sein mußte, das war einfach nur inhaltlich flach und hat wenig mit beispielen zum thema matriachat beigetragen, aber diese dame wurde nicht ausgegrenzt.

    fakt ist doch aber, wenn eine in die museen der welt geht, dann sind sie da, diese vielen sogenannten idole, selbst wenn das meiste wohl in den kellern lagert und vom schamanen geschrieben wird, auch wenn es offensichtlich eine schamanin ist, die vielzahl ist einfach nicht wegdiskutierbar. genausowenig wie die forschungsarbeiten von einer dr. christa mulack, heide-göttner-abendroth, maria gimbutas, gerda weiler etc. was hat das mit sekte zu tun oder dogmatismus, ich verstehs nicht.

    wenn etwas so vehement ins lächerliche gezogen wird, wenn diffamiert, wegredet und natürlich auch frontal angegriffen wird, warum wohl? eine Frau wie Prof. Claudia von Werlhoff, die u.a. die hausfrauisierung glasklar analysiert hat, die die machenschaften von monstanto aufgedeckt hat, etc. wäre sie ein mann, nun, sie wäre vielleicht schon gekillt worden. da ist es harmloser, wallende dogmatisierende weiber zu belächeln.

    ich fand die bemerkung von heide-göttner abendroth wichtig am ende des kongresses, nicht mehr gegeneinander hervorzuheben, sondern, um ins handeln zu kommen, das verbindende zu sehen.

  71. Für mich ist Deine Aussage „Es gibt kein dualistisches Weltbild und keine dualistische Moral; alles im Leben ist Teil des symbolischen und rituellen Systems.“ sehr wichtig. Und „trotz aller Anfeindungen ist es nicht möglich, hinter die Erkenntnisse der Matriarchatsforschung zurückzugehen, die uns eine wohlausgewogene, egalitäte, grundsätzlich friedfertige Gesellschaft erschlossen hat, die ohne die menschen- und Lebensverachtenden Veranstaltungen von Eroberungskrieg und Herrschaft auskommt. Darum bin ich der Überzeugung, dass sie im Ringen um eine humane Welt gebraucht wird“.

  72. Ich schätze mal, im Großen wird die überwiegend positive Rezeption von „Matriarchaten“ genauso hergestellt wie hier im Kleinen, nämlich durch Zensur, Ausblendung unliebsamer Redebeiträge und ähnlichem.

    Glücklicherweise funktioniert es im Großen nicht …

  73. @Andreas – ich „zensiere“ nicht inhaltliche Positionen, sondern den Tonfall in dem sie vorgebracht werden, ebenso alles, was pauschale Behauptungen über „den Feminismus“ enthält. Ich werde darüber hier auch keine Diskussionen führen. Allerdings, for the record: Außer einigen Kommentaren von dir habe ich nichts in diesem Thread gelöscht.

  74. Liebe Leute,
    jetzt habe ich mal Zeit gefunden, mich durch den mir von Ina Praetorius u.A. empfohlenen Blog zu lesen – und möchte Euch Einiges dazu sagen:

    1. Wichtig ist – und das hat Irgendjemand auch kurz mal angetönt – zwischen den diversen Theorien und ihren Vertreterinnen zu unterscheiden.
    Zum Vergleich:
    Jean Jaques Rousseau, z.B., hat bahnbrechende Dinge über Pädagogik verfasst – er ist der „Riese“ auf dem der grosse Schweizer Pädagoge Pestalozzi fusste und auf dessen Schultern steht mehr oder minder die moderne europäische Reformpädagogik….
    Nichtsdestotrotz lieferte Rousseau selber seine Kinder im Waisenhaus ab.
    Man ersetze den Namen Rousseau durch andere, aktuelle Namen oder Personen, die in St. Gallen „geehrt“ wurden…
    Irgendjemand schrieb im Blog, was so Alles reflektiert werden sollte in der „Matriarchatsbewegung“ oder dem „radikalen Feminismus“ – die Gewaltfrage wurde nicht gestellt – aber sie sollte dringend, auch in Bezug auf Protagonistinnen der Frauenbewegung, mal gestellt werden!

    2. Dann hat jede Theorie – jenseits von ihrem potentiellen Wahrheitsgehalt – eine Forschungsgeschichte – und die schaut, was die „Matriarchatsforschung“ betrifft ziemlich trübe aus.
    Es wurden einige Bücher genannt, deshalb erlaube ich mir, nun auch dieses zu nennen: SCHÄFER, M. 2000: „Die Wolfsfrau im Schafspelz“ München (jetzt Random House oder bei amazon) Auch wenn es von mir ist – ich kann es nur empfehlen. Mehr oder minder ist es ein Abschnitt meiner Magisterarbeit zur Forschungsgeschichte der Prähistorie zwischen 1925 und 1985.

    3. Sollten wir sauber zwischen Wissenschaft. Umsetzung und Ethik unterscheiden.
    – Die Wissenschaftlichkeit der „Matriarchatsforschung“ ist – selbst was die „Heilige Gimbutas“ betrifft – seit ca. 10 Jahren out.
    – Sich trotzdem von ihr und anderen Theorien zu Utopien, Modellen der Umsetzung, Träumen, Aussteigerphilosophien, gesellschaftlichen Alternativen und weiterem „Durcheinander“ inspirieren zu lassen ist vollkommen okay. Es sind – platt gesagt – Eure Ideen und Träume, die die Welt verändern, nicht obskure und überlebte Theorien. Ihr könntet Euch auch von etwas ganz Anderem inspirieren lassen.
    – Sowohl hinter (mehr oder weniger) wissenschaftlichen Theorien als auch hinter allen Utopien und Träumen stehen Menschenbilder, ethische Vorstellungen. Hier könnten – neben den Ethiken der Weltreligionen z.B. – auch die Ethik der Menschenrechte als Kriterium dienen: Sind Theorien oder Utopien menschenrechtlich okay?
    Hier gibt es ganz sicher „Entwicklungsbedarf“ bei allen genannten „grossen“ Matriarchatsforscherinnen (Weiler, Göttner-A., Meier-Seethaler, et al.). das liegt zum Teil an der unreflektierten Übername ihrer theoretischen Ansätze aus dem Fundus nationalsozialistischer Theorien, zum Teil an „ungeschickter Patriarchatskritik“ zum Teil an Gedankenlosigkeit.
    mit freundlichen Grüssen aus dem off – Martina Schäfer

  75. Martina Schäfer

    Du hast Recht. Es macht keinen Sinn, wenn Frauen sich „theoretisch“ zum Boden stürzen!

  76. Zu dem Thema Matriarchat möchte ich auf meine Artikel „Die Mütter im Focus menschlicher Geschichte und die Untauglichkeit des Matriarchatbegriffs“ hinweisen, der unter http://www.edition-courage.de als pdf zu finden ist. Warum immer noch der völlig überholte Wesel oder Bachhofen im Zusammenhang mit der Bedeutung von Müttern heraufbeschworen werden, ist mir ziemlich schleierhaft. Gerhard Bott hat doch 2009 in seinem Buch „Die Erfindung der Götter“ beide als Erzpatriarchen entlarvt. Hierzu gibt es auch eine interessante Diskussion unter http://www.gerhardbott.de mit dem Titel „Mutterrecht und Muttertum bei Bachhofen“. Ich selbst habe 2010 in meinem Buch „Das Muttertabu oder der Beginn von Religion“ den Begriff der kulturellen Mutterstufe als Ursozialisationsform des Menschen definiert und ausführlich beschrieben. Die kulturelle Mutterstufe geht weit über die Matriarchatstheorie hinaus und schließt das Paläolithikum mit ein. Die Matriarchatsfrauen habe ich in der Praxis als sehr dogmatisch , nicht kritikfähig und damit auch als nicht basisdemokratisch oder konsensdemokratisch erlebt. Deshalb distanziere ich mich inzwischen von dem Begriff Matriarchat und ziehe postpatriarchale Visionen oder wie ich es nenne eine postpatriarchale Partnerschaftsgesellschaft vor. Den Vortrag von Ina Praetorius finde ich spannend und möchte in diesem Zusammenhang schon auf eine Podiumsdiskussion am 29.2.2012 um 19.30 Uhr im Münchner Gasteig, veranstaltet von Frauenstudien München e.V. hinweisen, wo Ina Praetorius und ich unter der Moderation von Marit Rüllmann über das Thema „Starke Mütter braucht das Land?“ diskutieren werden.

  77. @Frau Armbruster

    Inwieweit widersprechen sich denn Bachofens und Ihre Auffassung? Daß Bachofen so bekannt ist, verdanken wir ja Friedrich Engels, der ihn ausführlich zitiert. Von Mütter-Herrschaft (= Matriarchat) sprechen beide nicht. Zumindestens Engels weiß, daß der Begriff des Matriarchats schon deswegen problematisch ist, weil in der betreffenden Zeit es keine Herrschaft gegeben hat, also auch keine Mütter-Herrschaft. Aber auch der Begriff des Mutterrechts ist problematisch, weil es auch das Recht noch nicht gegeben hat sondern nur ungeschriebenes Gewohnheitsrecht, das kein Recht im heutigen Sinne darstellt, weil es auch den Staat nicht gegeben hat. Matriarchat bedeutet eigentlich nur Nicht-Patriarchat, also die Abwesenheit des Patriarchats.

    Engels stellt die Entwicklung des Patriarchats mit der Entstehung des Privateigentums an Produktionsmitteln und des Staates in Zusammenhang. Nicht ganz so deutlich finde ich das auch in Ihrem Aufsatz.

  78. @ georgi und alle

    Bachofen spricht einerseits von Mutterrecht und das ist für ihn grausam und er spricht andererseits von Muttertum. Das wiedrum heroisiert er als Erzpatriarch natürlich. Muttertum bedeutet für ihn, dass die Frau erst durch die Ehe vom Sumpf des Hetärismus befreit wird. Wie bereits geschrieben hat Gerhard Bott im genannten Artikel unter http://www.gerhardbott.de dies sehr gut mit Zitaten herausgearbeitet. Wesel wiederum geht von der Paarungsfamilie als Urfamilie aus, statt zu erkennen, dass die matrilineare Blutsfamilie die Urfamilie ist. Aber Patriarchaen wollen von einer matrilinearen Urfamilie natürlich nichts wissen, denn das würde bedeuten, dass die menschliche Geschichte neu geschrieben werden müsste.

    Engels wiederum setzt die Entstehung des Patriarchat zwar auch mit der Entstehung von Privateigentum aber auch mit Staatenbildung gleich. Tasächlich sind die ersten patrilinearen Gemeinschaften bei den Rindernomaden erstmals nachweisbar, da gibt es noch keinen Staat. Das hat Marija Gimbutas ja mit den Kuganpoulationen (Indoeuropäern) sehr gut herausgearbeitet. In diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass Gimbutas sich erstens von dem Begriff Matriarchat distanziert hat und zweitens keineswegs überholt ist. Tatsächlich ist die Anti-Gimbutaskampagnevon von vor 10 Jahren durch neuere Forschungen wiederlegt, was u.a. in dem 2010 von Harald Haarmann über die Indoeuropäer erschienenen Buch nachgelesen werden kann und wiederum bei Bott unter bereits angegebener website.

    Nun aber noch einmal zur Entstehung des Patriarchats. Die erste Kulturstufe des Menschen ist eine mütterliche Kulturstufe, ich betone Kultur – nicht Naturstufe, denn alle wesentlichen kulturellen Erfrindungen der Menschen fallen in diese Zeit. Im Paläolithikum, in der Zeit der Wildbeuter versorgten die Frauen als Sammlerinnenzudem zu 75 % die Gemeinschaften mit Nahrung (und nicht die Jägerm was neue Untersuchungen an Skeletten zeigen), verfügten also über eine eigenständige Ökonomie. Auch mit dem Neolithikum, das aufgrund schwerer Klimaveränderungen zu einer veränderten Ökonomie zwang, waren die Frauen mit ihren Gartenbaukulturen und mit der Domestikation der ersten Haustiere die Hauptträgerinnen der Ökonomie. Mit der Rinderdomestikation verändert sich das, denn die Rinder und später das Pflugbauackertum wird der Bereich der Männer. Männliche Fruchtbarkeit scheint der weiblichen plötzlich überlegen zu sein, Vaterschaft wird plötzlich wichtig und bei den Rindernomaden, wo aufgrund der Bodenverhältnisse Gartenbau kaum möglich ist, dominiert jetzt die männliche Ökonomie. Die ersten patrilinearen Gemeinschaften entstehen dort und schließlich entsteht mit der Entwicklung der Metallverarbeitung eine Ausbeutung der Erde, die ursprünglich ja als heilig und Mutter Erde verehrt wurde. Die Herstellung von Waffen aus diesen Metallen führt schließlich zum ausgeprägten Patriarchat, das sich auch in einer Herrschaft der Väter über die Mütter zeigt.

    HGA setzt die Entstehung des Matriarchats – was sie als am Anfang die Mütter – definiert nun fatalerweise mit der Entstehung der Landwirtschaft gleich. Da sie nicht sorgfältig über die veränderten Ökonomien im Paläolithikum und im Neolithikum und deren Ursachen geforscht hat, ergeben sich daraus schwere Folgefehler. So interpretiert HGA die Hieros Gamos, die Heilige Hochzeit als matriarchal, weil sie nicht erkennt, dass mit dem männlichen Opfer – dem Heros – längst schon das Patriarchat Einzug gehalten hat. Dies führt wiederum zu großen Folgefehlern in ihren matriarchalen Mysterienfesten. Das männliche Opfer – das definitiv keine Erfindung der Mütter in der kulturellen Mutterstufe ist – wird bis heute rituell nachvollzogen, dabei ist es tiefstes Patriarchat!!!!!

    Noch zu Carola Meier-Seethaler: Auch die hat sich – wie ich – inzwischen von den Matriarchatsfrauen distanziert und ist dabei, einige ihrer Veröffentlichungen aufgrund des Buchs von Gerhard Bott umzuschreiben. Eine Rezension über dieses Buch ist übrigens unter ihrer website unter Kolumnen zu lesen, siehe http://www.meier-seethaler.ch

    Die Matriarchatsfrauen zeigen sich von all den neuen Veröffentlichungen, die alle sehr positiv für die Frauen sind – völlig unbeeindruckt und halten unkorrigierbar an ihrem Matriarchatsdogma fest

  79. „Aber Patriarchaen wollen von einer matrilinearen Urfamilie natürlich nichts wissen, denn das würde bedeuten, dass die menschliche Geschichte neu geschrieben werden müsste.“ Neue Schulbücher braucht das Land – würde ich sagen.

  80. Neue Schulbücher braucht das Land, damit die Mädchen in der Schule auch positiv Aufbauendes über ihr Geschlecht und das „Welt-Ergehen“ erfahren. Meine Tochter hatte heutzutage im Geschichts-Unterricht mit römischen Eroberungen angefangen.

  81. Aus dem Paläolithikum ( zur Info, einige wissen es wahrscheinlich nicht: wir sprechen über eine Zeit, in der anfangs die „Menschen“ noch gar nicht existierten, ihre Vorläufer ihre unterstellte Verehrung für einen Gott welchen Geschlechtes auch immer wenn überhaupt nur grunzend ausdrücken konnten ) sind uns als Zeugnisse gesellschaftlichen Lebens immerhin ein paar Zähne und einige Steinwerkzeuge erhalten geblieben.

    Toll, was die sozio- und psychohistorische Forschung daraus so ableitet.

    Ausserdem sind uns noch andere Tatsachen aus der Zeit erhalten geblieben – die größere Körpergröße von Männern im Vergleich zu Frauen. Die vergleichsweise kleinen männlichen Geschlechtsorgane im Vergleich zur Körpergröße. Der stark unterschiedliche Östrogen- und Testorsteronspiegel von Männern und Frauen.

    Dummerweise sagt wegen dieser Tatsachen die Biologie etwas ganz anderes über die frühen Gesellschaftsformen als die sozio- und psychohistorische Forschung.

    Wem soll ich nur glauben *grübel* ?

  82. Übrigens frage ich mich natürlich nicht nur, wem ich glauben soll, sondern auch, welche Art von Fakten eigentlich belastbarer ist?

    Die Biologie hat eine klar erkennbare Systematik, die anhand heutiger Primaten falsifizierbar wäre – würden also etwa die Bonobos als Haremsbesitzer bzw. in Junggesellenbanden leben, während die Weibchen sexuell auf den Haremsbesitzer eingeschworen wären, dann würde ich sagen, ok – Körpergröße, Gemächtgröße, Testosteronspiegel spielen offenbar keine Rolle.

    Dem ist aber nicht so.

    Andererseits kann ich mir früheste Funde von Menschen anschauen, etwa hier:

    http://www.landschaftsmuseum.de/seiten/lexikon/Kunst-Goenn.htm

    Offenbar haben da ein paar Künstler künstlerisch die Dinge verewigt, an denen sie halt Interesse hatten – das sind Jagdtiere und Frauen ( wobei ich die Darstellung von Frauen eigentlich nicht erkenne, aber gut ). Es werden viele Knochen von Jagdtieren gefunden, die offenbar verspeist wurden.

    ( by the way: Ob eher die Jagd oder eher das Sammeln den Kalorienbedarf gedeckt hat, dürfte wohl von Gebiet zu Gebiet verschieden sein: Die Eskimos etwa dürften durch Beerensammeln nicht lange überleben ).

    Wie leite ich daraus belastbar ab, welche Gesellschaftsstruktur diese Leute hatten?

    Wie leite ich die ab, wenn die Zeugnisse auf Zahn- und Steinwerkzeug runterschmelzen?

  83. Tja, lieber Andreas,

    wenn Sie so wenig über diese Zeit wissen, sollten Sie sich vielleicht einfach mal damit beschäftigen. Literatur dazu habe ich ja bereits angegeben! „Der Fall“ von Steve Taylor, der ja in diesem Blog ebenfalls bereits erwähnt wurde, könnte Ihnen zumindest als erste Einführung auch ein bisschen auf die Sprünge helfen. Und weil Sie die Bonobos erwähnen, empfehle ich Ihnen auch noch das erste Kapitel aus Gerhard Botts Buch „Die Erfindung der Götter“ zu lesen. Es ist überschrieben mit dem Titel „Die Irrlehre vom Urvater – Die soziobiologische Ablösung des Gorilla durch „Pan Paniscus“. Das ist also der Bonobo, unser nächster Verwandter und über diesen Bonobo schreibt Bott: „Der Erzeuger ist unbekannt, unbeachtet und sozial irrelevant; nur die Mutter und die uterinen Geschwister, also die Matrilinearität, haben beim pan paniscus soziale Bedeutung (S. 18).

    Und weil Sie die Biologie erwähnen, noch etwas zum Nachdenken: Männer mögen von ihrer Körperstatur größer gewesen sein, aber über das Mysterium der heiligen Menstruation, das einzige Blut, das ohne Verletzung fließt und über die Fähigkeit neues Leben zu gebären, also eine aseitätische Schöpferin zu sein verfügten nur die Frauen.

    Ausführliche Informationen über die Bedeutung der Mütter im Paläolithikum und Neolithikum habe ich in meinem Buch „Das Muttertabu“ zusammengetragen und mein erstes Kapitel wiederum ist überschrieben mit dem Titel: „Unsere Geschichtsbrille braucht neue Gläser“.

    Also lieber Andreas, wechseln Sie die patriarchalen Gläser Ihrer Lebensbrille und eine ganz neue Welt wird sich staunend vor Ihren Augen auftun! Mit mütterlichen Grüßen!

  84. @Dr. Kirsten Ambruster:

    Leider haben Sie den Text, den ich geschrieben habe, grammatikalisch falsch aufgefasst – aber es gibt ein berühmtes Buch, das heisst der dritte Schimpanse und der dritte, das ist neben den Bonobos natürlich der Mensch. Dort können Sie und Herr Bott ihre Kenntnisse aufbessern, ich geb‘ Ihnen aber auch gerne Auskunft, erweitert um einiges, was erst nach Erstauflage dieses Buches herausbekommen wurde:

    Der Witz ist nun: Die Bonobos haben sich offenbar in eine andere Richtung als der frühe Mensch entwickelt – bei denen wird die Konkurrenz um die Fruchtbarkeit des Weibchens nicht durch Körperkraft gelöst ( wie beim Schimpansen und frühen Menschen oder auch Gorillas ), weswegen die Männchen auch nicht größer als die Weibchen sind – es gab keinen Evolutionsdruck zur Entwicklung von Körperkraft. Die Konkurrenz passiert rein auf sexueller Ebene, nämlich durch ein besonders großes, umfangreiches Ejakulat, dass möglichst tief eingeführt wird; weswegen diese Tiere, wie alle Primaten, die nicht auf Körperkraft setzen, eben ein ziemlich großes Sexualorgan im Vergleich zur Körpergröße besitzen.

    Hinzu kommt, dass die Bonoboweibchen hochgradig promisk sind und sich mit praktisch jedem Männchen aus ihrer Gruppe paaren – weswegen auch fast jedes Männchen die eine oder andere Nachkommenschaft hat, anders als bei haremshaltenden Primaten, bei denen ein Großteil der Männchen keine Nachkommenschaft hat. Muss ich noch sagen, dass exakt letzteres auch für den frühen Menschen nachgewiesen ist ? Genetische Untersuchungen haben ergeben, dass sich überhaupt nur 30 % der frühen Männer, aber fast alle Frauen, fortgepflanz haben.

    Zusammenfassend – die Biologie weis ziemlich eindeutig auf Haremshaltung, Kampf um den Harem, Bandenbildung von Junggesellen, weibliche Familienverbände, sicher oft sogar Schwestern, als frühe menshliche Organisationsform hin.

    Dass sie gegen diese Evidenz den Hinweis auf Menstruationsblutungen und aseitätische Schöpferinnen setzen, aber leider zu den Zähnen und Steinwerkzeugen nichts hinzuzufügen habe, sehe ich als ziemlich lächerlich an – aber gut, andere mögen da anderer Meinung sein.

    Insofern – erfreuen Sie sich daran, dass das Patriarchat den Kindern einen sich sorgenden Vater zusätzlich zur Mutter beschert hat, was ganz tolle zivilisatorische und kulturelle Leistungen ermöglich hat und sie werden nichts mehr zukneifen müssen, auch nicht Ihre Augen.
    Mit väterlichen Grüßen!

  85. „( by the way: Ob eher die Jagd oder eher das Sammeln den Kalorienbedarf gedeckt hat, dürfte wohl von Gebiet zu Gebiet verschieden sein: Die Eskimos etwa dürften durch Beerensammeln nicht lange überleben ).
    Wie leite ich daraus belastbar ab, welche Gesellschaftsstruktur diese Leute hatten?“
    Ja, frage ich mich als Soziologin auch, deswegen ist für mich die „kulturelle Mutterstufe“ als Erklärung hinnehmbar. Immerhin war die Abstammung von der Mutter deutlich erkennbar.

  86. Lieber Andreas und alle,

    was Sie an Forschungsergebnissen anführen, ist ja nichts Neues, sondern die übliche patriarchale Lesart der Urvatergemeinde. Aber Sie ist ganz einfach: Falsch. Das Leben selbst schreibt nämlich eine ganz andere Geschichte. Das Leben selbst hat den Frauen als Müttern den größten Teil des Prozesses des Leben Entstehens anvertraut. Die Rolle des Vaters ist hierbei nur verschwindend klein und ursächlich kausal damals gar nicht bekannt. Das Leben selbst hat den Frauen mit der Gerbärmacht die größte Macht anvertraut. Ohne diese Gebärmacht kann das Patriarchat gar nichts machen (auch keine Atomkraftwerke bauen, gegen die wir als Clan jetzt gleich demonstrieren gehen), aber um beim Thema zu bleiben. Der Mann hat schon immer eine wichtige Bedeutung innerhalb der Gemeinschaft gehabt, aber zu diesen Zeiten nicht als Vater, sondern als Mutterbruder, als in matrilinearer Linie abstammender Avunculus. Das Patriarchat und die Überhöhung der Vaterschaft gibt es erst seit circa 6000 Jahren, und diese Überhöhung der Vaterschaft, diese Herrschaft der Väter hat der Welt überwiegend Zerstörung gebracht. Ich habe bei der Göttin nichts gegen die Väter und ich lebe seit 22 Jahren mit dem Vater meiner Kinder ziemlich postpatriarchal partnerschaftlich zusammen, aber ich habe ganz entschieden was gegen die herrschende patriarchale Lesart der Geschichte, wie Sie sie hier nun wieder anführen. Im Paläolithikum wimmelt es von Urmutterfigurinen und es fehlen die Urphalli, auch das spricht eine deutliche Sprache, nämlich Muttersprache, denn auch die Sprachentwicklung, die ja wesentlich das Menschsein ausmacht ist, wie der Name Muttersprache schon sagt, eine kulturelle Leistung der Mütter! So ist es: Richtig!

  87. Die sogenannte Haremshaltung ist ein Begriff, den ich so nicht stehen lassen kann. Was ist ein Harem?
    Ein durch Männerherrschaft gestützter Machthaber ist in der Lage Frauen (und seine „Kinder“) zu seiner ausschließlichen Verfügung in die Abgeschiedenheit eines Harems zu zwingen. Nachgewiesene Regelverletzungen zogen früher auch die Todesstrafe bei renitenten Haremsdamen nach sich. Die gewaltsame Einschränkung des weiblichen Lebensraums ist auch in der Idee der Familie (pater familias) zu finden.
    Im Tierreich ist es wohl eher so, dass Männchen bei einigen Spezies um eine solitäre Dominanz kämpfen und die freie Gruppe der Weibchen sich dann mit dem „siegreichen“, kräftigsten, gesündesten und dadurch bestimmt auch attraktivsten Männchen paart. Der sogenannte Platzhirsch verteidigt immer nur seine, von den anderen in Frage gestellte Potenz, „herrscht“ aber nicht über die Weibchen, daher ist der Haremsbegriff unrichtig.

    Stephanie Gogolin

  88. sorry… eigentlich sollte es heißen:
    (und „seine“ Kinder), denn die Isolation der Frauen diente natürlich in erster Linie der Kontrolle ihrer Fruchtbarkeit und Sexualität.
    Stephanie

  89. @Starosczyk:
    Man kann ja durchaus eine Gesellschaft, die auf Bandenbildung, Haremsbildung und engen Frauengruppen basieren, als „Mutterstufe“ ansehen – immerhin sind solche Gesellschaften jedenfalls matrilinear ( wenn sie überhaupt Abstammung mit kultureller Absicht definieren, etwa, um Erben zu bestimmen ) und sie waren sicher auch matrifokal – der Haremsbesitzer hielt sich ein paar Jahre und wurde dann ausgetauscht.

    Das Reden vom „Matriarchat“ oder solchen Phantasiegebäuden wie „heilige Menstruation“ etc. scheint jedenfalls eine reine Projektion zu sein.

    Übrigens haben sich diese Gesellschaften ja beim Überganz zum Patriarchat ( also dem Einbinden des nunmehr bekannten Vaters in die Kinderversorgung, die im übrigen überhaupt erst die überaus lange Kindheit beim Menschen möglich gemacht hat ) durchaus verändert – eine der auffälligsten Veränderungen beim Menschen ist ja z.B. die Tatsache, dass Menschenfrauen einen versteckten Eisprung haben, während alle anderen Tiere den signalisieren – der Grund ist wohl schlicht der, dass Sex als Partnerschaftskit diente und damit eine soziale Rolle bekam. Sowie die Tatsache, dass sich z.B. Testosteron- und Östrogenspiegel bei Männern und Frauen anpassen, wenn sie eine Partnerschaft eingehen – was typisch ist für Tierarten, die zusammen ihre Kinder aufziehen ( Mann und Frau werden so sozial kompatibler ).

  90. „Zusammenfassend – die Biologie weis ziemlich eindeutig auf Haremshaltung, Kampf um den Harem, Bandenbildung von Junggesellen, weibliche Familienverbände, sicher oft sogar Schwestern, als frühe menshliche Organisationsform hin.“

    Ich dachte Harems wurden von „macht-gierigen“ Männern eingerichtet (?????)

  91. @Gogolin, Starosczyk:
    Den Begriff „Harem“ finde ich auch nicht so gut, mir fällt aber kein besserer ein – oben habe ich ja schon mal geschrieben, dass der „Haremsbesitzer“ ja in Wirklichkeit im sozialen Leben der Frauen, so, wie es ist, keine große Rolle spielt.

    Er „herrscht“ aber insofern, als er auf jeden Fall die sexuelle Selbstbestimmung der Frauen einschränkt, solange er eben ein „Pascha“ ist – mit anderen Worten, es gibt eine Vorstellung von „Vaterschaft“, auch wenn die nur durch ein genetisch bestimmtes Verhaltensmuster vorhanden ist, statt durch eine reflexive Bewußtmachung, die eben erst der nächsten Kulturstufe, nämlich dem Patriarchat, vorbehalten war.

    Und der „Patriarch“ ist eben kein Pascha – sondern ein Mann, der sich in seinem Verhalten dem der Frauen deutlich angenähert hat. Was eben auch nur durch die Vaterschaftsgewissheit möglich ist.

    Das Interview ( habe aber noch nicht alles gehört ) finde ich wirklich interessant – ich könnte nicht alles unterschreiben, aber es gibt wirklich interessante Denkanregungen.

    @Dr. Kirsten Ambruster:
    Sorry, aber ob etwas „patriarchalisch“ ist, oder nicht, ist kein Argument – ich hatte Sie gebeten, doch einmal eine Evidenz auf gleicher Ebene für Ihre Thesen zu geben, wie sie eben die klaren biologischen Tatsachen für das Gegenteil liefern, statt dessen kommen Sie mit mühsamst verschleierten Beleidigungen und Unterstellungen – aber frau muss ja der weiblichen Friedfertigkeit Zoll zahlen.

    Und kommen Sie mir bitte nicht als nächstem Totschlagargument mit „Biologismus“ – Körpergrößen, Sexualorgane, Hormonspiegel sind ganz genauso historisch nachgewiesene Tatsachen wie etwa eine gefundene Feuerstelle oder ein Steinwerkzeug; die Frage ist einfach nur, wie sicher wir diese Tatsachen interpretieren können, und, sorry, wir können die biologischen Tatsachen mittlerweile seht gut interpretieren ( gut, Herr Bott hat da wohl noch Nachholbedarf ); was aus der Existenz eines Zahnes und eines Steinwerkzeuges folgt jenseits der evidenten Dinge, weiss aber noch kein Mensch ;-).

    Zu ihren Ressentiments:
    „Das Patriarchat und die Überhöhung der Vaterschaft gibt es erst seit circa 6000 Jahren, und diese Überhöhung der Vaterschaft, diese Herrschaft der Väter hat der Welt überwiegend Zerstörung gebracht.“

    Sehen Sie, da kommen wir zum Kern Ihrer „Wissenschaft“ – Sie reden über komplizierte Dinge, machen eine simple Schuldzuweisung und wünschen sich einen angeblich unschuldigen Zustand zurück, den für Sie eine Frauen“herrschaft“ auf Grund natürlicher Eigenschaften von Frauen bietet – und den sie natürlich nur in einer Zeit verorten können, aus der es praktisch keine Zeugnisse mehr gibt, ausser eben den biologischen, die Sie nicht zu interpretieren vermögen. Tatsächlich haben Ihre Phantasien viel jüngere Ursprünge, aber lassen wir das.

    Können Sie verstehen, warum Sie mir unglaublich reaktionär vorkommen? Ich fürchte nein …

  92. @Frau Dr. Armbruster

    Das Patriarchat und die Überhöhung der Vaterschaft gibt es erst seit circa 6000 Jahren, und diese Überhöhung der Vaterschaft, diese Herrschaft der Väter hat der Welt überwiegend Zerstörung gebracht.

    Menschen schaffen sich ihre materiellen Bedingungen selbst. Sie gestalten ihre natürliche Umwelt nach ihren Bedürfnissen um. Das unterscheidet den Menschen vom Tier. Darin besteht das Wesen der menschlichen Kultur. Dabei richtet der Mensch Schaden an. Fast jeder zivilisatorische Fortschritt ging zu Lasten der Umwelt. Der Übergang zum Ackerbau ging mit dem Roden der Wälder einher. Ziegenhaltung zerstört die Wälder. Durch künstliche Bewässerungen versalzen die Böden. Und so geht es weiter bis zum heutigen Tage. Nicht das Patriarchat sondern der Fortschritt schuf die Zerstörung. Und auch das Patriarchat war ein solcher zivilisatorischer Fortschritt. Insofern haben Sie natürlich recht, daß das Patriarchat überwiegend Zerstörung brachte. Das ist aber eine recht einsichtige Sichtweise, wie ich finde.

    Ohne diese Gebärmacht kann das Patriarchat gar nichts machen

    Im Zeitalter der Atomkraftwerke, also im Kapitalismus, bedeutet es eher ein Fluch, Kinder in die Welt setzen zu können. Wie Frau Prof. Wirth im von Starosczyk angeführten Vortrag ausführt, liegt in dieser „Gebärmacht“ der Kern der Frauenfrage in der kapitalistischen Gesellschaft.

    Diesen Vortrag finde ich überhaupt sehr interessant. Er behandelt zwar nicht ganz das gleiche Thema, ist aber trotzdem sehr interessant. In der Diskussion im Anschluß an ihren Vortrag wird auch deutlich, wie wenig sich Anhänger sozialistischer und die feministischer Anschauungen schon wegen ihrer unterschiedichen erkenntnistheoretisch-philosophischen Ausrichtung verstehen. In der Diskussion wurde dann ja überwiegend der Richtungsstreit zwischen Marxismus und Dekonstruktivismus ausgetragen.

  93. Andreas

    „Haremsbesitzer“ ja in Wirklichkeit im sozialen Leben der Frauen, so, wie es ist, keine große Rolle spielt.“
    Sie sind aber lustig! Hat er keine „Entscheidungs-Macht“ über sie? Hängen die beiden nicht von einander in einer ungleichen Beziehung ab? Was ist soziale Leben für Sie?

    „die Frage ist einfach nur, wie sicher wir diese Tatsachen interpretieren können“

    Wie interpretieren Sie denn die Frau, konkreter eine souveräne Frau im Harem?

  94. @Andreas

    Eine genetisch vorbestimmte Vorstellung gibt es nicht. Es gibt allerhöchstens genetisch vorbestimmte Instinkte. Von Natur aus wüßten Menschen nichts von der Kategorie „Vaterschaft“. Daß das Kinderkriegen im Zusammenhang mit dem Geschlechtsakt steht, muß man den Menschen ja erst erklären. Solange die Frauen nicht unter patriarchalischen Verhältissen leben, kann man ihren Kindern auch den Vater nicht zuordnen. Er spielt daher auch keine wichtige Rolle.

    Wie kommst Du eigentlich darauf, daß wir Menschen Bonobos wären? Das Sozialverhalten dieser Tiere unterscheidet sich doch fundamental von dem des Menschen, nicht zuletzt auf Grund der menschlichen Intelligenz, die von der Evolution geschaffen wurde, um menschliche Gesellschaft zu ermöglichen, und über die Bonobos nicht verfügen. Auf der anderen Seiten können wir in der freien Wildbahn bei allen genügend einfachen Völkern beobachten, daß sie kein bißchen die Urpatriarchats-Theorie stützen können.

  95. @Andreas
    dein Zitat: „Das Reden vom „Matriarchat“ oder solchen Phantasiegebäuden wie „heilige Menstruation“ etc. scheint jedenfalls eine reine Projektion zu sein…“

    … nicht, wenn ich eine Frau bin und sowohl körperlich und als auch geistig/spirituell eine andere Wahrnehmung dieser Phänomene habe!

    dein Zitat: „Sowie die Tatsache, dass sich z.B. Testosteron- und Östrogenspiegel bei Männern und Frauen anpassen, wenn sie eine Partnerschaft eingehen – was typisch ist für Tierarten, die zusammen ihre Kinder aufziehen ( Mann und Frau werden so sozial kompatibler ).“

    Wie muss ich mir das denn Vorstellen?
    … ein Trupp durchstreift gebückt und mit Speeren in der Hand die Savanne, einer Herde auf der Fährte, plötzlich springt einer der Jäger auf, schlägt sich an die Stirn und sagt erschrocken: Entschuldigung Jungs, aber ich muss zurück, ich bin heute Abend dran, die Kinder zu Bett zu bringen…!

    Hier, denke ich, ist die Vorstellung einer (steinzeitlichen) Mann-Frau-Partnerschaft, wie sie heute immer noch mehr angestrebt als praktiziert wird, wohl auch so etwas wie reine Projektion. Als sogenanntes Ur-Paar ist Schwester und Bruder anzusehen, da die Brüder in den Muttersippen die Fürsorge an den Kindern der Schwestern mit übernahmen, das was heute soziale Vaterschaft genannt wird.

  96. @georgi:

    „Eine genetisch vorbestimmte Vorstellung gibt es nicht. “

    Genetik, insoweit sie Verhalten kodiert, ist nichts weiter als Wissen des „Systems“, über das, was ihm zuträglich ist – es bedarf dazu keiner Vorstellung. Einen Evolutionsdruck in Richtung Vaterschaft gibt es in jedem Fall, sei es wie bei den Bonobos durch das Sexualorgan, oder bei uns durch Körpergröße.

    Allergings führt von den Bonobos kein Weg zu bewußter Vaterschaft – die soziale Umgebung der Bonobo-Väter bietet ihnen jedenfalls keinen Hinweis darauf, welche Kinder ihre sind. Während der Pascha das durchaus, auch schon bei geringem Verstand, erkennen kann – er weiss ja, dass er die sexuellen Kontakte der Frauen unterbunden hat und die Kinder ihm dann, und nur dann, ähnlich sind.

    „Wie kommst Du eigentlich darauf, daß wir Menschen Bonobos wären?“

    Darauf kam nicht ich, sondern Herr Bott und Frau Armbruster – wenn Du so oberflächlich liest, frage ich mich allerdings, ob Du an einer Diskussion überhaupt interessiert bist, oder nur Deinen eigenen Kram wahrnimmst.

    „Auf der anderen Seiten können wir in der freien Wildbahn bei allen genügend einfachen Völkern beobachten, daß sie kein bißchen die Urpatriarchats-Theorie stützen können.“

    Dem ist nicht, so, wie ich schon schrieb – tatsächlich sind Vater-Mutter-Kind-Einheiten, je nachdem eingebettet in Großfamilien, bei fast allen ursprünglichen lebend Völkern nachgewiesen, z.B. den Aborigines, natürlich den Eskimos, den Stämmen in Papua-Neuguinea, die Jared Diamond noch untersuchen durfte, den meisten Indianerstämmen und Nomadenstämmen – und auch die Menschen, die als Vertreter der ältesten noch existenten Kultur auf Erden gelten, ein afrikanischer Stamm, dessen Namen mir entfallen ist, über den aber vor einiger Zeit in ng berichtet wurde, leben in serieller Monogamie, wobei sich der Vater die ersten Jahre um Mutter und Kind mitkümmert.

    Du solltest einfach mal Deine Kenntnissse nicht nur von Engels beziehen 😉 … und was der Vorzustand zu patriarchalen Familie war, hat die Biologie hinreichend geklärt.

  97. @Gogolin:

    „… nicht, wenn ich eine Frau bin und sowohl körperlich und als auch geistig/spirituell eine andere Wahrnehmung dieser Phänomene habe!“

    Du hältst Deine Menstruation für eine heilig-spirituelle Angelegenheit?

    Mag ja sein – allerdings ich deswegen noch lange nicht ;-).

    Und im übrigend würde ich Dich mit so einer Haltung doch sehr im einundzwanzigsten Jahrhundert, im Bürgertum und einer arg geisteswissenschaftlich orientierten Schicht verorten, die, sagen wir mal, etwas unbeheimatet wirkt und deren gesellschaftliche Rolle immer unbedeutender wird, aber nicht im Paläolithikum.

    „Wie muss ich mir das denn Vorstellen?“
    Stell es Dir doch einfach so vor, dass die Leute ihren Anteil am Erwerb einfach mit ihren Kindern und ihrer Partnern, mit denen sie in der Regel auch zusammengwohnt haben, geteilt haben – so sieht es jedenfalls bei all den Völkern aus, die ich oben schon erwähnt habe.
    Und so sieht es ja eigentlich auch bei uns meistens noch aus …

  98. @ Andreas
    „Mag ja sein – allerdings ich deswegen noch lange nicht…“

    …ich weiß und daher steht dir, denke ich auch bedingt eine Beurteilung des Gesamtphänomen zu und sich sozusagen darüber lustig machen ist auch kaum hilfreich…

    Noch mal zu der Vorstellung einer Partnerschaftsgesellschaft in steinzeitlichen Epochen. Da möchte ich nur darauf hinweisen, dass die „Partnerschaft“, ein recht neuzeitlicher Begriff und als Beschreibung des sozialen Miteinander in einer urzeitlichen Sippe nicht wirklich geeignet ist? Die Grundlage war imho geschwisterlich und das ist nochmal etwas ganz anderes.
    Das heutige Partnerschaftsverständnis fußt auf einer Bereitschaftserklärung unter Nicht-Blutsverwandten (man könnte auch Fremden sagen) und zwischen diesen wird sich eine Beziehung erarbeitet. Unsere Gesellschaft ist eine Art großer Single-Börse in der sich verschiedene Bindungen formieren, eine Sippenkultur gibt es in unseren Breiten so gut wie nicht mehr.

  99. Georgie

    „Menschen schaffen sich ihre materiellen Bedingungen selbst. Sie gestalten ihre natürliche Umwelt nach ihren Bedürfnissen um. Das unterscheidet den Menschen vom Tier.“

    Ich versuche mir vorzustellen, wie ein Mensch (zuerst einmal als Baby) sich die eigenen materiellen Bedingungen schafft. Dass dieses Baby z. B. mit dem Schreien einige Familien-Mitglieder zum Wahnsinn treiben kann, ist schon vorstellbar. Mit Sicherheit gibt es im menschlichen Leben so etwas wie Entscheidung, Freiheit u.s.w. Wir sind aber nicht „Entscheidungs-Automaten“ (Wunsch der Alchimisten?).

    „Nicht das Patriarchat sondern der Fortschritt schuf die Zerstörung.“

    Dementsprechend würde ich sagen: Nicht der Mensch ist schlecht, sondern der „liebe“ Gott hat sich den Menschen falsch vorgestellt.

    Andreas

    Was verstehen Sie unter „Mutterstufe“?

  100. Pingback: Kriterien für ein Matriarchat « Alles Evolution

  101. @ Andreas und alle

    aber natürlich und selbstverständlich war und ist die Menstruation eine heilige spirituelle Angelegenheit. Deswegen hat das Patriarchat, allen voran die monotheistischen Theologien aus machtpolitischen Gründen die Menstruation ja auch so beschmutzt, man lese dazu nur einmal beim alten Mose nach, während wir im Paläolithikum und Neolithikum überall in den Höhlen (der Schoss von Mutter Erde) und an den Urmütterfigurinen die rote Ocker-Farbe gefunden haben, ebenso in den Gräbern, zusammen mit einer Hockstellung, die einen Wiedergeburtsglauben und ein zyklisches Lebensverständnis wiederspiegelt

    In meinem Garten steht in Wiedererinnerung an den Alten weisen Glauben unserer AhnInnen eine Steinplatte, auf der steht geschrieben:

    „Haltet die Mentruation der Frauen heilig, Mutter Erde braucht kein weiteres Blutopfer“

    Die monotheistischen Theologien haben dagegen ein Gewaltopfer heroisiert, was wir ja gerade im Christentum täglich überall noch „bewundern“ dürfen. Jesus musste angeblich sterben, damit wir von unseren Sünden erlöst werden. Hier wird der Tod und die Qual eines Kreuzigungstodes geheiligt. In der kulturellen Mutterstufe wird hingegen das natürliche Blut, über das nur die Frauen verfügen geheiligt und die Geburt des Lebens.

    Lieber Andreas, wenn du dich mal von deinen patriarchalen Indoktrinationen befreien würdest, würdest du erkennen können, dass unsere AhnInnen über ein viel weiseres Lebensverständnis verfügten als die heutigen Menschen. Stattdessen spüre ich bei dir ein Ekelgefühl gegenüber der Menstruation der Frauen, während du das Ejakulat des Mannes hingegen für enorm wichtig hältst. Nichts gegen das Ejakulat, aber vielleicht solltest du einfach mal deine Wertigkeiten überprüfen!!!!!!!!!!, nur dann ist eine postpatriarchale Partnerschaftsgesellschaft möglich!

  102. @Starosczyk:

    Eigentlich gar nichts. Man kann aber meinetwegen davon ausgehen, dass „Vaterschaft“ zu sehr frühen Zeiten wohl kein „bewußtes Konzept“ war, sondern eine instinktive Verhaltensregel an den „Pascha“: Sei eifersüchtig; unterbinde den sexuellen Kontakt Deiner Haremsfrauen; verjage Rivalen;

    Während die Mütter ihre Kinder kannten und auch im Gegensatz zum Vater, der ausser obigem wenig dazutat, auch versorgten. Kann man ja meinetwegen „Mutterstufe“ nennen, wenn man Lust dazu hat, kann es aber auch lassen ….

  103. Hallo Andreas

    Ich habe noch eine Frage an Dich bezüglich: „Einen Evolutionsdruck in Richtung Vaterschaft gibt es in jedem Fall, sei es wie bei den Bonobos durch das Sexualorgan, oder bei uns durch Körpergröße.“ (???)

  104. @Staroscyk:
    Ja, schrieb ich schon oben – die Bonobos entwickel(te)n sich in eine Richtung, in der die Konkurrenz um die weibliche Fruchtbarkeit nicht durch Körperkraft ausgetragen wird, sondern implizit: Durch Häufigkeit der Befruchtung, durch Größe und Eindringen des Ejakulats, durch ein besonders leistungsfähiges Sexualorgan halt.

    Während bei frühesten Menschen ( auch Schimpansen, Gorillas etc. ) eben die Körperkraft dafür sorgte, dass Rivalen ausgestochen wurden – weswegen Männer heute größer und kräftiger als Frauen sind. Aber diese Männer können eben auf die Ausprägung leistungsfähiger Sexualorgane verzichten – auf der Ebene konkurrieren sie nicht.

    In jedem Fall bleibt aber die Konkurrenz um die Vaterschaft bei möglichst vielen Weibchen nicht ohne Folgen für die Ausprägung der Männer – Vaterschaft bildet in jedem Fall einen Evolutionsdruck für die Männer.

    Deswegen ja die Systematik, die im übrigen nicht nur bei den Primaten stimmt: Immer, wenn die Männer größer sind als die Frauen, einen höheren Testosteronspiegel haben, sich nur ein Teil der Männer fortpflanzte usw. usf. … weiss man eigentlich mit ziemlicher Sicherheit, dass diese Art sich per Körperkraft um Weibchen bemühte, Harems hielt, die Junggesellen Banden bilden, die Weibchen in Harems leben usw. usf. Bzw. so wie bei den Menschen, in naher Vergangennheit von einer Art abstammt, die so lebte – beim Menschen sind die Anlagen ja immer noch da.

    Jedenfalls – ich kann mir nicht helfen; mir ist absolut schleierhaft, wie jemand all diese Daten ( hinzu kommt ja noch die Ethnologie die fast überall die Existenz von Vater-Mutter-Kind-Einheiten bei „ursprünglich“ lebenden Stämmen nachgewiesen hat, sowie die Archäologie, die auch im neuerdings ältesten bekannten Fall religiöser Stätten nichts von Matriarchaten und heiligen Göttinnen an die Oberfläche zu zaubern scheint ) sauber im Rahmen einer frühgeschichtlichen Matriarchatstheorie interpretieren kann.

    Aber kann ja auch niemand – in der Regel beziehen sich Matriarchatsforscher auf umgeschriebene Mythen, deren Umschreibung sie dann in der Folge als Beweis ihrer Theorie hinstellen, oder auf ein, zwei Darstellungen von „schönen, fetten“ Frauen, während sie alles andere ignorieren, falsch verstehen ( wie Herr Bott die Systematik oben ) oder gar nicht erst kennen.

    So long …

  105. Nein Andreas,

    dass du glaubst, dass Verhaltensweisen wie Paschatum und Haremsfrauen ein Gebot menschlicher Instinkte sind, zeigt nur, wie gefangen du im patriarchalen Gedankengut bist. Dieses männliche Verhalten ist angelerntes patriarchales Verhalten und taucht das erste Mal vor 6000 Jahren auf.

    Am Anfang der kulturellen Mutterstufe steht die aseitätische, die aus sich selbst Leben schöpfende Mutter, denn der Sexualakt wurde kausal gar nicht mit Empfängnis verbunden. Weltweit belegen die uralten Schöpfungsmythen dieses Schöpferinnenverständnis ( nur als Beispiel die aseitätischen Urschwestern Kunapipi in Australien, aber auch in Europa die aseitätische Gaia). Die Menschenmutter und die Tiermutter schenkten Leben und das Leben kehrte zu Mutter Erde zurück, um irgendwann erneut von einer Mutter geboren zu werden. Hier ist der Anfang von Religion, in der Anbindung der Menschen an das mütterliche Prinzip, was sich auch in der Landschaftsmythologie wiederspiegelt, z.B. sind weltweit die großen Berge Mutterberge.

    Die ersten und die elementar wichtigen Kulturleistungen wurden ebenfalls im mütterlichen Umfeld entwickelt. So finden wir die ältesten Bestattungen – eine Kulturleistung, die uns von den Tieren unterscheidet – schon 100 000 v. u. Z.. Das Feuer, was bis heute als Herdfeuer den Müttern zugeordnet wird, ist eine mütterliche Entdeckung. Die Sprache als Muttersprache – die ich bereits erwähnt habe – die Medizin aus Pflanzen, die sich aus dem Erfahrungsschatz des weiblichen Kollektivs entwickelt, die Kunst in den Höhlenmalereien, die wie Marie König genau beschrieben hat, einen mütterlichen Kosmos wiedergeben, einschließlich der Hörneranalogien mit den drei Phasen der Mondin, die Urmütterfigurinen von Tan Tan, von Berekhat Ram, vom Hohle Fels, von Laussel, von Dolni Vestonice, von Avdeevo, von Willendorf, von Lespugue, um nur einige aus dem Paläolithikum zu nennen. Aus der heiligen Menstruation heraus, wurde von den Müttern die ersten Kalender entwickelt. Dann um 11 000 v. u. Z. entsteht im mütterlichen Umfeld in Japan die erste Keramik, dann mit Beginn des Neolithikums und der Sesshaftigkeit entwickelt das Kollektiv der Frauen die ersten domestizierten Pflanzen, dann die Kunst des Spinnens und des Webens und schließlich wird auch die erste Schrift im mütterlichen Umfeld entwickelt, nämlich die Vincaschrift im Donauraum, eine sakrale Schrift auf Spinnwirteln und um das Umfeld von Hausaltären, die 2000 Jahre älter ist als die sumerische Keilschrift.

    Also Umdenken ist erforderlich, denn die Geschichte der kulturellen Mutterstufe ist bereits geschrieben. Frau und Mann müssten sie nur noch lesen und – wie Karina ja schon einmal geschrieben hat – müsste diese sogenannte vorpatriarchale Geschichte auch in die Schulbücher aufgenommen werden. Das dauert vielleicht noch ein bisschen, aber auch das wird kommen, denn wir Frauen, wir Mütter werden uns unsere wiederentdeckte Urgeschichte nicht wieder nehmen lassen: Wir werden sie einfach, wie in vorpatriarchalen Zeiten, wieder unseren Kindern erzählen und so wird das uralte Wissen unserer AhnInnen wieder lebendig werden. Und Väter dürfen sich daran gerne beteiligen!

  106. @Staroczyk:

    Ich versuche mir vorzustellen, wie ein Mensch (zuerst einmal als Baby) sich die eigenen materiellen Bedingungen schafft.

    Ich rede von der Menschheit, nicht von menschlichen Individuen. Du mußt Dich mal umschauen. Du durchstreifst sicher nicht die Wälder und suchst Futter, sondern sitzt vor dem Computer, verzehrst Hitech-Lebensmittel, haust in irgendeiner Wohnung. Alles das hat die Menschheit geschaffen. Ohne diese menschlichen Schöpfungen könntest Du nicht einmal in unseren gemäßigten geographischen Breiten überleben.

    Alles weitere habe ich schlicht nicht kapiert.

    @Frau Dr. Armbruster: Ich ekel mich vor allen Körperausdünstungen und natürlichen Hinterlassenschaften, sei es Sperma, Blut, Eiter, Schweiß. Wie kann man denn das eine Zeug als heilig verehren und einen höheren Wert zumessen als dem anderen Zeug? Mir sind die Erklärungen der Matriarchalisten überhaupt zu esoterisch.

    Im übrigen wird die Heilige Jungfrau Maria von den Katholiken ja mehr verehrt als der Gekreuzigte. Für eine antipatriarchalische Einrichtung halte ich die katholische Kirche aber trotzdem nicht, auch wenn sie eine mystische Frauengestalt verehrt.

  107. „eine der auffälligsten Veränderungen beim Menschen ist ja z.B. die Tatsache, dass Menschenfrauen einen versteckten Eisprung haben, während alle anderen Tiere den signalisieren “

    Belege?

    Der Eisprung bei Frauen ist doch nicht versteckt – vielleicht bei den komplett rasierten und parfümierten domestizierten Frauen, aber neben dem Körpergeruch verändert sich der Zervixschleim, die Röcke werden ggf. kürzer etc.

    elli

  108. Schöner Artikel. Es ist spannend, dass sich die Matriarchatsforschung hält und hier sogar institutionalisiert wird. Die Texte, die ich zu dem Thema gelesen hatte, haben mir ein Bild vermittelt, in dem die Matriarchatsforschung zwischen Mythos und Wissenschaft steht.
    Das genau wird ihr in wissenschaftlichen Kreisen ja auch zum Problem, egal, um wie viel Seriosität man sich bemüht. Der offen spirituelle Teil ist da schon ehrlicher und von außen auch interessanter…

    Ich frage mich immer, wie wichtig diese Matriarchatsbewegung für den Feminismus/die Frauenbewegung als Ganze ist? Ist das das ungeliebte Kind oder ein motivierender Hintergrundmythos?
    ‚Mythos‘ ist hier wohlgemerkt nicht abwertend gemeint, eher im Sinne einer verklärten Idealvorstellung, die oftmals notwendig ist für politisches Handeln.

  109. Georgi

    „Du durchstreifst sicher nicht die Wälder und suchst Futter, sondern sitzt vor dem Computer, verzehrst Hitech-Lebensmittel, haust in irgendeiner Wohnung. Alles das hat die Menschheit geschaffen. Ohne diese menschlichen Schöpfungen könntest Du nicht einmal in unseren gemäßigten geographischen Breiten überleben.“

    Wie Recht Du hast. Ich durchstreife die Gegend auf der Suche nach den Wäldern und verliere meine Nerven am Computer.

  110. Andreas

    „Vaterschaft bildet in jedem Fall einen Evolutionsdruck für die Männer.“

    Sind wir uns also darüber einig, dass es sinnvoll wäre, dieses System des Patriarchats zu verlassen, damit die Junggesellen nicht aggressive Banden bilden müssen und die Weibchen nicht im Harem leben müssen?

  111. Kirsten

    „Die Menschenmutter und die Tiermutter schenkten Leben und das Leben kehrte zu Mutter Erde zurück, um irgendwann erneut von einer Mutter geboren zu werden. Hier ist der Anfang von Religion, in der Anbindung der Menschen an das mütterliche Prinzip, was sich auch in der Landschaftsmythologie wiederspiegelt, z.B. sind weltweit die großen Berge Mutterberge.“

    Ergänzung: Leider verbinden die meisten „zivilisierten“ Menschen von heute die Religion mit der Macht eines männlichen Wesens genannt Gott (meine Sozialisation).

  112. Elli:

    Das ist doch „versteckt“ ( natürlich gibt es weiter biochemische Rezeptoren etc. ) – vergleiche das mal mit dem Eisprung bei nächsten Verwandten, bei denen die weiblichen Geschlechtsorgane um den Eisprung rum stark anschwellen, die Farbe wechseln etc. Wobei die Männchen dann eben oft nur zu diesen Zeiten sexuelles Interesse am Weibchen zeigen …

    Menschefrauen laufen vom äusseren Erscheinungsbild immer im Zustand des Eisprungs herum und sind zu jeder Zeit sexuelles Ziel.

  113. @Staroszyk:

    Wo, im „Patriarchat“, bilden denn Deiner Meinung nach die Junggesellen Banden und erobern die Männer Harems, ohne dass sie sich um ihre Nachkommenschaft im geringsten kümmern?

    Im Patriarchat, so wie ich es kenne, lebt jeder Mann einigermaßen brav mit einer Frau zusammen ( mehr Frauen kann er sich eh meistens nicht leisten ) und kümmert sich einigermaßen aufopfernd um seine Kinder, wobei er eine einigermaßen hohe Vaterschaftsgewißheit hat.
    Dazu gibt es noch jede Menge Religion, die einem genau dieses gebietet.

    Der Begriff „Patriarchat“ macht für mich überhaupt nur Sinn als gentlemen’s agreement – als Übereinkommen der großen Masse der Männer ( die vorher ohne Chancen auf Vermehrung waren ), sich dem weiblichen Auswahlverfahren des Besten und Fittesten, auf Deutsch des größten Mörders und fiesesten Betrügers, zu entziehen.

    Das Patriarchat ist doch gerade die Überwindung dieses tierischen Zustands der Junggesellenbanden, Harems, Paschas etc. 😉 …

  114. @Andreas – In der Hinsicht würde ich dir sogar recht geben. Chiara Zamboni hat unsere Zeit diskutiert als eine, in der das Patriarchat (so wie du es beschreibst, also als symbolische Ordnung, in der Väter noch Autorität hatten und ausgehend von ihrer beanspruchten Machtposition in der Tat halbwegs für „Ordnung“ sorgten, etwa die Versorgung der „Schwächeren“) übergeht in ein „Fratriarchat“, eine „Bruderherrschaft“, in der diese Ordnung zusammenbricht, gemeinsam mit der väterlichen Autorität. Insofern sind die „Junggesellen“, von denen die Rede war, aber eben keine „Väter“, sondern ggfs. ebensolche, die die Autorität der Väter ablehnen und für sich einfach nur noch pure Macht beanspruchen, nur eben ohne mit der damit verbundenen Last und Mühe. Ich habe das mal in dem Bild ausgedrückt, dass wir es heute nicht mehr mit Patriarchen zu tun haben, sondern mit Piraten. Kleiner Filmkommentar dazu hier: http://www.bzw-weiterdenken.de/2007/05/das-ende-der-piraten/

  115. Andreas

    „Wo, im „Patriarchat“, bilden denn Deiner Meinung nach die Junggesellen Banden und erobern die Männer Harems, ohne dass sie sich um ihre Nachkommenschaft im geringsten kümmern?“

    Über die Nachkommen habe ich gar nichts gesagt. Du hast gesagt bei 114: „Deswegen ja die Systematik, die im übrigen nicht nur bei den Primaten stimmt: Immer, wenn die Männer größer sind als die Frauen, einen höheren Testosteronspiegel haben, sich nur ein Teil der Männer fortpflanzte usw. usf. … weiss man eigentlich mit ziemlicher Sicherheit, dass diese Art sich per Körperkraft um Weibchen bemühte, Harems hielt, die Junggesellen Banden bilden, die Weibchen in Harems leben usw. usf.“

  116. @Starosczyk:

    Ja, und ich habe einen Zustand sehr früher und Vormenschen nicht mit dem „Patriarchat“ gleichgesetzt, sondern Du – deswegen frage ich mich, wie Du darauf kommst, dass dieser Zustand das „Patriarchat“ sei ?

    @AntjeSchrupp:
    Interessante Filmbesprechung – meine Gedanken gehen da in eine ähnliche Richtung. Aber ich muss, glaube ich, nicht sagen, dass ich nicht an den Untergang der Vätermacht glaube – Regressionen gibt es dagegen sicher immer mal; und in der heutigen Zeit haben die auch einiges damit zu tun, dass Vaterschaft zu viel Mühe und zu wenig Spass bedeutet.

    Ich sehe da jedenfalls einiges mehr Lebensalternativen für Männer als nur die der ewigen Abenteuersucher/Kinder und Spassmacher/-haber oder der sich freudlos dumm ackernden Langweiler, wie sie der Film suggeriert.

    Mein persönliches Lebenskonzept sieht vor, dass ich mit meinen eigenen Kindern Spass und Mühe habe, mich aber nicht für deren Mutter dumm schufte – und das klappt bisher ganz wunderbar und ist ein tolles Gleichgewicht 😉 …

  117. @Andreas
    >dass ich mit meinen eigenen Kindern Spass und Mühe habe, mich aber nicht für deren Mutter dumm schufte<

    falls dies zum Ausdruck bringen soll, dass Du die Rolle des 'Hausmannes' gewählt hast, sei Dir die flapsige Bemerkung, die Mutter betreffend, verziehen. Dennoch gebe ich zu bedenken, dass sich so manche 'herkömmliche' Hausfrau öfters mal zu Recht die Frage stellt, warum sie die ganze Plackerei auf sich genommen hat, derweil ihr Partner sich lässig auf gesellschaftlichem Parkett bewegt…

  118. Andreas

    Da scheinen für mich an dieser Stelle Äpfel mit Birnen vermischt zu werden. So was ärgert mich. Vielleicht klärst Du mich auf?

  119. @Myma Helbling:
    Ich denke, Du brauchst mir nichts verzeihen – und wenn sich „herkömmliche Hausfrauen“ irgendetwas fragen, sollten sie sich auch trauen, sich selbst die Antworten zu geben und die Konsequenzen zu ziehen.

    @Starkosczyk:
    Kann Deinen Ärger verstehen, aber nicht, wo hier Äpfel mit Birnen vermischt werden.

    Wir reden hier doch über die Zeit vor dem Patriarchat. Und die war eben nicht ein weitverbreitetes Matriarchat, sondern eine Gesellschaft von Banden, Paschas, Harems etc.pp.

    Und es nicht so, dass das Patriarchat die unglückselige Verdrängung seliger matriarchaler Zustände ist, sondern im Gegenteil die selige Überwindung von Zuständen, in denen die Mehrheit der Männer wohl schlicht als „überflüssig“ klassifiziert, ebenso behandelt wurden und sich entsprechend verhalten haben.

  120. @ Kirsten
    (hoffentlich richtig zugeordnet?)
    „Die Menschenmutter und die Tiermutter schenkten Leben und das Leben kehrte zu Mutter Erde zurück, um irgendwann erneut von einer Mutter geboren zu werden. Hier ist der Anfang von Religion, in der Anbindung der Menschen an das mütterliche Prinzip, was sich auch in der Landschaftsmythologie wiederspiegelt, z.B. sind weltweit die großen Berge Mutterberge.“

    Diese Aussage konfrontiert mich mit einer Frage, welche bei solchen Darlegungen regelmässig auftaucht: Die Menschenmutter schenkt Leben, JA! Aber warum wird denn verschwiegen, wie/woher das Leben in den Menschenmutterleib kommt, auch heute noch, wo die Zusammenhänge längst bekannt sind? Dass in den Urzeiten diese Gegebenheiten nicht leicht einsehbar waren, versteht sich von alleine, aber dennoch werden die alten Mythen wieder hervorgeholt, anstatt ein Gleichgewicht zwischen den Polaritäten anzustreben.

    @ Andreas: bitte nicht ärgern! – Keine Ahnung, worüber ich Dich aufklären sollte…

  121. Hallo Ihr Matriarchatsversteherinnen und NichtmatriarchatversteherInnen!

    Beim Googeln über eine Kritikerin der Matriarchatsforschung und deren Methoden habe ich dieses sehr interessante Homepage gefunden. Schon allein aus zeitlichen Gründen konnte ich nicht alle Wortmeldungen lesen, obwohl alle lesenswert wären, wie ich aus oberflächlicher Drübersicht erkennen konnte.

    Den Mythos vom Matriarchat gibt es nicht – da Matriarchate geschichtliches und gegenwährtiges Faktum sind und kein Mythos.
    Wo Menschen sind, menschelt es. Klar. Daher menschelt es in der Matriarchatsforschung. Aber wenn man und frau in der Wissenschaft keine Fehler machen dürfte, könnte man und frau gleich die gesamte Wissenschaft abschaffen. Das Göttner-Abendroths Bücher nun unwissenschaftlich sein sollen, weißt eher auf die Panik der patriarchalen Wissenschaft hin als auf Göttner-Abendroth Wissenschaftlichkeit. Ich unterschreibe zwar nicht jede These der genannten Wissenschaftlerin, aber die Mathriarchatsdebatte als Ganzer halte ich für absolut notwendig.
    Was das industriealisierte Patriarchat weltweit anrichtet, müßte eigentlich für jeden Menschen offensichtlich sein. Wie kann uns die Metalität, die Wirtschaftsweise, die Politik etc. matriarchaler Völker – oder solcher die noch in den letzten Jahrhunderten Matriarchal waren – inspirieren, neue Lebensweisen zu entwerfen?

    ÜBRIGENS: Ich muss empfehlen, Bücher von verschiedensten ForscherInnen zu lesen und nicht bei Göttner-Abendroth stehen zu bleiben. Ich rate zu „Psychotherapie im Raum der Göttin“ von Gertrude R. Croissier. Harte Kost, aber absolut lesenswert.

    Den Herrn Wesel (Das Mythos vom Matriarchat) kann ich hingegen nicht empfehlen. Erstens verwechselt er Matriarchat mit Frauenherrschaft. Zweites schreibt er nach dem Prinzip „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“. Diverse Blogger, die ihr Wissen nur aus diesem einen Buch beziehen, seien gebeten, sich etwas umfangreicher zu informieren.

    Sylvia

  122. >Den Mythos vom Matriarchat gibt es nicht – da Matriarchate geschichtliches und gegenwährtiges Faktum sind und kein Mythos.<

    @Sylvia
    Nur zur Information: Die Bezeichnung 'Mythos' wollte ich nicht auf das Matriarchat an sich beziehen, sondern nur auf gewisse Aspekte davon. Weder Göttinnen , noch Matriarchate würde ich in Frage stellen wollen, umso weniger als ich ja selber mit meinen Myria-Karten die Göttin verehre.

  123. @ Myrna

    was du von mir zitiert hast, bezieht sich auf die Zeit der kulturellen Mutterstufe in der die Empfängnis und die Geburt nicht als kausal zusammenhängend interpretiert wurden und daher ursprünglich von aseitätischen, aus sich selbst Leben schöpfenden Müttern ausgegangen wurden. Ich denke, dass es wichtig ist, dass wir uns unsere Geschichte zurückholen, weil sie unsere Wurzel ist, aber ich denke nicht, dass wir die Zeit zurückdrehen sollten. Deswegen distanziere ich mich auch von dem Matriarchat und denke, dass wir eine postpatriarchale Partnerschaftsgesellschaft aufbauen sollten, denn Vaterschaft ist heute schließlich bekannt und wir müssen die Väter mitnehmen und nicht nur eine Gesellschaft aufbauen, in denen sie uns bescheiden dienen dürfen, wie die Matriarchatsfrauen dies wollen. Ich denke wir sollten aus den vorpatriarchalen Zeiten lernen und uns diese Zeit als Lebensbasis wieder zugänglich machen, aber wir müssen auch neue Antworten finden.

    @ Andreas
    wo nimmst du bloß diesen Unfug her, dass die vorpatriarchale Zeit „eine Gesellschaft von Banden, Paschas, Harems etc.pp.“ war?????????? Nichts, aber auch gar nichts spricht dafür. Da es noch gar kein Privateigentum gab, kann die Begrifflichkeit des Harems gar nicht existiert haben und natürlich auch keine Paschas und keine Banden. Der Mann war in den mütterlichen Kontext der Gemeinschaft eingeordnet und warum sollten Mütter – aus deren Körper sowohl das Weibliche als auch das Männliche geboren wird – Männer schlecht behandeln. Das tun sie heute nicht und haben es auch früher nicht getan, oder kannst du mir irgendwelche Beispiele aufzeigen, dass Jungen von Müttern misshandelt, geqüält, vergewaltigt oder getötet werden ?????

    Krieg kam erst 3600 v. u. Z. das erste Mal auf. Dabei handelt es sich um die Schlacht von Thutmosis III. bei Megiddo. Seitdem gab es laut der norwegischen Akademie der Wissenschaft 14 513 Kriege mit 3 Milliarden 64 Millionen Toten. Nur 292 dieser rund 5600 Jahre waren ohne Krieg. In der Zeit vor der ersten Schlacht wurden nur zwei Gewaltakte mit 36 Menschen dokumentiert, einmal in Thalheim und einmal in der Ofnethöhle, beide mit dem Zeitabstand von 1500 Jahren. Krieg ist Ausdruck tiefsten Patriarchats, genauso wie die Selbstverständlichkeit der Ausbeutung, der Ausbeutung der Natur, der Frauen, der Tiere und auch der meisten Männer und gegen diese patriarchalen Strukturen sollten Frauen und Männer gemeinsam aufbegehren, natürlich auch gegen die Tatsache, dass Religion heute rein männlich besetzt ist. Gott ist nicht ein Vater, sondern höchstens eine Mutter und ein Vater!!!!!!!!!! Gerade hier gibt es noch viel zu tun

  124. Myrna Helbling

    „Die Menschenmutter schenkt Leben, JA! Aber warum wird denn verschwiegen, wie/woher das Leben in den Menschenmutterleib kommt, auch heute noch, wo die Zusammenhänge längst bekannt sind? Dass in den Urzeiten diese Gegebenheiten nicht leicht einsehbar waren, versteht sich von alleine, aber dennoch werden die alten Mythen wieder hervorgeholt, anstatt ein Gleichgewicht zwischen den Polaritäten anzustreben.“

    Ich bin mit Dir der gleichen Meinung bezüglich des Gleichgewichts. Als moderne Wissenschaftlerin kann ich nicht hundertprozentig sagen, wie das Leben in den Menschenmutterleib kommt. Ich habe mit meinem Mann geschaffen und dann kam unsere Tochter. Marianne Wex schreibt in ihrem Buch „Parthenogenese heute. Von der Urkraft der Frau aus sich selbst heraus zu gebären, ohne Beteiligung eines zweiten Geschlechts.“ auch Interessantes!

  125. Da die Wissenschaftlichkeit der „Matriarchatsuntersuchungen“ anhand von Aussagen wie

    „…umso weniger als ich ja selber mit meinen Myria-Karten die Göttin verehre.“,
    „…ockerrote Farben, wie das Menstruationsblut“,
    „…die Hockstellung von irgendjemand, die was auch immer beweisen soll“,
    „…die Höhle, die den Mutterschoss darstellt“

    eigentlich von jedem als nicht gegeben erkannt werden kann, lohnt es sich vielleicht noch, darauf hinzuweisen, dass die Matriarchatsforscherinnen selber mittlerweise zum Gegenstand von – diesmal seriösen – Forschungen geworden sind.

    Ich darf da hinweisen auf z.B. die Veröffentlichungen von Meret Fehlmann ( z.B. Die Rede vom Matriarchat, Zur Gebrauchsgeschichte eines Arguments, noch nicht erschienen, für die Interessierten sicher eine Quelle der Aufklärung:

    Hier ein kurzes Interview mit ihr anläßlich des St. Gallener Treffens:

    http://www.drs2.ch/www/de/drs2/sendungen/drs2aktuell/2643.bt10178622.html

    Vielleicht noch ein Vorschlag – der „Wissenschaftsbegriff“ ist nun einmal durch die bösen Patriarchen ziemlich besetzt, und das, was die Matriarchatsforschung abliefert, ist nun einmal im böse-patriarchalischen Sinn Nicht-Wissenschaft.
    Zusätzlich dazu lehnen ja offenbar Matriarchatsforscherinnen die typischen Vertreter/Ergebnisse der bösen patriarchalischen Wissenschaften, wie etwa Physik, Biologie, Chemie, VWL etc. pp. ab.

    Sollten unsere Matriarchatsforscherinnen deshalb vielleicht nicht einfach mal nach einem anderen Wort für ihre Tätigkeit suchen, als sich nun gerade Wissenschaftlerinnen oder Forscherin zu nennen, wo doch ihre Tätigkeit nun einmal nicht durch den Wissenschaftsbegriff gedeckt ist und wir dadurch eine völlig falsche Vorstellung von ihrer Tätigkeit bekommen?

    Ich mag jetzt kein Wort für diese Tätigkeit vorschlagen, weil da ganz sicher meine patriarchalische Voreingenommenheit hämisch durchschlagen würde … aber vielleicht kommt ja von Frau Armbruster etwas, oder von Göttinverehrerin mit den Myria-Karten?

  126. Andreas

    „Kann Deinen Ärger verstehen, aber nicht, wo hier Äpfel mit Birnen vermischt werden.“

    In der Tat reden wir hier über die Zeit vor dem Patriarchat. Beim J. De Meo (2006) in „Gesellschaft in Balance“ können wir erfahren, dass Muster sozialer Gewalt (der patriarchalen Gesellschaft immanent) im engen Zusammenhang mit „von bedeutenden prähistorischen Klimaveränderungen betroffenen Regionen steht (De Meo 1986 1998).“

    Ich habe vom weitverbreiteten Matriarchat nicht geredet – lebe in einem sich überschlagenen Patriarchat!

    Diese „Banden, Paschas, Harems etc.pp.“, von denen Du schreibst, können wir auch heute deutlich wahrnehmen. Ich werde hier nicht höhnisch und sage nicht, dass „das Patriarchat die unglückselige Verdrängung seliger matriarchaler Zustände ist“, sondern von mir als Irrweg der Menschheit angesehen wird. Wenn z. B. Frauen nicht Kinder für die „Herren der Welt“ bringen müssten (so auf jeden Fall mindestens die biblische Vorstellung!), sondern souverän über ihren Körper entscheiden könnten wie die Frauen während der „kulturellen Mutterstufe“ (was sie mit Ausnahmen sowieso tun hi hi…), gäbe es die globalen Ängste vor Überbevölkerung nicht…

    Wo Du es her hast, dass die Mehrheit der Männer (im Matriarchat?) wohl schlicht als „überflüssig“ klassifiziert werden, weiß ich nicht.

    Äpfel und Birnen: Ich sage nicht, dass vor dem Entwerfen der Bibel durch „ein paar Männer“ ca. 600 v. Chr. (eine der Legitimationen des Patriarchats) Matriarchat weltweit in Glücksgefühlen schaukelte. Wenn Du bedenkst, wie lange die Erde existiert und wie viele unterschiedliche Prozesse auf unterschiedlichen Ebenen seit dem gelaufen sind und weiterlaufen, merkst Du hoffentlich, wie wenig wir mit Sicherheit sagen können. Meine soziologischen Kenntnisse lassen mich darüber nicht allzu viel sagen.

    Ich kann Andreas Deinen Ärger auch verstehen. Nun, helfen kann ich Dir nicht. Eine Therapeutin hat mir mal gesagt: Die Ärmel müssen wir Menschen schon selbst hochkrempeln.

  127. Andreas

    Prost Andreas auf den Vatertag, der zufälligerweise (?????) auf den Tag der Christi Himmelsfahrt fällt (bitte mich nicht als Väter-Hasserin abstempeln!)

  128. @Sylvia:
    „Den Mythos vom Matriarchat gibt es nicht – da Matriarchate geschichtliches und gegenwährtiges Faktum sind und kein Mythos.“
    Das mag ja alles gut und gerne sein. Der Glaube, aus einer einer Gesellschaftsform, die seit mindestens zwei Jahrtausenden nur noch an wenigen Stellen der Welt praktiziert wird, politisch-relevantes Wissen für die Gegenwart zu ziehen, ist ein mythischer Zugang.

    Die Göttin oder auch mehrere Göttinnen, wovon die eine oder der andere hier spricht, sind ebenfalls Gegenstände des Glaubens. Und alles was über bloße absrakte Theologie hinausgeht, ist meist mythisch.

  129. Andreas

    Zu dem Begriff „Wissenschaftlichkeit und seriöse Forschungen“ schreibt Carola Meiner Seethaler: „Bekanntlich führte die christliche Scholastik die sexistisch gefärbten Dualismen fort, und selbst nachdem die neuzeitliche Philosophie mit den kirchlichen Dogmen gebrochen hatte, überwand sie die mehrtausendjährige Spaltung zwischen Geist und Natur nicht. Francis Bacon (1561-1626), als der Begründer der experimentellen Naturwissenschaften, hielt hartnäckig an sexistischen Bildern fest. Er ist der Schöpfer des Ausdrucks ‚Superman’, den er den Naturforschern als den zukünftigen Herren über die Natur verlieh. Im neu anbrechenden ‚männlichen Zeitalter’ sollten sie die Natur wie eine Sklavin unterwerfen und durch ihre künstlichen Werke in den Schatten stellen. Bacon sieht in der Natur noch immer eine dämonische Macht und vergleicht die neuen experimentellen Werkzeuge mit der Hexenfolter, womit der Natur ihre Geheimnisse zu entreißen sind.“ „Das Gute und das Böse. Mythologische Hintergründe des Fundamentalismus in Ost und West.“ (2004, S. 17)

  130. @Andreas
    >Da die Wissenschaftlichkeit der „Matriarchatsuntersuchungen“ anhand von Aussagen wie
    „…umso weniger als ich ja selber mit meinen Myria-Karten die Göttin verehre.“,
    ……………….
    eigentlich von jedem als nicht gegeben erkannt werden kann…<

    a)Meine Aussage erhebt keineswegs den Anspruch von Wissenschaftlichkeit, was sich aus dem Kontext eigentlich leicht erkennen liesse, wie ich meine.
    b) 'die Göttin verehren' darf als Wertschätzung des Weiblichen in der Schöpfung und im Menschen verstanden werden – ganz ohne provokanten Beigeschmack 😉

  131. @Starosczyk:

    Irgendwie verschwinden hier immer die Antworten – sorry, habe gerade keine Lust, alles, was ich auf Deine letzten Postings geschrieben habe, nochmal zu wiederholen.

    Ansonsten ( auch Myrna Helbling ) – es ist zwar ganz interessant, wie Francis Bacon vielleicht dachte; aber es ist in meinen Augen für die wissenschafliche Methodik völlig uninteressant. Anders als die Matriarchatsforscherinnen wird Bacon nicht Ergebnisse als wissenschaftlich hingestellt haben, weil er sexistisch war, Superman erfunden hat, oder an ein neu anbrechendes Zeitalter glaubte. Sondern weil er mit Versuch und Experiment einigermaßen gut funktionierende Theorien falsifizieren konnte, oder, wo Versuch und Experiment nicht möglich ist, durch vergleichende Faktensammlung ein Wissen aufgebaut hat, dass nach zugrundeliegenden Theorien verlangt ( so wie etwa Fernand Braudel über die Zeiten seines Interesses geschrieben hat, dass man mittlerweile so viel weiss, dass die Betrachtungen des Geschichtsforschers nahezu experimentellen Charakter haben ).

    Bacon hätte sich jedenfalls nicht hingestellt und solche Schlüsse gezogen wie „Weil es das Wort „Muttersprache“ gibt, ist die Sprache von Müttern erfunden worden.“, „Ocker ist Menstruationsblutfarbe, man sieht also, dass Menstruation heilig war.“ usf. – warum nicht? Weil sie keinerlei wissenschaftliche Methodik beinhalten, sondern einfach herbeiphantasierter ausgemachter Blödsinn sind 😉 …

  132. >Die Göttin oder auch mehrere Göttinnen, wovon die eine oder der andere hier spricht, sind ebenfalls Gegenstände des Glaubens. Und alles was über bloße absrakte Theologie hinausgeht, ist meist mythisch.<

    Hm…mich sticht gerade der Gedanke an die Relevanz der Wissenschaftlichkeit in Bezug auf Lösungsfindungen für die Gegenwartsprobleme 😉

    Was die wissenschaftlichen Thesen und deren Widerlegungsmöglichkeiten betrifft
    und auch die Wissenschaftsgläubigkeit an und für sich, wäre vielleicht -nicht nur in matriarchalen Zusammenhängen- auch noch ein paar Überlegungen wert;

  133. „Was die wissenschaftlichen Thesen und deren Widerlegungsmöglichkeiten betrifft
    und auch die Wissenschaftsgläubigkeit an und für sich, wäre vielleicht -nicht nur in matriarchalen Zusammenhängen- auch noch ein paar Überlegungen wert;“
    Unterstell nicht mir Wissenschaftsgläubigkeit, wenn MatriarchatsforscherInnen einen wissenschaftlichen Gestus reproduzieren.

  134. Andreas

    „es ist zwar ganz interessant, wie Francis Bacon vielleicht dachte; aber es ist in meinen Augen für die wissenschafliche Methodik völlig uninteressant.“

    Und deswegen Andreas ist die „wissenschaftliche Methodik“ für mich kein Pfifferling wert, wenn der Mensch (der Wissenschaftler) sich einer Superman-Ideologie verschreibt, die für ewig und immer für seine Nachfolger unhinterfragt und „völlig uninteressant“ bleibt.

  135. Myrna Helbling

    „Hm…mich sticht gerade der Gedanke an die Relevanz der Wissenschaftlichkeit in Bezug auf Lösungsfindungen für die Gegenwartsprobleme “

    Vergiss es (meine Meinung). Löse sie – insofern es geht selbst

  136. Um Wissenschaft zu kritisieren, kann es nicht schaden, sich damit zu befassen, wie in der Wissenschaft heute tatsächlich gearbeitet wird. Sonst kommen womöglich nur Projektionen dabei raus.

  137. Von Heide Göttner-Abendroths „Matriarchatskongress“ 2005 in Texas berichtete der Ethnolgen David Signer:

    „Interessant am Kongress in Texas waren die Beiträge von Vertreterinnen aus «matriarchalen» Gesellschaften. Interessant auch deshalb, weil sie die Verallgemeinerungen der Veranstalterinnen durch ihre konkreten Berichte oft relativierten. So zeichnete etwa eine Vertreterin der Khasi in Indien ein Bild ihres immer wieder als matriarchales Paradebeispiel zitierten Volkes, das nicht gerade Göttner-Abendroths Ideal entsprach.

    Die Khasi sind nicht demokratisch, stellte sie lakonisch fest. Es herrscht eine ausgeprägte Oligarchie, nur gewisse Clans haben Zugang zur Macht. Es gibt grosse Spannungen zwischen den Geschlechtern; die Männer empfinden die Matrilokalität als drückend, wo sie unter der Kontrolle ihrer Schwiegerfamilie leben müssen. Sie versuchen ausserhalb der Khasi zu heiraten. Die Scheidungsrate ist hoch und häusliche Gewalt alltäglicher als in allen anderen Gesellschaften der Region; Alkoholismus auch. «Matriarchat», sagte die Khasi-Frau, ist ein patriarchaler Ausdruck (generalisierend, totalisierend, polarisierend). «Man sollte zuerst einzelne Kulturen studieren und dann verallgemeinern, und nicht umgekehrt.»

    Das wurde ihr übel genommen. Wie kann sie es wagen, als eingeladener Gast, die von VetreVeranstalterin Heide Göttner-Abendroth so zu brüskieren, meinte etwa die
    feministische Theologin Christa Mulack in der anschliessenden Pause.“

    Hier der Link zum ganzen Artikel mit weiteren Beispiele von Vertreterinnen als matriarchal beschriebenen Ethnien:
    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-43/artikel-2005-43-dramen-und-herren.html

  138. Gabriele Mirhoff

    Danke Gabriele für Dein Berichten. Ich war nicht in Texas und werde den Bericht gerne lesen. Das was Du sagst, bestätigt, dass die reale Patriarchose (Dagmar Margotsdotter-Friecke) nicht unbelastbar auch für matriarchal organisierte Gesellschaften ist.

  139. Pingback: Mondschein: Der grüne Matriarchalismus

  140. Pingback: Wikipedia ohne Matriarchatsforschung? « Aus Liebe zur Freiheit

  141. Unmöglich, die Kommentare noch alle zu lesen.
    Ich hab wohl ein Mißverständnis. Ich dachte bei „Matriarchatsforschung“ zwar auch an die Vorgeschichte. Aber nur am Rand. (Zumal wir ohne Zeitmaschine Einiges nie herausbekommen werden.) Es wäre für mich die Frage eher in die Zukunft, wie sähe eine Gesellschaft aus, die matriarchal, oder wenigstens ohne Patriarchat organisiert wäre. Was wäre anders, und wie kommen wir dahin? Und dafür, am Rande, zum Drauslernen, wie war das damals?
    Bin ich da wenigstens ein bißchen auf dem Hauptweg?

  142. @rauskucker – Es geht in der Matriarchatsforschung nicht nur um Vergangenheit, sondern es gibt ja auch heute noch Kulturen, die auf matrilinearen oder sogar matriarchalen Prinzipien aufgebaut sind. Bei den internationalen Konferenzen geht es immer auch um den Austausch mit Leuten von dort. Und natürlich ist so eine Auseinandersetzung mit alternativen Möglichkeiten, Gesellschaften zu organisieren, immer auch eine Inspiration für eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen und dem, was man dort für gottgegeben und „normal“ hält.

  143. Als Nachklang zu der Disksussion hier die Information, das Heide Göttner-Abendroth beim Schweizer Presserat eine Klage wegen der Berichterstattung in der NZZ und im St.Galler Tagblatt über den Kongress im Mai 2011, die sie „Hetzkampagne“ nennt, eingereicht hatte. Der Presserat hat diese Klage im November – wie es juristisch heißt – vollumfänglich abgewiesen. Hier der Link zum Online-Artikel:
    http://www.tagblatt.ch/ostschweiz/ostschweiz/tb-os/art120094,2771920

  144. Danke Gabrielle für Dein Berichten: http://www.tagblatt.ch/ostschweiz/ostschweiz/tb-os/art120094,2771920

    Gut, dass es hier noch Lebens-Stimmen zu hören sind und dass das Thema „Matriarchat“ öffentlich nicht nur bezweifelt sondern auch gelebt wird.

    „Georg Otto Schmid von der evangelischen Sekteninformationsstelle relinfo.ch äusserte sich ebenso negativ wie Martina Schäfer vom Fachkreis «Neue religiöse Bewegungen» des Evangelischen Kirchenbundes [über Matriarchat].

    ..

    So begründeten die Archäologin Brigitte Röder und der Religionswissenschafter Christoph Uehlinger Zweifel an einem historisch nachweisbaren Matriarchat.“

    Zweifeln an der Existenz des Matriarchats, das heutzutage noch zwar nur punktuell aber real vorhanden ist (Vertreter bestimmter matriarchal organisierter Gemeinschaften sprechen so über sich selbst), soll der Wahrheit letzter Tropfen sein? Zweifeln an sich ist verständlich und die Presse soll weiträumig berichten. Zweifeln sollen aufgegriffen werden. Die Presse durfte auch bei dem Kongress dabei sein und berichten…

    Ich persönlich (und nicht nur ich) habe meine Zweifel an der Wissenschaft und an der Kirche, kann allerdings die Sekten-Beauftragte gut verstehen. – weil sie eben so sozialisiert wurde. Die Kirche und die Wissenschaft posaunen jahrtausende-lang das patriarchale ABC vor sich hin und versuchen die Spiritualität des Menschen religiös zu binden.

  145. Pingback: Der Matriarchats-Diskurs in der Frauenbewegung « Aus Liebe zur Freiheit

  146. Hallo, nach über einem Jahr lese ich den Text von Antje noch einmal und mich nervt, dass sich politischer Feminismus und Interesse für Matriarchat überhaupt auseinanderdivitieren lassen. Das ist eine typisch patriarchale Spaltung unter Frauen (und Männern). Ich verstehe schon, wenn für eine Frau oder Mann die eine Richtung oder die andere Richtung sympatischer ist. Eh klar, dass sind halt die unterschiedlichen Vorlieben etc. Aber dieses gegeneinander Auspielen geht mir auf die Nerven. Ich darf sagen, ich halte es mit beiden. Es ist wichtig, dass Frauen in der derzeitigen patriarchalen Kultur für sich herausholen, was geht und es ist wichtig, über grundlegende Alternativen nachzudenken und forschen, und zwar sowohl vertikal, geschichtlich, was zum Thema Geschichtliches Matriarchat führt und horizontal, geographisch: Welche Matriarchate oder matriarchatsähnliche Gesellschaften gibt es noch und was hat uns beides zu sagen? Da gibt es nämlich einiges. Also nocheinmal: Bitte nicht moderne Emanzipation, Feminismus, Partizipation der Frauen an patriarchaler Kultur in der westlichen Gesellschaft und Matriarcht gegeneinander ausspielen!

  147. Also, die Feministinnen die ich so näher kenne (oder auch meine feministischen Genossinnen) sehen fast alle Feminismus im Kontext des Klassenkampfs, in der Tradition an Emma Goldman (nach der heißt die Zeitschrift übrigens so, weiß wohl niemand mehr), Rosa Luxemburg, Simone de Beauvoir oder z.B. Angela Davis oder Leila Khaled und Marziah Ahmadi Ozkoii, durchaus auch Judith Butler anknüpfend. Da ist dann die feministische Perspektive die, im Rahmen des Triple-Opression-Widerspruchs die Frauenbefreiungsperspektive in einen Kampf einzubringen, der gespeist wird aus einer Befreiungsperspektive gegen das kapitalistische System an sich, Imperialismus und Kolonialismus im Sinne einer Dominanz der Industriestaaten gegenüber der Peripherie, Sexismus, Rassismus und Patriarchat als die Grundlage von dem Allem, nämlich im Kontext des Besitzverhältnisses an sich:Erst erhoben sich in der jungsteinzeitlichen Revolution Männer über Frauen, erfanden das Privateigentum, (privare heißt rauben) und was ihnen als erstes Eigentum in die Hände fiel waren Frauen und Grund und Boden. Alle weiteren Gesellschaftsformationen, Priesterkönigtümer der frühen Hochkulturen, Sklavenhalter- Feudal- und Kapitalismusgesellschaften fußen darauf. Meint so der antipatriarchale Historiker.

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