Liebe Atheist_innen, wir müssen reden

Zum allgegenwärtigen Gesprächsthema Vorhaut-Beschneidungen hätte ich noch ein hübsches Fundstück beizusteuern, das ich am Freitag im Stift Melk gesehen habe: Es ist eines von 16 Altarbildern eines Flügelaltars von Jörg Breu dem Älteren aus dem Jahr 1502 und zeigt die Beschneidung von Jesus. Besonders nett finde ich, wie der kleine Racker mit einem roten Apfel abgelenkt wird.

Ansonsten habe ich mich diesbezüglich ja schon in unserem Podcast „Besondere Umstände“ um Kopf und Kragen geredet. Meine These, dass es nicht funktioniert, per Gesetz etwas festzulegen, das nicht vorher schon von einer sehr großen Mehrheit der Bevölkerung geteilt wird, hat sich inzwischen nochmal bestätigt. Demnächst wird es in Deutschland wahrscheinlich ein Gesetz geben, das Beschneidungen aus religiösen Gründen ausdrücklich erlaubt.

Ich möchte an dieser Stelle noch etwas hinzufügen an die Adresse der Atheist_innen, deren entrüstete Tweets und Kommentare ich im Zuge dieser Debatte mit immer größerer Verwunderung lese. Und zwar wundere ich mich über den Absolutheitsanspruch, ja, die Arroganz, mit der sie ihre Ablehnung der religiösen Beschneidung argumentativ vertreten (beziehungsweise nicht vertreten). Ich kann hier keinerlei Bemühen erkennen, die eigene Sicht der Dinge argumentativ plausibel zu machen – und zwar nicht nur vor denen, die sowieso derselben Ansicht sind, sondern den „Andersgläubigen“ gegenüber.

Wie ich im Podcast schon gesagt habe, teile ich inhaltlich die atheistische Position weitgehend. Ich finde – soweit ich das überhaupt beurteilen kann, aufgrund von Gesprächen, die ich darüber mit Männern geführt habe – auch, dass die Vorhautbeschneidung an kleinen Kindern ohne medizinischen Anlass problematisch ist. Als religiöse Feministin habe ich sogar noch einen weiteren Kritikpunkt vorzubringen, nämlich den, dass mit der Beschneidung immer auch Männlichkeit religiös konstruiert wird, und zwar teilweise auf eine Art und Weise, die ich kritisiere.

Kleiner Exkurs an dieser Stelle: Ich habe mir auch schon überlegt, ob das Bedürfnis nach äußerlich sichtbaren Zeichen der Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft vielleicht ein speziell männliches Bedürfnis sein könnte, denn es ist aus meiner Sicht durchaus erklärungsbedürftig, warum die abrahamitischen Religionen sich für den „Bund mit Gott“ ausgerechnet ein körperliches Zeichen ausgesucht haben, das sich nur an Männerkörpern anbringen lässt und an Frauenkörpern nicht. Noch etwas wilder spekulierend weitergedacht könnte man das sogar in einen Zusammenhang mit der sich verbreitenden Praxis muslimischer Frauen bringen, ein Kopftuch zu tragen. Ist dieser Trend vielleicht gar nicht die Bekräftigung einer Geschlechter-Trennung, wie man oberflächlich vermuten könnte, sondern ganz im Gegenteil ein Hinweis auf eine Veremanzipierung der Musliminnen? Nämlich insofern sich dieses Bedürfnis des „Zeichen Tragens“, der demonstrativen Religionszugehörigkeit, nun auch unter Frauen ausbreitet?

Aber zurück zu meinem Thema, dem atheistischen Diskurs oder vielmehr dessen Verweigerung. Denn die Mehrheit der atheistischen Beiträge war, soweit ich es wahrgenommen habe, von einer krassen Unfähigkeit geprägt, auch nur irgendeinen Weg der Vermittlung der eigenen Ansicht zu suchen. Das Bild, das sie von heutiger Religiosität zeichnen, ist derart holzschnittartig und vereinfachend, dass sich kein religiöser Mensch ernsthaft davon angesprochen fühlen kann. Es gibt praktisch keinen Versuch, auf die Argumente und Bedürfnisse der Gegenseite einzugehen oder die eigenen Ansichten so zu begründen, dass dadurch irgendjemand zum Nachdenken angeregt werden könnte.

Stattdessen wird auf „Wahrheiten“ und „wissenschaftliche Tatsachen“ rekurriert, die angeblich nicht diskutabel sind – woraus sich dann logisch die Forderung aufbaut, diese mit Hilfe des starken Armes des Gesetzes durchzudrücken.

Nun, der Versuch ist gescheitert. Und nicht nur in Deutschland, und nicht nur in Sachen Beschneidung. Gerade las ich in der Zeitung, dass in Großbritannien ein Gesetz geplant ist, das die Rechte von Arbeitnehmer_innen, bei der Arbeit religiöse Symbole zu tragen, ausdrücklich schützt.

Ich glaube, die Atheist_innen leben derzeit ziemlich in einer (Berliner?) Filterbubble, was dazu führt, dass sie die gesellschaftliche Relevanz ihrer Weltanschauung grandios überschätzen. Sie versuchen, einen Machtkampf gegen die „Religiösen“ zu führen und deren Befindlichkeiten aus dem öffentlichen Raum konsequent zu verdrängen, übersehen aber, dass sie bei diesem Machtkampf aller Wahrscheinlichkeit nach unterliegen werden. Denn Recht haben nutzt überhaupt nichts, wenn die anderen – und in diesem Fall sehr viele anderen, nämlich die Mehrheit – die Sache anders sieht. Eine politische Ansicht lässt sich nicht „beweisen“, man muss dafür werben. Es gibt im Bereich des Politischen nicht „wahr“ und „falsch“, sondern nur „mehrheitsfähig“ oder „nicht mehrheitsfähig“.

Und so hat der atheistische Ruf danach, dass der Staat und der Gesetzgeber religiöse Befindlichkeiten in öffentlichen Angelegenheiten nicht mehr berücksichtigen soll, lediglich dazu führt, dass religiöse Befindlichkeiten erst recht sichergestellt und gesetzlich verankert werden. Ende der Debatte.

Da ich keine Angst vor Religionen habe, weil ich weiß, dass religiöse Menschen keine fanatischen Dummköpfe auf dem Stand eines mittelalterlichen Denkens sind, könnte mir diese absehbare Niederlage des atheistischen Kampfes für den Laizismus erstmal egal sein. Aber ich finde es dennoch bedauerlich, weil ich die atheistische Rationalität nämlich eigentlich schätze, ebenso wie die Bereitschaft, angebliche unverrückbare Wahrheiten zu hinterfragen und zu kritisieren. Ich wünsche mir, dass sie einen ernstzunehmenden Anteil am öffentlichen Diskurs hat. Auch weil in der Auseinandersetzung mit den fundamentalistischen Anteilen und Trends innerhalb der Religionen, die freiheitlich gesonnene Menschen wie ich innerhalb ihrer eigenen Glaubensgemeinschaften ja ständig führen (müssen), ein bisschen Rückenstärkung aus dieser Ecke schon ganz gut wäre.

Wirklich schade, dass da wenig Brauchbares kommt.

225 Gedanken zu „Liebe Atheist_innen, wir müssen reden

  1. liebe antje,

    ich weiss nicht genau, welche argumentationslinien du meinst. ich weiss dennoch, um die verschiedenen meinungen innerhalb der debatte. grundlegend bewegen sich die positionen auf zwei ebenen – rechte des kindes vs. rechte der gläubigen.

    was mich daran stört, ist, dass angenommen wird, religionen und die zugehörigen gläubigen hätten eine geteilte meinung zum thema beschneidung.
    das ist nämlich nicht zwingend der fall.

    was wäre dein lösungsansatz in dieser sache?
    ich hab vor kurzem folgenden artikel dazu gelesen: http://blog.beck.de/2012/07/15/zirkumzision-wie-soll-das-gesetz-aussehen
    der sich genau mit der frage nach gesetzlicher regelung befasst.

  2. @Jane – Ich denke, das ist ein Thema, das sich gesetzlich nicht regeln lässt, jedenfalls momentan nicht. Wünschenswert wäre eine kritische Debatte innerhalb der Religionen, die Beschneidung praktizieren.

  3. das sehe ich ähnlich, der basale konflikt wird sich via gesetz nicht beilegen lassen. persönlich habe ich allerdings auch keine vorstellung, wie eine solche reflexion angestossen werden könnte.
    allerdings finde ich die aussagen der politik zur zeit doch sehr fragwürdig.

  4. Ich finde den Vergleich des Rechtes auf/gegen Beschneidung mit dem Recht auf Arbeit religiöse Symbole zu tragen unpassend. Wenn meine Kollegin ein Kreuz trägt, drückt sie ihren Glauben aus, ohne jemandem zu schaden. Selbst wenn ein Moslem seinen Gebetsteppich ausrollt um seinem Glauben folge zu leisten geht das in Ordnung, er schadet niemandem. Wenn Beschneidung im Erwachsenenalter stattfinden würde wäre auch nichts dagegen einzuwenden. Problematisch finde ich den Eingriff in den Körper eines Kindes, das sich nicht wehren kann. Mit der Begründung „aus religiösen Gründen“ wäre dann auch in letzter Konsequenz die Beschneidung von Frauen zu rechtfertigen – denn wenn das Argument prinzipiell zieht ist es nur noch eine Abwägungsfrage.

  5. Ich bitte doch darum, zwei deiner Aussagen noch einmal zu überdenken:

    1. „Es gibt im Bereich des Politischen nicht „wahr“ und „falsch“, sondern nur „mehrheitsfähig“ oder „nicht mehrheitsfähig“.
    2. „Da ich keine Angst vor Religionen habe, weil ich weiß, dass religiöse Menschen keine fanatischen Dummköpfe auf dem Stand eines mittelalterlichen Denkens sind ..“
    zu 1.) Wenn zu Zeiten des Aufstiegs des Nationalsozialismus Unterschiede gemacht worden wären zwischen den Kategorien „moralisch falsch“ und „moralisch wahr (oder richtig)“, wer weiß ob sich je eine Mehrheit für die nachfolgende verbrecherische Politik gebildet hätte.

    zu 2.) Dieser Satz führt sich selbst, angesichts moderner Existenz des religiösen Extremismus selbst ad absurdum. Die Extremisten haben, zugestanden, eine andere Definition dessen, was sie für religiös halten. Trotzdem.

    Die Beschneidungen weiblicher Kinder war und ist zu Recht ein Anlaß zur Empörung. Religiöse oder profane Gründe für diesen Ritus hin oder her. Aus der Perspektive meines kulturellen Hintergrunds, zu dem auch die Möglichkeit meiner Entscheidung zum Agnostizismus oder Atheismus gehört, lässt sich natürlich trefflich reden und streiten. Die Argumente der religiösen Seite, mich aus dieser Diskussion heraus zu halten, aus Gründen meiner Nichtmitgliedschaft in ihren Vereinen, diese Argumente sind schlimmer als Arroganz, weil sie dazu noch ausgrenzend und herabwürdigend sind. Da bin ich doch lieber der Meinung, dass Beschneidungen im Kindesalter nichts anderes sind als grausam. Das kommende Gesetz macht sich zum Büttel dieser Grausamkeit. Und verschließt die Augen vor einem vielleicht praktikablen Kompromiss: Wie wäre es, wenn man die Entscheidung zur Beschneidung demjenigen überlässt, der davon betroffen ist. In späteren Jahren, bei vollem Bewußtsein dessen, was es bedeutet, Was es auch religiös für ihn bedeutet.

  6. Ich glaube gar nicht mal, dass es bei der Debatte um eine zwischen Atheisten und Religiösen geht. Wie Du ja im Podcast schon gesagt hast, geht es ja durch alle Lager. Es gibt ja auch traditionell viele Beschneidungsgegner unter Christen und auch unter den betroffenen Religionsgemeinschaften, siehe zB http://www.jewsagainstcircumcision.org/ und umgekehrt gibt es sicher auch viele Atheisten, die kein Problem mit den Beschneidungen haben oder es sogar als Zeichen von Antisemitismus ablehnen dagegen vorzugehen.

    Dass es tatsächlich mehr um eine Besiegelung des Patriarchats als eine des Bundes zu Gott geht, glaub ich allerdings auch.

  7. @Antje
    Sehe es auch wie Du, dass der Konflikt: Recht des Kindes auf körperliche Unversehrheit versus Religionsfreiheit/elterliche Erziehung nicht per Strafgesetzbuch gelöst werden kann. Notwendig ist eine respektvolle Gesprächskultur, vor allem mit den Eltern, die, weil sie der Beschneidungspraxis anhängen, nicht diskriminiert und kriminalisiert werden dürfen Ich bin überzeugt, dass Eltern im Sinne des Kindeswohls handeln wollen und offen sind für einen Dialog, wenn dieser vorurteilsfrei, wertschätzend und achtungsvoll praktiziert wird.

    Habe gerade Deinen wichtigen Beitrag zur Beschneidungs-Debatte hier weitergegeben:
    Beschneidung – nur von der Religion redet keiner
    [http://www.fr-online.de/politik/kolumne-weltstadt–beschneidung—nur-von-der-religion-redet-keiner,1472596,16635932.html]

  8. sorry .. aber: „Demnächst wird es in Deutschland wahrscheinlich ein Gesetz geben, das Beschneidungen aus religiösen Gründen ausdrücklich erlaubt.“…
    Beschneidungen sind in keinster Weise verboten, jeder der dies ausdrücklich will kann das machen lassen. Genauso kann sich jeder ein Tattoo oder ein Piecing verpassen lassen.

  9. Dieser Post hat mich nachdenklich gemacht, weil ich in der Tat bei Religion schnell beiße, wobei, wenn ich darüber nachdenke, ich vermutlich eher bei stark konservativen Positionen in Rage gerate, die vielleicht weniger mit dem Diskurs in den Glaubensgemeinschaften zu tun haben.

    Ich kann an dieser Stelle nur für das „Geschenk Internet“ danken, denn z.B. über geteilte Links von dir, ich immer wieder Einblicke in die evangelische Kirche erhalte und vor allem von den Denkerinnen dort immer wieder beeindruckt bin. Oder evangelisch.de, was ich sehr schätze.

    Ich kann mir vorstellen, dass, wäre ich evangelisch erzogen worden und nicht katholisch, ich heute vielleicht noch Mitglied einer Kirche wäre. Ich kann mir nur vorstellen Mitglied in einer lernenden Organisation zu sein, und das ist etwas, das ich in der katholischen Kirche nicht erlebt habe, das ich im Religionsunterricht, den ich bis zu 13. Klasse hatte, nicht erlebt habe. Ich halte Feminismus und Katholizismus zudem für unvereinbar.

    Rückschauend empfinde ich eine gewisse Bitterkeit über die christliche Erziehung, die ich genossen habe, weil die Werte, für die Kirche positiv stehen kann, dort nicht vermittelt wurden. Ich könnte mehrere Seiten darüber ranten. Vielleicht lohnt es sich auseinander zu flechten, wie viel von den Vorbehalten gegenüber Religion auf persönliche Erfahrungen zurückgeht, die eher sturr machen, um dann den Blick wieder zu erweitern.

    Ich sehe momentan aber nicht, wo ein atheistischer Diskurs beginnen sollte, da ich keine atheistische Gemeinschaft sehe; nur viele einzelne Stimmen, die neben ihrer atheistischen Weltanschauung sich anderen Gemeinschaften zugehörig fühlen. So kommen die Angriffe gegen „die Religiösen“ aus vielen verschiedenen Ecken. Wie das Verhältnis der Atheist_innen im Bundestag sich zum Anteil der Atheist_innen in der Gesamtbevölkerung verhält, weiß ich nicht, zumindest dürften sie dort zu einer Minderheit gehören.

    In der Debatte um die Beschneidung von Jungen müssen nun mehrere Diskurse zusammengebracht werden. Denn die Stellungnahmen aus der psychosomatischen Medizin urteilen nicht über religiöse Riten.

    Für mich sind Körperintegrität und Selbstbestimmung zentrale feministische Themen. Ich würde dafür plädieren, einen nicht medizinisch notwendigen Eingriff, der den Körper unwiederbringlich verändert, vom Betroffenen immer selbst entscheiden zu lassen.

  10. Interessanter Beitrag. Mir missfällt an dieser Debatte vor allem, dass alle Gegner der Beschneidung hier meinen, für andere sprechen zu müssen. Warum verurteilt ein Kölner Gericht eine Praxis von so hohem symbolischen Wert ohne im gleichen Atemzug Eltern zukünftig das Stechen von Ohrlöchern bei ihren Kindern zu verbieten?
    Ich denke, es handelt sich das bewusste Bedienen von Vorurteilen. In diesem Fall denkt man einfach, dass Atheisten und Christen hier eine gemeinsame Position finden können. Und diverse Rechte werden sich freuen.

    Ich persönlich halte es für illusorisch, solche Dinge per Gesetz regeln zu wollen. Wenn Beschneidung etwas problematisches ist, dann muss sich innerhalb der religösen Traditionen etwas ändern. Der Rechtsstaat kann nicht einfach willkürlich Rechte setzen oder sich für eine Abwägung von Rechten entscheiden, die nicht mehrheitlich geteilt wird.

    @ramblingbrother: Nur wenige Menschen sind der Überzeugung, dass es ‚moralisch falsch‘ in einem universellen Sinne gibt. Aber selbst wenn es das gibt, steht die politische Entscheidungsfindung immer alleine dar. Ansonsten könnten wir in vielen Fällen den Laden namens Demokratie dicht machen. Demokratie muss per se ohne Wahrheit auskommen.

  11. arrogant ist es in erster linie von religiösen gruppen zu fordern, dass ihre rutuale über dem grundgesetz stehen. die mag in einem gottesstaat angehen, aber in einem säkularisiertem staat, sollte die debatte darüber eigentlich hinfällig sein. in diesem sinne ist ein geplantes gesetz zur legalisierung von beschneidungen auch als zutiefst ablehnenswert und bloße anbiederung an wählergruppen zu verstehen. wie zu oft fehlt der politik der mut ein gesetz richtg zu machen.

  12. Ich wüsste nicht, warum ausgerechnet Atheisten im besonderen Maße dagegen sein müssten. Sie könnten etwa auch zum Schluss kommen, dass es aus Gründen des gesellschaftlichen Friedens zugelassen wird. Es hängt von den Überzeugungen des Atheisten ab.
    Genauso wenig scheint es mir einsichtig, warum religiöse Menschen die Beschneidung befürworten müssen. Abgesehen davon, dass es Religionen geben könnte, wo dies aus religiösen Gründen unzulässig ist, traue ich auch religiösen Menschen zu, eigene Überzeugungen zu haben und Religionsfreiheit nicht über alles andere zu stellen.

    Ich selbst bin dagegen, die Beschneidung von Kindern zuzulassen. Zum einen halte ich das Recht auf körperliche Unversehrtheit für eines der wichtigsten Grundrechte, zum anderen aus allgemeinen Erwägungen, die z.B. Herr Nebgen gut auf den Punkt bringt:
    http://nebgen.blogspot.de/2012/07/die-einfuhrung-der-religiosen.html

  13. @Felix – Ich habe einen anderen Vergleich gezogen, nämlich den zwischen dem Bedürfnis, durch äußere Zeichen eine Gottesverbundenheit zu markieren (Beschneidung und Kopftuch). Über Rechte habe ich nicht gesprochen.
    Der Unterschied zwischen Beschneidung an kleinen Jungen und Genitalverstümmelung an kleinen Mädchen (letzteres „Beschneidung“ zu nennen ist eine Verharmlosung) ist, dass es für das Verbot von letzterem jenen breiten gesellschaftlichen Konsens gibt, von dem ich gesprochen habe.

  14. @Benni – ja, bei der Debatte generell geht es um was anderes, ich habe für diesen Post halt diesen einen Aspekt herausgeholt. Auffällig finde ich schon, dass die Atheisten, die kein Problem mit der Beschneidung haben, sich an der Diskussion bisher kaum beteiligen, soweit ich es mitbekomme. Dieser „inner-atheistische“ Dialog wäre auch interessant 🙂

  15. @Malaclypse – stimmt, das hatte ich ungenau formuliert: Es wird ein Gesetz geben, das Beschneidung an kleinen Jungen aus religiösen Gründen erlaubt.

  16. @ent – Wo fordern religiöse Gruppen, dass ihre Rituale über dem Grundgesetz stehen? Soweit ich das sehe, ist das Recht auf Religionsfreiheit Bestandteil des Grundgesetzes. Und alle Religionen bekennen sich auch in ihrer großen Mehrheit zum Grundgesetz.

  17. Du schreibst, dass du bei den Atheisten „keinerlei Bemühen erkennen [kannst], die eigene Sicht der Dinge argumentativ plausibel zu machen“.
    Dazu will (kann?) ich nichts entgegnen – aber eine Gegenfrage stellen:

    Wie argumentieren die Gläubigen für die Beschneidung?
    „Wir machen das, weil uns das so in dem Buch befohlen wird“ bzw. „Wir machen das schon immer so“ finde ich nicht besonders plausibel 😉

    Das Problem mit den schlüssigen Argumenten ist ja das, dass die Gegenseite diese ja jederzeit unter Hinweis auf die Religionsfreiheit in den Wind schlagen kann.

    Mir gefällt übrigens der Vergleich mit der weiblichen Beschneidung (auch wenn die Folgen der Eingriffe wahrlich nicht miteinander verglichen werden können). Es ist ein medizinisch nicht notwendiger, aber religiös begründeter, dauerhafter chirurgischer Eingriff, der noch dazu dem „Patienten“ aufgezwungen wird.

    Es mag plausible hygienische oder medizinische Gründe für die Beschneidung bei Kindern geben. Wer einen plausiblen religiösen hat: immer her damit. Ich bin gespannt.

    Huch. Jetzt, wo ich meine Gedanken ausgeschrieben hab wird mir klar, warum ich, als praktizierender Atheist, keine Argumente gegen eine religiös motivierte Beschneidung habe: Dogmen, die ohne eigene plausiblen Argumente bestehen, bekommt man mit Gegenargumenten, egal wie schlüssig, nicht ins wanken.

  18. @Antje: genau da ist der Punkt der mir Bauchweh macht…. warum muss man in dem Punkt über kleine Kinder bestimmen. Atheismus hin oder her… Jeder hat das Recht auf religiöse Selbstbestimmung und über den Kopf eines Kindes wird einfach hinwegentschieden.
    Ich will das jetzt nicht gleichsetzen, versteht mich nicht falsch… aber könnte dann eine Religionsgemeinschaft jetzt nicht einfordern die Klitorisbeschneidung zu legalisieren weil dies auch eine Tradition ist?
    Warum was regeln was schon geregelt ist und dies hat das Gericht ja festgestellt?
    Das Recht auf Selbstbestimmung und das Recht eines Kindes wiegen schwerer als irgendwelche Religionsrechte. Zumal die ja persönliche Rechte sind.

    Das ist das ganze was mir schräg liegt bei der ganzen Geschichte 😦

    Wenn wir Gewissensfreiheit, Versammlungsfreiheit, Koaltionsfreiheit ohne wenn und aber hätten, bräuchten wir wohl keine Religionsfreiheit.

    Das andere Problem ist das das aktuelle Problem von immer mehr Medien als „Beschneidungsverbot“ tituliert wird. Ich bin da selbst in ner Diskussion reingerutscht, weil man damit von allen Medienseiten nun mit zugelabert wird.

    So langsam mach ich mir auch Sorgen um das Thema Gewaltenteilung, wenn ich mir die politische Diskussion dazu anschaue.

  19. @ Sven: Europäische Menschenrechtskonvention und UN-Menschenrechtskommission sind nur einige Beispiele für Institutionen, die sich auf ethisch-moralische Prinzipien stützen. Nicht weiter erwähnenswert, die große Zustimmungen von Menschen und Staaten diesen Instutionen gegenüber. Gottlob ist Moral kein Kriterium wie Wahrheit, über die in Form von falsifizierbaren Beweisen gerichtet wird. Nimm die Moral und das moralisch Richtige aus der Gleichung der Politik und du hast genau das, was du mit ihr befürchtest: Der Laden fliegt auseinander.

  20. Tja Antje was steht höher das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und freie Religionswahl oder das Recht religiöser Gruppen auf verstümmelde Rituale?

  21. @Antje – so wie ich bisher die Debatte verfolge, habe ich nicht den Eindruck, dass
    sich vor allem erklärte Atheist-innen gegen die Beschneidung aussprechen.
    Mir drängt sich eher der Eindruck auf, dass viele erhitzte Gemüter anhand der religiös-kulturellen Praktik, wie sie die Beschneidung darstellt, ihre „kulturelle Überlegenheit“ demonstrieren wollen. Auffallend ist das Insistieren auf Recht und Gesetz ‚in diesem unserem Lande‘ und die fehlende Empathie für die Betroffenen.
    Mit rechthaberischer Attitüde wird diesen anempfohlen:“ Wer deutsche Gesetze nicht achten will, hat in Deutschland nichts verloren! Das gilt für alle” oder “Reisende soll man nicht aufhalten”. (siehe Kommentare hier: http://www.fr-online.de/politik/beschneidung-beschnittener-junge-musste-in-die-notaufnahme,1472596,16623426.html)

  22. „sondern den „Andersgläubigen“ gegenüber“

    Glatze ist keine Frisur und Atheisten sind keine Andersgläubigen, sie sind „gar nicht Gläubige“.

  23. Im Gegensatz zu religiös-gebundenen Menschen ist nur ein verschwindend geringer Anteil an Atheisten irgendwie organisiert. Die Skepsis gegenüber der „Vereinsmeierei“ der Religiösen ist ja oft sogar ein wesentlicher Kritikpunkt.
    Darum irriiert mich es doch sehr, wenn in dem Post so getan wird, wie als gebe es die eine atheistische Community. deren Oberanführerguru sich in der einen oder anderen Weise pro oder contra Beschneidungen geäußert und jetzt haben es der Rest der Atheistenjüngerchen auch so zu sehen, Das ist mir zu „holzschnitartig“:-)

    Ich zähle mich tatsächlich zu den Atheistinnen/Menschen/Linkshänderinnen, die kein Problem mit Beschneidung haben und entsprechende Verbote für unangebracht hält.
    Ob mein eigerer Glauben/Unglauben dabei so eine große Rolle spielt? Ich hoffe wenig.

  24. @Malaclypse – Dass Eltern über die Köpfe ihrer Kinder hinweg entscheiden liegt in der Natur der Sache – das ist die Aufgabe von Eltern. Du trägst hier deine Auffassung vor, aber die ist nunmal keine Mehrheitsmeinung – anders als bei der Klitorisverstümmelung. Kannst du den Unterschied wirklich nicht sehen?

  25. Ich verstehe überhaupt nicht, wieso von den Befürwortern der Beschneidung immer wieder das Recht auf Religionsausübung herangezogen wird. Es hat doch niemand etwas dagegen, dass sich jemand beschneiden lässt, um seine religiösen Ansichten auszudrücken oder denen nachzugehen. Die Kritik richtet sich ausschließlich daran, dass jemand, um seine eigenen religiösen Ansichten auszudrücken jemanden anders körperlich verletzt.

    Was passiert, wenn das Kind heranwächst und sich gegen die jüdische oder islamische Religion ausspricht? Wenn es nicht möchte als Angehöriger dieser (oder einer anderen) Religion erkannt zu werden? Wenn es einfach seine Vorhaut haben möchte?

    Der Eingriff ist irreversibel! Wie kann jemand seine eigene Religionsfreiheit damit ausleben möchten, dass er jemanden anders seinen Willen aufdrängt? irreversibel!

    Eine Ohrfeige ist (zurecht) verboten, die körperliche Züchtigung wird aber von manchen konservativen Christen auch als Teil der Kindererziehung verstanden. Müssen wir das dann auch erlauben?

    Der Staat soll sich aus der Religion heraushalten, das schließt aber auch ein, dass es keine Sonderrechte für irgendeine Religionsgruppe geben darf.

  26. Ich sehe schon einen „qualitativen“ Unterschied zur Klitorisverstümmelung auch wenn es da in den Kulturen die dies praktizieren Unterschiede gibt. Trotz allem ist ein Eingriff dieser Art ungleich schwerer.
    Dennoch gibt es da auch Gemeinsamkeiten: Beides sind in meinen Augen Eingriffe in den Körper ohne Einverständnis dessen bei dem es gemacht wird.
    Beides ist kulturell bedingt und begründet.
    Bei beiden Eingriffen ist auch ein Hintergedanke die Geschlechterrolle in der Gesellschaft zu definieren.
    Ich sehe sicher die Unterschiede aber ich sehe auch die gemeinsame Basis.
    Und es gibt auch Männer die durch diesen Eingriff Einbussen in Ihrer Sexualität haben. Die das gerne „rückgängig“ hätten aber dies irreversibel ist.
    Sobald ein Mensch für die Folgen eines Eingriffes dieser Art leidet, den andere Verantworten hält sich meine Toleranz für irgendwelche Bräuche dann doch in Grenzen.

    Eltern tragen Verantwortung für Ihre Kinder und treffen Entscheidungen für sie, dennoch sind Kinder kein Eigentum mit dem man machen kann was man lustig ist.

    Ich könnte auch einen anderen Vergleich ziehen: Es ist genausowenig angebracht ein Kleinkind zu tätowieren oder zu piercen weils dem eigenen ästhetischem Empfinden zuträglich ist.

    …. und ich bin nichtmal Atheist…. sondern keine Ahnung: irgendwas zwischen Agnostiker und Universalist.

  27. ich persönlich, finde es obliegt nun den religionsgemeinschaften sich einen „symbolischen“ ersatz zu überlegen. wieso sollten und müssen „nicht-gläubige“ dazu vorschläge machen?

  28. @Antara @Anhalter – Die Mehrheit Eine sehr große Anzahl von Menschen ist offenbar der Meinung, dass die Beschneidung der Penisvorhaut kein verstümmelndes Ritual ist. Face it. Und mit eurer polemischen Art, eure Meinung absolut zu setzen, wird es euch auch nicht gelingen, irgendjemanden zu überzeugen. Das war das Thema meines Blogposts.

  29. noch eine Sache: laut den gängigen Medien hält eine Mehrheit das Urteil für richtig….. ?????

  30. @Malaclypse – Ja, vielleicht eine Mehrheit, aber nicht eine sehr große Mehrheit im Sinne von „praktisch alle“. Du hast recht, ich habe das in den letzten Kommentaren unklar ausgedrückt. Meine These (genauer reden wir darüber im Podcast) ist, dass man so etwas nur verbieten kann, wenn es einen mehr oder weniger Konsens gibt, und nicht wenn es ungefähr fifty-fifty steht.

  31. Also ist Merheitsfähigkeit in Deinen Augen das einzige Kriterium für Recht oder Unrecht? Das macht mich jetzt wirklich sprachlos. Wenn sich also eine Mehrheit für eine Verstaatlichung kirchlichen Eigentums finden würde, dann wäre das also in Ordnung? Oder gegen die Taufe Minderjähriger?

    Face It? Und du beschwerst Dich über Polemik?

  32. ich hatte deinen post so gelesen, dass sie die diskussion mit vorschlägen bereichern sollen. =(
    vorallem den letzten satz: „Wirklich schade, dass da wenig Brauchbares kommt.“
    raushalten, find ich auch brauchbarer als so manchen kommentar. 😉

    ich halte es für wichtig, „symbolische“ rituale zu finden, aber ein juristisches „überstülpen“ wird dem allerdings nicht gerecht.

  33. @SK – Mehrheitsfähigkeit ist in meinen Augen überhaupt KEIN Kriterium für Recht und Unrecht. Meine These ist aber, dass Gesetze nur bedingt in der Lage sind „Recht“ und „Unrecht“ zu definieren, eben deshalb, weil sie die normale Mainstream-Meinung einer Gesellschaft zu einem bestimmten Zeitpunkt formulieren (jedenfalls wenn es sich halbwegs um eine Demokratie handelt). Gesetze können auch Unrecht als Recht festschreiben. Genau aus diesem Grund warne ich ja davor, per Gesetz etwas festzuschreiben, was nicht ein gesellschaftlicher Konsens ist, sondern nur von einer (unter Umständen eben sehr dünnen) jeweiligen Mehrheit gerade für richtig gehalten wird.

  34. @ramblingbroher:
    Menschenrechtskonventionen sind keine Moral, sondern Verträge. In sie fließen moralische Überzeugungen ein, ja. Aber wirksam sind sie, weil sie in Gesetze gegossen werden. Und das ist politisch gewollt. Durch die Mehrheit derer, die das sagen haben.
    Was ich sagen will: Wenn Moral eine für die gesamte Gesellschaft gültige sein soll, dann muss sie mehrheitlich gewollt sein.

  35. Für mich klingt Deine Argumentation in Richtung der Atheisten ein Bisschen nach „Ihr seid in der Minderheit also benehmt Euch schön ordentlich.“ Versteh ich das richtig? Ausgerechnet wenn es um die Rechte von religiösen/kulturellen Minderheiten geht.
    Laut dpa-meldung lehnen 56% der Deutschen eine Beschneidung aus religiösen Gründen ab. Also die Mehrheit. Sind das nun alles Atheisten? Und wenn nein?
    Die Frontlinien sehe ich nicht zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen.

    Ich denke es geht hier viel mehr um kulturelle, politische und sozialpsychologische Fragen als um religiöse. Um ein was erlauben „wir“ „denen“ in „unserem“ Land. Und diese Denkweise finde ich gruselig. Ich will zum Beispiel nicht, dass Nachkommen von Nazis (Nachkommen von) Holocaustüberlebenden vorschreiben wie jüdisches Leben auszusehen hat.

  36. @JS – Nein, meine Argumentation ist: Wenn Ihr Atheisten andere von eurer Meinung zu dem Thema überzeugen wollt, findet Argumente und lasst euch auf die Sichtweisen der anderen ein. Denn wenn Ihr bloß einen Machtkampf inszeniert, werdet Ihr den wahrscheinlich verlieren. Alle anderen (Atheist_innen oder nicht) fühlen sich bitte von diesem Blogpost nicht angesprochen 🙂

  37. Mangels Twitter-Account habe ich leider die offenbar hitzige Diskussion zu diesem Thema quasi komplett verpasst. Ich geb‘ hier trotzdem mal meinen Senf dazu – als Atheist – um meinen Standpunkt zu verorten. Gleichwohl will ich sagen das ich – im Gegensatz zu dir – Atheismus nicht für eine Weltanschauung halte. Allerdings ist für viele der Atheismus ihre Art der Religion und insofern kann ich diese Charakterisierung schon verstehen. Ich glaube aber auch, das Atheismus der z.B. die „objektive Wahrheit“ oder die „Wissenschaftlichkeit“ zu einer (de facto) Gottheit verklärt, gar nicht als solcher zu bezeichnen ist.

    Ich glaube das den meisten Atheisten Beschneidungen unterm Strich vollkommen egal sind. Ich glaube eher das für viele „bekennende“ Atheisten jedes staatliche Zugeständnis an religiöse Tradition ein rotes Tuch ist. Ich kenne Leute die bringt schon der Gedanke an Religionsunterricht aus der Fassung. Mir – der ich meine ganze Kindheit und Jugend auf katholischen Schulen verbracht habe – war das stets fremd. Mein Verhältnis zu Kirche und Religion ist vielleicht auch deshalb entspannter als das von anderen Atheisten. Religiöse Menschen haben mich mein Leben lang begleitet – als Eltern, als Lehrer und als Freunde – und mich gelehrt das ihre Sicht der Dinge nicht nur akzeptabel sondern ein notwendiger Teil gesellschaftlicher Vielfalt sind.

    Heutzutage ist es allerdings so, das Religion in der Öffentlichkeit zumeist nur als Posse oder Karikatur stattfindet. Die Religion wurde demnach nicht nur aus dem rechtlichen Diskurs, sondern auch aus dem gesellschaftlichen, nahezu komplett entfernt. Dies hat offenbar das Bild von Religion und religösen Menschen in Teilen der Gesellschaft stark verzerrt. Möglicherweise wird das irgendwann zu erheblichen Verwerfungen führen. In den USA z.B. wird die Spaltung zwischen Atheisten und „Religiösen“ mehr und mehr zu einem Problem. In der üblichen Lesart ist das v.A. die Schuld ultrareligiöser Rednecks, die ihre Kinder nicht in öffentliche Schulen lassen und auch sonst irgendwie unheimlich sind. Aber vielleicht führt das Verschwinden religiöser Befindlichkeiten aus dem öffentlichen Diskurs eben irgendwann dazu das man sich seine „eigenen“ Diskurse schafft.

    Was meine persönliche Sicht der Dinge betrifft, so sollte die Entscheidung für oder gegen eine Beschneidung weiter bei den Eltern bleiben. Die Diskussion über medizinische Risiken ist m.E. weitgehend ein Platzhalter. Tatsächlich müssen Eltern solche Risiken sehr oft eingehen. Z.B. wenn sie über die Impfung ihres Kindes entscheiden müssen. Oder darüber ob und wann sie mit ihren Kindern zum Arzt gehen. Selbst ein Kind in die Sportgruppe zu geben kann ein Verletzungsrisiko darstellen. Im Vordergrund steht bei diesen Entscheidungen stets die Frage nach dem Kindeswohl. Was aber das Beste für das Kindeswohl ist wird i.d.R. nicht juristisch sondern gesellschaftlich geregelt. Es ist also abhängig von sozialen Normen. Dementsprechend kann für mich die „Verbindung zu Gott“ ein für das Kindeswohl genauso relevanter Aspekt sein, wie die Frage nach den möglichen gesundheitlichen Spätfolgen.

    In Wahrheit bedeutet jede einzelne Entscheidung für Eltern, das sie ihren Kindern ein Risiko aufbürden. Und zwar nicht nur ein physiologisches sondern auch ein psychologisches. Anstatt zu diskutieren ob man 0.00001% dieser Risiken durch gesetzliche Regelungen irgendwie mindern kann, sollte man fragen, wie man Menschen in den Stand verhilft, diese Verantwortung tragen zu können. Dann kann nämlich jeder Einzelne eine für sein Kind geeignete Entscheidung treffen.

  38. Ich glaube nicht, dass es eine Mehrheit für die Beschneidung von Jungs in (unserer) Bevölkerung gibt. Vielleicht weltweit. Aber weltweit könnten so manche komischen Dinge herauskommen. Umgekehrt war auch bei uns vieles nicht Mehrheitsmeinung, was wir heute als selbstverständlich erachten, und was durch Urteile des Verfassungsgericht oder von der Politik gegen die Mehrheitsmeinung durchgesetzt wurde.

    Wenn Eltern aus religiösen Gründen ihre Kinder im Gesicht tätowieren wollten, würde ich das auch ablehnen. Ebenso wie ich es ablehne, dass es in der Entscheidung der Eltern liegt, ob sie ihre Kinder züchtigen. Ich akzeptiere auch nicht, dass Eltern mit religösen Argumenten ihre Kinder die Schulbildung verweigern können. Und vieles mehr.

    Ich habe neulich mit einem Bekannten, der Muslim ist, darüber gesprochen. Der meinte, dass Männer Gott durch die Beschneidung ein großes Opfer brächten und somit Gott näher stünden als Frauen. Ein andere meinte vor ein paar Tagen, das mache man nur der Tradition und der Verwandten wegen. Ich denke, der muslimische Glaube hier könnte gut damit leben, wenn man sich erst als Erwachsener beschneiden lassen kann.

    Bei den australischen Ureinwohnern war es Brauch, jungen Männern den Penis aufzuschlitzen (Subinzision; siehe Wikipedia). Wäre es ok, wenn Aborigines in Australien fordern, dieses religöse Ritual an noch unter 18jährigen ausführen zu dürfen, wenn die Eltern das wünschen? Sollen sie das auch hier dürfen?

    Und wie sieht es mit der sogenannte „leichte Beschneidung“ bei Frauen aus (siehe Wikipedia-Artikel: „Bei dieser Beschneidungsart findet nur ein leichtes Entfernen des äußerlich sichtbaren Teils der Klitorishaut statt“; http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Vorkommen_im_Islam). Das wäre so ziemlich das gleiche, was bei der männlichen Beschneidung geschieht. Sollte es erlaubt sein, dass Eltern aus religiösen Gründen Mädchen in dieser Form beschneiden dürfen? Wenn nicht, aber Jungs schon, warum?

    Vielleicht einfach mal die Wikipedia-Artikel zur Beschneidung lesen, die Bilder dort anschauen, und dann überlegen, ob es wirklich so egal ist. Ich jedenfalls habe das Gefühl, dass es dabei zum einen um eine dauerhafte Kennzeichnung der Religionszugehörigkeit des Kindes durch die Eltern geht, und die Beschneidung teilweise ein Männlichkeitsritual darstellt, das sehr wohl ursprünglich schmerzhaft sein sollte. Ich denke, so etwas sollte jeder als Erwachsener selbst entscheiden.

  39. „Mehrheitsfähigkeit ist in meinen Augen überhaupt KEIN Kriterium für Recht und Unrecht.“

    eben. deshalb ist folgendes auch kein argument:

    „Eine sehr große Anzahl von Menschen ist offenbar der Meinung, dass die Beschneidung der Penisvorhaut kein verstümmelndes Ritual ist.“

    verstümmelung ist eine manipulation, die nur einen stummel übriglässt. und das ist bei der beschneidung definitiv der fall. was viele oder einige leute dazu meinen, ist unerheblich.

    „Verstümmelung (alternative Schreibweise: Verstümmlung, lat.: mutilatio) bezeichnet die als nachteilig bewertete, radikale Veränderung der Gestalt durch äußere Einwirkung. Der Begriff kann sowohl für den Vorgang wie auch für das Ergebnis stehen. Verstümmelung kann mit Verlust von Funktion oder wichtiger Bestandteile einhergehen.“ (WP)

    „meine Argumentation ist: Wenn Ihr Atheisten andere von eurer Meinung zu dem Thema überzeugen wollt, findet Argumente und lasst euch auf die Sichtweisen der anderen ein.“

    die argumente gibts schon. es handelt sich um das recht auf körperliche unversehrtheit. das muss man nicht diskutieren. dieses recht gilt – erst recht – für menschen, die nicht über sich selbst entscheiden können.

  40. @host_sabine „das muss man nicht diskutieren. dieses recht gilt – erst recht – für menschen, die nicht über sich selbst entscheiden können.“ – Falsch. Es wird wahrscheinlich bald ein Gesetz geben, das das Recht von Eltern, ihre Kinder beschneiden zu lassen, ausdrücklich festschreibt.

  41. @ Sven: Genaues Lesen hat seine Vorzüge. Natürlich sind es Verträge, insofern politische Akte. Ich habe sie gerade aus diesem Grund als Beispiele angeführt. In diese fließen ethisch-moralische Prinzipien ein, wie ich bereits oben schrieb. Zu diesen Prinzipien haben sich überwältigende Mehrheiten bekannt, insofern waren sie mit deinen Worten „mehrheitlich gewollt“.
    Im Übrigen wehre ich mich gegen deine und Ute’s ausbleibende, substantielle Definition von „Mehrheit“. Mit diesen sogenannten Mehrheiten mag sich vielleicht politische Willensbildung ausdrücken, aber nie apriori das moralisch (ich wiederhole mich da gerne) richtige, schon gar nicht in der Politik. Die Geschichte ist hiervon voller Beispiele. Desweiteren schließe ich mich Host_Sabine an. Gleiches Recht muss für alle gelten. Positives, kodifiziertes Recht hin oder her. Verfassungsrechtliche Wirklichkeit hin oder her. Ronald Dworkin „vertritt eine interpretative Theorie des Rechts, das danach nicht nur kodifizierte Regeln, sondern auch allgemeine Prinzipien umfasst. Das allen seinen Arbeiten zugrunde liegende Prinzip ist die Anerkennung der Menschen als Gleiche.“ (Wikipedia)
    Überlegungswert, wie ich finde.

  42. @Antje Schrupp

    “meine Argumentation ist: Wenn Ihr Atheisten andere von eurer Meinung zu dem Thema überzeugen wollt, findet Argumente und lasst euch auf die Sichtweisen der anderen ein.”

    Ich muss ehrlich sagen, dass ich über Beschneidung von Jungs bis zu dem Urteil nicht groß nachgedacht habe. Ich würde jetzt auch nicht viel Energie hineinstecken, gegen Beschneidung von Jungs anzukämpfen, einfach weil keiner, der mir Nahe steht, davon betroffen ist (weder als Eltern noch als Kind).

    Mir ist es ein bisschen unwohl, wenn das ausdrücklich erlaubt würde. Denn richtig finde ich es nicht.

    Was mich aber wirklich ärgert, ist die Art und Weise, wie in den Medien teilweise argumentiert wird. Es stört mich nicht, wenn religiöse Muslimen und Juden selbst ihren Brauch religiös argumentierend verteidigen, auch wenn ich solchen Begründungen natürlich nicht zustimme.

    Aber dieses Religionsfreiheit- und Toleranzgerede (plus die Verharmlosung und Verteidigung dieser Praxis) weckt meinen Widerspruchsgeist.

    Die meisten Artikel kommen mir etwas zu pathetisch daher „man darf Muslime und Juden nicht ausgrenzen und so“, ich finde sie oft einfach nur herablassend. In Wirklichkeit sagt der Autor ein bisschen: „Na, wenn die Muslime und Juden unbedingt ihren Jungs am Penis rumschnippeln wollen, was solls. Warum mischen sich Kölner Richter da jetzt ein? Wozu der Stress?“ Wenn es um kopftuchtragende Lehrerinnen oder um das Verteilen von Koranen geht, naja, da hört die Religionsfreiheit schnell auf, denn das ist ja sehr sichtbar und gefährdet am Ende die eigenen Kinder.

    Die Mitglieder dieser Religionen werden dabei entindividualisiert – sie werden als homogene Gruppen (streng Gläubiger) wahrgenommen, und die Kinder unterliegen dann halt ihrem „Gruppenschicksaal“. Niemand denkt darüber nach, ob es nicht für so manche Eltern leichter würde, ihre Söhne nicht beschneiden zu lassen, wäre es verboten. Dass vielleicht viele Eltern weniger aus tieferen religiösen Gründen handeln, sondern eher aus einer Mischung aus Gewohnheit und Gruppenzwang? Das ist umso erstaunlicher, als z.B. beim Kopftuch nicht selten genau darauf hingewiesen wird („muss verboten werden, weil dadurch ein Gruppenzwang entsteht, dem sich die Einzelne nicht entziehen kann“).

  43. Stellen wir uns einmal vor, wir hätten ein BGE. Was würde sich dann in Bezug auf religiöse Praktiken ändern? Was würde sich in Bezug auf staatliche Eingriffe ändern? Würden dann Frauen aus wirtschaftlicher Not noch Kinder abtreiben? Würden noch Menschen sich als Soldaten am Hindukusch zur Verfügung stellen? Ich halte viel von Vernunft, doch ist der Atheismus aus der Vernunft geboren oder aus einer Art von Nützlichkeit und für wen? Heute werden doch ganz andere Bereiche diskutiert, wo Menschenrechte verletzt werden? Der Staat gewinnt doch immer mehr Einfluss auf den Einzelnen, der sich immer mehr kontrolliert und beobachtet fühlt und wird. Ist das Phänomen Burnout durch geforderte höhere Leistungen in immer kürzerer Zeit nicht auch eine massive Verletzung? Ich halte viel von Freiheit, doch Freiheit ohne die Bindung an die Freude gibt es nicht, und wer fördert das? Angela Merkel vielleicht? Ich finde der Angriff auf die Kirchen geht am Thema vorbei, Menschenwürde lässt sich nicht durch Mehrheitsentscheidungen erzwingen, denn der Zwang der Mehrheit über die Minderheit ist schon ein Vergehen und was passiert wirklich? Wieviel % der Bevölkerung ist für die Einsätze der Soldaten in Krisengebieten? Wo sind da Mehrheitsentscheidungen? Wie wird die Öffentlichkeit manipuliert, wenn der Bayrischen Ministerpräsident sagt: Diejenigen, die entscheiden sind nicht gewählt worden, und diejenigen, die gewählt wurden, haben nichts zu entscheiden. Also welche Geisterdiskussionen über Mehrheiten führen wir hier?

  44. Antje, das Gesetz mag es irgendwann geben. Aber auch dieses Gesetz wird auf den Prüfstand der Verfassungsmäßigkeit kommen. Hier geht es um ein Abwägen zwischen ZWEI im Grungesetz verankerten Grundrechten, dem auf freie Religionsausübung und dem auf körperliche Unversehrtheit. Beide Rechte gelten unabhängig voneinander. Verfassungsrecht bricht bei Widerspruch stets darunterliegendes Recht, also wird in Karlsruhe abgewägt werden müssen weclhes Grundrecht in diesem Fall schwerer wiegt. Und das hat glücklicherweise nichts mit der islamhysterischen Bildzeitung und auch nichts mit dem von Dir ausgemachten fackeltragenden Atheistenmob zu tun.
    Wie bei der Enteignung von Hausbesitzern wegen Braunkohle (Allgemeininteresse überwiegt ggü- Grundrecht auf Eigentum) wird das eine sehr sehr interessante Entscheidung werden, der aber mit einem herkömmlichen Gesetz nicht beizukommen sein wird.

  45. Pingback: beim wort genommen » Blog Archiv » Was die Beschneidungs-Debatte über die Sonderstellung der Religion verrät » beim wort genommen

  46. Liebe Antje,

    ich gehöre Deiner Meinung nach zum „fackeltragenden Atheistenmob“ und es ist wahr, ich emfinde das Urteil als Gerecht und zwar aus 2 Gründen.

    Die Unversehrtheit eines Kindes darf nicht wegen irgendwelcher uralten Traditionen in Frage gestellt werden. Vielleicht bemerkst du gerade meine geschlechtsneutrale Formulierung. Ich möchte nur darauf hinaus, dass hier in Deutschland ein großes Tamtam gibt wenn Mädchen in Afrika beschnitten werden, aber bei Jungs ist das egal oder sogar aus religösen Gründen notwendig? Ja ich weiß, dass es vom Eingriff und deren Folgen viel schlimmer ist aber es resultiert auch aus einer uralten Tradition die wir in Nordafrika bei Mädchen verteufeln aber hier EINIGE bei kleinen Jungs als das Recht auf freie Religionsausübung der Eltern als notwendig erachten, mhmm das nenne ich bestenfalls … .

    Zu erwähnen wäre noch als zweites, das es jeden religösen volljährigen jungen Mann unbenommen ist dieses Ritual mit der Volljährigkeit nach zu holen.

    Vielleicht sollte ich auch noch hinzufügen, dass es auch noch andere religöse Praktiken auf der Welt gibt (u.a. Selbstmumifizierung etc.) die hier in D. auch nicht erlaubt sind. Wo möchtest du bei solchen Traditionen/Rituale eine Grenze ziehen? Ich werde und möchte es nicht machen, dazu fehlt mir der Hang andere misionieren zu wollen, aber wenn Minderjährige sinnfrei Risiken und Verstümmelungen aus religösen Gründen ausgesetzt werden denke ich geht der Schutz des Kindes vor. Im übrigen gab es ja auch schon mehrfach vor Gericht die Begründung bei einer Kindesmisshandlung, dass es aus religösen (wahrscheinlich satanisch?) Gründen geschehen musste. Genau das muss ein Richter nicht prüfen ob es eine Kulthandlung wahr oder nicht, er hatte zu Recht nur zu prüfen ob ein Köperverletzung vorliegt oder nicht.

    MfG

    „Der atheistische Mob“

    PS: Auch wir Atheisten dürfen uns doch wohl zu Fragen von Körperverletzung äußern, oder sind wir schon wieder so weit.

  47. Ich habe in den letzten Tagen mit so vielen Leuten im echten Leben diskutiert, so viele Beiträge in Blogs, Foren und Chats geliefert, so viele (in ihrer Tendenz fast ausschließlich Pro-Beschneidung, statt beide Parteien zu Wort kommen zu lassen) Artikel dazu gelesen, dass ich langsam keinen Bock mehr darauf habe. Unglücklicherweise liegt mir das Thema am Herzen.

    Unsachlichkeit habe ich eigentlich nur von Seiten der religiösen Vertreter erlebt. Da ist es völlig egal, ob man die Contra-Attitüde aus dem Wunsch heraus, Kinder vor potentiell verstümmelnden, medizinisch unnötigen Operationen zu bewahren, angenommen hat – nein, man wird entweder sofort zur Antisemitin oder hat einfach nur keine Ahnung von Religion.
    Religiöse Argumente sind die einzigen, die diese Menschen ins Feld führen können. Und wenn man nun der Meinung ist, dass das Recht auf Religionsausübung nicht so schwer wiegt wie das Recht eines Kindes, einen unversehrten Körper zu behalten, dann ist man schon in einer Pattsituation. Religion erklärt nunmal alles – da kommt einfach nichts an.

    Ich bin selbst ein sehr gläubiger Mensch, allerdings beinhaltet mein Glauben nicht das Abschneiden von völlig intakten Körperteilen, und sei es auch nur ein Fitzelchen.
    Das Scheitern der Diskussion jetzt einseitig den Atheisten anzulasten, finde ich grob tendenziös.

    Am meisten befremdet mich bei der ganzen Diskussion, dass gerade aus dem Lager der Feministinnen viele relativierende Stimmen kommen. Mich macht das fassungslos. Macht das Befassen mit Diskriminierung gegen Frauen blind vor himmelschreienden Ungerechtigkeiten gegenüber Männern, pardon, kleinen männlichen Babys?

  48. Bin allerdings auch der Meinung, dass das Kölner Urteil nicht durch einfaches Recht gebrochen werden kann, da es sich auf verfassungsmäßige Zusicherungen stützt – unsere Politiker nehmen da wohl den Mund etwas voll.

    Was mich allerdings ziemlich abstößt, sind die Begründungen, die ich in letzter Zeit von islamischen oder jüdischen Befürwortern der Beschneidung gehört habe.

    So z.B. die Vorstellung, erst durch Beschneidung erlange ein männlicher Mensch Verbundenheit mit Gott. Erst durch Beschneidung werde ein Junge zum Mann. Beschneidung für Knaben sei toll, weil sie an dem Tag wie „kleine Prinzen“ behandelt würden ( hier jemand, der diesen Tag den demütigendsten Moment seines Lebens nennt: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/beschneidung-die-erfahrung-als-achtjaehriger-operiert-worden-zu-sein-a-844367.html ). Hier würden Jungen zeigen, dass sie würdig sind, weil sie jeden Schmerz aushalten können.

    Es liegt eigentlich doch auf der Hand, dass alle diese Begründungen nichts, aber auch gar nichts, mit dem Wohl des Jungen zu tun haben – hier wird einfach nur von Seiten der Gesellschaft durchgesetzt, welche Rolle der junge Mann in Zukunft zu spielen hat, ob ihm die passt, oder nicht.

    Und wie immer zeigt die Gesellschaft ihre Macht, indem sie Leuten etwas antut, ohne dass die irgendeine Chance haben, sich für etwas anderes zu entscheiden – zum Glück für Männer bleibt ihre Beschneidung ja meistens folgenlos, anders als einige Beschneidungsarten bei Frauen ( übrigens sind auch Beschneidungen bei Frauen, je nach Sitte, nach welcher die durchgeführt wird, auch nicht schlimmer als die von Männern ). Aber bliebe sie das nicht, wäre das wohl bei solchen Begründungen auch egal.

    Die einzige Ausnahme, die ich kenne, hebt auf (angebliche?) gesundheitliche Vorteile von Beschneidungen ab.

  49. „…zum Glück für Männer bleibt ihre Beschneidung ja meistens folgenlos…“

    Körperlich folgenlos – die psychologische Normierung durch solche Traumata ist ja wohl eher Sinn der Sache.

  50. @ramblingbrother:
    Jedem seinen Kantianismus. Oder auch seinen liberalen Glauben an eine unabhängige Moral. Ich bezweifel lediglich, dass das eine Position ist, mit der man die politische Sphäre effektiv beurteilen kann.
    Diese Ideen von der Anerkennung aller als gleicher oder als gleichberechtigte Diskursteilnehmer oder whatever, die angeblich der Demokratie (oder der Volkssouveränität) vorausgehen oder ihr eingeschrieben sein soll, hat mich bisher nicht überzeugt. Anders gesagt: Dass die Nazis moralisch falsche Handlungen begehen werden, ist eine Aussage, die damals offenbar nicht mehrheitlich geteilt wurde. Uns heute hinzustellen und den damaligen Mehrheiten Unmoral vorzuwerfen, erklärt relativ wenig und kann weder vergangenes Leid verständlich machen noch zukünftiges verhindern.
    Die politische Sphäre gehorcht nicht der Moral, sondern Mehrheiten. Meine Benutzung ist absichtlich so unscharf. Wie möchtest du den Begriff denn qualifiziert wissen, so dass er noch Politik insgesamt Erklärungskraft besitzt? Selbst in Demokratien sind es nicht lauter mündige Bürger, die sich einfach ein Urteil bilden. Sie sind vielfältig beeinflusst – in jeder uns bekannten Demokratie. Natürlich kann man sich jetzt auf eine Position stellen, die jegliche Beeinflussung ablehnt und versucht zu minimieren. Ich halte das nicht realitätstauglich.

    Das Ganze sagt uns aber in der Frage nach Jungen-Beschneidungen relativ wenig. Deswegen ist mir auch nicht ganz klar, was dein Beharren auf der Demokratietheorie hier bringen soll. Es geht hier um den Konflikt von zwei relativ unstrittigen Rechten. Was nützt uns die Frage, wie viel Moral in diesen Rechten steckt? Religionsfreiheit ist ebenso Grundrecht wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Es geht lediglich um eine Abwägung. Auch wenn ich keiner religösen Überzeugung anhänge, kann ich sehr gut verstehen, warum man Menschen, die oft durch ein allgemeines Unverständnis für religiöse Traditionen gekennzeichnet sind, aus der Frage raushalten will, was Religionsfreiheit in diesem Moment bedeutet, wo sie mit der körperlichen Unversehrtheit in Konflikt gerät.

  51. Liebe Antje,

    dafür dass du dich „über den Absolutheitsanspruch“ wunderst und den Gegnern ihre angebliche „Arroganz, mit der sie ihre Ablehnung der religiösen Beschneidung argumentativ vertreten“ vorwifrst bist du ganz schön dünnhäutig (no pun intended) wenn jemand -wie z.B. konkret Anhalter- die Beschneidung mit anderen religiösen Riten vergleicht und diese hinterfragt. Es ist zudem m.E. keineswegs polemisch, wenn er/sie ausführt, dass die Kritik eben darauf abzielt, „dass jemand, um seine eigenen religiösen Ansichten auszudrücken jemanden anders körperlich verletzt“ mit dem Verweis: „Der Eingriff ist irreversibel“.

    Das ist ebenso korrekt wie berechtigt, da es eben etwas anderes ist, als dem Kind ein Kreuz umzuhängen oder ihm eine Kippa aufzusetzen – diese hinterlassen keine bleibenden Zeichen (um nicht zu sagen Schäden).

    Auch die Frage: „Wie kann jemand seine eigene Religionsfreiheit damit ausleben möchten, dass er jemanden anders seinen Willen aufdrängt?“ hat ihre Berechtigung – warum also könnte nicht bis zum 14. Lebensjahr gewartet werden, bis der Junge selbst entscheiden kann, ob er beschnitten werden (oder überhaupt zur jeweiligen Religion dazugehören) möchte, oder nicht? Was spricht hier konkret dagegen?

  52. Als Frau, Frauen zu lesen die Zwangseingriffe in die Sexualität befürworten bzw. herabsetzen, schockiert mich.
    Ganz kurze Infos, jeder kann sich heutzutage weiterbilden.

    Vom Fötus zum Mädchen/Jungen:
    Vulven (Schamlippen) – Skrotum (Hodensack)
    Klitoris – Eichel und Penis,
    Klitoriskappe (nervenreiches Gewebe) – Vorhaut (nervenreiches Gewebe)

    TYP I FGM = minimalste weibliche Beschneidung = Entfernung der Klitoriskappe
    Zirkumzision = minimalste männliche Beschneidung= Entfernung der Vorhaut.

    Die Funktionen der Vorhaut beim Geschlechtsverkehr erkläre ich hier nicht mehr. Jeder kann sich bilden.

    Circumcision ist der englische Begriff mit dem bei Youtube Fachvideos von Ärzten/Krankenhäusern aufgerufen werden können und müssen. Wer mitreden will, muss auch wissen was er/sie fordert.

    Jeder erwachsene Mann, ohne Phimose, möge seine eigene Empfindlichkeit (die Innenseite der Vorhaut!) testen.

    Für die Frauen, ich fürchte fast die wenigsten kennen den Unterschied zwischen Klitoriskappe und Klitoris, nehmt einen Spiegel und schaut nach, auch hier die Empfindlichkeit testen.

    Wer als Mann, der weiß was er sich antut, die Vorhaut abschneiden lässt… nur zu. Wer sich als Frau die Klitoriskappe abschneiden lässt… nur zu.

    Doch hier geht es um Kinder, die später als Erwachsene keinerlei Vergleichsmöglichkeit haben, denn es wurde vor dem aktiven Sexualleben, das sexuelle Erleben verändert.

  53. @Robin Urban – Auch bei dir dieses Absolutsetzen: Der Punkt ist doch gerade, dass für viele Menschen die Beschneidung eben nicht jene „himmelschreiende Ungerechtigkeit“ ist, die du darin siehst. Wie willst du die überzeugen, wenn du ihnen dauernd an den Kopf wirfst, dass du sie für Monster hältst?

    @Chuchu – „Warum also könnte nicht bis zum 14. Lebensjahr gewartet werden, bis der Junge selbst entscheiden kann, ob er beschnitten werden (oder überhaupt zur jeweiligen Religion dazugehören) möchte, oder nicht? Was spricht hier konkret dagegen?“. Tja, weil in der Tora nun mal steht, dass das am 8. Tag passieren soll. Genau das meinte ich: Wenn man mit anderen diskutieren will und wenigstens eine Chance bestehen soll, sie möglicherweise zu überzeugen, muss man sich auf ihre Argumente beziehen und versuchen, zu verstehen, was ihr Problem und ihr Anliegen ist, statt immer nur die eigenen unverrückbaren Wahrheiten wie in einer Schleife zu wiederholen.

    Ansonsten (@Gaby u.a.) möchte ich nochmal dran erinnern, dass es in diesem Blopost NICHT um ein Pro und Contra Beschneidungen ging, sondern um die Frage, wie dieses Thema diskutiert wird. Bitte also darum, zu diesem Thema zurückzukommen.

  54. Liebe Antje Schrupp Deine pauschale Zuweisung an die „Atheisten an sich“ mit der Drohung sie werden den Kampf verlieren kann ich nicht nachvollziehen, was möchtest Du mir als fröhlicher Atheistin denn damit sagen?
    Dass ich respektlos/intolerant bin gegenüber religiösen Menschen? bin ich, wenn sich Religion in Politik und Gesellschaft einmischt, in einer Gesellschaft die inzwischen nicht mehr die Mehrheit einer Religion abbildet, und Ergebnisse erzeugt, die ich zutiefst undemokratisch finde, darf ich das denn sagen?
    Ich finde mich sehr respektvoll im Kontakt mit Menschen, für die Religion etwas bedeutet und die mit meinem Atheismus genauso respektvoll umgehen, und darin liegt für mich auch das Problem.
    Idealer Weise wünsche ich mir eine Gesellschaft in der Staat und Religion gut getrennt sind. Bekommen dann meine Töchter und Enkelinnen endlich ein Abtreibungsrecht, das den Namen verdient? Gute Sexual und Familienberatung?Muss ich dann mit meinen Steuergeldern nicht mehr Priester/Pfarrer bezahlen? Das wäre doch schon einmal ein Fortschritt.
    Die Diskussion um Beschneidung finde ich richtig, mit Schwerpunkt auf Diskussion.

  55. @Bettina – Wo habe ich etwas über „Atheisten an sich“ geschrieben? Ich habe beschrieben, was mir an den atheistischen Wortmeldungen aufgefallen ist, die ich im Zusammenhang mit der Debatte wahrgenommen habe. Und eine Vielzahl von Kommentaren hier haben diese Beobachtung weiter untermauert, indem sie dafür anschauliche Beispiele liefern. Wenn du als Atheistin anders argumentierst, umso besser.
    (Wobei, ehrlich gesagt, auch in dem Duktus deines Kommentars die Polemik überwiegt. Nicht dass das was Schlimmes ist. Mein Argument war ja: Auf diese Weise werdet Ihr niemanden überzeugen und, wenn es auf einen Machtkampf hinausläuft, unterliegen. Wenn euch das egal ist, bitte sehr).

  56. Okay, ich habe noch einmal deinen Originaleintrag gelesen und versuche jetzt wie gefordert, auf deine Frage zu antworten, wie das Thema diskutiert werden sollte. Ich glaube, die Art und Weise, wie man für seine eigene Position eintritt, hängt im wesentlichen mit der Machtkonstellation zusammen, und mit der Frage, wen man überzeugen will. Will man Menschen, die den betreffenden Religionen anhängen, davon überzeugen, dass die Beschneidung von Jungen ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit ist? Oder andere Menschen, die den betreffenden Religionen nicht anhängen? Den Gesetzgeber?

    Meiner Erfahrung nach ist es sehr schwer, Menschen von etwas zu überzeugen, die ihre Religion als absolute Autorität ansehen. Man muss sich dafür in deren Gedankengebäude hineinversetzen, und das kann sehr anstrengend sein. (Etwa bei den evangelikalen Christen, die versuchen ihren Glaubensbrüdern und -schwestern klar zu machen, dass Homosexualität kein Unrecht ist. Sie erarbeiten sich ein großes Wissen über das Alte Testament und die Praxis der Exegese, und manchmal bewundere ich sie dafür, aber gleichzeitig weiß ich auch, dass mir meine Zeit dafür zu schade ist. Ich würde mich dabei auch fühlen, als würde ich mich Denkweisen unterwerfen, die ich für irrational halte. Vielleicht muss ich diese Menschen nicht überzeugen wollen.

    Vielleicht ist es in der Realität so, dass eine solche Praxis am besten dadurch verändert wird, dass sich genügend Angehörige der eigenen Religion gegen sie wenden. Vielleicht ist es dazu wichtig, dass diese Menschen nicht das Gefühl bekommen, dass sie sich mit Angehörigen ihrer eigenen Religion gegen Atheisten und Vertreter anderer Religion solidarisieren müssen. Vielleicht ist es dazu aber auch notwendig, dass sie in ihrer Erfahrung, dass Beschneidung etwas Schlimmes ist, von anderen bestärkt werden.

  57. „weil in der Tora nun mal steht, dass das am 8. Tag passieren soll.“
    Und da sind wir genau an dem Punkt warum in als Atheistin tatsächlich manchmal meine Schwierigkeiten habe mit religiösen Menschen zu kommunizieren.
    Wenn religiöse Menschen mit „das steht da aber so“ kommen und damit natürlich jede Diskussion hinfällig machen können.Weil sie eben immer besser wissen als ich Ungläubige, welche Passagen aus ihren „heiligen“ Schriften man jetzt bitte wörtlich und wichtig zu nehmen hat und welche eher nicht. Wenn Steinigungen von Sündern vorgesehen werden, ist das jetzt nicht so super wörtlich zu nehmen (ist der letze Stand, oder?) aber die Anzahl der erforderlichen Tage bis zur Beschneidung dann bitte schon und so. Das ist halt nicht so einfach für eine Atheistin da immer mitzukommen.

  58. Mich stört und wundert an der Debatte die plötzlich am Fakt „Beschneidung“ ausbrechende Aggressivität. Noch 2008 war Beschneidung ein ganz normales Gesundheitsthema auch der Mainstream-Medien. Siehe z.B.

    *** HIV und HPV: Beschneidung bremst Viren – Sexualität – FOCUS Online
    http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/hiv-und-hpv-beschneidung-bremst-viren_aid_356823.html#

    Zitat: „Die männliche Vorhaut zu entfernen, bringt offenbar gesundheitliche Vorteile: Beschnittene Männer stecken sich seltener mit HIV und HPV an. Das belegen gleich drei neue Studien….“

    Ansonsten wurde in Erotik-Foren gern mal über die Vorteile diskutiert, die beschnittene Männer bzw. die beteiligten Frauen beim Sex empfinden – oder auch nicht.

    Jetzt ist die Beschneidung für viele nurmehr „traumatisierende Körperverletzung“ und Vergewaltigung kindlicher Selbstbestimmung – weil der Kontext eben nicht mehr „Gesundheit“ oder „besserer Sex“ ist, sondern das religiöse Anderssein der Anderen.

    Nicht gut!

  59. @Antje: „Lasst Euch auf die Sichtweise der Anderen ein.“ Soll ich wirklich? Die Sichtweise aller monotheistischer Religionen ist doch, die Kinder möglichst früh zu binden, damit die Religion nicht ausstirbt („Lasset die Kindlein zu mir kommen…“). Das ist der Zweck solcher Rituale und Traditionen wie Beschneidung, Taufe, Konfirmation oder Bar Mitzvah. Das kann ich zwar aus Sicht der Religionen verstehen. Dennoch finde ich es schrecklich, Kinder bereits zu einem Zeitpunkt zu vereinnahmen, zu dem von Religionsfreiheit im Sinne einer freien Entscheidung nicht die Rede sein kann.

    Religionen selbst verstoßen also gegen die Religionsfreiheit, damit sie ihre Kinder nicht an die Konkurrenz oder gar die Ungläubigen verlieren. Denn Religionsfreiheit bedeutet nicht nur die ungestörte Ausübung von Ritualen jenseits des Grundgesetzes, sondern auch die Freiheit, sich gegen eine Religion zu entscheiden. Letzteres ist aber nicht im Sinne der Religionen.

    Soviel zur „Sichtweise der Anderen“. Und jetzt hätte ich gerne mal Gläubige, die sich auf meine Sichtweise einlassen, und sich vorstellen, es gäbe keinen Gott, und dass man mit dieser Vorstellung durchaus glücklich leben könnte, wenn es nicht soviele Leute gäbe, die einen vom Gegenteil überzeugen wollten.

  60. Vielleicht kann ich es so auf den Punkt bringen: Als Mensch, die nicht dieser Religion angehört, muss ich dann Argumente widerlegen, die ich selbst für irrational halte – und bei denen ich selbst eigentlich froh bin, dass sie mir mittlerweile egal sind. Ich sehe dabei auch die Gefahr, dass man um solche Argumente zu widerlegen, die man eigentlich nicht für relevant hält, dann Gegenargumente entwickelt, die auch nicht mehr rational sind und hinter denen man nicht wirklich steht.

  61. @JS – Nein, überhaupt nicht ist die Diskussion damit beendet. Man könnte natürlich darüber reden, ob es wirklich genau das bedeutet, warum es so wichtig ist, was da steht, ob man das vielleicht auch anders interpretieren könnte…. Jede Menge solcher Diskussionen werden ja auch innerhalb der Religionen längst geführt. Aber wenn man sich hinstellt und sagt: „Ob da was in so einem ollen Buch steht ist doch kein rationales Argument, komm mir nicht damit!“ – dann kann eben kein Gespräch in Gang kommen.

  62. @Gondlir – ja, das ist ein anderes, auch interessantes Thema. Meine Antwort wäre, dass Freiheit nicht dasselbe ist wie Bindungslosigkeit, sondern im Gegenteil, aus Zugehörigkeit erst resultiert (wie ich in diesem Vortrag ausführlich erläutere: http://www.antjeschrupp.de/zugehoerigkeit-freiheit-und-die-liebe-zu-gott-und-den-menschen
    Das heißt, dass Kinder in eine Religionsgemeinschaft hinein „zwangsrekrutiert“ werden ist überhaupt kein Widerspruch zu der Möglichkeit, dass sie sich später auch wieder dagegen entscheiden können. Die menschliche Entwicklung funktioniert nicht so, dass wir ein „leeres Blatt“ sind, das wir dann subjektiv und möglichst ohne äußere Beeinflussung vollschreiben. Bindung und Freiheit ist kein Widerspruch – und für mich ist die Bezugnahme auf „Gott“ gerade das Korrektiv, das die Abhängigkeit von konkreten anderen Menschen (Eltern, Gesellschaft) relativiert. Ohne die Möglichkeit, sich auf Gott zu beziehen – so mein Einwand gegen den Atheismus – ist nämlich die Abhängigkeit von innerweltlichen Dingen und Zwängen absolut.

  63. @susanna14 – wie gesagt, du musst ja nicht, du kannst dich auch raushalten. Aber wenn du religiöse Menschen überzeugen willst, ja, dann musst du. Nicht in einem moralischen Sinn, sondern in einem faktischen Sinn.

  64. Es ist tatsächlich eine Entscheidung, die ich oft treffe: Ich versuche nicht mehr, religiöse Menschen zu überzeugen, sondern wende mich befriedigenderen, weil aussichstreicheren Tätigkeiten zu. Es gibt aber noch andere Taktiken in einer solchen Debatte: zum Beispiel, die religiösen in eine Situation bringen, in der sie ihre Position begründen müssen mit Argumenten, die für Menschen anderer Religionen einsichtig sind, nach dem Motto: „Ja, das ist deine Religion, die ist für dich wichtig, aber wie willst du begründen, dass sie über dem Recht auf körperliche Unversehrtheit steht?“

    Diskussionen, wie eine Stelle in einem bestimmten Buch interpretiert werden sollte, sind wahrscheinlich wirklich Diskussionen, die die Gläubigen am besten unter sich führen.

    @Bettina: Wenn du aus der Kirchensteuer ausgetreten bist, zahlst du keine Kirchensteuer mehr. So viel ich weiß, werden Pfarrer/Priester von der Kirchensteuer bezahlt, also nicht von denen, die ausgetreten sind. Bei Religionslehrern (die oft noch ein anderes Fach unterrichten!) und Theologieprofessoren ist es möglicherweise anders.

  65. Mit dem eigenen Körper darf jeder Mensch machen, was er will – nicht aber mit einem fremden, und um nichts anderes geht es hier.

    Ich dachte eigentlich, daß wir hierzulande einen Konsens haben, was Handlungen von Menschen an anderen Menschen angeht: daß nämlich Körperverletzung strafbar ist, sofern nicht der Verletzte zustimmt (Operation, Piercing, Boxen). Dies setzt die Zustimmungsfähigkeit voraus. Wenn wir bei Tattoos und BDSM eine Altersgrenze von 18 (oder 16) Jahren festlegen, wieso soll die dann für Beschneidung nicht gelten? Wieso haben wir das „Recht“ der Eltern abgeschafft, ihre Kinder zu schlagen, wenn wir dann doch die Beschneidung erlauben?

    Es geht nur um diese Körperverletzung – das hat nichts mit Geschlecht, Tradition, Respekt oder anderem Gerümpel zu tun, mit dem die Diskussion vernebelt werden soll. Es geht darum, daß Menschen Leid zugefügt wird, das vermeidbar wäre, und es geht um das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das wir irgendwo in einem Gesetzbuch stehen haben.

  66. @slowtiger – Ja, das kannst du noch zweitausendmal wiederholen, das ändert aber nichts daran, dass eine relevante Menge von Leuten der Ansicht ist, dass es sich bei einer Beschneidung eben nicht um Körperverletzung handelt.

  67. Ja, dann sollen die Religionsangehörige doch bitte ihren religionsinternen Diskussionen führen („aber mein Lieblingsgelehrter interpretiert das anders als Deiner“ und so weiter) Das fände ich eher vermessen, wenn ich als Außenstehende mich da einmischen würde, das würden die Religiösen dann zurecht als arrogant und anmaßend empfinden, wenn ihnen einen Atheistin ihre Religion erklärt.

  68. „Der Punkt ist doch gerade, dass für viele Menschen die Beschneidung eben nicht jene “himmelschreiende Ungerechtigkeit” ist, die du darin siehst.“

    Q.E.D. Und genau wegen solcher Ansichten MUSS Religion aus der Politik raus. Hier findet ein irreversibler, massiver Eingriff in das Leben einer Person statt, die noch gar nicht mündig ist.

    Das ist etwas GANZ anderes, als Kinder religiös zu erziehen – diese können sich nämlich hoffentlich irgendwann dagegen entscheiden und tragen keine körperlichen Schäden davon.

  69. @Nils – Wenn deiner Ansicht nach die Religion aus der Politik raus MUSS: Wer soll denn deiner Ansicht nach dafür sorgen? Der liebe Gott, der einen Blitz vom Himmel auf die Unverbesserlichen herabschleudert? Oder nicht doch die Menschen, die darüber politisch verhandeln? Wenn du für Letzteres optierst, wirst du um das Überzeugen nicht herumkommen.

  70. Antje,
    wenn die religiösen Menschen die nichtreligiösen überzeugen wollen werden sie sich anderer Argumente bedienen müssen. Mit „In dem Buch steht das so“, „Das ist nicht schlimm“ und anderer entsprechender Polemik werdet ihr da nicht weiterkommen. Es würde mit SIcherheit helfen sich in die Gefühlswelt eines Menschen zu versetzen der das Recht auf körperliche Unversehrheit als ein hohes Gut erachtet und dies in der Diskussion entsprechend zu berücksichtigen. Dies vermisse ich in der aktuellen Diskussion von religiösen Menschen, unter anderm von Dir. Deine Argumente sind „Wir sind in der Mehrheit“ und „Es ist Euer Job, uns zu überzeugen“. Warum nicht anders herum? Du setzt Dich mit Deinem Post selber in die Pflicht und ich das Glashaus, also geh doch bitte einmal mit gutem, von Dir geforderten Beispiel voran.

  71. ach ja, nochmal als kleine Erinnerung: Dass ich inhaltlich eher gegen Beschneidung bin und sie keinesfalls verteidige, habt Ihr mitbekommen?

  72. SK – Da gebe ich dir 100-prozentig recht und genau das sage ich auch, wenn ich mit religiösen Menschen rede. und ich praktiziere es, wenn ich mit Atheist_innen rede.

  73. @SK „wir sind die Mehrheit“ ist nicht mein Argument (ausserdem bin ich ja, wie gesagt, selber gegen Beschneidung), sondern ein Hinweis auf eine Realität.

  74. Mir ist nicht ganz klar, wie eigentlich diese „Vermittlung der eigenen Ansicht“ aussehen sollte – wenn man Atheist ist. Als „Atheist“ will ich ja nicht eine Religion ohne Beschneidung, sondern umgekehrt, ich will „keine Religion“, und die Tatsache, dass Religionen beschneiden ist nur ein Argument mehr, um zu sagen, seht her, Religion ist mittelalterlicher Kram, werft den doch endlich über Bord und verschreibt euch lieber z.B. humanistischen Werten.

    Ich glaube nicht, dass irgendein Atheist Probleme mit einer Religösität hat, die z.B. „Gott“ übersetzt als „gutes Leben für alle“ – das ist ja in Wirklichkeit von jeder Art von Atheismus, der Werte überhaupt für wichtig hält, ununterscheidbar.

    Das Argumentationsproblem sehe ich denn auch eher bei den Leuten, die denken, mit einer solchen modernen Form von Religiösität stünden sie in der Tradition von Schriften, die etwa Beschneidung fordern – eigentlich ist es doch deren Aufgabe, für eine modernere Form von Religion zu werben.

  75. @susanna 14 – ich denke, dass es im Gespräch mit ‚Betroffenen‘ zunächst nicht um die „besseren Argumente“ für oder gegen die Beschneidung bei nicht entscheidungsreifen Kindern geht. Allein auf dieser Ebene zu diskutieren verstärkt beim jeweils anderen vermutlich nur die eigenen Denk- und Argumentationsmuster und alle bleiben auf ihrem Rechthabenwollen sitzen. Wenn ich Antje richtig verstehe geht es ihr zunächst darum, dass mannfrau versucht sich ‚vor-urteilsfrei in die Denk- und Lebensweise von Eltern heineinzuversetzen, die der Beschneidungspraxis anhängen. Wenn es mir wirklich darum geht, Eltern für meine eigene Sichtweise
    zu öffnen, dann wird das nur gelingen, wenn ich alles vermeide, was meine GesprächspartnerInnen beschämen und ihnen das Gefühl geben könnte, dass ich sie ins Unrecht setzen will.

  76. Der Tag des Kölner Urteils: der Tag an dem Hunderte völlig überrascht feststellten, dass es im Judentum und im Islam (und übrigens auch in mind. drei Kirchen der christlichen Orthodoxie) die Jungenbeschneidung gibt. Immerhin gibt es noch Leute, die sich von ihren Emotionen hinreißen lassen und das Thema nicht als Anlass zum allgemeinen Religionenbashing benutzen. Ich denke, man kann durchaus religionskritisch sein und respektvoll mit gläubigen Menschen und mit denen, die zu einer Auffassung gelangen umgehen. Schön wäre zudem, wenn so manche Aussage, die über die Kanäle geht, etwas mehr von Sachkenntnis geprägt sei.

  77. Ekeliasing () gegen eine nicht näher spezifierte „atheistische Berliner Filterbubble“. Magst du greifbare Beispiele (Zitate!) bringen für das Problem in der „atheistischen“ Argumentation — und ein Gegenbeispiel, wie sie deiner Meinung nach ihre Position erfolgreicher gegenüber religiöser Argumentation anbringen könnte? Sollte mit letzterer (religiöser Argumentation) die Bezugnahme auf Dogmen aus Heiligen Schriften bzw. deren Interpretation durch religiöse Autoritäten gemeint sein, sehe ich nämlich tatsächlich wenig Verhandlungsraum. Wie soll ein atheistisches Argument gegen derlei ankommen? Wenn da steht, der Säugling solle binnen acht Tagen beschnitten werden, ohne /wiggle room/ für abmildernde Interpretation, bleibt als Argument dagegen nur die Bezugnahme auf außer-religiöse Prinzipien bzw. die Herabsetzung der Religion als Wertemaßstab. Angenommen, die Religion wäre eine hinreichend große politische Kraft, dass eine areligiöse Gegen-Politik und Gegen-Argumentation wirkungslos bliebe, dann wäre der einzige Anlass, die areligiöse Argumentation abzumildern, der Selbstschutz, um nicht als Ketzer verbrannt zu werden. Ist Religion als politische Kraft dagegen schwächer, lohnt sich meines Erachtens auch die Bezugnahme auf außer- oder anti-religiöse Prinzipien, um ihre Rolle zurückzudrängen, wo sie als schadhaft empfunden wird. Das Recht kann nicht alles regeln, mag sein: Ein gesetzliches Verbot religiöser Zwangsbeschneidung in Deutschland mag viele Gesetzesbrecher oder Auslands-Urlaube provozieren. Es belastet den Vorgang der religiösen Zwangsbeschneidung aber auf jeden Fall mit Mehraufwand — und erhöht so den memetischen Druck auf die religiösen Bräuche, sich anzupassen, langfristig das Ritual zu mildern oder fallen zu lassen. Wird das Instrument dieses Drucks — das Recht — befüttert mit laizistischen oder atheistischen Prinzipien, die im /direkten/ Dialog Gläubigen nur Unverständnis entlocken, so erreichen diese Prinzipien ihre Durchsetzung und abmildernden Einfluss so eben /indirekt/ über den Umweg des Rechts. Vielleicht war die Frage tatsächlich unproblematischer, als sie noch außerhalb rechtlicher Regelung stand: als die Rechtsunsicherheit vor dem Urteilsspruch genug Grauzone bot, um sich in die eine oder andere Richtung rauszureden. Eine solche Grauzone wäre mir persönlich jedenfalls lieber als das nun in Aussicht gestellte Gesetz, das *ausdrücklich* Körperverletzung qua Religion legitimieren würde. Aber die Frage wurde nun eben unwiderruflich vom Gericht in ein Spielfeld geworfen, wo Prinzipien wie Religionsfreiheit und Recht auf körperliche Unversehrtheit, Gruppenrechte und Individualrechte gegeneinander antreten, ihre Hierarchie bestimmen müssen; eine Situation, die je nach Ausgang entweder Einige (gläubige Zwangsbeschneider) kriminalisiert oder gegen den Willen Anderer IMHO hochgefährliche anti-laizistische Präzedenzen setzt. Ein vielleicht bedauerlicher Zugzwang, Entscheidungsdruck für die jeweils eine Seite zuungunsten der anderen. Ein Gesetz, das religiöse Zwangsbeschneidung legalisiert, wäre aber keineswegs die neutrale Auflösung dieses Konflikts, sondern eben der Triumph des einen Prinzips durch die Unterwerfung des anderen. Nicht schön, solche Kriegsrhetorik. Aber einen Alternativweg zum Meine-Prinzipien-gegen-Deine-Prinzipien sehe ich in dieser Frage bisher noch nicht.

  78. @plomlompom- ich bin halt der Meinung, dass man gegenüber Menschen mit anderen Ansichten oder Prinzipien zwei Haltungen einnehmen kann: Man kann versuchen, sie zu überzeugen (dafür muss man sich aber auf sie einlassen) oder man kann sie bekämpfen bzw. Instrumente der Macht einsetzen (Z. B. Gesetze), um sie zu zwingen. Ich behaupte, beides zusammen geht nicht. Denn wer mich bekämpft, dem hör ich nicht zu. Ich behaupte auch, dass man bei jeder Begegnung diese Wahl hat, dass es eine Sache der eigenen Entscheidung ist. Wählt man die Mittel der Macht, hat man vielleicht kurzfristig Erfolg, aber nicht nachhaltig, weil die „Besiegten“ die nächstbeste Gelegenheit nutzen werden, um das wieder umzudrehen. Andere zu überzeugen ist vielleicht mühsamer, dafür aber nachhaltiger.

  79. Immer wieder faszinierend, welch hehre Prinzipien Menschen doch zu formulieren in der Lage sind, solange sie nicht gerade auf Repräsentanten des eigenen Feindbilds eindreschen … egal:

    @AntjeSchrupp:
    Vielleicht gibst Du ja mal ein Beispiel, wie Du Dich denn so auf Leute, die Kinder beschnitten haben, eingelassen hast, um Sie davon zu überzeugen, von dieser Praxis abzulassen?

  80. Oder irgendjemand anders, natürlich … eventuell wird dann klarer, was Du meinst …

  81. Liebe Antje Schrupp. Ich glaube du begehst einen großen Denkfehler, wenn du das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit und die freien Religionsausübung hier gegenüberstellst.

    Also, jeder Mensch in Deutschland hat das Recht, seine Religion so auszuüben wie er es für richtig hält (solange er dabei niemanden schadet bzw gegen Gesetze verstößt).
    Ich darf (und würde) dich niemals daran hindern, deine Religion auszuüben. Ob du jetzt ein Kreuz um den Hals trägst oder ein Kopftuch, oder ein Nudelsieb auf dem Kopf, das ist dein Recht und ich würde es auch jederzeit verteidigen!
    Was du aber nicht bedenkst ist, das du dieses Recht nur für dich persönlich in Anspruch nehmen darfst. Du darfst dein Recht auf freie Religionsausübung nämlich niemandem aufzwingen, auch nicht deinem Kind. Du darfst dein Kind natürlich religiös erziehen (obwohl ich dies für einen Fehler halte, Kinder sollten multikonfessionell erzogen werden und sich irgendwann selbst entscheiden ob, und woran sie glauben. Ich gebe zu das ist sehr illusorisch).

    Wenn ich mein Kind also aus religiösen Gründen beschneiden lasse, dann ist das etwas das sich nie wieder rückgängig machen lässt. Jetzt mal ehrlich, wie realistisch ist es in unserer sakulären Gesellschaft davon auszugehen, das unsere Kinder ebenfalls gläubig werden? Doch eher gering, oder? Und es hindert ja niemanden daran, sich selbst beschneiden zu lassen, wenn man selbst 18 Jahre alt ist.

    Deswegen darfst du das Recht auf religiöse Selbstbestimmung nicht gleich- oder höher als das Recht auf körperliche Unversehrtheit setzen.

    Ein interessanter Punkt ist, ob Eltern Kindern/Jugendlichen erlauben dürfen, sich Ohrlöcher bzw Piercen oder tätowieren zu lassen. Das ist eine wirklich interessante Frage, die ich selbst nicht wirklich beantworten kann. Nach diesem Urteil dürfen Eltern auf jeden Fall Kinder nicht gegen ihren Willen Ohrlöcher stechen lassen. Und ich habe auch schon Kleinkinder mit Ohrsteckern gesehen, das kommt also definitiv vor. Halte ich nicht für richtig.
    Schwieriges Thema. Löcher im Körper können wieder zuwachsen. Darüber hinaus sollten Kinder vielleicht wirklich warten bis sie 18 sind, und für ihr Handeln selbst verantwortlich sind.

  82. @plomplomplom: Ich stimme mit Dir überein, dass das in Aussicht gestellte Recht zur erlaubten religösen Körperverletzung von Minderjährigen eigentlich ein „NO GO“ sein müsste, auch wenn sich religöse Führer dafür aussprechen.

    Wenn jemand ein 8 Tage alten Säugling tätowieren oder piercen würde, wäre hier zu Lande auch zu Recht der Aufschrei groß, obwohl diese Verletzungen unter Umständen sorgar „fast“ vollständig heilbar sind! Wäre das ein Argument für den Vorrang der Unversehrtheit des Kindes vor der Religionsfreiheit der Eltern liebe Antje???

    MfG

    “Der atheistische Mob”

  83. Ich bin froh, dass in den letzten 200 Jahren eine Reihe von religiösen Befindlichkeiten keine Rolle mehr spielen. Das eine Entfernung der Vorhaut eines Kindes ein Zeichen sein soll, mag für religiöse Menschen einen Sinn machen, alle anderen haben dafür wenig Verständnis, aber ich würde mich gerne auch überzeugen lassen, wenn es ein Argument für die Beschneidungen von Babys gibt.

    In Deutschland ist es aber z.b. verboten Hundewelpen (die Ohren oder Schwänze) zu beschneiden. Das ist Tierquälerei, doch wehrlosen Kindern etwas abschneiden ist keine Körperverletzung?

    Letztlich wurden fast alle solche Sachen – wie z.b. auch das schlagen von Frauen aus Tradition (oder steht das nicht in der Bibel?) – beendet, weil es durch Gesetze verboten wurde. Überzeugt dürften die betroffenen Männer nicht gewesen sein.

  84. @AntjeSchrupp: Wenn ich dich richtig verstehe, kritisierst du den Religions-antagonistischen Charakter der Anti-Beschneidungs-Fraktion und votierst für eine weniger antagonisierende Alternative. Aber eben hierin bleibst du meiner Kernfrage die Antwort schuldig: *Wie sollte eine solche Alternative aussehen?* Soweit auf religiöser Seite auf Autoritäten der Art „Heilige Schrift“ verwiesen wird, lässt sich schwerlich innerhalb dieser Spielregeln gegen deren Gebote argumentieren (zumindest im Falle der Beschneidung schein der Text ja hinreichend eindeutig zu sein, dass es keinen interpretativen /wiggle room/ gibt). Bleibt also nur, die Autorität der Spielregeln an sich, also der religiösen Prinzipien zu antagonisieren, wenn die Gebote in Frage gestellt werden wollen.

  85. @struppi – ´“Letztlich wurden fast alle solche Sachen – wie z.b. auch das schlagen von Frauen aus Tradition (oder steht das nicht in der Bibel?) – beendet, weil es durch Gesetze verboten wurde. Überzeugt dürften die betroffenen Männer nicht gewesen sein.“
    Diesen Gesetzgebungen ging hier eine gesellschaftliche Aufklärung und Debatte voraus, angestoßen durch die Frauenbewegung, sprich, hier haben sich auch direkt
    Betroffene direkt zu Wort gemeldet. Kinder können das nicht. Daher umso notwendiger das Gespräch mit den Eltern zu suchen, jedoch, wie schon gesagt, ohne die Attitüde des ‚kulturell Überlegenen.

  86. „Stattdessen wird auf „Wahrheiten“ und „wissenschaftliche Tatsachen“ rekurriert, die angeblich nicht diskutabel sind – woraus sich dann logisch die Forderung aufbaut, diese mit Hilfe des starken Armes des Gesetzes durchzudrücken.“

    Hallo Antje, vielen Dank für diesen Artikel! Ich bin der Meinung, dass er gut zeigt, wie sehr sich Atheisten auf das Thema stürzen. Das mag arrogant erscheinen, weil es oft im Duktus der Überlegenheit vorgetragen wird.

    In dem zitierten Satz scheinst du aber etwas dagegen zu haben, dass jemand wissenschaftliche Ergebnisse in die Debatte einbringt. Das verstehe ich nicht, denn genau dann wird die Sache doch „argumentativ plausibel“ (vorausgesetzt, die vorgebrachten Erkenntnisse sind tatsächlich wissenschaftlich fundiert).

    —-
    Meiner Erfahrung nach tut eine Beschneidung verdammt S****e weh. Sogar unter medizinisch hervorragenden Bedingungen. Und sogar auch,wenn bei der OP selbst betäubt wurde. Das Erlebnis hat traumatische Qualität. Was ich sexuell verpasse, kann ich indes überhaupt nicht einschätzen (viele Frauen sagen, es hätte sich noch kein Beschnittener Mann bei ihnen beschwert): Mir fehlen rund 8000 Nervenzellen zur Empfindung sexueller Lust weniger. Zudem ist meine Eichel mit einer Hornhaut überzogen, weil sie ständig frei liegt.

    Es geht nicht um eine Bagatelle. Es geht um echte Schmerzen. Um echte Folgen. Um Verletzung! Ob man Atheist ist oder Religiös: DAS sollte doch zumindest als plausibles Argument gelten, findest du nicht?

  87. Pingback: Mehrheitsentscheidungen, Demokratie, Minderheitenschutz – und die Religion « Metalust & Subdiskurse Reloaded

  88. Es geht nicht im Geringsten um die Beseitigung der Religionsfreiheit. Aber es gibt eben keine Freiheit aus religiösen Gründen ANDERE zu verstümmeln, und damit DEREN Religionsfreiheit mit Füßen zu treten. Das Urteil hebt auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit ab, schützt aber auch die Religionsfreiheit des Kindes.

    „Eine politische Ansicht lässt sich nicht „beweisen“, man muss dafür werben.“ – Das ist richtig. Aber hier gibt es vorrangig eine Rechtsfrage, die die Kölner Justiz geklärt hat. Erst weit nachrangig ist das eine politische Frage.

    Ich finde nicht im mindesten, dass die Beschneidungsgegner ihre Position nicht begründeten. Dass die Gründe den Frommen nicht passen, deren Empfindlichkeiten nicht behutsam auffangen, das ist klar. Ist aber bei einer Rechtsfrage auch egal. Es gibt gute Gründe, die sind in einigen Artikeln sehr gut dargelegt worden. Beispiele? Jeder Link deckt ARGUMENTATIV einen je eigenen Aspekt ab – erst mal ein Dutzend, mehr gefällig?

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/vorhautbeschneidung-ist-keine-bagatelle
    http://hpd.de/node/13709
    http://hpd.de/node/13684
    http://evidentist.wordpress.com/2012/07/02/seit-jahrtausenden-tradition-als-argument/#more-6007
    http://www.jewsagainstcircumcision.org/
    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/infos-fuer-eltern/fakten-die-gegen-die-beschneidung-sprechen.html
    http://fsm-uckermark.blogspot.de/2012/07/das-wort-zum-freitag.html
    http://www.nytimes.com/2012/06/13/nyregion/new-york-proposes-consent-waiver-for-circumcision-ritual-associated-with-herpes.html?_r=1
    http://haolam.de/index.php?site=dertag&id=9453
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/nach-dem-koelner-urteil-beschneidung-ist-nicht-harmlos-1.1401049
    http://evidentist.wordpress.com/2012/06/29/hoert-ihr-die-kinder-weinen/
    http://hpd.de/node/13652

    Zu guter letzt noch ein wenig Anschauungsmaterial – nur für stärkere Gemüter: http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112
    Damit man mal weiß, wovon hier die Rede ist …

  89. Einen hätte ich noch …
    „enn man also nach sorgfältiger Abwägung der sich gegenüberstehenden Grundrechtspositionen zu dem Ergebnis gelangt, dass das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrheit Vorrang vor der Religionsfreiheit der Eltern genießt, dann ändert sich daran auch dann nichts, wenn der Gesetzgeber nunmehr einen Rechtfertigungstatbestand schafft. Dieser wäre dann nämlich schlicht verfassungswidrig.“
    http://www.internet-law.de/2012/07/die-beschneidung-des-rechtsstaats.html

  90. @Andreas K. Wie plausibel ein Argument ist, hängt davon ab, ob es die Person, mit der du gerade sprichst, überzeugt… Mich überzeugt dein Argument, andere nicht.

  91. @struppi – Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, zum Schlagen von Frauen gab es erst eine kritische gesellschaftliche Debatte, die den Mainstream verändert hat, und dann wurden auch die Gesetze geändert.

  92. Hallo,

    meines Erachtens liegt der Grund, dass diese Debatte von beiden Seiten sehr hartnäckig geführt wird (zumindest von manchen, die eine Meinung haben), an folgendem: Es werden zwei Rechte ins Feld geführt, die durchaus zentral und wichtig sind: Die Religionsfreiheit bzw religiösen Einfluss der Eltern auf ihre Kinder und das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Dabei berufen sich beide Seiten auf Autoritäten.

    Die Beschneidungsbefürworter auf ihre religiösen Texte, und die Beschneidungsgegner auf das Recht in der Auslegungsform dieses neuesten Gerichtsurteils. Daher auch erst jetzt, und dafür jetzt so vehement. Es gibt schon sehr lange Menschen, die die Beschneidung bei Jungen ablehnen, und das nicht aus rassisistischen Gründen (die gibts leider auch), sondern aus humanistischen. Diese waren bisher nur weitgehend unsicht- und unhörbar. Erst ein Urteil eines Gerichts, dass diese Ansicht vertritt, konnte diesen Konflikt in die breite Öffentlichkeit bringen. Und hier knallen jetzt Menschen mit unterschiedlichen Meinungen aufeinander, die alle zutiefst davon überzeugt sind, im Recht zu sein. Es steht halt geschrieben, ob in der Thora und dem Urteil.

    Soweit meine „Erkenntnis“. So long. ;=)

  93. „Falsch. Es wird wahrscheinlich bald ein Gesetz geben, das das Recht von Eltern, ihre Kinder beschneiden zu lassen, ausdrücklich festschreibt.“

    nicht falsch. derzeit gilt es. punkt. dass ein neues gesetz „richtig“ wäre, darf dann auch diskutiert werden.

  94. „Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, zum Schlagen von Frauen gab es erst eine kritische gesellschaftliche Debatte, die den Mainstream verändert hat, und dann wurden auch die Gesetze geändert.“

    Das Schlagen von Frauen war, soweit ich weiss, nie „mainstream“ gewesen – habe mal von z.B. ländlichen Traditionen gelesen, die Sanktionsmaßnahmen für schlagende Ehemänner bedeuteten.

    Im übrigen hat der Richter ja eigentlich kein Recht verändert, sondern nur konsequent angewandt.

    Und zuletzt, warum sollten Vertreter von Institutionen, und seien es solche der Judikative, durch ihre Entscheidungen nicht eine gesellschaftliche Debatte anstoßen können?

    Das passiert doch alle naselang, eigentlich …

  95. @susanna14

    Kirchensteuer ist im Grunde der MItgliedsbeitrag für Religionsgemeinschaften, die Körperschaften des öffentlichen Recht sind. Viele lassen die vom Staat einziehen (und müssen den Staat dafür bezahlen). Das Geld gehört aber niemals dem Staat.

    Die großen christlichen Kirchen erhalten aber auch viel echte Staatsmittel. Z.B. bezahlt gemäß dem Bayerischen Konordat von 1924 der Freistaat Bayern die Bischöfe, stellt Ihnen standesgemäße Wohnungen usw.:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spardebatte-staat-zahlt-442-millionen-euro-fuer-kirchengehaelter-a-699422.html

    Auch andere Religionsgemeinschaften bekommen Geld vom Staat.

    Manche Leute nervt das sehr, andere sehen es pragmatisch: im Grunde zähmt der Staat so die Religionsgemeinschaften ja, indem er sie von sich abhängig macht. Außerdem nimmt er Ihnen den Anreiz, zu aggressiv zu missionieren.

    @ClaudiaBerlin

    Niemand will verbieten, dass Erwachsenen sich beschneiden lassen dürfen. Die medizinischen Argumente dafür aber sind eher Unsinn und lassen sich z.B. mit Kondomen viel besser erreichen (abgesehen davon, dass damit auch der/die Partner/in geschützt ist).

  96. 1.) Keiner will erwachsenen Menschen verbieten, am eigenen Körper freiwillige Amputationen durchführen zu können.

    2.) Tragen von Symbolen ist doch ganz schlechter Vergleich.

    3.) Zitieren von urtümlichen Büchern die unserem Zeitgeist überhaupt nicht entsprechen und Vestümmelungen gut heissen, ist irrelevant.
    Der Geist der Aufklärung hat lange dafür gekämpft dass wir heute von solchen Riten verschont bleiben.

    4.) Traditionsargumente sind ebenfalls fehl am Platz. Es gibt genug Traditionen,
    auf die wir nicht besonders stolz sind und ebenfalls froh dass sie abgeschaft wurden.

    4.) Es geht überhaupt nicht um Atheismus. Es gibt viele Atheiste sowie Juden,Moslems die diese Praxis nicht gutheissen und auch nicht durchführen. Der Ritus ist übrigens nicht im Koran verzeichnet und auch in ältesten Formen buchstäblich vorbibilisch. Ältesten Bilder davon gibt es in Form von Reliefs um 2420 v. Chr. Dies könnte auch der Grund sein wieso es sich so hartnäckig hält. Es ist eben eine sehr alte Tradition.

    5.) Der Versuch die männliche Beschneidung als Lapalie zu verharmlosen ist schlichtweg falsch. Das schmerzhafte Entfernen vom Gewebe, welches fürs empfinden, die Immunabwehr und befeuchten verantwortlich ist, ist kein Pipifax.

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-gegen-beschneidung/verluste-durch-die-beschneidung.html

    6.) Rechtlich lässt sich die Situation nicht eindeutig lösen, und es scheint vielen klar zu sein.
    Der Gesetzesgeber sollte jedoch keine falschen Signale aussenden, die die Verstümmelung an sich gutheissen. Das wiederspricht jeglicher Interpretation eines modernen bzw postmodernen Staates.
    Das Maximum an Toleranz heisst Duldung.

    Es ist eben schwerig von jedem Mitglied der Gesellschaft dieselbe, tiefe Empfindsamkeit gegenüber lebenden Wesen zu erwarten.

    Die reifende Gesellschaft wird das Problem mit der Zeit lösen.
    2 Schritte nach Vorne, ein Schritt zurück…

  97. Etwas für die Wenigen hier die sich mit sachlichen Argumenten auseinandersetzen wollen warum die Beschneidung von Jungs auch ein erheblicher Eingriff darstellt.

    http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-und-weibliche-beschneidung/bei-jungen-ist-es-gut-bei-maedchen-nicht.html

    Im übrigen ist das schon lange ein/mein Anliegen gewesen, auch bevor die Kölner Richter urteilten … Heute sind wir froh über die Aufmerksamkeit in der Presse zu diesem Thema und was passiert … Kindesmisshandlung/ Körperverletzung wird wieder mal theologisch verquarzt.

    Beispiel? HIER: http://www.fr-online.de/meinung/gastbeitrag-zur-beschneidungs-debatte-zwischen-kulturmarke-und-saekularisierung,1472602,16536300.html

    Ein gutes Beispiel: „Abgeordnete Raju Sharma, hält den Richterspruch „für richtig und nachvollziehbar“. Er verweist darauf, dass jüdische Gemeinden in Großbritannien das „religiös geforderte frühkindliche Ritual der Beschneidung ins Schmerzlos-Symbolische verschoben haben und die Entscheidung über den tatsächlichen Eingriff dem Betroffenen selbst überlassen, wenn er als Jugendlicher selbst einwilligungsfähig ist“.

  98. @ Antje: So langsam habe ich den Eindruck, dass du es geradezu genießt, Diskutanten in die Falle der Polemik zu locken. Du hast inzwischen für deine Ausgangsthese sicherlich so manch trefflichen Beweis an den nächsten knüpfen können. Eine wunderbare selffullfilling prophecy, die da unter deinen lesenden Augen gedeiht. Der Grund meiner Polemik, die du hoffentlich als solche erkennst, ist das pseudorichterliche Gehabe, mit dem du dem (gottlob auch polemisch geäußerten) ganzen Kanon wohlfeiler Argumente der „Fackelträger des Atheismus“ gegen die Beschneidung bis zum jetzigem Zeitpunkt der Diskussion entgegentrittst und ihnen per se die Konsensfähigkeit absprichst. Ohne auch nur im Ansatz zu erkennen zu geben, warum du im „Kern“ zwar auf der Seite der „Atheisten“ stehst, es dir aber als Gegnerin der Beschneidung gleichwohl so schwer fällt, hilfreiche Argumente für eine konsensfähige Debatte an die Hand zu geben.
    Dein Aufruf zur Versachlichung der Diskussion in allen Ehren. Deine Bitte um Plausibilitätsbemühung der Argumentationen, d’accord. Zu deinen eigenen Argumenten lese ich jedoch nur „dass die Vorhautbeschneidung an kleinen Kindern ohne medizinischen Anlass problematisch ist.“ Desweiteren lese ich, “ dass mit der Beschneidung immer auch Männlichkeit religiös konstruiert wird, und zwar teilweise auf eine Art und Weise, die ich kritisiere.“ Mit drei Worten: Fisch ohne Butter. EIne Beschneidung aus bloßen Gründen eines (ehrenwerten) feministischen Standpunktes vielleicht doch eher ablehnen zu wollen, setzt der Diskussion nun sicher eine mehr als groteske Krone auf. Das kleine männliche Kindlein kümmert es vermutlich wenig, dass du deine schützende Hand vor es hältst und es vor dem Schicksal seiner religiös konstruierten Männlichkeit bewahren möchtest. In den Augen der Anhänger der „abrahamitischen“ Religionen ein ungemein plausibler und konsensfähiger Diskussionsansatz. Und für den Knaben ganz gewiss ein motivierender Grund, die körperlichen und seelischen Verwundungen wie ein Mann zu tragen. Da muss von deiner Seite schon etwas mehr kommen, mehr plausibles, mehr konsensfähiges.
    Was du hier hast lernen können, ist, dass Polemik nicht zwingend Interesse am Konsens hat. Aber vermutlich wusstest du das bereits. Wusstest auch, das Polemik in ihres Wortes moderner Bedeutung den Konsens überhaupt nicht erstrebt. Vor allem dann nicht, wenn sich die andere Seite der Debattenmedaille in gebetsmühlenhafter Art und Weise auf Dogmen beruft, denen mit rationalen Argumenten nicht begegnet werden kann, sie mithin der Polemik gleichfalls zu bezichtigen wäre, da sie sich zu einer plausiblen und rationalen Apologie ihrer Haltung offensichtlich nicht aufzuraffen vermag. Dies sind zumindest meine schmerzlichen Erfahrungen.
    Nun möchte ich streiten. Streiten für das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Und dies nicht mit der Attitüde des „kulturell sich überlegen Fühlenden “ (diesen hier sinngemäß geäußerten aberwitzigen Vorhalt kann ich nur mit der ganzen Inbrunst meiner Polemik belächeln). Ich möchte streiten dafür, dass dieses Grundrecht in dem hier diskutierten Zusammenhang in meinen Augen für das vorrangige Rechtsgut gelten möge, gegenüber dem Grundrecht auf freie Ausübung der Religion.
    Wenn der Polemiker an der gesellschaftlichen Durchsetzung seiner Argumente gegen die Beschneidung scheitert (und ich sehe mich bereits im Status des Gescheitertseins, sonst wäre ich, was die Beschneidung anbelangt, nicht polemisch geworden) dann müssen es andere Personen und Institutionen gleichwie, per Gesetz und eventuell per Gesetz mit Verfassungsrang, entscheiden.
    Und ja, darüber wird dann tatsächlich nicht die von dir vermutete Mehrheit, sondern der von mir gewählte Vertreter der Legislative und seine Kollegen positiv oder negativ entscheiden. Oder das Verfassungsgericht, sollte die Entscheidung gegen meine Präferenz ausfallen. Ob bei positivem Entscheid die Mehrheit im Bundestag die Mehrheit von Volkes Stimme widerspiegelt, wird mir dann als Anhänger der repräsentativen parlamentarischen Demokratie herzlich schnuppe sein. Genauso, wie ich eine negative Entscheidung selbstverständlich hinzunehmen habe.
    Wir werden es erleben, ob es tatsächlich „nicht funktioniert, per Gesetz etwas festzulegen, das nicht vorher schon von einer sehr großen Mehrheit der Bevölkerung geteilt wurde“. Es hat schon immer funktioniert.

  99. Keine Gegenrede zu Ihrem Kommentar, dem würde ich sogar zustimmen – wenn es denn „unser“ Thema wäre. Ich halte es für wenig glücklich, dass sich nun „religiöse Menschen“ insgesamt für die Verteidigung _eines_ bestimmten religiösen Rituals verwenden sollen. Es gibt genug Themen, über die wir Protestanten mit Atheisten und anderen diskutieren können und müssen – warum diese unsägliche Beschneidung? Das dürfte mal wieder erheblich „Kollateralschaden“ verursacht haben.
    http://www.timo-rieg.de/2012/07/die-beschneidungs-kirche/

  100. „Gott sei Dank“ bin ich nicht gläubig…

    Wir leben hier in Deutschland. „Einigkeit und Recht und Freiheit“ – 3 Worte, die sich so manche hier mal zu Herzen nehmen sollten. Ich habe das Recht auf religiöse Selbstbestimmung. Jetzt denken wir mal nach, was wäre, wenn ich beschnitten wäre, und mir mit 20 auf einmal der Gedanken käme: „Huch, Religionen sind ja doch nicht so mein Ding“. Was dann? Kann man die Beschneidung rückgängig machen? Nein. Schlichtweg nein. Darum geht es doch!
    Sollte auch nur einer etwas gegen dieses Ritual haben (und es hatte ja jemand etwas dagegen, sonst wäre es ja gar nicht zur Verhandlung gekommen), dann hat er das gute Recht, das in Frage zu stellen. Und dann darf der Richter nicht sagen: „Nee, is nicht. Die Mehrheit möchte das aber anders.“. Nein, wir sind hier in Deutschland und dort stützen wir uns auf die Grundrechte. Tun wir das nicht mehr, wo kämen wir denn da hin? In was für einer Gesellschaft würden wir leben, wenn das Urteil andersrum ausgegangen wäre? Wenn der Kläger nicht Recht bekommen hätte? Wollen wir das?

    Aber soweit ich das auch mitbekommen habe, geht es dir (eigentlich) nicht um die Frage, ob das Urteil gerechtfertigt ist, als eher um die Frage, wie die Debatte nach dem Urteil abläuft.
    Also so wie ich das sehe, dann beharrt eher die Seite der Gläubiger auf sture Argumente. Dein Einwand, dass man sich in die andere Seite hineinversetzen muss, ist erstens schwierig zu erfüllen und zweitens sollte doch eigentlich nun die Seite der Gläubigen nun an der Reihe sein, die „Ungläubigen“ zu überzeugen. Denn schließlich wurde ja ein Urteil „gegen“ die Glaubensträger gefällt. Jetzt liegt es eigentlich an ihnen, die Gegenseite zu überzeugen, dass das Urteil falsch war. Die Seite der Urteilsfäller jedenfalls hat doch alles getan, die Gläubigen zu überzeugen, indem sie sich auf Gesetze gestützt haben. Die Grundgesetze, unser höchstes Gut!

  101. Die Debatte hier hat meine Meinung in der Sache geändert.

    Zuerst sah ich mangels anderer Informationen die männliche Beschneidung als ziemlich harmlosen Eingriff an, der evtl. gar gesundheitliche Vorteile bringt. Warum also deshalb einen „Religionsstreit“ vom Zaun brechen?

    Jetzt hab‘ ich erstmalig ausführlich die verlinkten Artikel zu Folgen, Spätfolgen und Traumatisierung gelesen. Danach sieht es für mich klar so aus: Beschneidung ist ein gefährlicher Eingriff mit manchmal üblen Folgen, physisch und psychisch (wobei die Psyche wohl umso mehr leidet, je später der Eingriff erfolgt).

    Das reicht mir jetzt, um fortan dagegen zu sein – und darauf zu hoffen, dass zumindest das Verfassungsgericht das am Ende auch so sieht.

    Ich hoffe, dass noch MEHR Berichte traumatisierter/verletzter Männer erscheinen, das könnte vielleicht auch die religiös motivierten Befürworter ins Zweifeln bringen.

    Da scheint eine „Mauer des Schweigens“ aus Solidarität mit Familie und Gemeinde zu existieren, die es ermöglichte, dass der Eingriff bisher so unumstritten war.

  102. Claudia, das finde ich richtig stark. Es gehört Mut dazu, in einer Debatte die so hart geführt wird, die Änderung der eigenen Meinung offen kundzutun! Offenbar gelingt es den Gegnern der religiösen Beschneidung eben doch, ihre Argumente plausibel und verständlich rüberzubringen. Das freut mich sehr.

  103. Pingback: Neue Links aus dem Gesichtsbuch-Land « mittenmank

  104. Es geht doch bei den Beschneidungen juristisch nicht um Atheismus oder Religion. Auch Atheisten müssen ja anerkennen, daß das gegenwärtige Grundgesetz keinen säkularen Staat vorsieht.
    Es geht darum, ob die Religionsfreiheit von A und B diese berechtigt, einen Teil von C abzuschneiden. Daß C deren Kind ist, ist dabei in meinen Augen unrerheblich, denn C hat sich zu diesem Zeitpunkt im Normalfall noch für keine Religion entschieden. (Etwas ausführlicher unter: https://mosereien.wordpress.com/2012/07/17/lg-koln-urteil-beschneidungen/)

  105. @Andreas Moser – in DIESEM Blogpost ging es darum, ob Verbieten mit Bezugnahme auf absolute Wahrheiten der richtige Weg ist, damit umzugehen, oder ob es besser ist, argumentative Vermittlungen zu suchen, die die Anliegen und Bedürfnisse von muslimischen und jüdischen Gläubigen ernst nehmen – aber ich habe inzwischen kapituliert, anscheinend gelingt es mir nicht, zu vermitteln, warum mir diese Unterscheidung wichtig ist, und warum ich finde, dass nicht alles, wovon ich persönlich momentan überzeugt bin umgehend auch gesetzlich festgelegt werden muss. Sei’s drum.

  106. @ Antje:
    Aber es wurde doch gar nichts verboten. Wenn man das Urteil im Volltext liest (das vollständige urteil ist unter meinem obenstehenden Link veröffentlicht), dann fält doch auf, daß der behandelnde Arzt freigesprochen wurde. Das Landgericht Köln kann weder eine Maßnahme verbieten, noch hat es dies getan, nicht einmal in diesem Einzelfall.

  107. Hallo Antje. Ist das Verbieten mit Bezug auf absolute Wahrheit OK? Nein. Zunächst einmal kennt die Wissenschaft (ganz streng genommen) eher nur bestätigte oder oder widerlegte Theorien. „Absolute Wahrheiten“ wird ein Wissenschaftler nicht für sich in Anspruch nehmen.

    Wer so etwas aber sehr gerne tut, sind Religionsgemeinschaften. Fehlende Diskussionsbereitschaft ist eher auf dieser Seite angesiedelt. Jemand aus meinem „Hood“ hat das erst kürzlich selbst erfahren dürfen: http://2muchin4mation.com/2012/07/18/beschneidungsueberlegungen.html

    (Wobei ich der Überzeugung bin, dass jede gesellschaftliche Gruppe ihre Vollhonks hat.)

  108. Ich freue mich, dass die religiös-rituelle Witwenverbrennung nun auch bald in Deutschland unter gesetzlichen Schutz gestellt wird.

    Wo kämen wir denn hin, wenn ein paar dahergelaufenen Religionslose der gottgläubigen Mehrheit vorschreiben dürften, was man tun und lassen darf. „Unversehrtheit des Körpers“, wenn ich so etwas höre, die meisten von denen sollten sich mal über ihre geistige Unversehrtheit Gedanken machen, statt den Gläubigen in ihren familiären Alltag reinzufunken.

    Oh, es geht gar nicht um Witwenverbrennung, sondern um fremdbestimmte Genitalverstümmelung. Naja, immerhin, ein Anfang ist gemacht…

  109. Bezeichnend für die durch das Urteil angestoßene Debatte ist, dass man schonungslos Juristerei und die ethische Dimension der religiösen Beschneidung miteinander vermengt.
    Juristisch gesehen ist die Sache ordentlich entschieden worden, jedoch zu kleinlich. Denn das Strafrecht ist ein schweres Geschütz. Da hätte es dem Gericht durchaus auffallen können, dass mit der Schaffung des Straftatbestandes ganz sicher nicht die religiöse Beschneidung der Juden kriminalisiert werden sollte. Die Juden lebten damals schon Jahrhunderte in Deutschland und nicht einmal den Nazis ist es eingefallen auf diesem Wege die Juden zu verfolgen. Insofern hat Frau Merkel mit der Komikernation ganz recht.
    Weitaus tragischer ist, mit welcher Vehemenz meine deutschen Landsleute für die Vorhäute kleiner jüdischer und muslimischer Jungen kämpfen. Denn diese Vehemenz kommt aus einer Position des Rechthabens. Und daraus leitet sich Rechthaberei, Ignoranz und Arroganz ab.
    Sicher gab es zum Thema der Beschneidungen auch vor dem Kölner Gerichtsurteil Kontroversen, nur dass diese eben nur Kontroversen waren, die eventuell auch irgendwann einmal zu einem Umdenken und Wandel der religiösen Bräuche geführt hätten – oder auch nicht. Es ist gerade die Vehemenz der Auseinandersetzung, die zeigt, dass es dem Einen nicht um Überzeugungsarbeit bei dem Anderen geht. Dialog sieht wirklich anders aus.
    Das viel größere Problem scheint keinen wirklich zu interresieren. Nämlich die Situation, in der sich aktuell die betroffenen gläubigen Familien befinden.

  110. Es ist doch überhaupt keine Frage, „ob es nicht besser ist, argumentative Vermittlungen“ zu suchen – natürlich ist das, wo möglich, besser.

    Ich glaube, das bezweifelt kein Mensch. Die Natur der Sache macht es nur ausgesprochen schwierig, „Vermittlungen“ zu finden.

    Die oben erwähnte jüdische Praxis in England, Beschneidungen symbolisch durchzuführen, die tatsächliche Operation aber dem Erwachsenen zu überlassen, wäre z.B. so eine Vermittlung, in meinen Augen.

    Deswegen nochmal: Gib‘ doch mal ein Beispiel?

  111. Also hier:
    http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29989
    finde ich natürlich auch Polemik, wie überall und in jeder Leserbriefspalte. Aber hier sind auch ganz viele sachliche Informationen und Details von Atheisten zusammengetragen, die das Bemühen um Verständnis für die Hintergründe deutlich machen. Da steht inzwischen so manches, was mancher Jude oder Moslem nicht weiss 🙂
    Schließlich will man ja die Argumente der Gegenseite widerlegen.

    Beipiel:
    – Es gibt auch dir Brit Shalom (symbolische Beschneidung von Babys)
    – nur jeder 5-6 Jude ist in Deutschland beschnitten
    – Mütter stehen unter einem enormen ge4sellschaften Druck ihr Kind Beschneiden zu lassen (ähnlich wohl bei der Burka).
    – Es gibt auch symbolische Beschneidungen Erwachsener
    – In Ländern wo Beschneidung nciht üblich ist, lassen sich auch Juden nicht beschneiden
    – Beschneidungen durch einen Mohel (Beschneider) werden ohne ärztliche Ausbildung, ohne Betäubung und in nicht steriler Umgebung (Privat/Synagoge) auch und gerade hier in Deutschland durchgeführt. Dabei wird den Eltern eingeredet, mit Betäubung sei das für das Baby noch schlimmer)

    Also, einfach mal das Forum durchstöbern, Polemik generös überlesen und den Rest der Argumente in sich wirken lassen.

  112. „Verbieten mit Bezugnahme auf absolute Wahrheiten“ – nein, das behauptet keiner. Unsere Gesetze sind keine absoluten Wahrheiten. Aber es springt einen an, dass eine flagrante Körperverletzung einen _guten_ Grund haben muss, oder? Den sehen die Kölner Richter im Einklang keineswegs nur einer hauchdünnen Mehrheit eben in dem Fall nicht als gegeben.
    Es gibt nicht nur die beiden Alternativen: Absolute Wahrheit oder endloser Diskurs, bis eine Seite hinreichend ermüdet ist, dass sie der anderen mehr nachgibt, als sie eigentlich wollte.
    Es gibt auch den Bezug auf das, was offenkundig einem Kind gut tut, und dem, was höchst fraglich in seinem Wert ist – also vom Kind selber beurteilt werden sollte. Dass man warten kann, ist natürlich Voraussetzung, aber die ist hier gegeben.
    Und immer wenn Theologen nicht genau das durchbekommen, was bisher Auslegung der Schrift war, finden sie einen Weg die Interpretation anzupassen: Allegorisieren, metaphorisieren, abstrahieren, analogisieren, mystifizieren, etc.
    Das sind doch genau die Techniken, die moderne Theologen im Studium lernen, damit man immer noch am Alten festhalten kann, wo man doch so zeitgemäß ist. Man braucht sich da keine Sorge zu machen, dass die theologische „Methodologie“ keine Ausreden und Vorwände fände. 🙂
    Sorry, ist nicht einfühlsam – aber man darf über Lächerliches schon auch mal lachen.

  113. Wie kann mensch eigentlich erwarten, mit irgendwelchen Leuten Argumente austauschen zu können, wenn es offensichtlich in erster Linie darum geht, Menschen mit einer anderen Meinung abzuwerten und zu beschimpfen? Aus dem weiter oben verlinkten taz-Artikel von vonDeniz Yücel:

    „Diesen Leuten geht es nicht um „Integration“, auch nicht um die Rechte von wehrlosen Kindern, unterdrückten Frauen oder gequälten Tieren, für die sich einzusetzen sie zuweilen vorgeben. Das Einzige, wofür sich diese Leute wirklich interessieren, ist, den Kanaken wieder und wieder vorzuschreiben, was diese zu tun oder zu unterlassen haben. “

    Mit „diesen Leuten“ sind pauschal alle Beschneidungsgegner gemeint. Alles Rassisten, was denn sonst?

    Nach einer solchen Aussage bin ich ehrlich gesagt nicht mehr diskussionsbereit; nicht mit Leuten, die sie tätigen, nicht mit Leuten, die sie kommentarlos verbreiten.

    Liebe religiöse Menschen, ich würde gerne reden… aber nicht so!

    Tschüss…

  114. @Andreas Moser – Der Arzt wurde nur freigesprochen, weil er nicht wissen konnte, dass es verboten war. In Zukunft kann sich ein Arzt darauf aber nicht mehr rausreden.

  115. @Reineke – Nein, damit meint er nicht alle Beschneidungsgegner. Aber du willst doch nicht abstreiten, dass es unter denen, die jetzt gegen Beschneidung ranten, nicht nur solche sind, die ernsthaft um das Kindeswohl besorgt sind, sondern auch viele, denen jede Gelegenheit gegen „die Fremden“ zu wettern, recht ist. Die meint Deniz Yücel in seiner Kolumne, und ich finde, es ist wichtig, darauf hinzuweisen. Im Übrigen ist der nicht sonderlich religiös, soweit ich weiß.

  116. Antje, erstens ist es kein „Rausreden“, sondern der unvermeidbare Verbotsirrtum nach § 17 StGB, also eine gesetzlich vorgesehene Situation, in der nicht bestraft werden darf,
    Zweitens hält das Gerichtsurteil des LG Köln diese Option auch weiterhin ausdrücklich offen. Das LG Köln sagt ausdrücklich, daß angesichts der unterschiedlichen Meinungen auch zukünftig nicht erwartet werden kann, daß ein Laie sich nach nur einer dieser Meinungen richte. Das LG Köln schreibt ausdrücklich, daß es sich bewußt ist, daß andere Gerchte diesen Sachverhaöt anders beurteilen.
    Liest denn hier niemand ein Gerichtsurteil, bevor darüber geschrieben wird?

  117. @Jens – Also, ich habs ja schon auf Twitter geschrieben. Der Vergleich von Beschneidung und Witwenverbrennung ist so gaga, dass ich den Kommentar erst gar nicht freischalten wollte, aber dann doch freigeschaltet habe als Beispiel für das, was ich meine. Grmpfs.

  118. @Andreas – naja, die „Rechtsunsicherheit“ besteht ja, kein Arzt kann eben sicher sein, dass das Gericht, vor das er kommt, nicht ebenso entscheidet. Deshalb ist es notwendig, jetzt zu einer gesetzlichen Klärung zu kommen, und ich denke schon, das das passieren wird.

  119. Die „Rechtsunsicherheit“ besteht nur insofern, als daß der Arzt nicht weiß, ob er mangels Tatbestandserfüllung oder wegen des Verbotsirrtums freigesprochen wird. Freigesprochen wird er so oder so. Der Arzt im vorliegenden Fall wurde auch von beiden Instanzen freigesprochen.

  120. Als das Urteil fiel und die Debatte losging, wusste ich noch nicht, dass es da sporadisch sogar Tote gibt. Ich dachte zuerst, das ist halt so ein ausgefallenes Urteil eines Außenseiters, das in der nächsten Instanz sowieso wieder einkassiert wird.

  121. „Streng“ ist vielleicht das Verhalten, die Ansicht, um die es im Grunde genommen geht. Um eine strenge Auslegung der Religion – in den Augen derer, die nicht glauben. Um ein strenges Urteil nicht Gläubiger in den Augen derer, die glauben.

    Und etliche Menschen strengen sich an, die jeweils eigene Meinung für einzig richtig darzustellen.

    Was helfen könnte, ist demnach Milde, Nachsichtigkeit – als Gegensatz von Strenge.

    Und jetzt verstehe ich auch, warum Antje Schrupp für das Reden plädiert. Weil genau darin das Problem besteht, dass eben nicht miteinander geredet werden könnte, bevor es zu einem Gesetz kommt. Es sollte aber genau dies geschehen. Es sollten Argumente ausgetauscht werden und so ein Abwägen stattfinden. Ein gleichberechtigtes. Und vielleicht sollte man, eben weil es eine jahrhundertealte Tradition ist, dafür auch eine genügend lange Zeit einräumen, eben Milde. Und vielleicht könnten Gläubige eine mildere Einstellung sich aneignen, wenn sie denn vorher angehört werden und wenn sie Zeit genug haben, darüber nachzudenken. Und vielleicht könnten Nichtgläubige insofern Milde walten lassen, als das sie zumindest ansatzweise Verständnis aufbringen für das Dilemma, in dem gläubige Menschen nun stecken: das sie einem wichtigen Ritual ihrer Religion in Deutschland zur Zeit nicht folgen können, weil die Gefahr einer Anklage besteht. Das finde ich unzumutbar!

    Und ich verstehe den Blogpost so, dass man sich ja mal vorstellen könnte, mit einem streng gläubigen Muslim / Juden, einem gemäßigten und / oder einem eher moderaten Gläubigen zu diskutieren und wie man argumentieren könnte, einfach nur so als Gedanken-Übung. Und es auch auszuhalten, wenn man sich nicht gegenseitig überzeugen kann. Es auszuhalten, mit seiner eigenen Überzeugung beim anderen zu scheitern. Denn das muss ja nichts Endgültiges sein.

  122. Ich habe die Debatte auch nicht so erwartet, als ich von dem Urteil im Vorbeigehen las. Es gibt auch tausendfache Beschneidung aus medizinischen Gründen bei Babys.
    Als aber die religiösen Bescheidwisser ihre Stimme erhoben; als dann noch die „jüdische Rituale darf man in Deutschland nicht kritisieren“-Schallplatte anfing zu spielen und zu guter Letzt auch noch die „lass uns ausgewogenen auf religiöse Wünsche reagieren“-Fraktion ihre Begleitchoräle anschwellen liess, da war’s mit meinem Schweigen vorbei.

    Ich bin ein Freund des integrativem Pluralismus, ich sehe keine absoluten Wahrheiten, die wissenschaftlich gegen Beschneidung sprechen, aber wenn der Pluralismus einer offenen Gesellschaft (wieder mal) von religiösen Menschenrechts-Relativisten missbraucht wird, ist das Ende der Fahnenstange erreicht.

    Religiöse Beschneidung steht in einer Linie mit der Sati, der (nord-)indischen Witwenverbrennung. Beide sind geleitet von religiösem Aberglauben und Sozialisations-Ritualen religiöser Prägung. Die Beschneidung Minderjähriger ist in einer aufgeklärten Gesellschaft einfach ein No-Go, wenn auch nicht auf der To-Do-Liste so weit oben, wie das Angehen gegen die teilweise immer noch praktizierte Witwenverbrennung.
    Aber jetzt haben wir das Thema gerichtlich einmal erledigt, und damit bleibt es auch abgehakt. Sonst trete ich morgen bei der Spaghetti-Monster-Fraktion bei und übe den Kult der spontanen Blinddarm-Entfernung bei Online-Gesprächspartner aus. Aus religiösen Gründen natürlich. Gleiches Recht für alle.

  123. @ Reineke: Ich habe mir jetzt den Artikel von Deniz Yücel angesehen, ich finde ihn okay. Yücel würde ich außerdem nicht den Religiösen zurechnen, nur weil er einen türkischen Namen hat. Außerdem ist er wohl Universalist.

  124. Wenn er Universalist wäre, dann sollte er eben gerade nicht religiöse Sonderlocken, die nicht mit dem Kindeswohl verträglich sind, ablehnen.

  125. Liebe MitbürgerInnen oder MitbloggerInnen,

    als ich hier angefangen habe hier mich mit zu teilen ging es mir eigentlich „nur“ um die Unversehrtheit der Kinder … und ja liebe Antje mir ging es nie wirklich darum „Gläubige“ mit was auch immer für künstliche Argumente überzeugen zu wollen, ich missioniere halt nicht.

    Aber eine Sache, machte mich gestern stutzig … In allen Zeitungen auch oder besonders in Seriösen Faltblätter kamen Theologen aller Couleur zu Wort die Genitalverstümmlungen mit u.a. Nutellaessen verglichen und selbstverständlich unterstützten, hmm. Und ich Idiot hab es nicht sofort gerafft, weil ich natürlich auf meinen atheistischen Roß saß und alle für verblendete Idioten gehalten habe, man bin ich doch dümmlich gewesen, aber heute morgen auf der Fahrt zur Arbeit wurde mir alles auf einen Schlag klar und gleichzeitig wurde ich das erstemal von der Internetgemeinde entäuscht. Was war oder ist passiert oder besser um was geht es???

    Vorab, bevor es zu lang wird, Nietzsches Anspruch: „Versuche kompliziertes so kurz und einfach als möglich zu halten.“

    OK, derzeitig haben es Juristen doch tatsächlich geschafft sich endlich gegen das doch so „hoch gelobte und jahrtausendalte Kulturgut der Genitalvesrstümmelung, hier auch bei den „ungeliebten“ Jungs“ zu stellen und es endlich so bezeichnet was es auch darstellt, als KÖRPERVERLETZUNG. Und nun????

    Kommen die Ratten aus dem Käfig, was befürchten sie? Ganz einfach, dass Juristen den Art. 2 (1) Satz 1 GG entdecken, also auch das Recht sich frei entfalten zu können. Was u. a. bedeuten würde frei von jeglicher religöser Indoktrination, was in einem säkularen oder besser laizistischen Staat das Verbot von Religionsunterricht an Schulen und Religionsmündigkeit ab Volljährigkeit bedeuten würde.

    Und nun??? Jeder Theologe weiß … ein Kind unter 18 Jahre kannst du auch widersprüchliche Sachen einflößen … Aber einen 18-20 Jährigen … der ist für die Religion „verbrannt“ oder besser erledigt. Kennt ihr den Song „This is the End“???

    Ich fasse hier nur zusammen, das hier ist kein Juden oder Islambashing … ich habe mit unserer sogenannten „Leit- bzw. Religionkultur“ genug am Schaffen, wenn einer der verruchtesten Faltblätter Deutschlands herausbrüllte wir sind Papst, habe ich abseits gestanden und laut gerufen: “ Ich nicht“. Liebe INet- Gemeinde seit mir nicht böse … Ich habe die Theologen anfänglich nicht durchschaut es tut mir leid, ich kann die Boshaftigkeit (Hauptsache meine Pfrunde sind sicher) und Intoleranz ( was scherrt mich das Leid Anderer) und Rücksichtslosigkeit (lieber ein Säugling beschneiden und wenn infiziert … Pech gehabt) nicht begreifen. Muss man Nietzsche wenn es um Theologen geht tatsächlich immer wortwörtlich nehmen??? Und ja ich verabscheue euch (Theologen) und ihr seid das größtmögliche Übel für die Gläubigen die in euer Kirche redlich uind eine sehr tolle Arbeit machen.

    Aber Theologie = Wissenschaft der LÜGE

    LG

    Jetzt real Atheist … nicht mehr fackeltragend 🙂

  126. @ onlinemeier:

    Wäre es ein Mädchen gewesen, da gäbe es doch keine Diskurs mehr. Das wäre einfach nur schlecht und böse und … aber die Voraussetzung ist natürlich irgendwo in Afrika …

    aber nein ein kleiner Junge der mal zum Mann wird und hier in Deutschland ja ehrlich, da kann man reden, wie lange möchtest du darüber reden oder besser? wieviele kleine Jungs sollen leiden, bis du endlich, … also endlich die Zustimmung der ausführenden Religionen bekommst auf freiwilliger Basis Einhalt freundlich einzufordern…

    Also neulich, … vor ca. 200 Jahren da wurden uneheliche Kinder und deren Mütter noch aus christlicher Tradidion/Ritus im Dorfteich ersäuft, was hat der alte Fritz gemacht? Natürlich ein Gedankenaustausch mit gegensei … Nein, er hat es verboten!!!! Und natürlich werden heute noch …

  127. @Irene: Ja so ist es … KraWALL … gibt es halt überall wenn Felle wegschwimmen 🙂

  128. @Antje Ich bin heute der Debatte weiter gefolgt und habe außerdem noch den Kommentar in der (gestrigen) Süddeutschen gelesen. Mein Eindruck ist, dass wir genau die gesellschaftliche Debatte haben, von der du sagst, dass sie nötig ist, bevor etwas zum Gesetz wird. Durch das Kölner Urteil bricht sie hervor, so dass sie sichtbar wird, ich selbst habe allerdings schon vor ein paar Jahren mitbekommen, dass die Einschätzung der männlichen Beschneidung sich verändert (und meine eigene Meinung hat sich auch verändert.)

    Hier ist erst einmal der beste Text, den ich bisher zum Thema gefunden habe, eine Stellungnahme der Niederländischen Gesellschaft für Medizin. (Ich hoffe, ich habe das richtig übersetzt: Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst ).

    http://knmg.artsennet.nl/web/file?uuid=579e836d-ea83-410f-9889-feb7eda87cd5&owner=a8a9ce0e-f42b-47a5-960e-be08025b7b04&contentid=77976&elementid=771754

    Mein Eindruck ist der, dass es sich um eine Debatte handelt, die schon seit einer ganzen Weile von Medizinern geführt wird, und zwar zunächst über Routinebeschneidungen aus hygienischen/präventiven Gründen in den USA. Anscheinend setzt sich unter Medizinern mehr und mehr die Einschätzung durch, dass der hygienische/präventive Nutzen von Beschneidungen von kleinen Jungen weit geringer ist als früher gedacht, und selbst wenn Beschneidungen die Wahrscheinlichkeit von Geschlechtskrankheiten verringern sollten (wofür die Beweislage unsicher ist) spricht nichts dafür, schon Säuglinge zu beschneiden, die sexuell nicht aktiv sind. Man kann also warten, bis der Junge/Mann selbst entscheiden kann.

    Ich vermute, dass unterschiedliche Einschätzungen der medizinischen Risiken/Nachteile und Vorteile der Beschneidung auch zu unterschiedlichen Positionen führen, und dann eben auch zu einer sehr verhärteten Diskussion.

    @UtePlass

    Ich habe über deine Herausforderung nachgedacht: Wie würde ich Menschen überzeugen, die auf einer Beschneidung ihres Kindes bestehen? Ich habe mir sogar ein video vom SWR angeschaut http://swrmediathek.de/player.htm?show=e599b670-c6d7-11e1-bb46-0026b975f2e6 das aber nicht wirklich hilfreich ist: Alle Beteiligten verkörpern Klischees.

    Im Prinzip müsste immer auf die konkreten Argumente des konkreten Elternpaares eingegangen werden. Mir zu überlegen, was Eltern als Argumente vorbringen könnten, ist schwierig. Ich fange mal mit denen an, die ich in dem Video gehört habe.

    Da ist die Vorstellung der jungen Muslima im Video, die sagt, dass die Beschneidung die Voraussetzung sei, um beten zu können, und damit könne man nicht warten, bis der Junge vierzehn oder sechzehn ist. Der ältere Herr Jurist), der anschließend nach seiner Meinung gefragt wird, sagt, er könne dieses Argument überhaupt nicht verstehen – ich vermute, dass er Christ ist und betet, ohne beschnitten zu sein. Möglicherweise ist das ein Argument, das auf das religiöse Element eingeht – möglicherweise wird dann ein Muslim denken „wenn die Christen beten können, ohne beschnitten zu sein, dann können wir es vielleicht auch“ – aber vielleicht denkt er auch: „Tja, die Christen meinen, sie könnten unbeschnitten beten – aber die beten sowieso nicht richtig.“

    Dennoch scheint mir das ein Argument zu sein, auf das man sich von außerhalb der Religion, oder überhaupt insgesamt von außerhalb jeder Religion, nur schwer eingehen kann.

    Der Vater des Jungen im Video sagt: „Mir hat es auch nicht geschadet.“ Mich erinnert das an das, was ich vor vielen Jahren in den Büchern von Alice Miller gelesen habe: Das Menschen das Schlagen ihrer Kinder mit dem Argument rechtfertigen: „Mir hat es auch nicht geschadet.“ Anscheinend ist es so, dass Kinder, denen von ihren eigenen Eltern etwas angetan wird, was sehr schmerzhaft ist, nur in den seltensten Fällen ihre Eltern dafür verurteilen, und sich stattdessen die Position der Eltern zu eigen machen, dass das, was sie gerade erleiden, notwendig oder hilfreich sei und ihnen auf keinen Fall schade. Es wird wohl immer Kinder geben, die daraus aussteigen – die können dann möglicherweise eine Debatte in Gang setzen.

    Ich verstehe aber, dass es für solch einen Vater sehr schwer ist, seinen Sohn nicht beschneiden zu lassen: Es würde das Eingeständnis bedeuten, dass seine eigene Beschneidung möglicherweise nicht okay war, dass seine Eltern ihm etwas angetan haben, und dass er einen unwiederbringlichen Verlust erlitten hat. All das stellt Hindernisse dar, um offen darüber nachzudenken, ob die Beschneidung des Sohnes die richige Entscheidung ist.

    Das dritte, was Schwierigkeiten macht, ist die Vorstellung, dass die eigene Gruppe bedroht ist, wenn Beschneidung nicht mehr erlaubt ist.

    Ich würde also, falls ich mit solchen Eltern reden müsste, alles vermeiden, was eine Konstellation „wir Mehrheitsdeutsche, Christen und Atheisten, gegen euch Juden und Muslime“ hervorbringt. Ich finde das nicht einfach, aber vielleicht wäre der Artikel, den ich verlinkt habe, eine Möglichkeit: Auch in christlichen Kulturen gibt es eine Tradition von Beschneidungen, und erst seit kurzem wird diese hinterfragt.

    Vielleicht tröstet das auch den Vater: Wenn er erfährt, dass erst seit kurzem klar ist, dass die Vorhaut eben nicht funktionslos ist und dass es keine gesundheitlichen Vorteile einer Beschneidung gibt, gibt es keinen Grund, den Eltern Vorwürfe zu machen.

    Es bleiben die religiösen Argumente, und da sehe ich es immer noch als problematisch an, als Nichtangehörige der betreffenden Religion etwas den Angehörigen dieser Religion erzählen zu wollen. Wenn es hoch kommt kann ich auf innere WIdersprüche hinweisen („wie machen es denn bei euch die Frauen mit dem Beten?“) aber selbst zum Beispiel der Hinweis darauf, dass es Gruppen wie „Jews against circumcision“ gibt führt nicht notwendigerweise dazu, dass die Betreffenden anfangen, sich in Frage zu stellen – vielleicht ist das eine RIchtung, die sie selbst komplett ablehnen.

    Okay, ich habe gerade deine Aufforderung und deine Behauptungen noch einmal nachgelesen, und ich merke gerade, dass es mir schwer fällt, sie als sinnvoll anzusehen, weil sie eigene Widersprüche enthält. Ich fange hinten an:

    Wenn es mir wirklich darum geht, Eltern für meine eigene Sichtweise zu öffnen, dann wird das nur gelingen, wenn ich alles vermeide, was meine GesprächspartnerInnen beschämen und ihnen das Gefühl geben könnte, dass ich sie ins Unrecht setzen will.

    Ich denke auch, dass Gesprächspartnerinnen nicht beschämt werden sollten, jedenfalls nicht mehr als nötig, und dass Provokationen und Polemik oder generalisierte Abwertungen ihrer Gruppe vermieden werden sollten. Aber irgendwann kommt man dann doch an den Punkt, wo man sagt: dies ist meine Meinung, und sie steht zu deiner Meinung im WIderspruch, und deswegen halte ich deine Meinung für falsch. Man wird es nicht in dieser Form sagen, aber irgendwann kommt man eben an den Punkt, wo man eine andere Position vertritt als die andere Seite, und dann sind Argumente eben hilfreich, und zwar Argumente, die die andere Seite versteht – und das können nicht religiöse Argumente sein, wenn man nicht derselben Religion angehört, da man dann nicht deutungsberechtig ist.

    Das Problem ist da halt, dass ich die Religion des anderen nicht teile. Er wird mir mit Vergnügen erzählen, was alles an seiner Religion mit der Beschneidung verbunden ist – und wenn ich ihm erkläre, dass ich sie trotzdem für falsch halte, ist die Kommunikation beendet.

    Also, deswegen würde ich tatsächlich einen Punkt suchen, an dem wir uns hoffentlich einig sind: Dass die Gesundheit und das Wohlbefinden der Kinder hohe Werte sind. (Nur in dem einen Punkt machen sie eine Ausnahme von der Regel.) Und dann würde ich nach medizinischer Information suchen, wie zum Beispiel der Artikel der Holländischen Vereinigung der Ärzte, der die gegenwärtige medizinische Debatte aufzeigt. Ob sie sich davon überzeugen lassen, ist eine andere Frage. Ich würde aber die abstrakten Werte wie „Unversehrtheit“ weglassen und eben stattdessen darauf verweisen, was Unversehrtheit in diesem konkreten Fall bedeutet.

    (Und die die sagen, dass Rechtsgüter gegen andere Güter abgewogen werden müssen, haben ja recht: in unserem Fall das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und das Recht der Eltern, ihre Kinder im eigenen Glauben zu erziehen. Aber diese Abwägung hängt davon ab, wie die Beschneidung medizinisch eingechätzt wird.)

  129. @onlinemeier & @Antje Schrupp : Gut finde ich, dass Ihr zum Gespräch aufruft und dazu, sich Zeit zu nehmen. Allerdings klingt es mir zum einen etwas einseitig (die AtheistInnen sollen sich öffnen für die Anliegen der Gläubigen) und zum anderen fehlt mir der Aspekt des Hörens.
    Es ist die Rede vom Diskutieren, Argumentieren, Überzeugen (bzw. Aushalten, wenn man nicht überzeugen kann), aber es geht zu wenig um Lernbereitschaft und um echte Offenheit, d.h. die Einsicht, dass sowohl man selbst als auch der Gesprächspartner Lernende sind, und zwar auch voneinander Lernende.
    Meine Erfahrung mit streng schriftgläubigen Christen, Muslimen oder Juden ist aber, dass sie sich als Lernende nur in Bezug auf ihren Gott, die jeweilige Schrift und die Lehrbefugten ihrer religiösen Gemeinschaft sehen können. Eine Lehre von außen gilt ihnen nicht oder nur untergeordnet bzw. solange sie sich mit ihrem Glauben vereinbaren lässt. Selbst in gemäßigten Kreisen bleibt dies zumindest ein Spannungsfeld (zwischen der tiefen Glaubensüberzeugung einerseits und dem Willen zu Toleranz andererseits).
    Ich empfinde dies als nicht zu unterschätzendes Problem, das es ernst zu nehmen gilt und das mit Respekt und, ja: Zeit und Geduld zu behandeln ist. Diese sind aber von beiden Seiten einzufordern, oder zumindest der Wille, sich einander anzunähern.
    Übrigens finde ich aus den genannten Gründen auch die Argumentation von @jensbest gar nicht so abwegig. Mögen die Praktiken auch nicht miteinander vergleichbar sein (worüber man dennoch streiten könnte, schließlich gibt es auch andere körperliche Übergriffe, in denen ein gegeneinander Abwägen von „Schweregraden“ problematisch ist, wenn es sich nicht gar verbietet, wie z.B. bei sexuellem Missbrauch, in jedem Falle geht es um einen Machtmissbrauch), abgesehen von den Praktiken also, empfände ich es als Rückschritt, würde ein körperlicher Eingriff bei Kindern aus religiösen Gründen erlaubt. Es würde damit eine Tür geöffnet. (Wobei ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann, dass die Gesetzesvorlage eine Chance hat.)
    Noch einmal, und da stimme ich Antje Schrupps Artikel zu: Klares Ja zum offenen Gespräch und dazu, sich Zeit zu lassen und klares Nein zur voreiligen Regelung per Gesetz, die eine Möglichkeit des Annäherns und gemeinsamen Lernens im Keim ersticken würde.

  130. @Irene Ein paar Menschen müssten mal den Unterschied zwischen symbolischen und in der Realität ausgetragenen Handlungen lernen

  131. Obwohl… vom Marketing her ist das nicht blöd. „Selbsthilfegruppe für Überlebende von Schein-Hinrichtungen“ klingt ja doch irgendwie wichtiger als „Stammtisch der Ex-Katholiken“.

  132. @Susanna 14 – ja, genau so müsste die Suche nach Vermittlungen laufen. Und je nachdem, wen man vor sich hat, müsste sie anders verlaufen.

    Und natürlich muss man diese Diskussionen auch kontextualisieren, also man muss sie NATÜRLICH zusammendenken mit den Holocaust und den daraus resultierenden jüdischen Ängsten gegenüber der Idee „am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ sehen. Wer dann argumentiert „Wir haben doch auch die Atomkraft als erste abgeschafft und jetzt schaffen wir als erste die Beschneidung ab, Deutschland ist einfach toll“, lässt wirklich jede Empathie und jeden politischen Verstand missen. Und natürlich hat das Ganze auch mit der heftig grassierenden rassistischen Islamophobie in Deutschland zu tun. Ich bin wirklich verblüfft wie ignorant Teile der atheistischen Diskussionsführer (auch hier in den Kommentaren, übrigens deutlich mehr Männer als Frauen) in dieser Hinsicht sind.

    Ebenso sprachlos bin ich über den immer wieder vorgebrachten Vergleich zwischen männlicher Beschneidung und Klitorisverstümmelung oder gar zwischen Beschneidung und Witwenmord, den Jens Best hier allen Ernstes zieht. Nicht nur weil das in diesen Fällen verursachte Leid so unermesslich unterschiedlich groß ist, dass es sich wirklich verbietet, das zu vergleichen. Der Vergleich hinkt auch in vielerlei anderer Hinsicht. Erstens sind Witwenverbrennung und Klitorisverstümmelung in keiner Religion erlaubt (und auch fast in allen Ländern der Welt gesetzlich verboten), beides ist immer nur eine kulturelle Praxis, die höchsten religiös verbrämt ist.

    Zweitens, und das ist wichtiger, sind Witwenverbrennung und Klitorisverstümmelung in keinster Weise ambivalent, sie sind eindeutig Gewalttaten, das eine ist Mord, das andere schwerste Körperverletzung. Beides hat keinerlei positive Aspekte. Und über das alles besteht ein breiter gesellschaftlicher Konsens, die Frage ist nur, wie sich das umsetzen lässt.

    Bei der Beschneidung von Jungen hingegen stehen sich verschiedene medizinische Auffassungen gegenüber. Auch wenn momentan die Tendenz dahin geht, sich die negativen Aspekte dieses Eingriffs bewusster zu machen und die positiven Aspekte zu relativieren (was ich gut finde), so muss man doch zur Kenntnis nehmen, dass es diese positiven Aspekte gibt und die Auffassungen sowohl der Betroffenen als auch der Ärzt_innen in dieser Hinsicht auseinandergehen. Und da ist es schlichtweg albern zu behaupten, die Fakten zur Beurteilung von Beschneidung lägen genauso klar wie die zur Beurteilung von Witwenverbrennung – oder wenn, dann können so eine unlogische Behauptung nur fundamentalistische Sektierer aufstellen, die sich irgendwie den Glauben an eine höhere Wahrheit zusammenphantasieren, die völlig unabhängig von gesellschaftlichen Prozessen existiert und anderen mit Hilfe von Inquisitionsgesetzen aufgezwungen werden muss.

    Sorry, aber die diesbezüglichen Diskussionsbeiträge hier und anderswo haben mich in meiner Auffassung nur bestätigt, dass der Anteil fundamentalistischer Sektiererei und Irrationalität bei den Atheisten mindestens genauso ist wie bei anderen Weltanschauungen.

    Noch kurz zu @Iris

    Ja klar ist die Diskussionsbereitschaft bei strenggläubigen Religionsanhängern auch nicht besser (auch da übrigens ist das Problem bei Männern größer als bei Frauen). Aber es gibt doch keinen Grund, warum ich genauso bekloppt sein muss wie die.

  133. Hi Antje!
    „Und da ist es schlichtweg albern zu behaupten, die Fakten zur Beurteilung von Beschneidung lägen genauso klar “

    1.) Ich gebe dir ja zum Teil Recht. Am liebsten wäre mir ein Beschneidungsmoratorium, und ein in dieser Zeit stattfindender Diskurs. Allerdings ist meine Erfahrung, dass dies bei fundametalistischen Gläubigen nichts bringt. Da gibt’s immer nur alles oder nichts. Und die schärfsten Beschneidungsbefürworter sind nun man religöse Fundis.
    Dabei gibt es bspw. im Judentum ja auch liberalere Strömungen.

    Wetten, das eine Beschneidung mit Betäubung und durch Ärzte den Fundis nicht genug ist? Die werden auf den Mohels bestehen, und diese wiederum auf Beschneidung ohne Betäubung, den der Schmerz gehört zum religiösen Ritual. Und religiöse Rituale kann kein Kinderarzt in der Klinik durchführen.

    2.) Aber abgesehen davon, zur Faktenlage: Nahezu alle Ärzteverbände haben sich mittlerweile gegen Beschneidung ausgesprochen. Und von dort ist zu hören, das die Diskussion innerhalb der Ärzteschaft eigentlich schon vor Jahren geführt, aber aus ?? Gründen nicht in die Öffentlichkeit getragen wurde.

    3.) Gerade wenn die Faktenlage nicht klar sein sollte, dann sollte man durch weitere Beschneidungen keine weiteren Fakten schaffen, sondern die Diskussion führen (sprich: Moratorium).

    http://www.change.org/de/Petitionen/leutheusser-schnarrenberger-sls-bmj-sch%C3%BCtzen-sie-k%C3%B6rperliche-unversehrtheit-von-kindern-beschneidung#

  134. Es wäre schön, sollte sich Antje entscheiden können, einen Blogpost zu eröffnen, der es den Gegnern eines Beschneidungsverbots ermöglicht, ihre Argumente vorzutragen. Ich bin davon überzeugt, dass ein Blogpost „liebe Theist_innen, wir müssen reden“ eine wichtige und notwendige informatorische Ergänzung zu den Kommentaren dieses Threads darstellen könnte.

  135. Erstens sind Witwenverbrennung und Klitorisverstümmelung in keiner Religion erlaubt (und auch fast in allen Ländern der Welt gesetzlich verboten), beides ist immer nur eine kulturelle Praxis, die höchsten religiös verbrämt ist.

    Höchstens religiös verbrämt? Gerade der Katholizismus und der Islam sind doch gut darin, sich in alles einzumischen und mit detaillierten Geboten zu regeln. Und die Schäfchen mit Höllendrohungen auf Kurs zu halten, liegt auch noch nicht lange zurück (gibts im Islam noch heute). Wer autoritätsgläubige Schäfchen hinter sich versammelt, ist auch dafür mit verantwortlich, was die Herde für richtig oder falsch hält und was dabei am Ende rauskommt.

  136. Hmm. Jetzt geht die Debatte schon so lange und ich habe immer noch nicht verstanden, warum die Ablehnung von Beschneidung, wenn sie von Atheisten kommt, problematischer ist, als wenn sie von religiösen Christen kommt.
    Warum Polemik von Atheisten arroganter ist als die von christliches Abendland rettenden Religiösen oder islamophober oder antisemitischer.

    Abgesehen davon finde ich eine feministische Kritik an peniszentrierten Bräuchen sehr spannend. Das war für mich neu, obwohl ja eigentlich so nahe liegend, und durchaus auch überzeugend. „Die Kernpflicht jüdischer Familien“, wie Friedmann das nannte, dreht sich also um die Genitalien der männlichen Familienmitglieder.
    Nur ob man ausgerechnet mit Feminismus bei religiösen Eltern punkten kann?

    Ach, können wir nicht alle wieder ein Bisschen mehr über Feminismus reden? 🙂

  137. @Irene – Also, ich weiß ja nicht, woher du dein Wissen beziehst, die Katholikinnen und Musliminnen, die ich kenne, sind jedenfalls keine autoritätshörigen Schäfchen.

    @JS – Ich finde an der Ablehnung der Beschneidung durch Atheisten ganz und gar nichts problematisch, nur an der Art und Weise, wie sie argumentativ (nicht) vermittelt wird. und zwar gerade deshalb, weil ich die Praxis der Beschneidung selbst auch für falsch halte.

  138. Antje, die Menschheit besteht nicht nur aus dem Bildungsbürgertum.

    Ich kenne noch ältere Leute, für die Religion vor allem Gehorchen bedeutet, um nicht bestraft zu werden.

  139. Natürlich könnte es schwierig sein und ist es mit großer Wahrscheinlichkeit auch, mit einem streng Gläubigen zu diskutieren über eine religiöse Praxis, die vielleicht zu dieser Religion gehört, wie ….(mir fällt kein schöner Vergleich ein)

    Aber der Ausgang einer solchen Diskussion kann nicht vorausgesagt werden. Tut man das doch, bedeutet es, das man selbst mit einer vorgefassten Meinung in ein solches Gespräch geht. Und nicht nur das Gegenüber, von dessen Uneinsichtigkeit man hundert Prozent überzeugt ist. Eine solche Diskussion ist Makulatur. Das ist wie ein Volksbegehren, wo der Gesetzgeber dann am Ende doch macht, was er für richtig hält, weil das Ergebnis keine bindende Wirkung hat.

    Wenn ich also in ein Gespräch gehe mit der festen Überzeugung, der Gläubige hört mir nicht zu und meine Argumente werden ihn deshalb nicht erreichen, brauche ich gar nicht erst in diese Diskussion zu gehen. Was ich tun sollte, ist, meine eigenen Überzeugungen auf den Prüfstand zu stellen und vielleicht erst mal herausfinden, warum mich allein der Gedanke, das Gegenüber hört mir nicht zu, aufregt. Und vielleicht würde ich feststellen, dass ich mir selbst nicht zuhöre, weil es vielleicht eine Stimme in mir gibt, die selbst auf etwas beharrt oder es gibt eine Stimme, die gewisse Denkweisen beinhaltet, die ich mich aber nicht traue, öffentlich zu äußern und deshalb unterdrücke. Das wäre dann die Umkehrung von der Überzeugung „Der Gläubige hört mir nicht zu“. Oder von „Der Gläubige hält sich sowieso nur an seine Schriften.“ Vielleicht ist die Umkehrung davon, dass ich mich selbst an irgendeine Schrift halte.

    Was nun eine Argumentationssammlung angeht, so könnte man anscheinend zunächst eine grobe Unterteilung machen:
    – Medizinische Argumente pro / contra
    – Rechtliche Argumente pro / contra
    – Religiöse Argumente pro / contra
    – Geschichtlich/kulturell bedingte Argumente pro / contra

    Wenn man diese Sammlung mal nur für sich allein macht, wird man sicherlich feststellen, dass man zu einem Aspekt mehr, zu einem anderen weniger und zu wieder einem anderen gar nichts zu sagen hat. Und nun schließe ich mit Dieter Nuhr: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.“ – Denn davon geht die Welt nicht unter.

  140. Mein Punkt ist: Mir ist es ein völliges Rätsel, wie andere das Amalgam aus Religion und Tradition trennen wollen, wenn es um die alltägliche Praxis und die persönlichen Überzeugungen der Leute geht. Das geht doch nur, wenn man Religion ganz abstrakt-intellektuell betrachtet.

  141. @susanna14 – finde deinen Beitrag sehr gut. Er verdeutlicht nochmal Antjes Anliegen, welches auch mir am Herzen liegt, weil er sich weiter mit der Frage beschäftigt: Wie gelingt es in kontroversen Debatten die eigene Auffassung vom guten Leben für alle so zu vertreten, ohne sich im Habitus des Rechthabenwollens zu verheddern..

    @ramblingbrother – ja, sehr wichtig, dass wir hier nicht über sondern mit den Menschen reden, die gegen ein Beschneidungsverbot sind. Doch betrachte ich meine GesprächspartnerInnen nicht als meine ‘Gegner’.

    Verweise nochmal auf eine Kolumne in der FR http://www.fr-online.de/politik/kolumne-weltstadt–beschneidung—nur-von-religion-redet-keiner,1472596,16635932.html , die zeigt, dass und wie innerhalb der verschiedenen Communities mit der Beschneidungspraxis umgegangen wird . Und ganz wichtig, und hier wiederhole ich mich gerne: Der Beitrag von Dilek Güngör macht klar, dass und wie sich Mütter und Väter um das Wohl ihrer Kinder sorgen. An dieser Sorge können alle, die sich dem Schutz und Wohle von Kindern verpflichtet fühlen, Anteil nehmen. Und darüber hinaus gehend liegt eine große Aufgabe vor uns. Stichwort: Kinderarmut in unserer Gesellschaft.

  142. Noch habe ich alle Kommentare nicht gelesen, aber die Beschneidung ist nicht unbedingt eine „Forderung“ von Religionen. Afrikanische Jungen werden beschnitten, rein aus „Tradition“ und ganz ohne Religion. Man muss kein Atheist sein, um die Beschneidung abzulehnen, Allerdings darf man doch mal daran erinnern, ob traditionelle oder relgiöse Vorschriften nicht mal überdacht werden dürfen. Auch wenn Juden, Muslime und „sonstige“ hochgehen, ist manches, nicht nur die Beschneidung, einfach Unfug. Na, ja, ich hab’s leicht, als Dissident….

  143. Die heftige Anteilnahme an der Beschneidungsdebatte läßt bei mir die Vermutung aufkommen, ob sich hier nicht auch eine Facette eines Stellvertreter-Themas zeigen könnte?
    Damit meine ich nicht antisemitisch-islamophobische Einfärbungen, die in der Debatte sicher auch eine Rolle spielen, sondern mir geht es eher um die Frage, ob das Kölner Beschneidungsurteil für einige Menschen auch eine Art Entlastungsmoment darstellen könnte angesichts der historischen Schuld Deutschlands? Schließlich geht es ja um die
    Feststellung von Recht und Unrecht. Nicht wieder gut zu machendes Unrecht wurde von einem nationalsozialistischen Deutschland an jüdischen Kindern, Frauen und Männern verübt unter mutmaßlicher Beteiligung der Eltern unserer Eltern (gehe mal davon aus, dass sich hier im Blog überwiegend die nachgeborene Kriegsgenerationen zu Wort meldet). Und nun debattieren wir auf der Grundlage allgemeiner Menschenrechte, Kinderrechtskonvention und Grundgesetz das Recht auf körperliche Unversehrtheit, womit definiert ist, dass wir als BeschneidungsgegnerInnen damit auf der Seite des Rechts stehen und BeschneidungsbefürworterInnen sich im Unrecht befinden. Unter Zuhilfenahme all dieser Rechtspositionen verschaffen sich vielleicht einige Menschen das gute Gefühl nun ‘auf der richtigen Seite’ zu stehen. Diese sicherlich nicht bewußten Mechanismen würden mir u.a. die Entrüstung und Aufgebrachtheit erklären mit der dieses Thema diskutiert wird. Mir geht es hier nicht darum einer These von sog. Kollektivschuld das Wort zu reden. Eine solche existiert für mich nicht. Auf was ich verweisen will ist die Verantwortungsübernahme für den Umgang mit unserer Schuld-Geschichte und diese erfordert das Bewußtmachen von Motiven und Befindlichkeiten, von denen wir uns leiten lassen. So auch im Falle der Beschneidungsdebatte. Mag sein, dass dieser Gedankengang jetzt einigen weit her geholt erscheint? Mir persönlich ist er plausibel, weil mir das große Feld des Nichtbewußten bewußt ist.

  144. es wird niemand daran gehindert , die jeweils gewünschte religion zu leben bzw. auszuüben .
    aber wir leben in einem zeitalter der menschenrechte und diesbezüglich des rechts auf `körperliche unversehrtheit`. auch das blutige brauchtum zirkumzision entstammt einer patriarchalen weltordnung. deshalb ist es mehr als gerecht, beschneidungen oder genitalverstümmelungen in den fokus zu rücken. es wäre heute undenkbar, wenn eine neue religion derartige blutige rituale fordern würde – der aufschrei wäre groß. auch die hexenverfolgung wurde zu ihren zeiten legitimiert – religionsgeschichtlich kann eine erklärung des brauchs als ablösung von menschenopfer gesehen werden. die zirkumzision hat eine lange, patriarchale tradition und wurde im altertum an sklaven verübt zur kontrolle der sexualität – auch frauen waren damals von diesem brauchtum betroffen.
    ich wundere mich, dass christl. kreise diese abscheuliche tradition eher befürworten.
    es ist richtig , wie meine vorrednerin schreibt „man muss kein/e atheistIn sein, um dieses ritual abzulehnen.“ im laufe der geschichtsschreibung wurden gesetze gemacht, verändert oder auch erneuert. warum kann eine religionsgemeinschaft nicht einmal ihre `religiösen gesetze` und eines! ihrer `symbole` überdenken? ein bündnis mit gott muss nicht blutig enden? überhaupt – als kritischer mensch frage ich mich, wozu brauchen wir diese `opfermentalität`? ich opfere ein teil meines körpers für einen fiktiven gott, damit er mich annimmt? mir ist das alles zu patriarchalisch ….und warum muss eigentlich das sexualorgan dafür herhalten?

  145. Aus dem Online Portal der Frankfurter Rundschau, zum Thema „gesetzliche Klarstellung der Beschneidungspraxis“ und „Entschließungsantrag zur Beschneidungspraxis“ heute im Bundestag:

    http://www.fr-online.de/politik/beschneidung-beschneidungs-neuregelung-wird-schwierig,1472596,16636852.html

    ……. ……Doch Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger war vorsichtiger: „Man kann nicht einfach pauschal sagen: Jeder religiös motivierte Eingriff ist immer erlaubt“, sagte die FDP-Ministerin am Montag. Denn das könne Folgen haben, die bestimmt von niemandem gewollt seien. „Niemand möchte die Genitalverstümmelung von Mädchen in unser Gesetz aufnehmen.“

    Auch Familienministerin Kristina Schröder (CDU) forderte, die Verstümmlung von Frauen müsse rechtssicher ausgeschlossen werden. „Verantwortungsvoll durchgeführte Beschneidungen“ bei Jungen müssten hingegen möglich sein. Allerdings stelle die körperliche Unversehrtheit von Kindern ein sehr hohes Gut dar. Deshalb müsse man sich bei einer Gesetzesänderung zum Beispiel intensiv etwa mit der Frage der Betäubung beschäftigen, verlangte die CDU-Politikerin…………..

    Nun scheint es ja gottlob nur eine Frage der guten Betäubung zu sein, um eine körperliche Unversehrtheit bei Knaben garantieren zu kölnnen.

    Und, liebe Mädchen, gebt fein acht, dass nicht irgendein findiger Anatom die Lücke der Rechtsunsicherheit bei der Beschneidung eurer Genitalien zu schließen in der Lage ist.

    So viel Kopf, wie ich eigentlich schütteln müsste, besitze ich nicht mehr.

  146. Wie gelingt es in kontroversen Debatten die eigene Auffassung vom guten Leben für alle so zu vertreten, ohne sich im Habitus des Rechthabenwollens zu verheddern.

    @ Ute Plass: Ich komme mit den Rechthabern und Prinzipien-Erklärern meistens besser klar als mit denen, die es unbedingt gut meinen wollen. So manches Prinzip wahrt immerhin meinen Freiraum, während gut Gemeintes nicht selten auf Einmischung hinaus läuft.

  147. Hm, @Irene – irgendwie kann ich da nicht so einen gravierenden Unterschied erkennen zwischen den Gutmeinenden und den Rechthaber- und Prinzipien-Erklärern. Gutmeinende können ihre Ansichten doch ebenso rechthaberisch vertreten wie die Rechthaber- und Prinzipien-Erklärer es tun, eben weil sie es auch gut meinen. Kann aber sein, dass ich da was mißverstehe?

  148. Stimmt, das kann auf dasselbe hinaus laufen, die Grenzen sind fließend, aber Prinzipien sind unpersönlicher.

    Eben gehört und passt ganz gut in den Thread: „The fanatic is a most unselfish creature. The fanatic is a great altruist, often the fanatic is more interested in you than in himself.“ (Amos Oz)

  149. Und natürlich muss man diese Diskussionen auch kontextualisieren, also man muss sie NATÜRLICH zusammendenken mit den Holocaust und den daraus resultierenden jüdischen Ängsten gegenüber der Idee “am deutschen Wesen soll die Welt genesen” sehen. Wer dann argumentiert “Wir haben doch auch die Atomkraft als erste abgeschafft und jetzt schaffen wir als erste die Beschneidung ab, Deutschland ist einfach toll”, lässt wirklich jede Empathie und jeden politischen Verstand missen. Und natürlich hat das Ganze auch mit der heftig grassierenden rassistischen Islamophobie in Deutschland zu tun. Ich bin wirklich verblüfft wie ignorant Teile der atheistischen Diskussionsführer (auch hier in den Kommentaren, übrigens deutlich mehr Männer als Frauen) in dieser Hinsicht sind.

    Dass Männer hier mehr und engagierter und emotionaler gegen männliche Beschneidung argumentieren könnte auch damit zusammenhängen, dass sie potentiell betroffen sind und dass sie sich besser vorstellen können, welchen Verlust eine Beschneidung bedeutet.

    Es scheint mir tatsächlich, als seien um die Probleme von Rassismus, Antisemitismus und Islamophobie in dieser Debatte hier große Bögen gemacht worden. Ich denke, wie bei dem jüngsten Grass-Gedicht müsste nach Kriterien gesucht werden, die den Griff in die Mottenkiste mit den antisemitischen Klischees von Kritik unterscheiden, der es wirklich um die Sache selbst geht, also um die Beschneidung, und nicht darum, dass man jüdische und islamische Menschen am liebsten los werden würde. Wenn jemand sagt, das Kölner Urteil sei nach dem Holocaust der zweite Versuch, Deutschland judenfrei zu machen, dann trifft mich das, und ich überlege, sollte man nicht wirklich mehr Geduld haben und den Dialog suchen und hoffen, dass sich von sich aus eine Richtung im Judentum durchsetzt, die einen symbolischen Ersatz gefunden hat. Aber das hängt wieder davon ab, wie groß tatsächlich der Schaden ist, der dem Kind zugefügt wird.

    Da fällt mir übrigens ein – weiß jemand, wie mit den jüdischen Einwanderern aus der ehemaligen SU umgegangen wurde, die großenteils nicht beschnitten waren? Mussten sie sich nachträglich beschneiden lassen?

    Okay, back on topic. Ich würde mir wünschen, es gäbe einen Weg, dieses Thema zu diskutieren, ohne dass diese Fragen auftauchen. Auch aus diesem Grund war ich froh, dass ich einen holländischen Text gefunden habe. Es ist auch falsch, dass Deutschland Vorreiter ist: Der Text berichtet, dass in Schweden ein Gesetz geplant wurde, das dann aber wegen des Protests jüdischer Organisationen zurückgezogen wurde. Jetzt erlaubt das Gesetz Beschneidungen in den ersten zwei Monaten nach der Geburt, was der jüdischen Tradition entgegenkommt, aber nicht der muslimischen (oder nur der türkischen?), nach der ein Kind im Alter von 7 Jahren beschnitten wird. Ich würde mir ein Gesetz auf europäischer Ebene wünschen. Vielleicht wäre es am besten, bis dahin zu warten – andererseits ist es jetzt wohl einfach passiert, dass das Problem in einem konkreten Fall vor Gericht gebracht wurde, und dieses musste nun entscheiden.

    Ich habe ein paar medizinische Argumente für die Beschneidung von Männern gehört, aber keine für die von kleinen Jungen oder sogar männlichen Babies. Babies müssen nicht vor Geschlechtskrankheiten geschützt werden, und erwachsene Männer sind durch Kondome besser geschützt. Mein Eindruck ist dass die Beschneidung in christlichen Kulturen aus „hygienischen“ Gründen vor allem vor Masturbation „schützen“ sollte – sprich, es handelt sich um eine Maßnahme aus dem Horrorkabinett der Erziehungsmethoden des 19. Jahrhunderts.

    Was den Vergleich mit der weiblichen Genitalverstümmelung anbelangt: Ich kann mich auch noch an Zeiten erinnern, als immer wieder klargestellt wurde, dass es sich bei diesem Eingriff um etwas handelt, was viel schlimmer ist als die Beschneidung von Männern/Jungen, bei denen ja nur ein Stückchen Haut abgeschnitten wird, und dass darum der Ausdruck „Beschneidung“ falsch ist – das, was mit Frauen passiert, ist viel schlimmer als die Beschneidung bei Jungen oder Männern.

    Ich bin da mittlerweile ins Grübeln gekommen, und mein Eindruck ist, dass andere auch ins Grübeln gekommen sind und dass es tatsächlich die Erfolge im Kampf gegen die weibliche Genitalverschlimmung ein Grund sind, dass jetzt auch die Beschneidung von Jungen in Frage gestellt wird. Dass die Beschneidung von Jungen/Männern viel weniger schlimm ist, heißt nicht, dass sie okay ist. Außerdem gibt (hoffentlich kann man bald sagen: „gab“) es ein weites Spektrum von Formen weiblicher Geniatlverstümmelung, und anscheinend sind die leichteren durchaus vergleichbar. Ich möchte sie nicht verharmlosen – ich denke, dass völlig zu Recht alle Formen verboten sind – aber in den letzten Jahren habe ich gelernt, dass auch die männliche Beschneidung nicht harmlos ist.

    Ich habe jetzt ein Beispiel gefunden dafür, wie solch eine Diskussion abläuft. Ich glaube, der entscheidende Punkt ist am Ende, wenn Michael Brumlik erklärt, er sei allerhöchstens durch die Verfolgung seiner Eltern traumatisiert, aber nicht durch die Beschneidung.

    [audio src="http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/07/16/dlf_20120716_1010_b99e3165.mp3" /]

  150. @susanna14 – deinen Hinweis „Dass Männer hier mehr und engagierter und emotionaler gegen männliche Beschneidung argumentieren könnte auch damit zusammenhängen, dass sie potentiell betroffen sind und dass sie sich besser vorstellen können, welchen Verlust eine Beschneidung bedeutet.“, finde ich einleuchtend.
    Da die Debatte sich in erster Linie um nicht einwilligungsfähige Kinder dreht, sind Mütter und Väter hinsichtlich der Entscheidungsfrage gleichermaßen betroffen.
    Diese haben sich bisher kaum zu Wort gemeldet, was ich wiederum gut nachvollziehen kann, weil ich mir vorstellen kann, dass sie sich von dem Gerichtsurteil und der dadurch losgetretenen Debatte überrollt fühlen könnten.
    Schließlich stellt das Urteil ja auch das Verhalten der Eltern in Frage, die bisher ihre Kinder ‚in gutem Glauben‘ haben beschneiden lassen. Und jedeR weiß doch wohl aus eigener Erfahrung, welch hoch emotionalen Prozesse in einem ablaufen, wenn jemand eine von mir als richtig betrachtete Entscheidung im Nachhinein als falsch deklariert. Die daraus resultierenden Verteidigungsreflexe dürften uns allen nicht unbekannt sein.

  151. @susanna – Die Sendung ‚Kontrovers‘ im Deutschlandfunk habe ich mitverfolgt.
    Die Bemerkung von Micha Brumlik, dass er nicht von der Beschneidung, sondern vom Schicksal seiner Eltern als Holocaust-Überlebende traumatisiert sei, hat mich
    sehr berührt. Trotzdem finde ich es unangebracht, wenn Brumlik die Shoa im Zusammenhang mit der rituellen Beschneidungspraxis in einem Atemzug nennt.
    Er dürfte sehr gut wissen, wie leicht die Grenze zur Instrumentalisierung damit überschritten werden kann. Brumlik hat bereits zu Beginn der Debatte pauschal unterstellt, dass Judentum und Islam hier nicht erwünscht seien. Halte es nicht für redlich mit dem Antisemitismus-Vorwurf die Beschneidungsdebatte auf diese Weise mundtot zu machen, wobei ich mir sehr wohl bewußt bin, dass, wie Antje sagt: „… das Ganze auch mit der heftig grassierenden rassistischen Islamophobie in Deutschland zu tun“ hat.
    Die Diskussionsebene von religiösen oder politischen FunktionsträgerInnen sehe ich in der Gefahr in Herrschaftsdiskurse abzugleiten. Wer sich interessiert zu wissen, wie leichtfertig hier und andernorts mit dem Vorwurf des Antisemitismus umgegangen wird, dem empfehle ich das Buch des israelischen Historikers und Soziologen Moshe Zuckermann: „Antisemit – Vorwurf als Herrschaftsinstrument“

  152. Da fällt mir übrigens ein – weiß jemand, wie mit den jüdischen Einwanderern aus der ehemaligen SU umgegangen wurde, die großenteils nicht beschnitten waren? Mussten sie sich nachträglich beschneiden lassen?

    Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Einwanderer überhaupt selbst jüdisch sein mussten, oder ob jüdische Vorfahren, auch väterlicherseits, genügten.

  153. @Irene – Das weiß ich nicht, jedenfalls wenn, dann zählt die mütterliche Linie. Jude/Jüdin bist du, wenn du eine jüdische Mutter hast.

  154. @Irene Die eine Frage ist ja, welche Kriterien dafür galten, dass sie nach Deutschland kommen durften. Die andere ist, welche Kriterien dafür galten, dass sie in den hiesigen jüdischen Gemeinden aufgenommen wurden. Von der hiesigen liberalen jüdischen Gemeinde weiß ich, dass sie auch die aufgenommen haben, bei denen nur der Vater jüdisch war (wenn sie wollten), die mussten dann allerdings offiziell konvertieren um sicherzustellen, dass sie von allen jüdischen Gemeinden als jüdisch anerkannt wurden. Und viele der Leute, die kamen, hatten keine Ahnung von Religion und haben bei der liberalen jüdischen Gemeinde ganz von vorne mit ihrer religiösen Bildung bekommen. Ich war ein paarmal zu Besuch, sie wurden gut aufgenommen und haben sich bemüht zu lernen.

    Was mich aber interessiert, ist, ob sie sich beschneiden lassen mussten.

    @Ute Plass
    Irgendwie kann ich verstehen, dass Brumlik sich aufregt, dass alle möglichen Menschen Kinder vor Beschneidungen und den daraus folgenden Traumatisierungen schützen wollen, wenn er in Wirklichkeit viel mehr unter den Verfolgungstraumata seiner Eltern gelitten hat. Und noch mehr verstehe ich, dass jemand sich aufregt, wenn man ihm erzählt, er sei wegen dieses oder jenes Ereignisses, an das er sich nicht erinnert, traumatisiert, aber nicht wegen Ereignissen, an die er sich erinnert. (Ist mir auch schon passiert.) Ich finde es auch eher ungünstig, dass mit Traumatisierungen argumentiert wird, ich fände es besser, es würde mit dem Schmerz der Kinder argumentiert und eben damit, dass die Vorhaut nicht funktionslos ist. Aber der Fehler liegt wohl auch beim Deutschlandfunk, der einen Psychologen statt eines Chirurgen eingeladen hat.

    Ich habe dieses Buch von Zuckermann nicht gelesen, aber jemand, der in meinem eigenen Blog kommentiert, hat mich mal sehr ausführlich darauf hingewiesen. Ich weiß aber, dass Zuckermann einmal von den sogenannten Antideutschen als selbsthassender Jude bezeichnet wurde. An diesem Punkt waren sie dann deutlich übers Ziel hinausgeschossen.

    Die antisemitischen Klischees gibt es, und in einem Interview mit Volker Beck habe ich auch schon davon gelesen – die waren dann auch nicht mehr subtil. Mein Eindruck hier ist der, dass die Leute zwar explizit antireligiös sind, aber dass sich ihr Zorn gegen Fundamentalisten aller Art richtet und gegen deren Art zu argumentieren (oder sich der Diskussion zu verweigern): hier steht es aber so. (Ich muss gerade an „His Dark Materials“ denken, das seinen Zorn auch gegen Protestantismus und Katholizismus gleichmäßig verströmt.) Als antisemitisch empfinde ich zum Beispiel Vermutungen, die Regierung sei von Juden beherrscht oder unterwandert.

    Ich glaube, Brumliks Reaktion zeigt vor allem, wie blank die Nerven liegen.

    (Und ich musste gestehen, dass ich heute den ganzen Tag dachte: Wie verlässlich ist die medizinische Information, die ich gefunden habe? Ist sie auch von antisemitischen Vorstellungen beeinflusst? Und was ist dieser Prof. Franz für ein Mensch?)

  155. @susanna14 – sicherlich verbergen sich hinter manchen Entrüstungen antisemitische, islamophische und xenophobische Motive. Mein Einwand geht dahin, dass diese nicht als Vorwand genutzt werden dürfen um kontrovers geführte Debatten abzustellen. Der inflationäre Gebrauch des Antisemitismus-Begriffs führt ja eher dazu, dass reale Gefahren nicht mehr gesehen werden (können).Darauf verweist Zuckermann in seinem Buch und setzt sich auch sehr gründlich mit den Motivlagen der sog. Antideutschen auseinander.

    Hier einige weiterführende Links zur Beschneidungs-Debatte:

    http://taz.de/Kommentar-Beschneidungsdebatte/!97687/

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/sibylle-berg-ueber-beschneidung-und-die-empoerung-der-deutschen-a-845060-druck.html

  156. Mein Eindruck hier ist der, dass die Leute zwar explizit antireligiös sind, aber dass sich ihr Zorn gegen Fundamentalisten aller Art richtet und gegen deren Art zu argumentieren (oder sich der Diskussion zu verweigern): hier steht es aber so.

    Ein Freund von mir (evangelisch, praktisch eher Atheist) hat sich ziemlich aufgeregt, dass sich Volker Beck im Bundestag diese Argumentation zueigen machte und in seiner Rede die Genesis erwähnte.

    Siehe auch http://aktuell.evangelisch.de/themen-des-monats/4771/die-schwierige-beschneidung-ein-ideologisches-urteil#comment-3155

  157. @Ute Plass Gerade habe ich festgestellt, dass du den Link zur Kontrovers-Diskussion gepostet hast, lange bevor ich es getan habe. Naja, vielleicht war das auch eine sehr lange Diskussion.

  158. Noch ein interessanter Link: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/1816833/
    Die beiden Punkte, die m.E. bemerkenswert sind:
    – Es geht um die Debatte in Frankreich (weiterer Beleg, dass es sich nicht um ein deutsches Problem handelt, sondern dass es eine internationale Debatte gibt.)
    – Die wichtigste zitierte Person ist eine Anwältin, die sich als Gegnerin der weiblichen Genitalverstümmelung einen Namen gemacht hat.

  159. @susanna14 – ja, das ist der Text – darüber hinaus bietet diese Seite noch weitere
    Infos –
    Habe nochmal über Deinen Hinweis nachgedacht, dass sich wohl deshalb überwiegend Männer hinsichtlich der Beschneidungspraxis zu Wort melden, weil sie im wahrsten Sinne des Wortes einfach näher dran sind.Vielleicht handelt es sich um eine Art von Schutzreflex und neuem Bewußtsein im Sinne von ‚mein Körper gehört mir‘ ?

  160. @Ute Plass Du bist doch noch dieselbe Ute Plass, die sich am Anfang der Diskussion an die Seite von Antje Schrupp gestellt hat und Verständnis für religiöse Eltern gefordert hat, die ihre Kinder beschneiden lassen?

    Ich glaube, man kann auch aus Micha Brumliks Beitrag lernen, wo man vorsichtig sein muss: Ich denke schon, dass man Ängste, wie er sie ausgedrückt hat, ernst nehmen muss, etwa, dass es hier darum geht, das Judentum und den Islam als ganzes anzugreifen. Es wäre nötig, auf diese Angst einzugehen, und es wäre nötig, ohne Polemik auf das Problem einzugehen, dass sich eventuell in der eigenen Argumentation Antisemitismus oder Islamophobie zeigen. Umgekehrt finde ich es auch schwierig, wenn das Eintreten gegen männliche Beschneidung an und für sich schon als Zeichen von Antisemitismus gilt.

    Auch das Wort „Verstümmelung“ kann problematisch sein, vor allem weil sich beschnittene Männer nicht als verstümmelt empfinden. (Insgesamt denke ich, dass eine emotionalisierende Sprache problematisch ist.)

    Manchmal denke ich aber auch, dass jenseits eines Bewusstseins für psychologische Implikationen es auch nützlich wäre, sich an ein paar Regeln des Argumentierens zu handeln. „Warum regt ihr euch nicht über andere Dinge auf, die noch viel schlimmer sind?“ ist kein valides Argument für die Erlaubnis der Beschneidung.

    Ich war jetzt auch bei der Jungle World, einer wichtigen Heimat der Antideutschen.
    Ich habe dort mehrere Artikel zum Thema Beschneidung gefunden, und außerdem einen Hinweis auf etwas, was von den Gegnern eines Verbots seit langem gefordert wird, nämlich einen Betroffenen, der über seine Beschneidung berichtet und nicht sagt „hat mir nicht geschadet.“ (Wobei er den Schaden vor allem auf einen Bekannten schiebt.) Die Jungle World ist auch deswegen interessant, weil sie normalerweise pro-israelisch und anti-islamisch/pro-säkular ist – jetzt sehen wir sie bei einem Problem, das jüdische und islamische Menschen betrifft.

    Also hier erst einmal der Artikel von einem Betroffenen
    Najem Wali: Über Beschneidungen und andere Traumata

    Dann der Artikel in der Jungle World, der sich gegen Beschneidung wendet: Recht vor Glaube: Interessant sind die Hinweise auf die amerikanische Debatte und darauf, dass es auch in Israel eine Debatte gibt, und Hinweise auf Nawal el-Sadawi. Bestes Zitat:

    Die deutsche Geschichte gebietet es, alles zu unternehmen, um jüdisches Leben in Deutschland zu ermöglichen. Sie gebietet besondere Rücksichtnahme auf die Empfindungen und Bedürfnisse religiöser Minderheiten, auch der Muslime. Zugleich ist aber auch die positivistische Rechtsauffassung des Kölner Gerichts zwingende Lehre aus der deutschen Geschichte. Dieser Widerspruch lässt sich nicht auflösen.

    .

    Jetzt einer der Artikel, die sich gegen ein Verbot wenden: Kampf der Supermänner. Auch bei diesem Artikel habe ich nach einem schönen Zitat gesucht. Dieses hier kennzeichnet die grundsätzlich säkulare Position, die in der Jungle World die Regel ist, wobei sie sich meistens gegen den Islam wenden.

    Religionskritik und Säkularismus, die ihren Namen verdienen, sind jedoch etwas anderes als die bloße Gegnerschaft zu allem Religiösen. Vielmehr heißt Säkularismus, dass die allgemein verbindlichen Gesetze einer Gesellschaft nicht durch den Bezug auf offenbarte Wahrheiten einer bestimmten religiösen Tradition begründet sind, sondern durch universalistische Argumente, die sich auch in einer weltlichen Sprache nachvollziehen lassen. Ein so verstandener Säkularismus kann mit Religionen in Konflikt geraten. Dies gilt einerseits dann, wenn religiöse Gruppen selbst einen politischen Herrschaftsanspruch erheben und ihre religiösen Regeln zu allgemein verbindlichen Gesetzen machen wollen, andererseits dann, wenn Religionsgemeinschaften interne Praktiken pflegen, die universalistischen Normen widersprechen, etwa wenn sie die Menschenrechte verletzen.

    Und hier noch der Link zum dritten Artikel, den ich gefunden habe, dieses Mal ohne Zitat: Kein Schnitt weiter.

    Ach ja, noch ein paar Worte zu Moshe Zuckermann. Ich habe jetzt sein Buch nicht gelesen, allerdings aber ein paar Artikel von ihm. Sein Urteile über Grass teile ich aber nicht – bei seinem Man-muss-wohl-doch-sagen-dürfen-Gedicht kann man die antisemitischen Topoi nachweisen.

    Okay, und jetzt ist mir das alles etwas peinlich – bin ich eine von jenen, deren Schuldabwehr sich darin zeigt, dass sie das Thema ohne alle Maßen aufregt? Weiß ich nicht – ich glaube, es war nicht das Thema, sondern die Diskussion hier selbst.

  161. Ich habe das so geschrieben, weil es für mich naheliegt. Als Frau sind meiner Einfühlung Grenzen gesetzt.

    Ich habe mich jetzt auf der Site umgeschaut, wo die deutsche Version des Texts der holländischen Vereinigung der Mediziner zu lesen ist, und manche Redeweisen und Argumente scheinen mir von Maskulinisten zu kommen, etwa wenn beklagt wird, dass man Mädchen vor Beschneidung schütze, Jungen aber nicht, und dabei die Vorstellung einer Gesellschaft hervorruft, in der Mädchen generell besser geschützt sind als Jungen.

  162. Über alle Partikularinteressen hinweg, über alle ideologischen Facetten hinweg, über alle persönlichen Vorlieben hinweg, über alle religiösen Motive und Selbstbezüglichkeiten hinweg, bleibe ich dabei: Es muss mir erlaubt sein, und zwar außerhalb historischer Kontexte, außerhalb der medizinischen Erkenntnishorizonte, außerhalb aller ideologischen Verdachtsmomente, die mir entgegenströmen, ein eigenes Urteil über Beschneidung zu fällen. Es muss mir möglich sein. Ein Urteil zu fällen, welches gegen jeden Vorurteilsverdacht anzutreten in der Lage ist. Welches antritt gegen die fanatische Sorgfalt, mich unter allerlei religiösen oder antireligiösen oder weltlichen Hausarrest zu stellen.
    Natürlich muss ich damit rechnen, dass mich als deutscher Agnostiker immer wieder die Zwingschrauben deutscher Geschichte und ihrer Verbrechen einholen werden. Dass mich die Verabscheuungswürdigkeit meines Unglaubens einholen wird. Dass mich die feministischen Urteile über mein Mannsein einholen werden. Dass ich unfrei bin und bleibe, auch und gerade unfrei bleibe in meinem Denken und Urteilen. Urteile, welche im Gewitter der Partikularinteressen zur Unkenntlichkeit gerinnen. Ihnen das Schicksal des Mundtotseins blüht. Dass mich die noch existenten patriarchalischen Strömungen ans Ufer eines „Maskulinismus“ zurück zu schwemmen drohen.
    Und dass nur ein Zwitterwesen, ein Androgyn, eine religiöse und weltliche Vielgestalt, ein Amalgam aller vorherrschenden Ideologien mein Urteil vor dem Vergessen schützen wird. Dass mir am Ende nur eins bleiben wird: Das denkbefreite Katalogisieren aller Stimmen und Strömungen in dieser Debatte. Die archäologische Kärrnerarbeit, unter der ich langsam aber sicher verschwinde. Ich möchte kein Historiograph sein, an dessen Arbeitsende das Stadium der Entropie aller Gedanken und Urteile wartet.

  163. @susanna14 – ja, bin nach wie vor der Auffassung, dass ein Diskurs mit Eltern, die ihre Jungen aus nichttherapeutischen Gründen glauben beschneiden zu müssen, mit Verständnis
    und Empathie zu führen ist, was ja nicht heißt, dass ich ihre Ansichten dazu teilen muss. Mir fällt jedoch auf, dass sich kaum betroffene Eltern zu Wort melden.
    Warum dem so ist, darüber kann ich lediglich Mutmaßungen anstellen. Eine Vermutung geht in die Richtung, dass sie sich den (verbalmächtigen?) Argumentationen der BeschneidungsgegnerInnen nicht aussetzen wollen und können. Vielleicht ist ihr Schweigen aber auch Ausdruck eines Loyalitätskonflikt bezüglich ihrer religiösen/ kulturellen Communities und Autoritäten?
    Die Stellungnahme der Religionsverbände, wie z.B. die des Zentralrats der Juden in Deutschland nehme ich als das zu Kenntnis, was sie ist: Eine in sich schlüssige Argumentation
    eines Religionsverbandes, der jedoch nicht in Anspruch nehmen kann für alle jüdischen Eltern zu sprechen. Hoffe jedoch, dass die Stellungnahme mit dazu beiträgt den Diskurs offen zu halten, auch wenn sie die Fragestellung: “Kann man die Beschneidung nicht auf den Zeitpunkt verschieben, wenn ein Mensch mündig wird?” mit “Nein” beantwortet.
    Schließe mich Antjes Ansicht an, wenn sie sagt: “Wünschenswert wäre eine kritische Debatte innerhalb der Religionen, die Beschneidung praktizieren”. Ähnlich äußert sich Daniel Bax, Redaktuer f. Migration und Integration der taz: “
    “Den Sinn und Unsinn von Beschneidungen im Kindesalter zu diskutieren, das sollte man dagegen lieber kritischen Muslimen und Juden überlassen: eine Reform dieser uralten Bräuche kann nur von den Gläubigen selbst kommen und nicht von außen verordnet werden“.

  164. @ramblingbrother – natürlich darfst du dir ein Urteil bilden. Aber du hast keinen Anspruch darauf, dass ausgerechnet dein Urteil zum Gesetz gemacht wird.

  165. @Ute Plass – dass die Eltern so still sind, liegt wohl auch daran, dass sie sehen, dass sie mit ihrer religiösen Motivation nicht auf offene Ohren stoßen, dass die meisten Menschen hier Mitleid mit den Kindern haben und deren Rechte sehen – nicht aber die Berechtigung der Ansprüche ihres phantastischen Gottes, wie er auch immer heißen mag. Was man nicht sehen kann, ist man geneigt für nicht-existent zu halten, und für ein Phantom quälen, das muss nun wirklich nicht sein. Es ist unsere Aufgabe, die Kinder vor diesem Übergriff von Phantasten zu schützen, bis sie selber entscheiden können, ob sie das Phantasma selber ernst nehmen wollen. – Mit Phantastereien (und überhaupt) darf jeder sich selber Schaden zufügen (=nach seiner Fasson selig werden), nicht aber auch anderen.

    NEIN, es ist nicht die Sache der Religionsgemeinschaften darüber zu entscheiden, ob sie sich an unser positives Recht und Gesetz halten wollen – auch nicht in diesem Fall. Jede/r hat sich an Recht und Gesetz zu halten. Das ist auch der Grund, warum viele (aber noch vielzuwenige) ganz zurecht empört auf das Ansinnen reagieren, dass hier nach der Sharia Recht gesprochen werden könnte.

    Man kann über Sinn und Unsinn von Gesetzen sehr wohl diskutieren – aber so lange sie gelten, hat sich jede/r dran zu halten, oder er/sie wird bestraft.

    Es geht um die Freiheitsrechte des Kindes. Damit ist eigentlich schon alles Nötige und Wesentliche gesagt.

  166. „Eine in sich schlüssige Argumentation
    eines Religionsverbandes…“

    Kunststück – es ist sehr leicht, in sich schlüssig zu sein, wenn man dogmatisch ist. Dito, es ist ein Qualitätsmerkmal, wenn etwas zu Fragen führt, nicht, wenn es nur in sich schlüssig ist – und bei dem Text fehlt doch von vornherein jede Auseinandersetzung selbst mit den Kritikern in den eigenen Reihen.

  167. @ramblingbrother – sehr schön gesagt -klingt nach himmlischen Gefilden – gefällt mir 🙂

  168. @Antje Habe die Stellungnahme des Zentralrats der Juden gelesen und stelle fest: Anscheinend ist es Konsens zwischen säkularen Menschen und Angehörigen aller Religionen, dass die Gesundheit von Kindern ein hohes Gut ist. Gegner eines Verbots weisen fast immer darauf hin, dass Beschneidungen nicht schädlich und eventuell sogar nützlich seien, Befürworter eines Verbots weisen auf die Schäden hin.

    Es hängt also nicht von der Diskussion innerhalb der Religion ab, sondern davon, ob und wie sich die Position der WHO verändert. Falls sie sich verändert, wird die Situation für die Gegner eines Verbots schwierig.

    @Ute Plass Der Sinn und Unsinn von Beschneidungen im Kindesalter sollte auch von Medizinern diskutiert werden – schon wegen der Beschneidung aus „hygienischen“ Gründen, wie sie in den USA lange Zeit üblich war.

  169. @susanne14 – ups – der Kommentar ging zu früh los –
    volle Zustimmung, dass „Sinn und Unsinn von Beschneidungen im Kindesalter auch von MedizinerInnen diskutiert werden sollte.

  170. Wenn er überhaupt irgendwem eine „Predigt“ hält, dann vielleicht den Herren Prantl und Beck. Tatsächlich kommen die Begriffe „Juden/Judentum“ und „Moslems/Islam“ im Carta-Artikel nicht mal vor.

    Aber danke für den Link, hat Sßaß gemacht zu lesen.

  171. Was ich spannend finde, ist, dass alle Seiten gleichermaßen ein Argument bringen, nämlich „Die, die es betrifft, können wir nicht fragen: die Kinder. Ja Mensch. Schade aber auch.“, nur um sich dann ungestört der eigenen Argumentation hinzugeben – und zwar abseits dessen, was Kinder dazu sagen. Es gibt massenhaft Berichte Betroffener. Man muss nur suchen, Will man aber nicht. Selbst als ich mich hier geoutet habe, wurde darüber hinweg gesehen. Nein, nein. Die Betroffenen kann man ja leider, leider nicht fragen. Pah! Nehmt die Scheuklappen ab!

    Aber wenn sich hier Leute zu Wort melden, deren Grundhaltung zufolge männlichen Geschlechtsteilen etwas lächerliches und „schlumpumpenhaftes“ anhaftet (siehe Blogeintrag von „superjule“), habe ich auch keine Fragen mehr.

    Wie wäre es mit ein bisschen mehr Empathie allerseits – also dieser Sache, die man immer gerne einfordert, aber anscheinend selbst nicht an den Tag legen mag? Das war vielleicht auch das, was die Autorin des Bolgbeitrags ursprünglich im Sinn hatte – wenn auch nur im Hinblick darauf, wie Atheisten sich in der Debatte verhalten. Das lässt sich anscheinend auf FeministInnen hier ganz gut ausweiten. Mindestens auf die.

  172. @superjule – deinen schnipp-schnapp-was-geht-ab-Beitrag finde ich gut, liefert er doch eine recht gute Zusammenfassung darüber, wer sich aus welchen Gründen heraus in diesen Diskurs einbringt. Antje und andere haben zu recht darauf hingewiesen, dass ein Verbotsgesetz nicht geschichtsblind daherkommen darf, wenn es denn Akzeptanz und Zustimmung auf breiter gesellschaftlicher Ebene finden will.
    Dass ich ziemlich hartnäckig versuche den Part von Eltern im Blick zu behalten, die den Communities der religiös-kulturell motivierten Beschneidungspraxis angehören, hat damit zu tun, dass ich versuche die Motivlage der betroffenen Eltern nachzuempfinden. Als jüdische Mutter würde ich mich u.a. fragen, wieso ich einem “deutschen Gesetz” heute die Sorge um das Wohl meiner Kinder abnehmen soll, wo in der Vergangenheit im Namen des Volkes die Kinder meiner Vorfahren millionenfach auf barbarischste Weise ermordet wurden?
    Und als muslimische Mutter würde ich mir die Frage stellen, wieso ich dem deutschen Rechtsstaat Vertrauen schenken soll, dessen Rechtsorgan in Gestalt eines Verfassungsschutzes durch seine Tatenlosigkeit und Vertuschungspraxis die Ermordung meiner Familienangehörigen mit zu verantworten hat?
    Was ich damit sagen will: Es kann nicht gelingen, Vertrauen in eine Rechtspraxis zu schaffen und diese von Menschen zu fordern, denen in dieser Gesellschaft in verschiedenster Hinsicht Misstrauen entgegengebracht wird. Was es einzuüben gilt ist eine Praxis des gegenseitigen Vertrauens. Dieser Gedanke, so mein Eindruck, kommt in der Debatte zu kurz.

  173. Was ich nicht verstehe, und das gerade an der Argumentation der Gastgeberin, ist die erwartungshaltung von religösen Menschen das Gesetze für sie nicht gelten.

    Wenn Beschneidung nicht notwendige Körperverletzung ist(im Gegensatz etwa zum Impfen), dann kann es auch kein Gesetz geben, das diese erlaubt. Schon von der reinen rechtlichen Logik her dürfte es extrem schwer werden ein Gesetz zu konstruieren, dass genau so geschnitten ist, dass es nur die Beschneidung von Jungen zulässt und nicht etwa die von Frauen oder mehr als die Beschneidung.
    Mich würde da wirklich mal die Meinung von Richtern interessieren, ob es möglich ist so ein Gesetz überhaupt zu konstruieren. Meiner Laienmeinung nach nicht, ohne nicht das Tor für eine Menge ausnahmen zu schaffen (als erstes fällt mir da etwa die Prügelstrafe ein).

    Persönlich sehe ich den Widerspruch „alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“ und „unser Buch befiehlt X“ als unauflösbar an.

  174. @blaubart u.a. – wie das Gesetz aussehen wird, wird sich ja noch zeigen. Es ist noch nicht raus, ob Beschneidung von Jungen verboten sein wird, im Gegenteil, der Gesetzgeber hat den Willen bekundet, es ausdrücklich zu erlauben. Ich bin gespannt, wie weit her mit eurer Gesetzestreue es dann ist ;))

  175. @ute, ich glaube der punkt ist, dass das verschiedene ebenen der diskussion sind. das, was du aus elternsicht anführst, der bezug auf historische und gesellschaftliche realitäten – da gebe ich dir in allem recht. doch diese bezüge gelten auch für alle anderen gesetze in d-land. das eine ist die diskussion darum, welche wertvorstellungen wir uns wünschen im rechtssystem abgebildet zu sehen. und das andere ist die diskussion darum, wie wir eine gesellschaft bauen, in der antisemitismus keinen platz findet, in der nicht breite bevölkerungsschichten ausgegrenzt werden.
    das problem an der situation jetzt ist, dass der eine schritt – die juristische festlegung – getan wird (oder vermutlich, so wie es aussieht, eben nicht), der andere nicht. es verkehrt sich jetzt ganz schräg – der bundestag beeilt sich zu beschließen, die straffreiheit von beschneidungen solle festgestellt werden, weil das ein billiger weg ist vordergründige toleranz und weltoffenheit zu demonstrieren. es ist zumindest billiger, als die ärmel hochzukrempeln und wirklich mal im antisemitschen und antiislamischen sumpf aufzuräumen und an die wurzeln des von dir genannten misstrauens zu gehen.

    und @anke, an die notwendigkeit des rechtstaats zu glauben bedeutet doch im umkehrschluss nicht, jedes gesetz gut und richtig zu finden, nur weil es erlassen wird, gell 😉

  176. (ach, und @andreasK, du hast schon gemerkt, dass ich /gegen/ beschneidungen bin, gell? oder hast du nicht mehr weitergelesen, weil ich pimmel nicht schön genug finde?)

  177. @superjule, stimme mit deinen Ausführungen ziemlich überein. So auch mit deinem Hinweis, dass der deutsche Rechtsstaat nicht immer Gesetze verabschiedet, mit denen frau konform geht.
    Wenn es aber so ist, dass ich das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit unter Beachtung seiner Entscheidungreife und Freiheit befürworte, dann bleibt die Frage in welcher Weise ich für meine Überzeugung bei seinen Eltern werbe?
    „Der Ton macht die Musik“. Und der klingt in dieser Debatte oft rechthaberisch und besserwisserisch (weniger in Antjes Blog) Diese Tonart finde ich verletzend und jedeR dürfte aus eigener Erfahrung wissen, dass dann die Gefahr besteht dass darüber „alte Verletzungen“ aufbrechen und dann auf allen Seiten jede Menge Stellvertreter-Themen verhandelt werden.

  178. “Und zwar wundere ich mich über den Absolutheitsanspruch, ja, die Arroganz, mit der sie ihre Ablehnung der religiösen Beschneidung argumentativ vertreten“

    Hmm das finde ich persönlich ein wenig schwierig. Hier geht es um Menschrenrechte. Die Menschenrechte sind sehr allgemein aber allumfassend beschrieben.
    Kann man denn wirklich mit Menschrechten verhandeln?
    Ich persönlich finde dass jedes positve Recht aus der Würde des Menschen ensteht, somit hat keine Freiheit das Recht das andere zu beschneiden, würde man dieses tun dann verletzt man hierbei immer die Würde des Menschen.
    Damit die Würde des Menschen nicht verletzt wird finde ich schon dass man bei den Rechten fundamental sein sollte!
    Ich finde die Würde des Menschen ist nicht diskutierbar!

  179. @sarah – im Bereich des Politischen ist alles verhandelbar, allenfalls kannst du für dich beschließen, dass du über bestimmte Sachen nicht verhandeln willst, aber dann musst du dich auf die ebene der Macht begeben. Das heißt, es wird sich zeigen, wer mehr Macht hat, du oder die anderen…

  180. Macht?
    Für mich stellt die die Würde des Menschen keine Macht dar.
    Sondern sie ist etwas was man respektieren und achten sollte.
    Ich mag auch keine Macht kämpfe, muss ich erlich sagen.
    Aber das ist das Problem der Menschrechte!
    Sie besitzen keine Macht.
    Ginge es nach den Menschenrechten dann wären die Hierarchien flach, sprich es gäbe dann keine mehr. Dazu sollte ich vielleicht sagen dass ich eher anarchistisch bin.
    Religionen sind da ja eher anders. Deswegen gewinnen sie ja auch meistens diese Machtspielchen, während Menschenrechtler häufiger in die Röhre gucken…
    Das ist ein Problem.
    Hätten die Menschenrechte einen Gott wären sie vllt machtvoller.

  181. Grundsätzlich muss man sehen, wenn man einem Menschen durch Beschneidung die Lust nimmt wie bei der Beschneidung von Frauen ist das ein massiver Eingriff gegen die Würde des Menschen. Wer einen operativen Eingriff über sich ergehen lässt, der möglicherweise sich später positiv auf die Beziehung auswirkt, ist die Würde des Menschen nicht unbedingt verletzt. Wir wissen, dass sich unter der Vorhaut Bakterien sammeln die der Frau schaden können, Vorallem wenn der Mann unter dem Duschen nur ein Rinnen des Wassers über seinen Körper versteht, hier liegt eine wenn auch häufig unbewusste Verletzung der Würde der Frau vor. Das kann bei einem beschnittenen Mann in dem Maße nicht passieren. Also spricht dieser medizinische Grund für eine Beschneidung. Wenn jedoch eine Mutter ihren Fötus abtreibt, so will sie diesem Lebewesen kein Leben gönnen, und da ist zu fragen, ist da nicht die Würde des zukünftigen Menschen zerstört, weil er überhaupt nicht lebendig geboren werden kann? Was heißt es, die Würde des Menschen? Das Lebende lebendiger werden lassen, oder es töten? Womit töten wir uns heute ab? Das wäre meine Grundfrage zur Beschneidung. Wo beschneiden wir unsere Lebendigkeit? Wo werden wir zu Robotern, die sich auf Paragraphen berufen, jedoch nicht auf die Förderung von Lebendigkeit?

  182. My two cents: Um ‚Rückenstärkung‘ für die Auseinandersetzung in religiösen Communities zu bekommen, ist meiner Meinung nach nicht unbedingt notwendig, dass KritikerInnen (ob jetzt atheistisch oder nicht) auf religiöse Argumente eingehen oder die Befindlichkeiten der Gruppen in ihre Argumentation einbeziehen. Im Gegenteil kann es doch von Vorteil sein, die eigene Argumentation klar herauszuarbeiten und (in diesem Fall vornehmlich religiöser) Praxis entgegenzusetzen.

    Einen Standpunkt klar vertreten hat in einer Auseinandersetzung auch Vorteile, religiöse Gruppen sind schließlich nicht homogen und der eine oder die andere wird einer klaren, prinzipiengeleiteten Argumentation vielleicht mehr abgewinnen können als einer möglichst einfühlsamen und informierten (über die betreffende Religion) Annäherung. Einem Standpunkt, der mit seinen Grundlagen (Grundgesetz, Kinderrechtskonvention, gleiches Recht für alle, kein Eingriff ohne medizinische Indikation,…) vertreten wird, ist auch schwieriger eine wie auch immer geartete spezifische Religionsfeindlichkeit anzuhängen.

    Was mich betrifft: Ich war erstaunt und verwundert, als ich vor einigen Jahren erfuhr, dass einige wenige Säuglinge und Kleinkinder in Deutschland routinemäßig „geschlechtsangleichenden“ Operationen unterzogen werden, entsetzt als ich wenig später von weiblicher Genitalverstümmelung lernte und bin jetzt beschämt, dass eine nahezu routinemäßig durchgeführte Genital-OP an Jungen trotz dieses Wissens um den Hang Erwachsener, unnötig an Genitalien von Minderjährigen Hand anzulegen, so lange komplett unter meinem Radar geblieben ist, weil es so euphemistisch nur um ‚ein Stück Haut‘ geht. Und das bezieht vorschnelle Zirkumzisionen wegen einer Phimose, Beschneidungen im Namen der Hygiene sowie Beschneidungen ‚weil alle das machen‘ durchaus ein. Man sollte nicht ohne echte medizinische Notwendigkeit an den Genitalien von Kindern herumschnippeln, punktum.

    Und wenn ich diesen (meinen!) Standpunkt darstelle, sollte zumindest schon mal klar werden, dass er weder spezifisch islamfeindlich, noch irgendwie antisemitisch ist. Und das wäre beim derzeitigen Stand der Diskussion offensichtlich schon eine Menge.

    Also: Auch klare Standpunkte können weiterhelfen, das ist meine Meinung.

  183. Offener Brief von mehreren Medizinern und Juristen in der FAZ: „Es herrscht eine bemerkenswerte Verleugnungshaltung und Empathieverweigerung gegenüber den kleinen Jungen, denen durch die genitale Beschneidung erhebliches Leid zugefügt wird. Dieses Leid ist mittlerweile in empirischen Studien ausreichend belegt.“

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html

    —-
    Das ist die reine Sicht auf das Wohl des Menschen. Keine Ideologie. Religionen fordern gerne, man möge ihre Sichtweise in Betracht ziehen. Das tun diese 600 Menschen in ihren Brief. Ich finde ihn lesenswert.

  184. Mein voriger Kommentar war wohl zu lang, jedenfalls sehe ich ihn hier nicht mehr. Ich wollte der eingangs gestellten Frage aber ernsthaft etwas beitragen. Vielleicht wird es angenommen, wenn ich es kürzer ausdrücke?

    Es gibt eine generelle wertorientierte Linie, jegliche Einwirkung körperlicher Art auf Kinder immer umfassender zu ächten. Wenn man entlang dieser Linie argumentiert anstelle spezifisch über in diesem Fall religiöse Dogmen zu diskutieren, besteht die Chance, dass Betroffene wahrnehmen, dass es bei dem Disput nicht in erster Linie um ihre Religion geht. Und das wäre beim derzeitigen Stand der Diskussion wohl ein Fortschritt. Denn wie du selbst sagst: Religiöse Menschen sind schließlich keine Dummköpfe, sie wissen, dass es allgemeine gesellschaftliche Werte jenseits ihrer religiösen Sphäre gibt und geben muss. Wenn man sich hingegen auf eine Diskussion rein auf der Ebene ‚Religiöse Beschneidung, ja oder nein?‘ einlässt, muss man sich nicht wundern, wenn die Diskussion auf religiöser Ebene bleibt, wo dann das Gefühl entsteht, ‚die‘ wollten ‚uns‘ etwas wegnehmen. Nicht mehr Einfühlung, sondern mehr ‚big picture‘ hilft. Das ergibt vielleicht disparatere Diskussionen, lässt aber die Erkenntnis zu, dass auch die Gegenseite wertgeleitet handelt und nicht anti-religiös. Meine Meinung.

  185. Um jeden Preis Gerechtigkeit
    [http://www.fr-online.de/kultur/beschneidung-um-jeden-preis-gerechtigkeit,1472786,16706772.html]

  186. „Die Tyrannei der Werte“ – ein interessanter Gedanke, wie ich finde. Frage mich nur, wie die Auflösung aussehen sollte, also ausgeübte Toleranz, die sich nicht zu völliger Beliebigkeit versteigt.

    Vielleicht wäre dies eine Möglichkeit, das Problem praktisch anzugehen:

    Wahrscheinlich ist ja jedem klar, dass ein Verbot der Beschneidung in Deutschland nichts daran ändern wird, dass Jungen beschnitten werden – sei es durch Kurpfuscher oder durch Beschneidungsreisen in andere Länder.

    Realistisch kann ich also als Beschneidungsgegner wohl kaum ohne Folgen, die gemessen am Ziel nicht zu rechtfertigen sind, die Beschneidung verbieten.

    Ich kann aber fordern, dass zumindest für meine Person keine Leistungen meiner Person für die Beschneidung von Kindern in Anspruch genommen werden – der Bundestag könnte sicher entsprechend beschliessen, dass nicht Leistungen der BRD in Anspruch genommen werden können, die Durchführung von Beschneidungen aber so gestaltet werden müssen, dass alle körperlichen oder psychischen Spätfolgen so weit ausgeschlossen werden, dass sie nicht zu Beeinträchtigungen der Lebensqualität führen, sämtliche Maßnahmen und Kosten für Sicherstellung dieser Bedingung und Durchführung von Beschneidungen dagegen von den Religionsgemeinschaften zu tragen sind.

    ( Ich weiss z.B. nicht, wie es momentan ist – aber ich vermute mal, dass die Religionshüter zwar Beschneidung vorschreiben, sich dann aber um Arztkosten, Finanzierung von Forschung zum Thema etc. nicht den Deut kümmern. )

    Allerdings wüßte ich nicht, wie man so die weibliche Beschneidung gesondert verbieten sollte – also die ( häufig durchgeführte ) Beschneidung, die harmlos ist ( ich glaube, nur die äusseren Schamlippen sind dann betroffen ? ).

  187. PS.

    „…. Arztkosten, Finanzierung von Forschung zum Thema …“

    … und selbstverständlich sich auch nicht kümmern um z.B. Maßnahmen, tatsächlich Geschädigte irgendwie zu entschädigen.

  188. „Allerdings wüßte ich nicht, wie man so die weibliche Beschneidung gesondert verbieten sollte – also die ( häufig durchgeführte ) Beschneidung, die harmlos ist ( ich glaube, nur die äusseren Schamlippen sind dann betroffen ? ).“

    Du meinst weibliche Beschneidung Typ I, Klitorisvorhaut.

    Wird häufig auch als kosmetische Operation von Frauen gewünscht und in Europa durchgeführt. Soll bei manchen Frauen mit zu enger (sic!) oder zu großer Klitorisvorhaut auch die Orgasmusfähigkeit steigern.

    Nur einige Beispiele:
    http://www.intim-esthetic.de/schamlippenverkleinerung/klitorisklitorisvorhaut.html
    http://www.sensualmedics.com/
    http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion

    Ist natürlich bei kleinen Mädchen als „Genitalverstümmelung“ verboten, eine OP darf aber von erwachsenen Menschen selbstverständlich selbst entschieden werden.

    Laut Ärzten absolut vergleichbar mit der Vorhautbeschneidung.

  189. @AndreasK:
    „Selbst als ich mich hier geoutet habe, wurde darüber hinweg gesehen. Nein, nein. Die Betroffenen kann man ja leider, leider nicht fragen.“

    Du scheinst mit „Betroffene“ aber gar nicht alle (als Kind) beschnittenen Menschen zu meinen. Sondern nur solche, die damit ein traumatisches Ereignis verbinden. Viele (meinem Eindruck nach die übergroße Mehrheit) dieser Menschen haben das aber ganz anders erlebt. Wer niemals unter seiner Beschneidung gelitten hat und für wen sie stets Teil seiner religiösen Identität war, der hat eine Perspektive, die nicht weniger berechtigt ist als deine. Deswegen ist die Frage nach den Betroffenen zwar sehr wichtig, aber sie liefert keineswegs einfache Antworten.

  190. @klauswerner:

    Ja, danke – genau die meine ich. Das ist auch meines Wissens die am meisten verbreitete Form der Beschneidung in z.B. afrikanischen Ländern.

    @Stefan Frei:

    „….der hat eine Perspektive, die nicht weniger berechtigt ist als deine.“

    Nur, wenn diese Perspektive nicht zum Abstreiten der Verantwortung gegenüber denen führt, die tatsächlich geschädigt wurden.

    Genau das passiert aber ja momentan – offenbar werden tatsächlich Geschädigte als Kollateralschaden ignoriert oder verleugnet.

    Jedenfalls das braucht die BRD nicht hinzunehmen, wie ich finde.

  191. @Stefan Frei: Ich finde deine Argumentation Quatsch:
    Es gibt Beschnitte, die nicht drunter leiden. Die hätten auch nicht gelitten, wenn sie unbeschnitten geblieben wären
    Es gibt Beschnitte, die darunter leiden, die hätten sich ihre Leiden sparen können.

    Also weg mit der Beschneidung, und man gewinnt auf ale Fälle, oder?

  192. „Es gibt Beschnitte, die nicht drunter leiden. Die hätten auch nicht gelitten, wenn sie unbeschnitten geblieben wären“

    Das kannst du doch gar nicht beurteilen. Diese Vorstellung entstammt eher der Ansicht das religiöse Traditionen eben „Gedöns“ sind und letztlich irrelevant. Ich persönlich sehe das zwar ähnlich, aber religiöse Menschen sehen es vollkommen anders. Und du sprichst ihnen diese andere Perspektive einfach ab, anstatt mal Abstand zu nehmen und zu sagen hey vielleicht haben die einfach ne ganz andere Sicht auf das Leben.

  193. “Die Kriminalisierung des Islams und des Judentums”
    Ein Junge weint nicht, sagt man, und so treten sich Jungen beim Fußball in die Hacksen um mit ihren Mannschaften zu gewinnen. Was ist jedoch wenn ein Mann weniger Gefühl in der Eichel hat und er kann dadurch seine Partnerin häufiger einen Orgasmus gönnen, weil er selbst nicht so empfindsam reagiert? Wurde das schon hier diskutiert, oder ist das der Grund warum es bei Juden und Moslems weniger lesbische Beziehungen gibt? Vielleicht ist dieser Hinweis von Dr. Rüdiger Dahlke ja noch ein überlegungswerter Aspekt:“ In Gegenden, wo die Männer beschnitten sind, gibt es dieses Krankheitsbild gar nicht, auch Nonnen bleiben davon verschont. Entscheidend für die Entstehung des Karzinoms ist, dass der Gebärmutterhalsmund mit Smegma, der stinkenden Schmiere unter der ungewaschenen männlichen Vorhaut in Berührung kommt, die offenbar den Nährboden für das Papilloma-Virus darstellt, das den Krebs in Gang bringt und gegen das sich die Impfung richtet. Daraus ergäbe sich die einfachste Lösung. Die Männer müssten sich beschneiden lassen oder sich täglich waschen – und zwar mit Seife und auch unter der Gürtellinie. Da die Beschneidung Nachteile hat, wie die abnehmende Sensibilität der Eichel, die nun ständig den textilen Reizen ausgesetzt ist, bliebe die Eigenwaschung als beste, risikofreie und hoch wirksame Maßnahme übrig. Sie hat nur Vorteile und keinen Nachteil, außer dem, dass sie der Industrie und den Medizinern nichts einbringt, im Gegenteil. Von solch einer Wasch-Kampagne ist wohl aus letzterem Grund auch nirgendwo die Rede. Wie auch, wer sollte daran verdienen?“ http://dahlke.at/veroeffentlichungen/artikel/kolumne/operierenimpfenoderwaschen.php

  194. Nachtrag zur Vorhaut
    [http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-zur-beschneidung-nachtrag-zur-vorhaut,1472602,16763448.html]

  195. Beschnitten und traumatisiert
    [http://www.fr-online.de/kultur/beschneidung-beschnitten-und-traumatisiert,1472786,16945268.html]

  196. Pingback: Nochmal zum Thema Beschneidungsverbot « Aus Liebe zur Freiheit

  197. Pingback: Beschneidungsdebatte, ein Jahr danach. Beschissene Argumente und meine Antworten. | robins urban life stories

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