Nochmal zum Thema Beschneidungsverbot

Diskutierten über das Beschneidungsverbot (v.l.n.r.): Der Mediziner Lothar Schrod, Rabbinerin Elisa Klapheck, Moderator Hermann Düringer, Ünal Kaymakci von der Islamischen Religionsgemeinschaft Hessen und Richter Henning Radtke. Foto: Rolf Oeser

Vorgestern abend war ich bei einer Diskussion über das Beschneidungsverbot und habe dabei noch einiges Neue erfahren, das mir bedenkenswert erscheint, und das ich hier noch – ergänzend zu meinem Blogpost von damals – einfach mal ungeordnet aufschreibe.

Interessant fand ich vor allem den Hinweis von Richter Henning Radtke, dass es bei den Grundrechten, die hier gegeneinander abgewogen werden, nicht etwa um Kindeswohl versus Religionsfreiheit der Eltern geht (wie eigentlich ständig überall geschrieben steht, auch heute wieder in der taz – ) sondern um das Erziehungsrecht. Also um § 6 des Grundgesetzes, wo das Recht und die Pflicht der Eltern zur Erziehung ihrer Kinder festgeschrieben ist.

Thema ist also nicht, ob Religionen irgendwelche Sonderrechte bekommen sollen, sondern es geht um die Frage (die eben auch in anderen, nicht-religiösen Kontexten aufkommen kann), in welchen Fällen der Staat in das elterliche Erziehungsrecht quasi hineinregieren darf. Laut Radtke ist diese Grenze ebenfalls klar im Bürgerlichen Gesetzbuch geregelt und liegt da, wo die Menschenwürde des Kindes missachtet wird und das Kindeswohl in Gefahr ist. Nach der bisherigen deutschen Rechtssprechung wird diese Grenze zum Beispiel überschritten bei Schlägen und körperlicher Züchtigung – weil Schläge immer die Würde des Kindes beschädigen, das ist ihr Zweck – oder etwa bei Sterilisationen. Dass eine Beschneidung auch problematische Begleitumstände haben können, sei nicht ausreichend, um hier von einer genenerellen Kindeswohlgefährdung auszugehen, jedenfalls nicht, wenn man die Maßstäbe an dieser Stelle nicht im Vergleich zur bisherigen Rechtssprechung völlig verschieben wolle, meinte Radtke.

Egal wie man dazu stehen mag, so finde ich es doch bedenkenswert, wie sich die öffentliche Debatte beim Stichwort „Religion“ aufgehängt hat, während der Konflikt eigentlich um die Frage geht, wie weit der Staat in elterliche Erziehungsrechte hineinregieren darf oder muss. Als Anarchistin bin ich ja immer skeptisch gegen staatliches Hineinregieren wohin auch immer. Und das auch im Fall der Beschneidung – allerdings eben gerade NICHT aus Gründen der Religionsfreiheit.

Beachtenswert fand ich in dem Zusammenhang auch Radtkes Hinweis darauf, dass die Grundrechte ursprünglich geschaffen wurden, um Menschen gerade vor staatlichen Übergriffen zu schützen, dass sie aber in letzter Zeit zunehmend ins Feld geführt werden, damit der Staat Grundrechte einzelner gegenüber anderen Menschen schützt (wie in diesem Fall ja auch die Rechte des Kindes gegenüber den Eltern). Er hielt das für eine bedenkliche Entwicklung, weil sie natürlich der ursprünglichen Zielrichtung der Grundrechte – eben den Schutz vor zu viel staatlichen Vorgaben gegenüber den Einzelnen – praktisch zuwiderläuft.

Diese Frage nach Grundrechten, staatlicher Regelungskompetenz usw. ist eine höchst interessante und sollte geführt werden, meinetwegen auch am Beispiel der Beschneidung. Es geht hier aber NICHT um das Thema Religionsfreiheit.

Eine zweites interessantes Aha-Erlebnis hatte ich, als aus dem Publikum eine christliche Ärztin ihre Bedenken gegen die Beschneidung von Jungen äußerte und an die Jüdin und den Muslim auf dem Podium die Frage stellte, warum sie sich denn nicht von dieser Praxis verabschieden würden, sie fände dieses Ritual unverständlich.

Die Rabbinerin Elisa Klapheck erwiderte daraufhin: „Sie müssen das ja auch nicht verstehen, es reicht, wenn wir es verstehen.“ In dieser Kontroverse wurde schön anschaulich, wie unterschiedlich die Haltung der beiden Religionen Judentum und Christentum im Bezug auf Mission ist: Das Judentum missioniert nicht – das heißt, die Rabbinerin hat überhaupt kein Interesse daran, uns „Andersgläubige“ vom Sinn der Beschneidung zu überzeugen. Sie ist der Ansicht, das gehe uns schlicht nichts an (solange nicht prinzipielle Grundrechte in Gefahr sind, was sie ja eben bestreitet).

In christlicher Logik hingegen muss alles immer gleich universal gültig sein, ein Glaube, eine Vernunft und so weiter. An diesem Punkt finde ich ja eine auffällig „christliche“ Grundhaltung gerade auch bei den westlich-atheistischen Kritikerinnen und Kritiker der Beschneidung: Wir sind zu der Auffassung gekommen, dass Beschneidung schädlich ist, und deshalb muss das jetzt sofort ein Gesetz werden, denn es kann nur eine Wahrheit geben. Missioniert wird eben immer bei uns im christlichen Abendland, so atheistisch kann man gar nicht sein, dass einem das nicht in Fleisch und Blut übergegangen ist.

Als feministische Rabbinerin informierte uns Elisa Klapheck auch darüber, dass inzwischen auch innerjüdische Diskussionen um die Beschneidung im Gange sind, die sich vor allem kritisch mit dem Duktus der „Männerbündelei“ beschäftigen, der dieser Praxis unbestreitbar anhaftet, und wie versucht wird, dem entgegenzuwirken. Etwa indem die Mütter und Frauen generell explizit in den Ritus einbezogen werden – sodass man damit nicht mehr die „Überführung“ des Kindes aus der mütterliche Verantwortung in einen „männlichen“ Kontext sehen kann. Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt.

So weit erstmal.

Achja: Die aktuellen Versuche von Berlin und Baden Württemberg, die Beschneidung aus religiösen Gründen vorläufig erstmal straffrei stellen wollen, sind vom Podium generell als „Schrott“ bezeichnet worden, und das sind sie auch. Mich ärgert vor allem die Idee, dass Eltern, die ihre Söhne beschneiden lassen wollen, dafür nachweisen sollen, dass sie es aus religiösen Gründen tun. Auch wieder mal ein Beispiel, wie solche Debatten letztlich orthodox-religiösen Hardlinern in die Hände spielen. Wer außer den offiziellen Imamen und Rabbis soll denn solche Bescheinigungen ausstellen? Wieso will man die ausgerechnet stärken und mit noch mehr Macht über die Gläubigen ausstatten, hallo, geht’s noch?

80 Gedanken zu „Nochmal zum Thema Beschneidungsverbot

  1. Ok, habe verstanden, aber ich widerspreche.

    Es geht sehr wohl auch um die Religionsfreiheit, nicht um die der Eltern, sondern die des Knaben! Wer darf darüber entscheiden, der Knabe oder die Eltern. Niemand verbietet den Eltern ihr Kind religiös zu erziehen, aber müssen sie deswegen das Kind einem Branding unterziehen, um der Gemeinde zu zeigen, dieses Kind gehört zu uns/Euch?

    Seit der Kindschaftsrechtsreform von 1998 hat der Gesetzgeber die Subjekt-Stellung des Kindes im BGB hervorgehoben. Auch Kinder haben danach subjektive und universelle Rechte, eines dieser universellen und weltlichen Rechte ist, sein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Übrigens finde ich die Antwort der Rabbinerin unangemessen, was heißt, wir „müssen das nicht verstehen, solang sie es versteht“, soll damit erklärt werden, die Religionsfreiheit wäre gleichzusetzen, mit einem Nichteinmischungsrecht der weltlichen Ordnung und solange es hinter den Mauern und im Namen der Religion stattfinde wäre alles in Ordnung? Religionen haben sehr wohl ihr Handeln weltlichen Instanzen zu erklären und das hat auch nichts mit einem Sendungsbewusstsein zu tun.

    Die Beschneidung von minderjährigen Jungen stellt eine Eingriff in seine Grundrechte. Vielleicht ist das Handeln religiös, aber es ist nicht vernünftig.

    Die Brit Mila kann sehr wohl auch als Brit shalom gelebt werden. Zippora hat anstelle von Mose ihren Sohn beschnitten, frage mich dann doch wieso die Rolle der Mutter heute so passiv gelesen wird. Hier hat die Mutter gehandelt und ich vermisse einiges an der Diskussion dahin gehend.

  2. Es bleibt mir weiterhin unbegreiflich, wie man eine solche Haltung und einen solchen Eingriff verteidigen kann!

    Du schreibst: „Die Rabbinerin Elisa Klapheck erwiderte daraufhin: „Sie müssen das ja auch nicht verstehen, es reicht, wenn wir es verstehen.““ Gleichzeitig hast du dich in deinem anderen Beitrag daran aufgehängt, dass angeblich von den atheistischen (das ist ja auch erstmal eine Unterstellung, ich bin zwar Beschneidungsgegnerin und Nicht-Christin, aber ich bin nicht atheistisch) Diskussionsteilnehmern keine inhaltlich relevanten Argumente kommen.
    So, was ist die inhaltliche Relevanz einer solchen Aussage? Sowas hat nen Namen: Totschlagargument. Damit schließt diese Frau gleich sämtliche Menschen, die nicht ihrer Religion angehören, kategorisch aus dieser Diskussion aus. Und wer genau ist jetzt der Böse, der diese Diskussion immer nur auf die religiöse Ebene zieht?!

    Es ist mir schlichtweg egal, ob die Beschneidungen aus religiösen, kosmetischen oder aus einem einer Bierlaune heraus getroffenen Grund getätigt werden. Für mich zählt nur eines: ob die Beschneidung MEDIZINISCH NOTWENDIG IST. Wenn nicht, soll sie genau deshalb verboten werden! Denn, und hier zitiere ich das ungeliebte Grundgesetz, wir und damit auch unsere Kinder ein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben. Inwiefern, frage ich den netten Richter Radtke, kollidiert das NICHT mit einer unnötigen Beschneidung?

    Gab es eigentlich auch kritische Stimmen unter den Diskussionsteilnehmern (den Arzt zum Beispiel) oder war das ganze eine Witz-Veranstaltung, in der sich gegenseitig versichert wurde, wie dämlich alle Menschen sind, die für ein Beschneidungsverbot eintreten?

    Es gibt auch genug jüdische Beschneidungsgegner, die diese Praktik vehement ablehnen, weil sie sie ebenfalls als Verstümmelung begreifen, aber die einzigen Beschneidungsgegner, die du erwähnst, sind „jüdische Feministinnen“, deren einziges Problem bei dieser Sache ist, dass Frauen davon bisher ausgeschlossen waren. Du ahnst es nicht!

    Verzeih den aggressiven Ton, aber dieses Thema macht mich einfach nur unheimlich wütend, vor allem, da ich mir selten so sicher bin, Recht zu haben.

  3. Natürlich geht es auch um das Recht auf Religionsfreiheit. Gleichermaßen wie um das Recht auf körperliche Unversehrtheit als auch um das Recht der Eltern auf Erziehung ihrer Kinder. Es geht immer gleichermaßen um alle von der Thematik/ Streitfrage berührten Rechte und zwar deshalb, weil die Menschenrechte unteilbar sind, d.h. in ihrer Gesamtheit verwirklicht sein müssen. Es kann also nie darum gehen, die verschiedenen Rechte in ihrer Bedeutung einander unterzuordnen, sondern die Sache an sich muss so (und solange) diskutiert werden, bis eine Lösung gefunden ist, die keines der betreffenden Rechte ausklammert. Ein hohes, nicht leicht zu erreichendes Ziel. Aber mit der nötigen Zeit und Bereitschaft, sich auf einen offenen Denkprozess einzulassen …
    Nochmal zum Recht auf Religionsfreiheit: Dieses wird in der Diskussion um die Beschneidung häufig als das Recht einer Religionsgemeinschaft auf freie Ausübung ihrer Religion betrachtet, so scheint es mir jedenfalls. Dabei geht es um das Recht des Einzelnen, und da eben nicht nur des Erwachsenen, sondern auch des Kindes. Und es meint sowohl das Recht auf freie Ausübung einer Religion, als auch das Recht auf freie Wahl der Religion und auch das Recht der Freiheit von Religion. Hier ist tatsächlich abzuwägen zwischen dem Recht des Kindes auf Religionsfreiheit und dem der Eltern, ihre Kinder – auch gemäß ihrer religiösen Überzeugung – zu erziehen. Ein Punkt, der in diesem Abwägen eine Rolle spielt, ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit, wo nun wieder Mediziner, Psychologen und Betroffene gefragt sind.
    Man könnte den Eindruck gewinnen, diese ganze Diskussion bewege sich damit im Kreis, aber das ist ja eben das Spannende und die Herausforderung daran. Wir sind gezwungen, uns mit der komplexen Thematik und miteinander auseinderzusetzen. Was für eine Chance auch für ein tieferes Kennenlernen, solange das Ganze nicht voreilig durch irgendwelche Gesetzesbeschlüsse abgewürgt wird.
    Den Satz von Frau Klapheck „Sie müssen das ja auch nicht verstehen, es reicht, wenn wir es verstehen.“ empfinde ich übrigens nicht als wohltuend unmissionarisch, sondern als ebenso diskussionshemmend wie die offensichtliche Ignoranz der fragenden Ärztin aus dem Publikum.
    Als persönlichen Gewinn ziehe ich aus diesem Artikel den Hinweis von Richter Radtke, „dass die Grundrechte ursprünglich geschaffen wurden, um Menschen gerade vor staatlichen Übergriffen zu schützen […]“. Für mich ein ein Anstoß, meine eigene Haltung in der Sache neu zu überdenken und möglicherweise zu „entradikalisieren“.

  4. @Robin Urban – ja, ich finde deinen Ton in der Tat unangemessen aggressiv, aber weil du es bist, schalte ich ihn frei. Ich habe ja geschrieben, dass ich hier in dem Blogpost nur diejenigen Aspekte aufliste, die MIR interessant schienen Es gibt einen Link zu dem Bericht von der Veranstaltung selbst, dahinter hättest du lesen können, dass ein Arzt dabei war, der die Anti-Beschneidungs-Position vertreten hat. Aber nein, erst mal bisschen herumpoltern.

  5. @Iris – nein, um Religionsfreiheit geht es deshalb nicht, weil sich das Thema genauso stellen würde bei Eltern, die ihren Sohn z. B. beschneiden lassen wollen, weil sie aus den USA kommen und von daher einfach finden, dass das so normal ist. Der Grund, warum Eltern das wollen, ist egal, der Punkt ist, dass sie als Eltern das ohne staatliche Einmischung entscheiden können, solange nicht im konkreten Fall eine Gefährdung des Kindeswohles nachgewiesen wird.

  6. Ich finde es eigentlich sehr angenehm, das Thema Beschneidung möglichst weitab religiöser Befindlichkeiten zu diskutieren; wobei mir dieses Thema (zu dem ich selber keine rechte oder festgelegte Meinung habe) weit weniger nahe geht als die damit zusammenhängende Debatte der letzten Monate. Allerdings waren es in dieser öffentlichen Debatte meiner Wahrnehmung nach durchweg die Befürworter der Beschneidung, die den Punkt „Religionsfreiheit“ bzw „Recht aauf religiöse Erziehung“ in den Vordergrund gestellt haben; und das ist mE auch nachvollziehbar, unter einem diskussionstechnischen Blickwinkel: Nach den öffentlichen Debatten um das Züchtigungs-„recht“ oder die weibliche Beschneidung ist gegen die alleinige Proklamation des Rechts der Eltern an ihren Kindern viel zu viel Misstrauen vorhanden. Das zeigt sich übrigens auch bei Forderungen, die Schulpflicht zu Gunsten eines weitergehenden Heimunterrichts aufzuweichen (wie er bspw in den USA möglich ist).

    Nachdem also das Elternrecht in zahlreichen Punkten und aus gutem Grund eingeschränkt wurde, ist es mE an denen, die weiterhin Beschneidungen durchführen, zu argumentieren, warum dies keine (im Zweifelsfalle strafbare) Körperverletzung darstellen sollte; nichts anderes hat mWn das Gericht festgestellt, dass die Debatte auslöste. Ganz blöd gefragt: Warum darf ich meinem Kind etwas abschneiden, wenn jede Ohrfeige vom Gesetz verboten ist?

    Im Gegensatz zu bspw hygienischen Gründen (die in den USA für eine sehr hohe Beschneidungsrate bei Männern führen), die rational hinterfragt werden können und daher entsprechend begründet sein müssen, gilt dies für reiligöse/traditionelle Gründe qua definitionem nicht. Auch ist hierzulande die Religion/Tradition wohl die mit Abstand wichtigste Motivation, seinen Sohn beschneiden zu lassen.

    Ich vermute, das Abstellen auf religiöse Gründe in den gerade vorgeschlagenen gesetzlichen Regelungen stellt ein Ausweichen der verantwortlichen politischen Kräfte dar: Diese Debatte rührt an so viele diskutable Punkte, dass eine schnelle Lösung zu Gunsten der wichtigsten Betroffenengruppen (Juden & Muslime) das Einfachste zu sein scheint. Find ich nicht gut, besonders teile ich die Kritik an den Folgen, bspw einer „religiösen Nachweispflicht“.

    Das die Grundrechte v.a. die Menschen vor dem Staat schützen sollen ist zwar eine absolut richtig Anmerkung, aber es geht um die Grundrechte des Kindes. Zum Schutze dieser Rechte können und werden die Grundrechte des in dieser Beziehung Stärkeren (der Eltern) beschränkt. Es bleibt allerdings die Frage, die sich mE vor allem diejenigen zu wenig stellen, oder nicht so beantworten, dass ich es verstehe… ;=) : Wo liegen die Grenzen des Elternrechts? Was indiziert einen Eingriff als harmlos, und wann ist es angebracht, diese als Kindesmisshandlung unter Strafe zu stellen?

  7. Hier erstmalig zum Thema Beschneidung frei nach Bettina Wegner(9.Strophe):
    „Ist so`ne kleine VORHAUT gleich unterm Bauch
    darf man NICHT SCHNEIDEN FÜHLT sie doch auch.“
    Alle Leser waren doch mal SÄUGLINGE* & KINDER*
    *BESONDERS SCHÜTZENSWERT & SCHUTZBEDÜRFTIG

  8. @Reinecke – In der Diskussion haben ja die VertreterIn der Religionen klar gesagt, dass auch religiöse Praktiken ihre Grenze beim Kindeswohl finden. Es geht also NICHT darum, ob der Staat in Punkto Kindeswohl die elterlichen Rechte beschneiden kann, das tut er ja und es wird auch von niemandem bestritten, dass er das darf. Sondern es gibt keinen Konsens darüber, dass Beschneidung dem Kindeswohl schadet – diejenigen, die Kinder z.B. aus religiösen Kinder beschneiden behaupten ja, ihm etwas Gutes zu tun. Der Punkt ist nun nicht, ob man das teilt oder nicht, sondern wie weitgehend der Staat für sich beansprucht, allgemeinverbindlich zu definieren, was „Kindeswohl“ ist. Ein anderes Beispiel ist ja das Rauchen in Gegenwart von Kindern – da ist es ja noch viel eindeutiger, dass das den Kindern gesundheitlich auf jeden Fall schadet (also nicht nur in einzelnen Fällen, sondern generell), trotzdem ist es nicht verboten. Der Grund: Die Schädigung wird nicht für so gravierend gehalten, dass es einen Entzug des Erziehungsrechtes rechtfertigen würde.

  9. Naja, einen wirklichen Konsens dürfte es auch bei FGM oder Prügel nicht bestehen; es gibt sicher Menschen, die das Okay finden oder sogar praktizieren, leider. Und auch als es noch erlaubt und allgemein geduldet war, seine Kinder zu schlagen, macht es das aus heutiger Sicht richtig? Es ist wohl wirklich die uralte und nie endgültig zu beantwortende Frage, wer das „Kindeswohl“ wie definiert.

    Um den Entzug des Erziehungsrechts gings dabei noch nie wirklich, oder? (Sowohl bei Beschneidung als auch beim Rauchen…) Eine Strafe für die beschneidende Person oder sogar für die Eltern ist eines, Leuten die Kinder wegzunehmen ist eine ganz andere Kategorie und gehört hofentlich nicht in diese Debatte. ;=)

  10. Sry, mir ist ein Fehler unterlaufen: Das muss „Um den Entzug des Erziehungsrechts gings dabei DOCH nie wirklich, oder?“ heißen. Dass Menschen schon die Kinder genommen werden weiß ich; mir gings um diesen Kontext.

  11. Eine zweites interessantes Aha-Erlebnis hatte ich, als aus dem Publikum eine christliche Ärztin ihre Bedenken gegen die Beschneidung von Jungen äußerte und an die Jüdin und den Muslim auf dem Podium die Frage stellte, warum sie sich denn nicht von dieser Praxis verabschieden würden, sie fände dieses Ritual unverständlich.

    Hier hat es trotzdem einer erklärt – Kurzfassung: Wenn die Nazis nicht einen erheblichen Teil der deutschen Reformjuden vergrault oder ermordet hätten, hätten deutsche Juden längst selbst Revolte gegen die Beschneidung gemacht.
    http://www.fr-online.de/kultur/beschneidung-beschnitten-und-traumatisiert,1472786,16945268.html

    (Ein Freund von mir meint, wenn Beschneidung was Katholisches wäre, hätte es die 68er nicht überlebt.)

  12. @Reinecke – Dass einzelne auch Prügel oder Genitalverstümmelung okay finden, heißt ja nicht, dass es nicht dennoch einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber gibt, dass das falsch ist – in dem Sinn, dass die ganz überwiegende Mehrheit darin übereinstimmt. Im Bezug auf Beschneidung ist das anders. Da sind es nicht nur Einzelne oder Minigruppen, die das nicht für eine Gefährdung des Kindeswohls halten, sondern große Teile der Bevölkerung.

    Mit „Grenzen für das Erziehungsrecht“ meinte ich nicht, dass man den Eltern die Kinder gleich wegnimmt. Sondern dass man ihnen nicht zugesteht, diese Erziehung so zu praktizieren, wie sie wollen.

    Die Frage mit dem Prügeln ist interessant. Aus heutiger Sicht finden es die meisten falsch, aus damaliger Sicht fanden es die meisten okay. Von daher kann man es durchaus vergleichen. Aber wer entscheidet, welche Sicht die richtige ist? Gibt es da einen obersten Schiedsrichter? Oder ist es eben doch kulturell relativ? Wenn man Demokratie ernst nimmt, muss man wohl sagen, es ist relativ, also abhängig davon, wie es in einer Kultur jeweils ausdiskutiert wurde, oder? (Ich als frommer Mensch kann mich natürlich auch auf Gott berufen, aber das ist kein Argument, das allgemein akzeptiert wird, lol).

  13. Oberste Schiedsrichter sind HUMAN RIGHTS & GRUNDGESETZ über BKT:Bibel
    Koran&Thora;für mich als Konfessionslosen mit folgender Bedeutung BKT:Brauche
    Keine Theologie.Noch etwas Persönliches von mir:Als Säugling wurde ich auf den
    Namen Gottfried getauft mit späteren Spitznamen Gotti;nach dem Tod meiner beiden Eltern gab ich mir-kompatibel zu meiner Weltanschauung-den neuen Vornamen Fred(=Gottfried-Gotti);damit war für mich auch die Ohnmacht gewichen,
    meinem Täufer damals nicht NEIN sagen zu können.P.S.:dän.fred=FRIEDEN!

  14. Sehe es auch so, dass sich der eigentliche Konflikt um die Frage dreht, wie weit der Staat in elterliche Erziehungsrechte eingreifen darf oder muss.
    Anhand der Abschaffung der Prügelstrafe wird deutlich, dass sich Rechtsauffassungen aus den gesellschaftlichen Diskursen heraus (z.B. aus neuen Erkenntnissen der Psychologie, Medizin, Pädagogik usw.) entwickeln und bereits vor Abfassung von Gesetzen Eltern in ihrem Denken und Handeln mit beeinflussen. Das, so meine Annahme, wird bei der nicht therapeutisch indizierten Beschneidung eine ähnliche Entwicklung nehmen (klar, nicht von heute auf morgen). Doch anders als die Abschaffung der Prügelstrafe, dürfte die Abschaffung der religiös motivierten Beschneidung einen Loyalitätskonflikt der Eltern zu ihrer Religion bzw. zu ihren Religionsautoritäten heraufbeschwören, was ich jedoch nicht als Unglück ansehen würde!

  15. Dass es nicht um Religionsfreiheit, sondern um das Erziehungsrecht der Eltern geht, habe ich auch schon gehört. (Irgendwann im Deutschlandfunk, als das Thema nach der Sommerpause wieder auf die Tagesordnung kam.)

    Die Beschneidung hat natürlich subjektiv aus Sicht der Eltern nicht den Zweck, die Würde des Kindes zu verletzen, sondern den Zweck, das Kind in die Religionsgemeinschaft einzuführen.

    Ich habe auch immer gedacht, dass Grundrechte vor allem die Bürger gegen den Staat schützen. Vor ein paar Wochen habe ich jetzt aber einen Artikel gelesen, der gesagt hat, dass dies komplizierter ist: und zwar wurde gar nicht erwähnt, dass der Staat auch die Pflicht hat, Menschen vor ihren Mitmenschen zu schützen, weil das den Autoren von Verfassungen und Menschenrechtserklärungen selbstverständlich erschien. Einen anderen Menschen umzubringen oder zu verletzen ist viel länger verboten, als es Grundrechte gegenüber dem Staat gibt, und es ist eine der Grundaufgaben des Staates, solch ein Verbrechen zu ahnden.

    Was neu ist: dass Kinder nicht als Besitz ihrer Eltern gelten.

    Zum Thema Missionierung oder keine Missionierung: Gerade habe ich einen Vortrag darüber gehört, welche Grundbedürfnisse verschiedene Religionen befriedigen und welche Gründe Menschen haben, zu dieser oder jener Religion zu konvertieren. Da wurde dann klar, dass Buddhismus und Christentum daran interessiert sind, dass Menschen übertreten (beim Islam war es nicht ganz klar), während im Judentum und Hinduismus Konvertiten nicht wirklich vorgesehen sind, so dass sie sich überlegen müssen, was man mit ihnen macht. Es sind sehr alte Religionen, in die man hineingeboren wird.

    Aber ob das eine Religion jetzt besser oder schlechter macht, weiß ich nicht. Ein universalistischer Anspruch ist nicht an und für sich schlecht, so lange er nicht mit Gewalt durchgesetzt wird.

    Der universalistische Ansatz ist natürlich auch ein Kennzeichen von säkularen Menschen, die sich auf die eine Vernunft berufen und darauf, dass sie Argumente haben, die prinzipiell allen Menschen zugänglich sein müssen, nicht nur solchen, die einer bestimmten Gemeinschaft angehören oder ein bestimmtes Buch als heilig ansehen. (Aber das weißt du wahrscheinlich.)

    Aber das heißt eben nicht, dass ein paar Atheisten sagen: „wir sind zu dem Schluss gekommen, dass Beschneidung schädlich ist“ und dann alle das tun müssen, sondern dass sie Argumente finden müssen.

    Ich bin der Debatte weiter gefolgt und habe ein paar interessante, differenzierte Artikel gesammelt, die ich eigentlich im anderen Beitrag für Ute Plass posten wollte, aber jetzt, wo es einen neuen Blogpost gibt, werde ich sie hier posten, so dass sie mehr Leser finden. Es sind alles Artikel, die sich um eine differenzierte Sicht bemühen:

    http://jungle-world.com/artikel/2012/34/46086.html
    Der Artikel ist intelligenter als seine Überschrift (die ich aus genau diesem Grund hier nicht nenne. Die Debatte in der Jungle World war insgesamt sehr spannend, weil im Gegensatz zu vielen anderen Themen nicht vorhersagbar war, welche Position die Zeitung einnehmen würde. Normalerweise ist sie pro-jüdisch und pro-israelisch und sieht sich den Idealen der Aufklärung verpflichtet, eine Kombination, die in dieser Diskussion kompliziert war.

    Außerdem noch drei Interviews, die ich im Deutschlandfunk gefunden habe:

    Interview mit Jerzy Montag
    Interview mit Reinhard Merkel
    Interview mit Sonja Güntner

    Ich hoffe, dass sich irgendwie eine vertretbare Kompromisslösung entwickeln wird, ähnlich wie in Schweden.

  16. Nachtrag: Mittlerweile bin ich an einem ähnlichen Punkt angelangt wie der Jungle-World-Artikel, den ich verlinkt habe: Der Konflikt ist der zwischen der Unversehrtheit des Kindes auf der einen Seite und der Notwendigkeit, jüdischen und muslimischen Menschen deutlich zu machen, dass sie willkommen sind, und auch gegenüber der mehr oder weniger antisemitisch und antiislamisch eingestellten Mehrheitsbevölkerung ein Zeichen zu setzen, dass sie willkommen sind. Es gibt keine ideale Lösung, nur Kompromisse.

  17. @Antje eine wunderbar ausgewogene Erkenntnis über Christentum-Atheismus und Judentum. Hier sollten wir noch genauer schauen. Und die Position von Physikern mit einbeziehen: „Mit dem Drang zur Perfektion kam das Leid in seine Welt!“ http://www.physik.as/ Denn ich sehe Menschen wollen nicht ihre Meinung verändern, weil sie sich an ihre Vorstellung klammern, somit kann es keinen Frieden geben. Das patriarchale Prinzip ist aber die Perfektion, und das mütterliche Prinzip, ist das Wachsen lassen können. Wie uns die Musik zeigt, die Harmonie fördert die Resonanz nicht die perfekte Struktur, das ist die Grundlage des Faschismus gewesen. Und so meine Frage: Wenn wir ein BGE hätten, wer könnte sich da noch von staatlicher Stelle in familiäre Angelegenheiten einmischen, wenn diese das als förderlich sehen, Kinder zu mehr Toleranz zu bewegen? Wenn ich nun meine, die Gruppe der Moslems und der Juden müssten sich ändern, habe ich diesen Perfektheitsanspruch und dokumentiere damit, dass ich den anderen beschänken möchte. Doch inwieweit bin ich selbst beschränkt, dass ich das fordere? In wie weit folge ich dem christlichen Gebot den anderen nicht zu beschuldigen, um besser seine eigenen Balken zu sehen? So bekommen immer wieder die Vermittler Schwierigkeiten mit denen, die selber noch perfekter werden wollen und das dadurch auch vom gegenüber fordern. Oder sogar in ihrem Wahn meinen, nur sie sind perfekt, und deshalb müsse der andere gezwungen werden, sich genauso zu verhalten. Sind unsere Spiele nicht so angelegt, besser, weiter, höher, schneller? Ist das nicht tief bei uns in alle gesellschaftlichen Bereiche eingedrungen? Ist nicht genau das das männliche Prinzip, der Drang nach Perfektion?

  18. Aus Liebe zur FREIheit von … konfessionslosen Säuglingen & Kindern:
    (1)Keine Vereinnahmung durch „unFREIwillige“ Taufen
    (2)Keine damit verbundenen irreversiblen körperlichen Zwangsmaßnahmen
    (3)Keine Zwangsmissionierung >> damit ….
    heranwachsende MENSCHEN ihre eigene WELTANSCHAUUNG …FREI…
    SUCHEN,FINDEN & ÄNDERN können.

  19. @Axel, ich werde jetzt als Frau mal die männliche Seite vertreten. Ich könnte mich jetzt über die Klischees von männlichem Perfektionsstreben und mütterlichem Wachsenlassen aufregen, aber ich setze an einem Punkt an, nämlich dem, was du „die Meinung von Physikern“ bezeichnest. Die Seite, die du verlinkt hast, gibt nicht die Mehrheitsposition der Scientific Community wieder, und da ich der Meinung bin, dass nicht Mehrheiten, sondern Argumente entscheidend sind, werde ich dir auch erklären warum.

    Es ist ein bisschen schwierig, sich durch diese Seite hindurchzuwühlen und zwischen all den Analogien die entscheidenden Fehler zu finden, aber der hauptsächliche Fehler ist die Vorstellung, dass unser Universum, das mit dem Urknall entstanden ist und sich seither immer weiter ausdehnt und eines Tages im thermischen Gleichgewicht, konkret: in perfekter Langeweile enden wird, sich inmitten eines unendlichen Vakuums befindet. Es gibt aber kein außerhalb des Universums, und es gibt kein Vorher zum Urknall (wobei ich zu letzterem hin und wieder Spekulationen gelesen habe.) Die meisten Physiker beschäftigen sich aber mit Dingen, die innerhalb des Urknalls stattfinden.

    Den Rest der Seite habe ich jetzt überflogen, da es sich offensichtlich um das Werk von jemandem handelt, der sich in erster Linie für mystische Spekulationen interessiert, dessen Physikkenntnisse aber nicht weit über das hinausreichen, was man im Physik-Leistungskurs lernt.

  20. @susanna 14
    Nun ja, wir regen uns ja durch unsere unterschiedlichen Sichtweisen an, das Thema zu überdenken. Und da das Denken nun ein Instrument ist, was mit Sprache kommuniziert wird, passiert durch diese Sprache Trennung. Doch woraus entstand Sprache? Ob jetzt der eine über Urknall redet, und der andere die Auffassung hat, gut, Doch wer dann seinen Mitmenschen dabei abwertet, wer er/sie schreibt: „Den Rest der Seite habe ich jetzt überflogen, da es sich offensichtlich um das Werk von jemandem handelt, der sich in erster Linie für mystische Spekulationen interessiert, dessen Physikkenntnisse aber nicht weit über das hinausreichen, was man im Physik-Leistungskurs lernt.“ Dann sollte ich mir nicht die Mühe machen auf diese Positionen einzugehen. Schopenhauer hat auch über Hegel in seiner Dissertation geschrieben er wäre ein Afterphilosoph. Gut, es ist nur ein Urteil. Doch was ist wirklich? Ich liebe da die Aussagen von Hans Peter Dürr und seine Geschichte mit den kleinen Fusseln im Wollknäul http://www.youtube.com/watch?v=M9TllJJVtD4 Nun er hat seine Geschichte und mit ihr Erfahrungen gemacht, die dem näher kommen, was ich als Mystik bezeichnen möchte, was die rational männlich orientierte Frau möglicherweise so nicht erfassen kann, oder vielleicht auch nicht will. Doch das möchte ich natürlich nicht beurteilen. Bei mir stellt sich die Frage, finde ich das Verbindende oder fixiere ich mich auf das Trennende. Analyse alleine ist da natürlich keine Weltsicht, weil sie trennt. So wie jeder rational orientierte Physiker wissen müsste, dass die WTC-Türme gesprengt wurden.

    Und jede Idee ist in sich ein Wahn wenn sie nicht verbindet, und können wir wirklich in einer Idee uns wiedererkennen, oder gehört etwas ganz anderes dazu?

  21. @Fred Frenzel

    Das sind durchaus fundamentalistische Ansichten, darauf könnte ich antworten. Ein Soldat ist ein potentieller Mörder. Hast Du da schon eine Lösung gefunden? Denn in unsere Realität stecken wir in einer mörderischen Welt, wo ja selbst der damalige Bundespräsident gesagt hatte, dass der Krieg am Hindukusch aus wirtschaftlichen Gründen geführt wird.
    http://www2.evangelisch.de/themen/politik/k%C3%B6hler-bundeswehr-einsatz-f%C3%BCr-wirtschaftliche-interessen18512
    Also Menschen wurden geopfert wg. wirtschaftlicher Interessen, und die das zu verantworten haben. In wessen Sinn tun sie das? Und jetzt frage ich zurück. Wird hier die Verhältnismäßigkeit gesehen? Ein Baby was sich beim Taufen erschreckt, oder ein Erwachsener der getötet wird, weil andere Vorteile daraus ziehen wollen?
    Weiter Frage, wer hat daran Interesse Glaubensgemeinschaften in Bedrängnis zu bringen? Ehe diese Fragen nicht grundlegend beantwortet sind, wird es kein Verstehen geben. Und jetzt die Grundfrage: Wem nützt das, dass wir nicht das Verbindende finden, was die Betreiberin dieses Blogs immer mehr findet, weil im Prozess natürlich Änderung stattfindet, nicht weil DAS ICH ES WILL, sondern es passiert einfach.

  22. Hallo Axel & Susanna,liebe 2 WELTmitbürger>zum Thema WELT:
    Auf dieser Welt(unserer Erde)herrschen undemokratische Länder&mächtige
    undemokratische ORGANISATIONEN;eine von ihnen ist der Vatikan(Anhänger
    sind rund 1/6 der WELTbevölkerung)
    Falls der Vatikan der Uno beitreten würde & alle HUMAN RIGHTS befolgen mit
    den Artikeln 2(Diskriminierungsverbot versus Frauen/Homosexuellen) sowie
    Nr.16(Heirat von Priestern/Priesterinnen),so wäre für unsere WELT eine wesentliche Verbesserung bei über 1 MILLIARDE von Menschen erreicht.

  23. @susanna14 – ja, die Jungle World-Beiträge, die du hier verlinkt hast, sind alle sehr lesenswert, auch deshalb, weil sie diesen Konflikt nicht geschichtsblind debattieren, sondern die massenindustrielle Vernichtung der jüdischen Bevölkerung durch Nazi-Deutschland, und das damit verbundene Trauma immer mit bedenken. Das wurde von Antje und anderen hier im Blog ja des Öfteren ‘angemahnt’. Kann dir nur zustimmen, wenn du auf die Notwendigkeit verweist, dass wir (die sog. deutsche Mehrheitsgesellschaft) jüdischen und muslimischen Menschen deutlich machen, dass sie willkommen sind. Die Art und Weise, wie wir Meinungsverschiedenheiten und Konflikte miteinander austragen, dürfte dann zeigen, wie ernst es uns mit dem Willkommen ist.

    @Fred Frenzel – wie gedenken sie ihr weltumspannendes Wunschpaket auf den Weg zu bringen? 😉

  24. @Fred Frenzel
    Nun man kann es ja auch lustiger sagen. Obama meint Yes we can und beim Papst gilt Vatican .doch Vati muss sich an die Order des 2. vaticanischen Konzils halten, und an wem orientieren sich die amerikanischen Präsidenten? Doch ich möchte auf die Ansicht der Rabbinerin Elisa Klapheck zurückkommen wenn sie meint : „Sie müssen das ja auch nicht verstehen, es reicht, wenn wir es verstehen.“ In dieser Kontroverse wurde schön anschaulich, wie unterschiedlich die Haltung der beiden Religionen Judentum und Christentum im Bezug auf Mission ist: Das Judentum missioniert nicht – das heißt, die Rabbinerin hat überhaupt kein Interesse daran, uns „Andersgläubige“ vom Sinn der Beschneidung zu überzeugen. Sie ist der Ansicht, das gehe uns schlicht nichts an (solange nicht prinzipielle Grundrechte in Gefahr sind, was sie ja eben bestreitet)“ Hier wird die Religionsfreiheit eingefordert, die im GG verbrieft ist. Und da gibt es dann natürlich Reibung mit dem Selbstverständnis: YES WE CAN. Wir können das doch alles ändern, wenn „wir“ nur genug leichtgläubige Schafe überzeugen, dass das falsch ist. Wie hat man den früher die Indianer, Afrikaner, Aborigenes ausgerottet und oder vertrieben? Mit dem Selbstverständnis, wir „Rationalisten“ wissen was für sie gut ist. Passiert hier nicht das Gleiche? Hat man aus der Erfahrung der unseligen Vergangenheit Religionsfreiheit nicht ausdrücklich im GG verankert? Wo kommt denn so plötzlich der Angriff auf Beschneidung von Jungen her? Gott sei Dank sind es diesmal nicht nur die Moslems die betroffen sind, die werden ja insgesamt immer mehr in die terroristische Ecke geschoben, wenn sie sich nicht unseren Ritualen der Shopping-Gesellschaft bereitwillig unterwerfen.

  25. Hallo Ute,ich wünsche mir für mich persönlich,noch ein Paket von 30 Jahren zu
    erleben;in dieser Zeit versuche ich,mich von den Gedanken anderer freiheits-
    liebender Menschen anregen zu lassen,um sie in meine Weltanschauung ein-
    zuflechten-dabei freue ich mich über jeden noch so kleinen Impuls(Schmetter-
    lingsflügelschlag*),den ich im WORLD WIDE WEB aufspüren kann. *Konkret verfolge ich Schmetterlinge in der Eider-Treene-Sorge-Niederung-noch genauer
    im(ab Nov.2102)wiedervernässten Offenbütteler Moor(Amt Mitteldithmarschen)
    Der dortigen Natur brauche ich nichts zu wünschen-freiheitsliebende Kraniche
    tauschen dann vermehrt ihre Rufe(wie Elefanten) aus.

  26. Betrachten wir mal diesen Satz aus dem Artikel der jungle world „Doch wenn Deutsche ihre Liebe für das Archaische entdecken, ist der Weg zur modernen Barbarei nicht weit.“ und betrachten wir jetzt die die um die Jahrtausendwende von unseren Arbgeordneten als sogenannte Babaren ja Untermenschen gesehen wurden:
    „Aus einem amtlichen Weißbuch des Deutschen Reichstags aus dem Jahre 1895: Ein Umstand, der Hottentotten und Herero so hinderlich ist, sich europäischer Kultur einzuordnen, ist ihre ‚Staatsverfassung’. … Nicht allein die Männer, sondern häufig genug auch die Weiber, selbst die Diener geben ihren Rath mit ab. So fühlt sich eigentlich keiner so recht als Untertan, keiner hat so recht gelernt, sich zu fügen. … Solange einer noch etwas hat, teilt er es redlich mit jedem des Weges Kommenden … und betrachtet das als etwas ganz Selbstverständliches. … Diese Eigenschaft ist aber einer wirtschaftlichen Entwicklung des Volkes sehr hinderlich, denn sie führt zum ausgesprochenen Kommunismus und großer Leichtlebigkeit.“
    http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Namibia/kristen.html

    Werden wir nicht darauf geeigt uns der wirtschaftlichen Entwicklung unterzuordnen, und da braucht man Konsumschafe, die bereit sind dafür zu sterben und nicht Menschen, die sich noch gegenseitig schützen, mt ihren religiösen Ritualen, die ja nicht mir gefallen müssen, sonst würde ich ja in diese Gruppe eintreten. Früher hat man es sich leichter gemacht, 60.000 wurden um 1905 einfach in einer Art Genozid erschossen, heute werden die Feindbilder massenmanipulativ besser vorbereitet, um Feindbilder zu verstärken.

  27. Man kann doch nich einerseits Backpfeifen für Kinder verbieten und dann das unwiderbringliche Beschneiden eines Körperteils erlauben. Generell dürfen religiöse Beschlüsse keinerlei weltliche Folgen haben. Es sind unzählige Menschen im Namen der Aufklärung gestorben, überhaupt der Feminismus war erst möglich, dadurch, dass Kirchen hier massiv an Einfluss eingebüßt haben. Alleine deswegen und wegen dieser Phallus-Abfeierei, verstehe ich nicht, wieso männliche Beschneidung von so vielen Feministinnen auch noch verteidigt wird. (Geht es da um ein Monopol bei der weiblichen Beschneidung?)

    Gerade die Religionsfreiheit ist das Argument gegen die Beschneidung. Wenn jemand beschnitten wird dann kann er sich nicht mehr umentscheiden, also sollte diese Entscheidung auch nur von Volljährigen entschieden werden. Die dürfen sich gerne an ihren Geschlechtsteilen herumschneiden lassen.

    Die „Tradition“ ist ein genauso schwaches Argument. Die Tradition Männer nicht zu beschneiden ist deutlich älter, Menschen gibt es seit ca 100.000 Jahren, unsere Weltreligionen erst seid knapp zwei Tausend Jahren (Der Islam ist noch jünger)

    In einer Humanistischen, aufgeklärten Gesellschaft dürfen niemals religiöse Bräuche Rechtfertigung für körperliche Eingriffe sein.

  28. @Axel, ich habe mir die Mühe gemacht, den Punkt des Texts zu finden, der m.E. den zentralen Fehler darstellt. Vielleicht könntest du auf diesen Punkt eingehen, oder mir ein paar Punkte des Textes nennen, die du für richtig und bedenkenswert hältst, dann werde ich mit dir darüber diskutieren. Ansonsten kann ich nur sagen, dass meine Zeit endlich ist und ich sie auf das Lesen intelligenter Artikel verwenden möchte, und das heißt eben auch, dass ich, nachdem ich einen Punkt gefunden habe, der mir mangelndes Physikverständnis des Autors zeigt, den Rest des Artikels nicht mehr im Detail nachlesen werde. Wenn dich Mystik interessiert, bitte, aber behaupte nicht, die Seite stelle die Position „der Physiker“ dar.

    @Ute Vielen Dank! Ich habe nur einen Jungle-World-Artikel verlinkt, aber es gab eine ganze Serie davon, und die meisten waren interessant. Die Frage kann nicht ohne Bezug zur Shoah beantwortet werden. In den Jungle-World-Artikeln fanden sich auch Beispiele dafür, wie antisemitische Argumente plötzlich Eingang in die Debatte halten.
    Mir geht vor allem Micha Brumlik durch den Kopf, und wie angefasst er auf die Behauptung reagiert hat, die Beschneidung stelle ein Trauma dar. Erstens ist es immer problematisch, wenn einem andere Menschen ungefragt erklären, man leide an einer seelischen Störung, an der man subjektiv überhaupt nicht leidet. Und zweitens ist es eben so, dass von dem Trauma, an dem er wirklich leidet, nämlich dem Holocaust (2.Generation), nicht die Rede ist.

    (Ich hatte einmal eine Therapeutin, die so drauf war, als mir das klar wurde, verließ ich sie.)

    Möglicherweise ergeht das vielen Menschen so, und das muss ernst genommen werden. Es ist ja immer die Frage, warum sich so wenige Menschen melden, die wirklich an ihrer Beschneidung leiden. (Und bei denen, die sich hier gemeldet haben, waren es, so weit ich es verstanden habe, vor allem welche, die aus angeblich medizinischen, nicht aus religiösen Gründen beschnitten wurden.) Vielleicht haben sie andere, viel wichtigere Probleme, die ernst genommen werden müssen.

    Wenn man von der Religion absieht, scheint mir die Beschneidung vor allem ein Zeichen von Gruppenzugehörigkeit zu sein (was auch von den Gegnern eines Verbots manchmal vorgebracht wird, wenn sie erklären, dass durch die Beschneidung das Kind seine Identität (als Jude oder Muslim) gewinnt.) Ich stehe normalerweise solchen Zeichen von Gruppenzugehörigkeit skeptisch gegenüber, aber wenn es sich um Gruppen handelt, die angefeindet werden, sieht die Sache anders aus.

  29. Hallo Antje, Du schreibst: „[…]Wir sind zu der Auffassung gekommen, dass Beschneidung schädlich ist, und deshalb muss das jetzt sofort ein Gesetz werden, denn es kann nur eine Wahrheit geben.[…]“
    Darin ist nach meiner Auffassung ein Logikfehler: Es geht nicht darum, das in ein Gesetz zu gießen, da es die entsprechende Rechtslage längst gibt (nach der der Kölner Richter schließlich geurteilt hat). Statt dessen wird ja nach einer religös begründeten und zu allem überfluss sexistischen (nur für „männliche Kinder“, statt einfach die Vorhaut direkt zu erwähnen) Lösung gesucht, für eine bestimmte Personengruppe (religiöse Hardliner) eine spezielle Form der Herausnahme aus dem Gültigkeitsbereich dieses Gesetzes zu schaffen.
    Angesichts der verkrampften Suche nach einer Festlegung des Gültigkeitsbereich der Ausgrenzung von Menschen aus dem (grund-)gesetzlichen Schutz der körperlichen Unversehrtheit, da wundert es mich nicht, dass in der Diskussion so wunderliche Schwurbeleien geschaffen werden.

  30. @Ulan – nach der Auffassung der großen Mehrheit der deutschen Juristen war das Kölner Urteil ein Fehlurteil und ist das GG schützt das Recht der Eltern, ihre Kinder beschneiden zu lassen. Das Problem ist, dass wegen des Freispruchs des Arztes in Köln keine Berufung eingelegt werden konnte. Aber alle sind sich sicher, dass in der Berufung das Urteil wieder anders ausgefallen wäre. Es stimmt also nicht, dass die gesetzliche Lage derzeit Beschneidungen verbieten würde, das tut sie nicht.

  31. @susanna14
    vielleicht ist das unsere unterschiedliche vorgehensweise, ich stehe menschen nicht kritisch gegenüber sondern ideen, und wenn gruppen ideen haben, so trennen sie sich dadurch von anderen gruppen mit anderen ideen ab. jedoch ist meine auffassung, dass das was passiert ist, passiert ist. die idee die schuld dafür bis in ewigkeit festzuhalten ist auch eine idee, und damit unbrauchbar, dem menschen wirklich zu begegnen, es sei denn es kommt zu einer versöhnung oder sagen wir auch vertöchterung oder vermenschlichung, wo eben das spricht, was der quantenphysiker hans peter dürr in seinem beispiel mit dem wollknäul erzählt, das verstehen ist dazwischen, also nicht ideen verbinden uns, sondern der lebendige geist, denn eine vorstellung ist erstarrter geist, und der schafft trennung.

  32. Hallo nochmal.

    Ich stimme dieser Aussage von Dir völlig zu: „Wenn man Demokratie ernst nimmt, muss man wohl sagen, es ist relativ, also abhängig davon, wie es in einer Kultur jeweils ausdiskutiert wurde, oder? “

    Genauso würde ich das sehen; ethische Kriterien sind immer Verhandlungsprozessen unterworfen (Wem ist „evolutionärer Humanismus“ ein begriff?), und in etwas, was sich „Demokratie“ schimpft, steht zu hoffen, dass diese demokratisch organisiert sind. Und in einem solchen gesellschaftlichen Verhandlungsprozess befinden wir uns.

    P.S.: Über die Prügelei wurde ja auch sehr lange debattiert, bis sie schließlich auch gesetzlich verboten wurde… ;=)

  33. @Axel Ich warte ehrlich gesagt nur darauf, dass Antje unsere Kommentare wegen „off-topic-ness“ nicht mehr genehmigt. Eigentlich hätte sie es schon bei deinem Kommentar tun sollen.

    Wenn ich beschließe, dass ich einen Text, dessen erste 8 Seiten mir ziemlich wirr vorkamen, nicht zuende lese, bin ich deswegen kein schlechter Mensch, was du mir zu unterstellen versuchst, à lá ich würde Menschen ablehnen und der Versöhnung/Vertöchterung der Menschheit entgegenstehen. Wenn ich Unsinn als solchen bezeichne stehe ich nicht dem Weltfrieden entgegen, sondern fördere ihn.

    Außerdem hast du auf den von mir benannten konkreten Kritikpunkt nicht geantwortet, sondern mich nur beschimpft, zwar in poetischen Worten statt in direkten Beleidigungen, aber du versuchst doch auf alle mögliche Weise dafür zu sorgen, dass ich mich als ein schlechter Mensch fühle und von anderen als solcher angesehen werde. Ich frage mich gerade, wo man das lernt, aber eigentlich weiß ich das: bei den Esoterikern und ihrer esoterischen „Lebenshilfe“.

  34. @susanna hat Recht, es liegt daran, dass ich die Tage unterwegs war. Aber zurück zum Thema zu kommen, wäre schön 🙂 _ ich bin auch noch nicht dazu gekommen, die ganzen Links zu verfolgen, werde es die Tage tun!

  35. Rabbi`s sind auch nur Menschen. Der Titel verleiht Allwissenheit, wie der des Doktors Gesundheit. Der Glaube daran ist entscheidend. Beim Rabbi kann er Lebensorientierung sein, beim Doktor tatsächlich Gesundheit. Beides schätze ich von hohem Wert. Er darf dennoch hinterfragt werden, wenn es die Lebenssituation zulässt.

    Weder als Jude noch als Beschnittener habe ich jemals in meinem Leben seit 1956 hier in Deutschland irgendeine Diskriminierung erfahren, die mir bleibend in Erinnerung geblieben ist. Immer ist mir mit Respekt und Achtung begegnet worden, die mir manchmal schon fast peinlich ist. Ich kann nichts dafür, dass ich Jude bin, meine Freunde nichts, dass sie Deutsche sind. Diese gesamte Aufräumarbeit der 1. Nachkriegsgeneration werden ich und meine Freunde nicht mehr leisten können. Mögen die nachfolgenden Generationen in Frieden in ihre Antworten finden.

    Ich möchte zu Frau Klapheck ergänzen, dass es sich hier nicht um das Verstehen z.B. der Quantenphysik handelt, zu dem ein breites physikalisches Studium gehört, sondern um den Bogen von Werten, Tradition, Religion, Kinder, Staat – zu dem jeder den Anspruch erheben darf, in die Diskussion einbezogen zu werden. Die Mühe sich NICHT zu machen, grenzt aus. Das ist, zumindest aus dem bisherigen Kontext, für mich nicht akzeptabel. Viele Millionen Menschen dieser Glaubensgemeinschaft bekamen vor 60-70 Jahren nie wirklich erklärt, warum sie nicht mehr in diese deutsche Welt gehörten. Insofern haben die heute hier in Deutschland lebenden Juden eine Bringschuld, eine Erklärungs- und Vorbildfunktion zu erfüllen. Gesetze, hin oder her – sie können regeln, erlauben, verbieten – sie müssen aber nicht dazu in der Lage sein, uns darüber hinaus gegenseitig zu akzeptieren, zu verstehen.

    Ich stehe der Diskussion der“ Beschneidung“ mit sehr gemischten Gefühlen gegenüber und kann viele Argumentationen gut nachvollziehen. Aber mich persönlich erstmals selbst in einer Minderheit empfindent beobachte ich mehr, wie Gesellschaft mit diesen konträren Ansichten umgeht. Und ich sage es mal provokativ: am lautesten schreien die, die es gar nicht betrifft. Gesetze werden all dies regeln können, aber ob wir ohne „zu verstehen“ gut miteinander leben können, wage ich zu bezweifeln.

    Können Jahrtausend alte Traditionen von heute auf morgen von einem Kölner Gericht aufgehoben werden? Wie wäre es, wenn ab morgen keine kirchlichen Taufen mehr erlaubt wären? Gäbe es einen Aufschrei? Auch hierfür gibt es lange und differente Argumentationsketten, die zu diskutieren den Rahmen hier sprengen würden und die ich auch nicht anschieben will. Dennoch – wie wäre es?

    Wie viel Zeit des gegenseitigen verstehen wollens, wie viel Zeit der Diskussion sind wir bereit uns zu geben, um KOMPROMISSE zu finden? Daran misst sich meiner Meinung nach die Gesellschaft.

  36. @ gemeinsamleben
    „Und ich sage es mal provokativ: am lautesten schreien die, die es gar nicht betrifft. Gesetze werden all dies regeln können, aber ob wir ohne „zu verstehen“ gut miteinander leben können, wage ich zu bezweifeln.“ die gefahr sehe ich auch, doch wenn das so ist, warum wollen sie eine verschärfung der gesetze auf diesem gebiet? fordern diese menschen, dass die abtreibung verboten werden soll, wo nicht ein eingriff erfolgt, der schmerzhaft ist, sondern für ein lebewesen tötlich ist. wer setzt die ordnungen? gemeinsam leben würde ein klima schaffen, was jenseits dieser vorstellungen verbindendes schaft, dann ist vieles was heute noch als schädigung oder tötung von leben passiert verschwinden, um damit wird das lebende als lebendiger erkannt.

  37. Ich finde den Hinweis gut, dass es sich uns Erziehungsrecht und nicht Religionsfreiheit handelt.

    Allerdings möchte ich „Radtkes Hinweis darauf, dass die Grundrechte ursprünglich geschaffen wurden, um Menschen gerade vor staatlichen Übergriffen zu schützen, dass sie aber in letzter Zeit zunehmend ins Feld geführt werden, damit der Staat Grundrechte einzelner gegenüber anderen Menschen schützt“ ergänzen. Die Spannung zwischen staatlicher Verantwortung, verwundbare BürgerInnen zu schützen, und der Nichteinmischung ins Private, scheint mir ein klassisches liberales Thema, keine neue bedenkliche Entwicklung. Hier ist John Stuart Mill aus On Liberty, 1859:

    „I have already observed that, owing to the absence of any recognized general principles, liberty is often granted where it should be withheld, as well as withheld where it should be granted; and one of the cases in which, in the modern European world, the sentiment of liberty is the strongest, is a case where, in my view, it is altogether misplaced. A person should be free to do as he likes in his own concerns; but he ought not to be free to do as he likes in acting for another under the pretext that the affairs of another are his own affairs. The State, while it respects the liberty of each in what specially regards himself, is bound to maintain a vigilant control over his exercise of any power which it allows him to possess over others. This obligation is almost entirely disregarded in the case of the family relations, a case, in its direct influence on human happiness, more important than all the others taken together. The almost despotic power of husbands over wives needs not be enlarged upon here, because nothing more is needed for the complete removal of the evil, than that wives should have the same rights, and should receive the protection of law in the same manner, as all other persons; and because, on this subject, the defenders of established injustice do not avail themselves of the plea of liberty, but stand forth openly as the champions of power. It is in the case of children, that misapplied notions of liberty are a real obstacle to the fulfilment by the State of its duties. One would almost think that a man’s children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them; more jealous than of almost any interference with his own freedom of action: so much less do the generality of mankind value liberty than power.“

    (zB von hier: http://www.serendipity.li/jsmill/on_liberty_chapter_5.htm , 2. Hälfte.) Natürlich ist seit dem 19. Jh viel, was staatliches Hineinregieren in Erziehung angeht und die öffentliche Meinung hat sich gedreht. Aber wenn man weiter liest, sieht man, dass sich Mill ziemlich an der Wichtigkeit und den Gefahren des Hineinregierens zum Schutze von Kindern abarbeitet. Also, die Spannung war damals schon da und wurde erkannt.

  38. @Fritzi – weiß ja nicht, was du bereits von der sog. Beschneidungs-Debatte mitbekommen hast?
    Hier im Blog ist jedenfalls recht intensiv und lang und breit darüber diskutiert worden und wird’s ja noch. Wenn du die Beiträge mitverfolgt hast, wirst du feststellen können, dass es um mehr geht als um das schlichte Für und Wider der Zirkumzision. Diese Feststellung ist schnell gemacht. Danach wird’s ja erst richtig ’spannend‘, weil es darum geht, in welcher Weise gelingt es nun die verschiedenen Ansichten und Auffassungen in konstruktive Auseinandersetzungen und Aushandlungsprozesse hineinzunehmen?
    Wenn du es denn für notwendig erachtest, dass deine Auffassung zum besagten Thema Beachtung und Gehör finden soll, dass gilt das natürlich auch für diejenigen, die eine andere Einstellung dazu haben.
    Auseinandersetzungen, wie die um die Frage der kindlichen Beschneidung sind nicht in Gesetze und Paragraphen zu fassen, sondern bedürfen einer Zeitkultur des ‘sich- gehen- lassen’. Zu recht fragt @gemeinsamleben: “ Wie viel Zeit des gegenseitigen verstehen wollens, wie viel Zeit der Diskussion sind wir bereit uns zu geben, um KOMPROMISSE zu finden?”

  39. @susanna14 – ja, kann ich gut nachvollziehen, was Brumlik zur ‚Traumazuweisung‘ sagt. Pauschalisierende Behauptungen empfinde ich fast immer als übergriffig und überheblich.

    Deine Feststellung: “Ich stehe normalerweise solchen Zeichen von Gruppenzugehörigkeit skeptisch gegenüber, aber wenn es sich um Gruppen handelt, die angefeindet werden, sieht die Sache anders aus.”
    Kannst du das noch näher erläutern? Frage, weil ich annehme, dass es nicht allein das Anfeindungsmerkmal von bestimmten Gruppen ist, die dich die Sache anders betrachten lässt – oder?

  40. Ich habe nun nicht alle Kommentare nachgelesen, möchte aber darauf aufmerksam machen, dass der Münchener Rechtsprofessor Christian Walter schon am 11. Juli in einem Gastbeitrag für die F.A.Z. genau auf diesen Punkt hingewiesen hat:

    „Mit diesen Maßstäben lässt sich die elterliche Entscheidung für die Beschneidung eines minderjährigen Jungen juristisch verarbeiten, ohne dass es überhaupt eines Rückgriffs auf die Religionsfreiheit bedürfte. Gerade weil die medizinischen Vor- und Nachteile der Beschneidung kontrovers diskutiert werden, verlässt eine Entscheidung der Eltern für sie nicht den Rahmen des elterlichen Sorgerechts. Hinzu tritt das in Artikel 2 des Zusatzprotokolls zur EMRK ausdrücklich garantierte Recht der Eltern, ihre Kinder religiös zu erziehen, das die Sozialisation der Kinder in einer Religionsgemeinschaft umfasst. Müsste man, wie es das Landgericht verlangt, auf den Zeitpunkt der eigenen Einwilligungsfähigkeit der Kinder warten, so liefe dieses Erziehungsrecht der Eltern weitgehend leer, weil ihnen – anders als in allen anderen Lebensbereichen – die Möglichkeit genommen wäre, auf die Entwicklung der Kinder Einfluss zu nehmen.“

    http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/gastbeitrag-beschnitten-11817408.html

  41. @Alexander Ebel – ja – nochmal aufschlussreich, dieser FAZ-Artikel.

    „Das Landgericht Köln argumentiert vor allem mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit der Kinder und der im Bürgerlichen Gesetzbuch normierten Verpflichtung der Eltern, ihr Sorgerecht im Interesse des Kindeswohls auszuüben.“
    …………
    „Wollte man hier staatlicherseits das Kindeswohl eindeutig in einem bestimmten Sinn definieren und seine Beachtung auch noch mit hoheitlichen Mitteln zwangsweise durchsetzen, so wäre dies das Ende der Freiheit von Eltern und Familien.“

    Die Kernstreitfrage dreht sich wohl vor allem um die „Definition des Kindeswohls“ . Dieses scheint ja nicht ein für allemal eine festgelegte Begrifflichkeit zu sein, sondern eben eine verhandelbare Definition im jeweiligen gesellschaftlichen Kontext.
    Interessant wäre in diesem Zusammenhang zu wissen, ob und wie das Bürgerliche Gesetzbuch „Freiheit von Eltern u. Familie“ definiert?

  42. @Ute Plass: Ich habe am Wochenende einen Aufsatz von Samuel Salzborn gelesen, Antisemitismusforscher und gleichzeitig Nationalismuskritiker. Es ging darum um Minderheitenrechte und wie diese gefasst sind: als Menschenrechte, die in erster Linie das Individuum betreffen und in denen es vor allem um Schutz vor Diskriminierung geht, also um das, was eigentlich selbstverständlich sein sollte, oder als Gruppenrechte, deren Subjekt die ethnische Gruppe ist, nicht das Individuum, und die dieser Gruppe Rechte zugestehen, und eben auch das Recht, sich selbst Regeln oder sogar Gesetze zu geben. Salzborn steht der zweiten Variante sehr kritisch gegenüber (und ich teile seine Position.)

    Andererseits ist es wohl auch so, dass eine Gruppe, die von außen bedroht wird, oder deren Mitglieder von außen auf ihre Gruppenzugehörigkeit reduziert und aufgrund dieser Identität diskriminiert werden (oder zunächst einmal durch diese Gruppenzugehörigkeit definiert werden) darauf mit verstärktem Zusammenhalt reagiert und dann eben auch auf der eigenen Kultur besteht. Und, ja, da stehe ich erst einmal beiseite und denke: vielleicht muss erst die Diskriminierung beseitigt werden.

    Andererseits bedeutet das aber auch, die Rechte einzelner Menschen wegen der Diskriminierung der Gruppe als solcher einzuschränken… Ich merke gerade, dass das, was ich gesagt habe, nicht sonderlich durchdacht war.

  43. Ich habe mir nicht die ganze Diskussion, sondern nur Antjes Antworten durchgelesen. Deswegen folgen evtl. eine Wiederholungen.

    Wenn man die Diskussion, wie angedeutet, darauf hinunterbricht, wie Kindeswohl definiert wird, ist die Antwort recht leicht: die Beschneidung kann nicht erlaubt sein. Gründe wurden schon genannt: nicht reversibel, schmerzhaft, Empfindungsänderungen für ein ganzes Leben. Es ist eine unnötige Operation, für die eine explizite Einwilligung (man korrigiere mich, Halbwissen) nötig ist, die ein Kind nicht kompetent treffen kann.

    Dass das alles dennoch über das Erziehungsrecht möglich ist, finde ich, im Vergleich zu körperlicher Züchtigung, unausgeglichen. Gerade, wenn die Begründung die Verletzung der Würde des Kindes ist (und nicht die körperliche Unversehrtheit) ist die Bemerkung von Radtke, dass eine Beschneidung lediglich möglicherweise problematische Begleitumstände haben könnte, ein ziemlich tendenziöses Herunterspielen. Bei Backpfeifen ist nicht der kurzfristige physische Schaden (Schmerz) entscheidend, sondern der langfristige psychische Schäden durch Einschränkung des Selbstwertgefühls. Bei der Beschneidung ist es (folgt man Radtke) umgekehrt: Die langfristigen Einschränkungen zählen weniger (bzw., je nach Interpretation seines Satzes, existieren sie gar nicht) als der vorübergehende Schmerz bei der Operation.

    Als (medizinisch notwendig) Beschnittener kann ich sagen, dass die Begleitumstände gravierend sind. Die Beschneidung macht nichts unmöglich, verändert das Sexualleben aber irreversibel und bedeutend. Sex mit Kondom kann ich auch gleich bleiben lassen. Das hat entsprechende Folgen bei Verhütung und Schutz vor Geschlechtskrankheiten.

    Dass eine Beschneidung über das Erziehungsrecht erlaubt ist, halte ich daher von der Verhältnismässigkeit her nicht für richtig, das gilt ebenso für Schönheitsoperationen. Hätte mich vor der Debatte jemand gefragt ob eine Beschneidung aus religiösen oder hygienischen Gründen in Deutschland juristisch erlaubt wäre, ich hätte gesagt, dass ich überzeugt bin, dass dies offiziell nicht so ist.

    Den Einwand, dass das Bestreben, alle Lebenslagen in Gesetze giessen zu wollen manchmal sehr kleinkrämerisch und übergriffig wirkt, kann ich verstehen. Auch, dass das Streben nach universeller Gültigkeit oft etwas missionarisch Eiferndes hat. Es ist eine Frage der Prioritäten, und wenn sich in Deutschland dazu entschlossen wurde, die Religionsfreiheit als hohes Gut zuzulassen unter der Bedingung, dass andere Menschen nicht zu Schaden kommen, dann muss man auch mal diskutieren, was das im Einzelnen heisst. Und wenn zur Religionsausübung etwas gehört, was von aussen aussieht, als ob da jemand zu Schaden kommt, muss man mal gucken, ob das wirklich was Schlimmes ist. Und ob an dieser Stelle diese eine religiöse Praktik vielleicht doch nicht mehr durch das Erziehungsrecht erlaubt werden kann, weil das gesellschaftliche Empfinden (ich gehe von einem idealisierten solchen aus, dem es tatsächlich darum geht und nicht um versteckte antisemitische und antislamische Tendenzen), inzwischen der körperlichen Unversehrtheit eine höhere Priorität gibt, dann kann auch mal eine lange Praxis de Rechtsprechung geändert werden.

  44. Die Rabbinerin Elisa Klapheck erwiderte daraufhin: „Sie müssen das ja auch nicht verstehen, es reicht, wenn wir es verstehen.“

    „Wir“ schließt hier aber denjenigen aus, an dem der Eingriff vorgenommen wird – der Säugling *kann* nicht verstehen, was mit ihm vorgenommen wird.

    Und bei der Beschneidung weiblicher Genitalien würde der Einwand von Klapheck ignoriert werden – selbst dann, wenn es sich nur um einen symbolischen Eingriff (wie etwa das Picksen mit einer Nadel) handelt, bei dem kein Gewebe entfernt wird.

    Wieso also soll uns der Vorwurf des Missionarismus treffen, wenn es um Jungs geht, wenn wir bei Mädchen keine Probleme damit haben, missionarisch aufzutreten?

  45. Salut,
    ich halte die Richtung, das Thema Beschneidung unabhängig von der Religion zu sehen, für absolut richtig. Es ist eine Sorgerechtsfrage, und das Beispiel „Rauchen“ (in einem der Kommentare) zeigt gut, dass wir hier alles andere als einheitlich agieren.
    Daher bleibt – nach der derzeitigen Wetterlage – wohl nur die Erosion an den Rändern, indem Eltern, die der Tradition ohnehin eher kritisch gegenüber stehen, sich gegen eine Beschneidung entscheiden. Und genau dort mag die Diskussion der vergangenen Monate bereits einiges bewirkt haben.
    Vor 40 Jahren wurden Kinder noch geschlagen. Wenn sie in 40 Jahren allesamt ihre Vorhaut behalten dürfen, wäre das kein schlechtes Ergebnis.

  46. @susanne – geht ja auch nicht darum, dass mannfrau schon der Weisheit letzter Schluss artikuliert. Mich beeindruckt, wie du dich in die Themenkomplexe hinein arbeitest. Chapeau!

  47. „New Yorks Oberbürgermeister Michael Bloomberg fordert klare Verordnungen bei der Beschneidung und legt sich mit den ultra-orthodoxen Juden der Stadt an.“

    Mehr Hygiene bei der Beschneidung
    [http://www.fr-online.de/politik/usa-mehr-hygiene-bei-der-beschneidung,1472596,17246008.html]

  48. Ich möchte nur mal einen Aspekt einwerfen, auf die ganze (sachlich zum Teil erheblich daneben liegende, gerade juristische) Sache einzugehen habe ich weder Zeit noch Lust. Der Aspekt wurde sogar zwei- dreimal hier angerissen, aber nie konkret von den EntgegnerInnen wahrgenommen.

    Also, auf den Punkt: Wenn man es auf das Elternrecht reduziert und dann mit diversen Einzelmeinungen in der Richtung verteidigt, dass ein medizinischer möglicher Vorteil (wohlgemerkt: keine akute Indikation) ausreicht, um eine solche OP vornehmen zu lassen (ähm, so ganz nebenbei: bis zu welchem Alter? 17,9? Darf ich meinem Sohn mit Vorhautentfernung drohen, wenn’s mir passt? Nur so nebenbei, da kann man viel weiterspinnen.) – dann ist allen in dieser Richtung Diskutierenden schon klar, dass damit zB die Klitorisvorhautbeschneidung („Milde Sunna“) auch wieder im Spiel ist?! (http://www2.hu-berlin.de/sexology/ECD3/html/clitoral_adhesions.html) Und wenn die geht, dann auch der Ritual Nick, der ist dreimal weniger eingreifend.

    Das ist zumindest mal eine Tatsache als Folge solcher Argumentation. Und jetzt bitte nochmal neu nachdenken. Kann ja sein, dass die gemeinten Diskutierenden hier „Ja“ sagen. Aber ich habe noch kein einziges solches „Ja“ in den letzten Monaten gehört, obwohl ich die obskursten DiskussionspartnerInnen hatte. Mir erscheint es eher durchweg eine Mischung von übelstem Kulturchauvinismus, einem mehr als schrägen Männerbild und einem verständlichen, aber leider auch den Verstand an der konkreten Sache ausschaltenden Reflex zu liegen, bei afrikanischen Mädchen „niemals“, bei jüdischen Jungen „wenn die (Eltern!!!) wollen…“ zu sagen.

    Es hilft ungemein, sich in der Diskussion von allen Reflexen zu befreien und darauf zu achten, stringent und logisch zu argumentieren. Dann hängt das Ergebnis tatsächlich im Wesentlichen davon ab, ob man die ethischen Erkenntnisse der letzten 30++ Jahre zur Frage der Beschneidung an Mädchen teilt (dann teilt man sie nämlich auch für Jungen), oder nicht (nur dann muss man sie auch jetzt bei Jungen nicht teilen). Darüber sollte man sich klar sein. Spannend, wie vehement (vgl. u.a. BT-Resolution, aber auch sonst immer und immer wieder) dieser logische Zusammenhang von den BefürworterInnen der Freigabe offensiv bestritten wird – nur, eben, leider sachlich danebenliegend.

  49. Ja, dieser Artikel hat durchaus interessante Ansätze.
    Aber müssen wir uns dann nicht auch die Frage gefallen lassen warum jegliche Form der weiblichen Beschneidung als Körperverletzung in Deutschland gilt und daher verboten ist und männliche nicht. Hat der Herr Richter auch etwas dazu gesagt, warum dort ein Eingreifen in das Erziehungsrecht der Eltern legitim ist? Ich vermute das war nicht Gegenstand der Diskussion – aber man kann weibliche und männliche Beschneidung nicht unabhängig voneinander bewerten.
    In beiden Fällen greife ich in die spätere Sexualität meines Kindes ein und dafür reicht es, dass auch nur ein beschnittener Mann sich negativ dazu äussert.

    Ich darf meinem Kind sicherlich auch nicht den kleinen Finger amputieren lassen, nur weil ich das als schick empfinde oder meine Religion dieses Zeichen fordert. Jede Operation birgt Risiken, an keiner Stelle darf ich mein Kind grundlos einer Gefahr aussetzen, bei der männlichen Beschneidung ist das aber anscheinend anders. Und daran scheinen die Todesfälle oder Penisamputationen – aufgrund einer Beschneidung – auch nichts zu ändern.

  50. @susanna14
    was ist die norm und was ist das leben? die norm sagt bei uns: menschliches leben gilt ab dem dritten monat, vorher kann leben getötet werden. jetzt ist es eine norm, dass mosleme und juden ihre jungen beschneiden. kann also ich, der z.b. in der norm lebt, das der lebendige menschliche föten getötet werden dürfen, demjenigen der eine beschneidung vornimmt, diese norm streitig machen? oder sollte ich die norm meiner gruppe in frage stellen. denn ich gehe nicht davon aus, dass es gültiges naturgesetz ist, dass aus einem drei monate alten fötus nicht ein mensch werden kann. warum beschweren sich die religiös orientierten beschnittenen nicht? warum beschwert sich eine gesellschaft über sie? will diese gesellschaft, diese gruppen an ihre norm anpassen? ist das nicht eher in diktaturen üblich, wie in china mit der ein-kind-politik? wer will das hier, dass mütter durch dier erkenntnis des geschlechts durch ultraschall dann lieber weibliche föten töten lassen, also dadurch eine noch gewaltbereitere gesellschaft fördern? was sind die ziele, wenn ich normen aufstelle, das scheint mir hier wenig berücksichtigt zu werden, deshalb kann ich das nicht so isoliert betrachten, wie das z.t. praktiziert wird.

  51. @ Antje Schrupp „Rauchen in Gegenwart von Kindern“
    Du schreibst, dass es trotz nachgewiesener Schädigung ist es nicht verboten sei. „Der Grund: Die Schädigung wird nicht für so gravierend gehalten, dass es einen Entzug des Erziehungsrechtes rechtfertigen würde.“
    Das mit dem Entzug des Erziehungsrechts ist jetzt demagogisch! Darum geht es nicht bei einer Ohrfeige und noch nichtmal bei erfolgter weiblicher Genitalverstümmelung.
    Aber Rauchverbot in Räumen in Anwesenheit von Kindern, das wird kommen! Trotz Tabaklobby! Immer mehr rauchende Eltern halten sich jetzt schon daran. Durch jahrzehntelange Diskussion und auch durch Gesetzgebung und ein Leben damit wurde ein Bewusstsein geschaffen. Ein Verbot wird letztlich die Kräfte in der Familie und im Umfeld des Kindes stärken, die das Kind schützen wollen. Niemand wird dafür ins Gefängnis kommen.
    So wird es auch mit der geplanten Legalisierung der Zwangsbeschneidung an Jungen gehen. Sie wird nicht aus der Kritik herauskommen und letztlich fallen. Nach Prügelverbot, Verbot der FGM, Verbot der Zwangsheirat u. v. m. Früher war eben nicht a l l e s besser.

  52. Antje, danke für den Bericht. Gerade Elsa Klaphecks Bemerkung gefiel mir – ich sage Ähnliches auch manchmal ….
    Was die erwähnten Abhilfeversuche in Berlin und BW angeht, habe ich mich damit im Freitag und auf meinem Blog befasst (manchmal gibt es bei mir crossposting, wenn das Thema danach ist).
    https://www.freitag.de/autoren/alien59/nicht-zu-ende-gedacht/@@view#1347769036107129

    Gerade weil Radke zu Recht die Diskussion unter Art. 6 GG einordnet, sind auch dort die Gefahren zu sehen: käme ein regelrechtes Verbot, würde das im Prinzip auch fürs Ausland gelten. Sollten dann Kindergärtnerinnen, Kinderärzte, Schulärzte in Zukunft über trotzdem vorgenommene Beschneidungen berichtspflichtig werden? Sollte Eltern die Ausreise mit dem Kindern in bestimmte Länder verboten werden? Soll vorsorglich die Gesundheitsfürsorge als Bestandteil des Sorgerechts entzogen werden?
    Nein, das ist nicht polemisch, sondern wäre nur weitergedacht. Und betroffen wären insbesondere Eltern, von denen angenommen wird, dass sie ihre Religion und deren Gesetze so hoch achten, dass sie das deutsche verletzen könnten. Und jetzt überlegen wir mal, wer dann unter dieses Raster fiele ….

  53. Für mich trifft @Iris den Kern der Sache ziemlich genau:
    „Natürlich geht es auch um das Recht auf Religionsfreiheit. Gleichermaßen wie um das Recht auf körperliche Unversehrtheit als auch um das Recht der Eltern auf Erziehung ihrer Kinder. Es geht immer gleichermaßen um alle von der Thematik/ Streitfrage berührten Rechte und zwar deshalb, weil die Menschenrechte unteilbar sind, d.h. in ihrer Gesamtheit verwirklicht sein müssen. Es kann also nie darum gehen, die verschiedenen Rechte in ihrer Bedeutung einander unterzuordnen, sondern die Sache an sich muss so (und solange) diskutiert werden, bis eine Lösung gefunden ist, die keines der betreffenden Rechte ausklammert.“

    Hier kollidieren meines Erachtens verschiedene Grundrechte miteinander, z.B. die Rechte der Eltern, mit den Rechten der Kinder. Nun stellt sich die Frage, welches Recht ist denn nun unteilbar, welches Recht, in welcher Reihenfolge ist denn nun anzuwenden?

    Und das ist m.E. gar nicht soooo schwierig:
    Das Recht ist am stärksten zu schützen, das als Folge der Ausübung der anderen Rechte beschnitten werden kann. Im Falle der Diskussion des Beschneidungsverbotes widerspricht der Schutz der körperlichen Unversehrtheit des Kindes nicht dem Recht der Eltern auf Erziehung, denn: Wenn Sie aus religiösen oder anderen Gründen eine Beschneidung Ihres Kindes wünschen, können Sie auf das Kind einwirken im Sinne einer „freien“ Entscheidung des Kindes. Dies würde bedeuten, das sich das Kind freiwillig zu dieser Maßnahme entscheidet, so es denn die religiösen oder anderen Argumente der Eltern teilt. De facto würde das bedeuten, das das Kind sich wohl erst im Erwachsenenalter dazu entscheiden könnte. Diese Denkweise kollidiert m.E. weder mit der freien Religionsausübung noch sonstigem und trägt dem Umstand Rechnung, das wir in einem Land leben, das sich eben dieses Grundgesetz gegeben hat. Und wir leben nicht in einem Land, in dem mit dem Verweis „das wir das nicht verstehen müssen“ die Grundrechte, die eben universal UND unteilbar sind im Zweifelsfall auf das eine Grundrecht reduziert werden, das demjenigen am Besten ins Zeug passt.

  54. Ich möchte ein paar Worte über die Beschneidungsdebatte sagen:

    In den letzten Jahren sind in Westeuropa zwei Debatten zum Thema Kinderrechte und medizinisch nicht notwendige Operationen geführt worden. Zunächst, ging es darum, dass keine Genitalverstümmelungen an Mädchen mehr toleriert werden, und dass Erwachsene die dem Verbot zuwiderhandeln härter bestraft werden.

    Dann haben sich in den letzten Jahren intersexuelle Menschen, die als Kinder eindeutig den Kategorien männlich/weiblich bezüglich des Genitals zugeordnet und oft in mehreren grossen Operationen verstümmelt, teilweise unfruchtbar gemacht und so schwer geschädigt wurden, in der Öffentlichkeit langsam Gehör verschaffen können. Allerdings kann ich nicht sehen, dass darüber jetzt eine breite öffentliche Diskussion angestossen worden wäre. Auch die Mediziner_innen diskutieren das offenbar nur zögerlich, und die Operationen gehen täglich weiter.

    Eine gewisse öffentliche Aufmerksamkeit auf das Thema konnte der Luzerner Tatort von Anfang Sommer herstellen.

    Und jetzt diskutieren wir bereits seit Wochen und bei voller Medienaufmerksamkeit über die rituellen Vorhautbeschneidungen bei Juden und Muslimen. Was mir bislang nicht untergekommen ist, ist ein Interview mit Männern, die als Kinder beschnitten wurden. Mich würde interessieren, was sie dazu sagen.

    Ich vermisse Stimmen, die diesen ganzen Aufruhr als Fortsetzung der islamfeindlichen Debatten kritisieren. Ich hatte nie den Eindruck, dass es in erster Linie um Kinderrechte geht in dieser Diskussion. Andernfalls würden wir nämlich z. Bsp. diskutieren, wie unsere Gesellschaft mit ihrem Heteronormativitätskult und der rituellen Geschlechtszuweisung anders mit den Kindern umgehen könnte, die nicht eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen sind. Wir wollen aber offenbar lieber nur darüber diskutieren, wie „fremde Kulturen“ mit ihren Kindern umgehen, so wenigstens mein Eindruck.

    Und so gesehen bin ich für einmal enttäuscht von dem Posting und den Kommentaren hier auf dem Blog. Zu anderen Themen wird hier mit mehr Durchblick kritisiert und kommentiert.

  55. Ich habe in der taz einen Artikel von einem Mann gefunden, der mit zwölf Jahren im Irak als Kind beschnitten wurde. Vor ca. zwei Wochen gab es auch einen Artikel von einem Mann, der sich als Erwachsener hat beschneiden lassen und der ganz klar sagt: Meine Söhne werden nicht beschnitten. (Ich habe im Moment nicht die Zeit, die Artikel herauszusuchen.) Vielleicht findest du diese Artikel aber, wenn du auf ein paar Links in den Kommentaren zu diesem Blogpost oder auch zu dem vorangegangenen Blogpost klickst.

    Die Debatte um Intersexuelle hat es nicht groß in die Medien geschafft, so dass sie von allen möglichen Leuten diskutiert würde, die nie etwas damit zu tun gehabt haben, aber wer aufmerksam zuhört und manchmal auch sucht, kann trotzdem etwas dazu finden. Auf jeden Fall hat es die Debatte schon in den Familienausschuss geschafft, und das ist am Ende der Ort, wo Entscheidungen getroffen werden: (Okay, womöglich auch im Justiz- und Gesundheitsausschuss.)

    http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/39209706_kw26_pa_familie/index.html
    http://www.bundestag.de/presse/hib/2012_06/2012_314/01.html.

    Ich sehe die Debatte um die männliche Beschneidung als eine logische Fortsetzung der Debatte um weibliche Beschneidung und auch um andere Formen des Zurechtstutzens von Kindern an, inklusive der Geschlechtszuweisung von Intersexuellen. (Ich vermute auch, dass Segelohrenanlegen und ähnliches in Fachkreisen mittlerweile in die Kritik geraten sind.) Ich glaube, was der Debatte gut tun würde, ist, wenn es nicht darum geht: „hier die guten Mehrheitsdeutschen, die ihre Kinder nicht misshandeln, weil das eben nicht ihre Kultur ist, und da die bösen anderen, die grausame Rituale an männlichen Säuglingen durchführen.“ Solch eine Position ist ganz klar historisch gesehen Unsinn. Die Debatte sollte angesehen als Teil einer Debatte, in der das Recht der Kinder im Lauf der vergangnen Jahrzehnte einen immer höheren Stellenwert gewonnen hat. Es ist nicht diese Kultur gegen jene Kultur

    Ich habe jetzt vor allem hier und nicht anderswo diskutiert, und so habe ich nur aus zweiter Hand mitbekommen, was alles an antisemitischen und antimuslimischen Klischees hochgekommen ist. Aber vielleicht kannst du mal genauer benennen, was hier an antimuslimischen Klischees hochgekommen ist.

  56. Ich denke ich muss mich grundsätzlich gegen die Beschneidung von Kindern positionieren.
    Dem Argument bezüglich des Rauchens im Beisein des Kindes möchte ich entgegen halten, dass nicht weil man Kinder nicht vor allem schützen kann, bestimmte Maßnahmen, die man besser kontrollieren kann, nicht getätigt werden müssen. Nur weil der äußerste Schritt sich gegen die Fleischindustrie und Tierquälerei zu stellen eine vegane Lebensweise ist, heißt es nicht, dass es nichts bringt Vegetarier zu sein. Ein relevanter Grund, warum Rauchen im Beisein von Kindern nicht gesetzlich verboten werden kann, könnte sein, dass es nicht kontrollierbar ist. Dies gilt zwar auch zum Teil für die Beschneidung von Kindern, in diesem Fall von Jungen, aber es wird den betreffenden, ausführenden Personen sehr viel schwerer gemacht. Im Fall des Rauchens wird dafür zumindest davor strukturell davor gewarnt, als auch Aufklärung betrieben. Dies ist mit Sicherheit generell der effektivere Weg. Allerdings in Bezug auf die Beschneidungsthematik schwierig, da in religiösen Belangen und im Kontext vom Glauben selten rationale Argumente gelten. Zu der Definition des „Kinderwohls“ verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum nicht der so häufig zitierte Grundgesetzartikel betreffend der körperlichen Unversehrtheit greifen sollte, denn genauso wie meine Vorredner, verstehe ich einfach nicht, dass man einen Teil des Körpers ohne medizinische Gründe entfernen sollte. Und dies hat nicht mit meiner christlichen, abendländischen Sozialisation zu tun, sondern mit meiner Definition von Unversehrtheit. Generell ist es zu begrüßen, dass eine große Debatte und ein öffentlicher Diskurs über dieses Thema herscht, da dies einen positiven Vorlauf zur Rechtsprechung und Gesetzgebung darstellt.

  57. Hallo Lina:
    „Was mir bislang nicht untergekommen ist, ist ein Interview mit Männern, die als Kinder beschnitten wurden. Mich würde interessieren, was sie dazu sagen.“

    Nun ich bin Jude, dass heisst ich wurde am achten tag beschnitten. Mein Vater ist beschnitten, mein Großvater ist beschnitten. Mein Onkel ist beschnitten. Mein Neffe ist beschnitten. Meine männlichen Cousins sind beschnitten. Und auch sämtliche Männer die in meine Familie eingeheiratet haben sind beschnitten. Ich habe noch lebende Männer in meiner Familie die in den letzten 80 Jahren in 12 verschiedennen Ländern auf 3 verschiedenen Kontinenten gebohren wurden. Manche sehr fromm, andere überhaupt nicht. Alle am 8.Tag beschnitten. Niemand hat sich je darüber aufgeregt, niemand fühlt sich benachteiligt weil es einfach selbstverständlich ist. Ich gehe in die Synagoge, alle Männer sind beschnitten. Meine männlichen Freunde, fast alle beschnitten und die die es nicht sind sind halt keine Juden.

    Ich glaube das sollte reichen. Und genau das ist der Grund warum die wenigsten Juden verstehen werden, warum auf einmal so viel aufsehen über die Beschneidung gemacht wird.

  58. Wow Richter Henning Radtkeist entweder inkompetent oder sehr sehr parteiisch.
    Denn Eltern dürfen keineswegs alles mit ihren Kindern machen, solang es nur deren Menschenwürde nicht verletzt. Kinder sind nicht Besitz ihrer Eltern, sie sind Menschen und haben somit alle Menschenrechte die Erwachsene auch haben.
    Angefangen mit Art. 2 Abs. 2 des Grundgesetzes: „(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.“
    Der letzte Satz heißt dabei aber auch nicht, dass willkürlich Gesetze erlassen werden können, die das Recht auf körperliche Unversehrtheit einschränken. Er ist vielmehr dazu da, sodass Gesetze erlassen werden können, wonach man Verbrecher einsperren kann. Ohne diesen Satz wäre das nämlich nicht möglich.

    Nebenbei ist eine medizinisch nicht notwendige Beschneidung eindeutig gefährliche und schwere Körperverletzung (Tateinheit). Zumindest solang keine Einwilligung des Betroffenen besteht und diese Einwilligung können Kinder noch nicht geben.
    Das Recht zur Erziehung wiegt sicher nicht schwerer als eine Straftat. Ansonsten könnte man ein Kind auch ins Feuer werfen und behaupten man hätte das ja nur getan um dem Kind beizubringen, dass Feuer heiß ist.

  59. @Moritz – Dass sich das, was du für „eindeutig“ hältst, in einem Widerspruch zur Wirklichkeit steht, ist dir aber bewusst, oder? Es ist ja ganz offensichtlich nicht „eindeutig“, sonst gäbe es zu dem Thema ja keine Debatte.

  60. „Dass sich das, was du für “eindeutig” hältst, in einem Widerspruch zur Wirklichkeit steht, ist dir aber bewusst, oder?“

    Die ganze Diskussion ist realitätsfremd. Die große Mehrheit von denen, die die Beschneidung verbieten wollen haben mit der Beschneidung gar nichts zu tun.

    Und die große Mehrheit der Beschnittenen sind entweder gegen das Verbot oder sie beteilligen sich erst gar nicht an dieser „diskussion“.

  61. Diese Diskussion in Dtl. erinnert mich an die alte Geschichte:
    Sagt der katholische Pfarrer dem Rabbi:
    -„Schweinefleisch ist so lecker…“
    Sagt der Rabbi:
    -„Frauen-auch…“
    .
    Beschneidung- nein. (Machen wir nicht!)
    Ohrenanlegen, Abtreibungen, Ohrenstechen -ja. (Machen wir doch!)
    .
    Wie schön wäre die Welt, wenn jeder nur die Hälfte von dem täte, was er von anderen verlangt.

    “Was mir bislang nicht untergekommen ist, ist ein Interview mit Männern, die als Kinder beschnitten wurden. Mich würde interessieren, was sie dazu sagen.”
    Was kann ich sagen…habe erfahren, daß ich die sexuelle Probleme habe…aus der Zeitung. Vom Prof. Putzke.
    Dann aus mehreren Zeitungsartikeln.
    Jetzt habe ich die Probleme wirklich.
    Mein Hausartzt sagt: -„Psychosomatisch. Lesen Sie keine Zeitungen-geht vorbei“.
    Das Schlimmste ist-das ist wahr.

  62. Es werden sich auch noch andere Männer melden, die sich ERNSTHAFT dazu äußern können, dass und welche Folgen deren Zwangsweise-Vorgenommene-Genital-Reduktiv-Chirurgie im Kindesalter tatsächlich hatte. Ich kann nur warnen: Tatsächlich sind Penisse, genau wie Vulven, ziemlich verschieden. Ich benötioge für die Sexuelle Funktion denjenigen Teil der Raphe, der sich INNERHAL des Praeputiums befindet (und welcher bei einer Beschneidung unwiederbruinglioch verloren wäre) und wäre nach einer Beschneidung anorgasmisch. Das Schlimme an der Nicht-Qualifiziert-Selbst-Entschiedenen Intim-Chirurgie ist, dass die Männer aus Scham schweigen, und die Schuld für Sexuelle Unzulänglichkeiten bei sich selber suchen.

  63. [Zitat kleenex3000]: „Es werden sich auch noch andere Männer melden, die sich ERNSTHAFT dazu äußern können“.
    Bestimmt. Es werden auch noch andere Männer melden.
    Aber ich habe mich gestern gemeldet. Und das war ernsthaft.
    Gefällt Ihnen nicht, was und wie ich geschrieben habe?
    Ich bin nicht auf dieser Welt, um allen zu gefallen…
    Nur…ich finde -anderen vorzuwerfen, dass sie sich nicht ERNSTHAFT äußern, nur weil es Ihnen nicht gefällt ist falsch, frech und herabwürdigend.
    Ja. 45 jahre lang hatte ich keine Probleme.
    Ja, ich bin hypochondrisch (Hausarzt meint- bis zu 20% sind es).
    Und wenn man liest, daß etwas nicht in Ordnung sein KANN, bleibt das im Unterbewusstsein. Und jetzt muß ich die Psychotherapie machen. Hilft.
    Um mich damals zu beruhigen hat mein Arzt folgendes gesagt:
    -„Lesen Sie nichts über die Krankheiten- z.B. nach einer Sendung über den Brustkrebs in TV kommen sehr viele Frauen zu mir wg. einer Überweisung- viele finden sofort die Knoten.Bei 99% ist da gar nichts“.
    Es ist sehr einfach die Andere zu verunsichern. Aber wer denkt schon an ANDERE?
    Wo Sie Recht haben- „Es werden sich auch noch andere Männer melden“.
    Wie Benjamin Franklin [vor 150 jahren!] gesagt hat: -„Bei uns sind 20% immer gegen alles“. Es ist nicht nur in USA so…
    Aber bei Jüden und Moslems finden Sie nur die Einzelne, die gegen die Beschneidung sind(ich kenne persönlich gar keine bei insgesamt…ca 100 Bekannten) und keine 20%.
    Und keiner von ca.100 hat damit ein Problem(da habe ich gefragt-Eigeninteresse).
    .
    Mehrheit (dagegen) sind entweder nicht beschnitten(sind Sie es?) oder beschnitten aus medizinischen Gründen.

  64. Naja, es stimmt aber nicht, dass sich keine Männer beklagen würden. Jeder kann das bei circumstitions oder bei norm-uk nachlesen „men resent their circumcision“ „men are unhappy with their circumcision“ „200.000 men are restoring their foreskins“. Deutschland sollte im Geltungsbereich seines Rechts Klarheit schaffen, und Konsequenz aus der Tatsache ziehen, dass es NICHT dem Kindeswohl dient (egal welche Rhetorik genau das „herbeibetet“) einem Kind etwas vom Körper abzuschneiden, und damit unwissenderweise einem Polytheistischen Fruchtbarkeitskult zu huldigen. Einer Veränderung der Kreation, die auf einer Irreleitung durch Satan gründet. Übrigens, schon OSIRIS trägt das Spätere Judaeische Zirkumzisionsschild auf seinem Kopf, ein Schelm wer Böses denkt.

  65. @kleenex3000 und @einfach ich – Eure Diskussion wird mir doch jetzt zu sehr zu einem Privatkrieg, daher müsst ihr jetzt bitte woanders weiter diskutieren 🙂

  66. „Wer sagt: hier herrscht Freiheit, der lügt, denn Freiheit herrscht nicht.“ [Erich Fried] 🙂

  67. Eine Frage. Was war so schlimm an meinem post mit dem Zitat aus den Makkabaeern? Warum hast du den nicht zugelassen?

    Gast

  68. Hallo,
    danke ersmal fuer die antwort. (ich weis dass wir uns nicht kennen und ich mich nur als „gast“ melde, deshalb danke.)

    „zu ab vom thema“ hmm.. das kommt ganz darauf an wie du es siehst. der blogeintrag hat sich am anfang mit der frage beschaeftigt, was das thema ist. ob es um religion geht, oder ob das thema eigentlich gar nichts mit religion zu tun hat.

    und es gab verschiedene arten das zu sehen, auch weiter oben. und so haben mehrere leute gedacht, das thema hat eben schon was mit religion zu tun,

    du wolltest darstellen, das es nicht um religion geht sondern um elternrecht und dass eltern, die der meinung sind dass die beschneidung hygienische vorteile hat und das diese vorteile ueberwiegen, dass diese eltern unabhaengig der religion diese entescheidung fuer ihre kinder treffen koennen sollten. und ich stimme dir da absolut ueberein.

    nur bin ich gleichzeitig auch jude und kann das natuerlich nicht ignorieren. du hattest auch in deinem blogeintrag einige juedische themen aufgegriffen, zum beispiel das thema mit der mission usw.

    nun ist es eine wichtige juedische perspektive dass alle maenlichen familienmitglieder beschnitten sind, auch freunde und bekannte. das hatte ich oben schon mal beschrieben. deshalb ist es fuer einen juden sehr schwer zu verstehen, warum sich auf einmal so viele leute darueber aufregen. aber gleichzeitig weis auch jeder jude das es in der geschichte schon viele versuche gab juedische traditionen mit allen moeglichen und unmoeglichen begruendungen zu verbieten. die geschichte von chanukka war so ein moment in der geschichte. und aus zufall oder wie immer du es nennen willst wurde diese parlamentsentscheidung waerend der chanukka-zeit gefaellt.

    auf was ich ein wenig gehofft hatte mit dem post war, dass sich vielleicht einige der beschneidungsgegner und der selbsternannten „avangard der zivilisation“ vielleicht sehen koennten, dass sie nicht die ersten sind die sich so sehen und sich ueber andere hinwegsetzen. sich vielleicht etwas selbst in relation zur geschichte sehen koennten und etwas von ihrem hohen pferd herunterkommen.

    wie gesagt es gab viele die insbesondere diese tradition verbieten wollten. die griechen, die roemer, auch die spanische inquistion war nicht auf massenmord ausgerichtet. die juden die auf die beschneidung, den shabbat, die kashrut verzichtet haben und sich taufen liesen durften sogar bleiben.

    und auch die atheisten sollten nicht vergessen, dass ihr atheismus aus einer christlichen tradition und kultur kommt. und das christentum ist nicht dadurch entstanden, dass jemand als messias anerkannt wurde oder nicth anerkannt wurde. sondern dadurch dass auf die gesetze aus der thora verzichtet wurde zugunsten der mission. und da war die beschneidung das wichtigste und konstituierende gesetz auf das verzichtet wurde. ich denke die bschneidung ist deshalb fuer alle drei abrahamitischen religionen sammt ihre nachfahren wie dem europaeischen atheismuss konstituierend. fuer jede auf ihre weise.

    ich denke dass das beispiel mit den makkabaern genaus am thema oder eben am thema vorbei war wie jeder andere kommentar war. es ist eine betont juedische position und keine individuelle position wenn du so willst. vielleicht hilft sie ja wenigstens zu verstehn, warum so viele juden diese diskussion als antisemitisch sehen.

    Danke nochmals,
    Gast

    PS ist hoffentlich ncith zu lang geworden

  69. Sie sagten es seien nur kleine Gruppen in der Bevölkerung gegen die B. weshalb sie in Ordnung sei – laut Spiegelumfrage sind es aber 70% – wie passt das zusammen?

  70. Antje Schrupp sagt:
    „Die Rabbinerin Elisa Klapheck erwiderte daraufhin: „Sie müssen das ja auch nicht verstehen, es reicht, wenn wir es verstehen.“ In dieser Kontroverse wurde schön anschaulich, wie unterschiedlich die Haltung der beiden Religionen Judentum und Christentum im Bezug auf Mission ist: Das Judentum missioniert nicht …“-
    Das ist leider und auch offensichtlich falsch:
    Was bitte ist eine KnabenVorhautbescheidung anders als „Mission“?
    Es ist nur Mission, Mission am unmündigen Kind, lebenslang unauslöschliche Erinnerung an den Missionsbedarf der Eltern an ihrem Kind, wie eine (Ver)Sicherung des neugeborenen Gemeindemitglieds, das daran selbst und durch andere an diese Mission erinnert und erkennbar gemacht wird.
    Es erhebt sich die Frage, woran denn nun (anderes aber verwandtes Thema) das Jüdische der Mutter des derart zu missionierenden Knaben erkennbar wird – oder „zählt“ das nicht, weil das ja „nur“ eine Frau, ein Weib und damit niemand ist, der derart zu missionieren ist.
    Ich könnte das alles als „Außengestellter“ nicht sehen, aber wenn mit der Vorhautentnahme (eines der teuersten medizinischen Handlungsgüter für „Forschung“) am männlichen Kleinstkind dokumentiert wird, daß unter den „Augen“ des Grundgesetzes mit fadenscheiniger Berufung auf (so hier nicht erlaubtes) Elternrecht Eltern nach Bedarf die lebenslängliche Amputation am unmündigen Kind gerechtfertigt werden soll, muß eingemischt werden.
    Die betroffenen Religionsgemeinschaften sollten dringend andere Missionslösungen finden, die dem Grundgesetz standhalten.

  71. Ich denke auch, dass der Knackpunkt im „Elternrecht“ liegt, das sich in Art. 6 Abs. 2 findet. Den Begriff „Elternrecht“ sehe ich allerdings kritisch, da Art. 6 nicht wirklich ein „normales“ (Grund-)Recht beschreibt. Viele denken ja, das Elternrecht sei ein Freiheitsrecht und finde seine Grenzen im Kindeswohl, vielleicht ungefähr so, wie die Meinungsfreiheit ihre Grenzen in der Ehre anderer findet (Beleidigung)

    Anders als dieses Grundrecht ist das Elternrecht aber gerade kein Freiheitsrecht, das die freie Entfaltung der Eltern als primäres Ziel hat, sondern es ist ein fremdnütziges Recht. Deshalb heißt es im Gesetzestext ja auch, dass Pflege und Erziehung Recht und Pflicht(!) der Eltern sind. Das Bundesverfassungsgericht sagt zu Art. 6:

    „Diese Pflichtbindung unterscheidet das Elternrecht von allen anderen Grundrechten (….). In Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG sind Recht und Pflicht von vornherein unlöslich miteinander verbunden; die Pflicht ist nicht eine das Recht begrenzende Schranke, sondern ein wesensbestimmender Bestandteil dieses Elternrechts, das insoweit treffender als „Elternverantwortung“ bezeichnet werden kann (….). Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG schützt danach die freie Entscheidung der Eltern darüber, wie sie dieser natürlichen Verantwortung gerecht werden wollen; er schützt nicht diejenigen Eltern, die sich dieser Verantwortung entziehen.“ (BVerfGE 24, 119)

    Art. 6. ist also Ausdruck der Kinderrechte und weniger der Interessen der Eltern. Und da muss man sich schon fragen, wie die Beschneidung da zu verorten ist, denn eine Kindeswohlgefährdung liegt m. M. n. bei der Beschneidung grundsätzlich (und nicht nur in Einzelfällen) vor. Neben dem immer vorhandenen medizinischen Risiko darf auch nicht vergessen werden, dass der Eingriff selbst eine hohe Belastung darstellt. Oft wird die Beschneidung ohne Narkose durchgeführt, und das ist nicht hinnehmbar. Säuglinge sind sehr schmerzempfindlich. Davon kann man sich auch anhand diverser Beschneidungsvideos im Internet selbst überzeugen.

    Zu bedenken ist dabei auch, dass das subjektive Schmerzempfinden sehr stark davon abhängt, wie wir den Schmerz einordnen. Zum Beispiel neigt der Mensch dazu sich Schmerzen erträglicher zu machen, indem er daran denkt, dass der Schmerz vergänglich ist. Wir wissen, das Schmerzen irgendwann auch wieder aufhören. Ein Baby weiß das nicht. Sein Schmerz ist also scherwiegender als die Schmerzen, die wir bei dem gleichen Eingriff hätten. Natürlich liegt es nahe, eine Betäubung vorzunehmen. Aber: eine Narkose an einem acht Tage alten Baby? Da kommen wieder neue medizinische Risiken ins Spiel…aber auch bei einer betäubten Beschneidung gibt es hinterher einen Wundschmerz.

    Als Argument wird immer wieder vorgebracht, dass die meisten Kinder im Nachhinein damit einverstanden sind. Dabei sollte man allerdings auch bedenken, dass die Schmerzen natürlich nicht bewusst erinnert werden, was sie für das Baby aber nicht weniger real macht. Außerdem gibt es auch Männer, die mit ihrer Beschneidung nicht einverstanden sind. Auch deren Menschenrechte sind unantastbar.

    Jedenfalls ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Ralf Eschelbach (Richter am BGH) bezeichnet das jetzige Gesetz wörtlich als Verfassungsbruch, und das in einem juristischen Standardwerk. Ich bin zuversichtlich, dass das BverfG dem folgen wird, wenn das Gesetz einmal zur Prüfung vorgelegt wird.

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