5 Gedanken zu „Besondere Umstände – diesmal Xtreme

  1. Wir alle befinden uns ja mehr oder weniger im Widerspruch zu dem was wir sagen und dem was wir tun, ohne dass wir uns dafür vor einer großen Öffentlichkeit
    zu erklären oder wie auch immer auseinander zu setzen hätten. Für Leute, wie Schwarzer oder Edathy oder andere Personen des sog. öffentlichen Lebens trifft das nicht zu. Sie werden öffentlich zur Rechenschaft
    gezogen. Je nach medialer Aufbereitung von mutmaßlichen Verfehlungen werden diese Leute hoch- wie runtergeschrieben und zu Bekenntnissen welcher Art auch immer gedrängt.
    Anstatt investigativem Journalismus liefern nicht wenige Medien Moralgetöse und Empörungslust für’s Publikum. Vielleicht kommt hier das Bibelzitat zur Geltung, welches Antje erwähnte:
    “Was siehst du den Splitter im Auge deines Nächsten, aber den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr?”

    Allerdings heißt das für mich nun nicht, dass, weil wir ja alle SünderInnen sind, ich den Mund zu halten habe, sondern im Bewußtsein der eigenen Fehlbarkeit gilt es mit dem Fehlbaren anderer
    umzugehen. Benni verdeutlicht anhand der Guttenberg-Plagiatsaffäre, dass es ihm nicht um moralische Verurteilung gegangen ist, sondern darum, das Fehlverhalten Guttenbergs zum Anlass für dessen Rücktritt zu nehmen, weil er insgesamt mit dessen Machtpolitik nicht einverstanden ist. Ich verstehe das so, dass sich Beni auch ohne Plagiatsaffäre gegen eine Guttenberg-Politik engagiert hat und hätte.

    Was Schwarzer betrifft, so ist mir ihr Appell gegen Prostitution nicht aufgrund ihrer Steueraffäre unglaubwürdig, sondern dieser war es mir schon lange vor dem Bekanntwerden dieser Sache.
    Damals wie heute kritisiere ich, dass in ihrem Appell einer der Hauptgründe, warum Frauen sich prostituieren, nicht beim Namen genannt wurde: Nämlich Frauenarmut !
    Ob nun der verschwiegene Reichtum von A. Schwarzer daran mitgewirkt haben mag, bleibt lediglich eine Vermutung.

    Was das Wasser predigen und Wein saufen bezüglich des eigenen Fleischkonsums betrifft, so finde ich nicht, dass Du Antje und Benni eine Doppelmoral zeigen.
    Ihr thematisiert doch ganz offen den Widerspruch und seid euch darüber auch bewusst und regt damit auch weiter zur Diskussion darüber an, wie wir unser Mensch-Tier-Natur-Verhältnis
    im Sinne des guten Lebens aller gestalten können.
    Das Erkennen, Eingestehen sowie die offen kritische Art und Weise des Umgangs mit dieser unser aller Widersprüchlichkeit dürfte ein kleines Gegenmittel zum ‘Wasser predigen und Wein saufen’ sein.

    Stichwort: atheistisch religiös bzw. gottlos religiös. Auch wenn ich mit dem abgegriffenen Wort Gott nichts mehr anzufangen weiß, so geht es mir wie Antje, dass es Augenblicke im Leben gibt,
    wo ich z.B. Dankbarkeit aber auch Trauer/Verzweiflung verspüre, die sich nicht an einen konkreten Menschen richten und für die ich gerne eine “Adresse” hätte.
    Mir fällt das Buch ‘’”Arbeit und Struktur” von Wolfgang Herrndorf ein, welches ich kürzlich gelesen habe (ihr kennt vermutlich seinen Blog), in dem er sinngemäß sagt, dass er nicht an Gott glaubt, aber dass er ihm fehlt.

  2. Danke für die schöne lange Folge!

    Ich habe sie diesmal auf dem Heimweg von der Arbeit auf dem Fahrrad gehört, und dann noch ein bisschen was zu Hause beim aufräumen, und dann den Rest beim Waldlauf.
    Mir sind beim hören eine Million Gedanken durch den Kopf geschossen, aber es ist nicht immer so leicht, das nachher nochmal so klar zusammen zu fassen.
    Manchmal hatte ich sogar Gänsehaut 😉
    Ich probier mal.
    Und sorry…es ist viel geworden.

    Aufgefallen ist mir, dass Du, @Antje möglicherweise ein besonderes (meiner bescheidenen Meinung nach nicht ganz stimmiges) Bild von „den (Natur-)Wissenschaften“ hast, was durch die teilweise leider grauenvolle Verzerrung durch die Medien und auch leider durch das Problem einer nicht gut funktionierenden Wissenschafts-Kommunikation durch die Wissenschaften und ihre Vertreter/innen selbst mit bedingt ist.
    Benni hat das ja auch angemerkt.
    Ich wurde auch teilweise etwas hibbelig weil ich dachte „nein, so ist das nicht, das ist nur das mediale Bild, was sie da schildert!“
    Ich habe ja schon bei „Gott und Co“ zum Thema Naturwissenschaften etwas kommentiert, weil ich finde, dass es in der Beschreibung Deines Glaubens ganz viele Parallelen zu richtig verstandener (weil offener, permanent anzupassender und niemals endgültiger Wahrheiten vermittelnden) Wissenenschaft bestehen.
    Natürlich haben wir aber überall (im religiösen und natürlich auch im naturwissenschaftlichen Bereich) Menschen, die Endgültigkeit möchten, die sich Sicherheiten wünschen und große Probleme mit dem stetigen Wandel haben.
    Autoritär sind, so habe ich es bisher jedenfalls verstanden, nicht die Wissenschaften und ihre Methodik, sondern Menschen, die sie als solches „verkaufen“ wollen.
    Auf der Empfängerseite sind dann Menschen, die das verkaufte als „endgültige“ Wahrheiten auffassen.
    Das sind vielleicht dann die, die gerne als „Wissenschafts-gläubig“ bezeichnet werden, nur – sie haben dann eben genau wissenschaftliche Methodik nicht verstanden, oder, in den meisten Fällen, nie wirklich gelernt was damit gemeint ist. Ging mir selbst übrigens lange so.

    Du, Antje, wünschst Dir, so kam es jedenfalls in meinen Ohren an, von Glauben und Religion das, was Wissenschaft ausmacht:
    Permanentes Hinterfragen und Anpassen, quasi regelmässiges Updaten.
    Deine eigene Auffassung von Glaube und Religion ist ja auch nah da dran, daher verstehe ich auch, dass Benni das als atheistische Religiösität benennt oder so ähnlich 😉

    @Antje: Du hast ja schon im Gott-Blog zu diesem beispielhaften Erlebnis der Dankbarkeit geschrieben, und wie Du diese Dankbarkeit dann an „Gott adressierst“ (Wald, Naturerlebnis…). Aber eben nicht an eine Art Person oder Lenker oder sowas, sondern an Deine „UVL“.
    Das war lustig, weil ich gerade durch den sonnigen Wald geradelt bin und wirklich gerade genau so etwas fühlte.
    Ich kann solches Erleben als nicht-religiöser oder gläubiger Mensch auf einer emotionalen Ebene absolut teilen, nur, wenn man wirklich verbal vermitteln und „teilen“ will, haben wir alle eben nur ein sehr beschränktes Vokabular. Und Rebecca Watson (Skepchic) hat eben wieder ihre eigene subjektive Erfahrung und findet Dankbarkeit gar nicht passend an solchen Stellen.
    Konflikte entstehen für mich eigentlich erst, wenn jemand, der sein Dankbarkeitsgefühl, seine Ehrfurchts-Erlebnisse oder andere tiefgehende Erfahrungen an etwas göttliches knüpft, sein/ihr Erleben als „wertvoller“ oder „von höherer Qualität“ bezeichnet als das von Menschen, die das nicht tun.

    Umgekehrt finde ich es aber auch ulkig bzw. falsch, wenn glaubenden Menschen „vorgehalten“ wird, sie würden sich ihren Glauben oder ihre religiösen Erlebnisse nur „einbilden“.
    Das ist genau so anmaßend und übergriffig wie die Behauptung, dass religiöse Empfindungen von höherer Qualtität seien als nicht-religiöse.
    Wir alle „bilden“ uns etwas ein: Wir nehmen unsere Umwelt auf und erleben etwas, und unsere Gehirne bauen Bilder in unseren Köpfen und entzünden eine Verkettung von körperlichen Reaktionen, die wir allerhöchstens erahnen können, so komplex ist das alles.
    Ohne diese Bilder oder *Ein-Bildungen* könnten wir uns nicht orientieren, nicht überleben.
    „Nur“ im Zusammenhang mit Einbildung ergibt eine negative Wertung, die dem komplexen Erleben, zu dem wir fähig sind, in keinster Weise gerecht wird.
    Wir konstruieren alle, egal ob wir gläubig sind oder nicht.

    Auch wenn ich mich neurowissenschaftlich mit Emotionen befasse und lerne, welche Hirnareale welche Nervenbahnen und welche Biozyklen beeinflussen, dann ist dieses tiefe Erlebnis immer noch da, und es ist auch deswegen nicht „weg-erklärt“ oder wird durch rationale Erklärungen marginalisiert.
    Im Gegenteil: Durch das Verstehen dessen, was „in mir drin“ passiert, kann ich eigentlich noch viel ehrfürchtiger werden vor dem „Wunder“ des Lebens und all seinen komplexen Zusammenhängen.
    Wenn jemand gläubig ist, dann wird er/sie möglicherweise auch noch Gott in diesem Ehrfurchts-Gefühl unterbringen oder eine „göttliche Kraft“ als Motor hinter/über/in allem sehen, aber die Empfindungen unterscheiden sich nicht zwangsläufig fundamental von meinen.

    Für mich ist einfach glas-klar, dass wir eben nicht auf alles Einfluss haben, dass wir zufälligen (andere nennen es vielleicht Schicksal oder göttliche Fügung) Ereignissen ausgesetzt sind, und dass wir nie wissen können, was der nächste Tag bringt.
    „So Gott will“ in Bezug auf das „heil ankommen“ wie Du es beschreibst, kann ich auch als Zufalls-Faktor nehmen und genauso tief dankbar sein, wenn ich heil angekommen bin.
    Die Dankbarkeit als Gefühl ist einfach da 😉
    Nur dass ich die Dankbarkeit nicht an etwas oder jemanden richte, weil ich davon kein Konzept habe.
    Mein „Konzept“ ist vielleicht ein Bewusstsein für den Umstand, dass ich nur sehr bedingt Einfluss auf das habe, was mit mir oder um mich herum passiert.
    Das macht das hier und jetzt, das Leben allgemein, so kostbar, finde ich, weil alles so fragil ist und kaputt gehen kann.
    Es macht mich oft in gewisser Weise „demütig“ (ich mag das Wort eigentlich nicht so gerne, weil es so ein bisschen pathetisch klingt) vor dem, was Du, @Antje, möglicherweise mit Deiner UVL meinst oder eben mit „Gott“ – als etwas, was ausserhalb unseres Zugriffs liegt, was uns klar macht, dass wir in größere, uns nicht oder bisher höchst rudimentar bekannte Abläufe eingebunden sind.

    Bin ich vielleicht eine religiöse Atheistin?
    Ich fand es wirklich toll, dass Ihr versucht habt, das mal im Podcast auszuprobieren, weil ich so schrecklich gerne über und von Menschen höre, die ihren ganz persönlichen Glauben schildern.
    Danke also dafür!

    Der Rest war natürlich auch spannend! Aber das hier ist seit langem eines meiner „Herzensthemen“ – daher so umfangreich.

  3. ich finde es leichter Leute zu beurteilen, die ich nicht persönlich kenne (in Bezug auf Fälle wie Edathy, Hoeneß usw.) Wenn ich Leute kenne, gehe ich viel eher nach Sympathie und bewerte die Dinge vor dem Hintergrund ihrer gesamten Persönlichkeit (was auch zu Fehlschlüssen führen kann). Dann bewertet man aber den Menschen und nicht mehr den Sachverhalt.

    Den Kindern, die von zwielichtigen Gestalten überredet wurden, sich doch mal für eine Pizza nackig fotografieren zu lassen, nützt es jedenfalls wenig, dass Edathy ansonsten ein ganz netter Mensch ist und man wunderbar mit ihm diskutieren kann. Umgekehrt wird Steuerhinterziehung auch nicht dadurch schlimmer, dass ich Hoeneß vielleicht arrogant finden würde, wenn ich ihn persönlich kennen würde.

    Was man natürlich kennen muss ist der genau Sachverhalt, und der ist in den beiden genannten Fällen jeweils eher ungenau von den Medien vermittelt worden. Aber gut kennen muss ich jemanden nicht, um die Sache an sich beurteilen zu können.

  4. @Sternenguckerin – ha, wenn du schreibst „Ich wurde auch teilweise etwas hibbelig weil ich dachte “nein, so ist das nicht, das ist nur das mediale Bild, was sie da schildert!”“ dann finde ich mich darin wieder, wenn ich Leuten zuhöre, die über Religion reden. Wahrscheinlich ist es wirklich so: Ich bin eine atheistische Religiöse und Ihr seid religiöse Atheisten. Es wäre in einem zweiten Punkt dann vielleicht interessant zu überlegen, wo denn dann die wirklichen Differenzen sind, wenn nicht da :))

  5. @Antje:
    😉
    Tja, vielleicht sind manchmal einfach die Gemeinsamkeit grösser als die Differenzen…???
    Das denke ich jedenfalls ganz, ganz oft.
    Differenzen, wenn Du welche suchst, findest Du doch ganz einfach in der Individualität der einzelnen Menschen. Kein/e Christ/in tickt wie der/die andere, genauso wie es für jede andere Religion oder auch für nicht-religiöse Menschen gilt.
    Differenzen im eher kritischen Sinne sehe ich oft in der Sprache begründet.
    Wir haben alle unsere „Clan-Sprachen“ gelernt, z.B. wird das Wort „materiell“ in religiösem, spirituellen Kontext ganz anders verwendet und gewertet als in einem nicht-religiösen.
    Klärt man das nicht, knirscht es, und man redet fein aneinander vorbei.
    Man setzt viel zu schnell voraus, dass der/die andere weiss, wie man es selber meint oder gelernt hat.
    Dröselt man es aber auf, stellt man oft fest, dass man gar nicht so weit von einander entfernt ist.
    Solche Erlebnisse (und ich hatte schon einige davon!) machen mich persönlich immer ganz froh 😉
    Vielleicht braucht es mehr Übersetzer/innen…auf allen möglichen Ebenen?

    Warum sind (Dir) Differenzen – bezogen auf den Podcast – im religiösen (oder auch nicht-religiösen) Bereich – eigentlich so wichtig?

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