Männer und Feminismus

Das Internet war heute voll von Emma Watsons Rede, in der sie darüber spricht, wie wichtig es sei, auch Männer von den Vorzügen des Feminismus zu überzeugen.

Meine Timeline ist gespalten darüber, was sie von dieser Rede halten soll. Die einen jubeln: Toll, eine nette Feministin, die nicht über die Männer schimpft, sondern sie ins Boot holen will. Die anderen sind genervt: Feminismus ist schließlich nicht dafür da, von Männern toll gefunden zu werden, denn um deren Urteil geht es hier doch ausnahmsweise mal gerade nicht.

Auch in diesem Fall – wie so oft – geht es meiner Meinung nach nicht um ein Entweder-Oder, sondern um ein Sowohl-als-auch.

Meiner Meinung nach geht es im Feminismus ja nicht um Gender Equality (wie Emma Watson in ihrer Rede behauptet), sondern um weibliche Freiheit, also um die Subjektivität von Frauen gerade ohne den Maßstab einer männlichen Norm. Die Emanzipation, also die Gleichheit der Frauen mit den Männern, war, wie Luisa Muraro es einmal formulierte, gänzlich vorhersehbar in einer (männlichen) Kultur, die die Gleichheit der Menschen seit über 200 Jahren zu ihrem Leitbild erkoren hat. Dass die Frauen so lange von dieser Gleichheit ausgenommen waren, ändert nichts an der Tatsache, dass die Gleichheit der Frauen eine logische und unausweichliche Folge der männlichen Gleichheitsidee war. Es war nur eine Frage der Zeit, bis sie drauf kommen mussten.

Die Freiheit der Frauen, die weibliche Subjektivität hingegen ist in dieser symbolischen Ordnung nicht vorgesehen. Sie ist tatsächlich etwas Unvorhergesehenes, das erst mit der Frauenbewegung ans Licht kam. Und diese Freiheit zeichnet sich gerade NICHT durch die Gleichheit der Frauen mit den Männern aus, sondern im Gegenteil dadurch, dass Frauen ihren eigenen Wünschen, Vorstellungen und Ideen folgen und sie ernst nehmen, ganz unabhängig davon, ob sie mit der Weltsicht und den Ideen von Männern kompatibel sind oder nicht. Wenn sie es sind, umso besser, kann man zusammenarbeiten. Sind sie es nicht, gibt es eben politische Konflikte auszutragen.

Soweit haben also die Kritikerinnen der „Männer für den Feminismus gewinnen“-Kampagne recht.

Andererseits sind Bündnisse mit Männern trotzdem sinnvoll und notwendig. Denn tatsächlich sind ja auch viele Männer mit der patriarchalen symbolischen Ordnung unzufrieden, weil sie in vielerlei Hinsicht dem guten Leben aller Menschen nicht zuträglich ist. Damit meine ich nicht nur, dass auch Männer unter Geschlechtsstereotypen leiden, also etwas „vom Feminismus haben“. Das stimmt auch, ist aber nur ein kleiner Teil der Wahrheit, denn in vielerlei anderer Hinsicht profitieren sie ja auch von den Stereotypen, das heißt, Feminismus läuft ihren Interessen zuwider.

Aber Politik ist doch die Suche nach einem guten Zusammenleben aller Menschen und nicht einfach Lobbyismus für die eigenen Interessen. Menschen mit einem politischen Bewusstsein, mit Liebe zur Welt also und mit einem Gespür für Gerechtigkeit, geben sich nicht damit zufrieden, auf dieser Welt nur ihre eigenen Vorteile zu verfolgen. Sondern sie suchen nach einem Sinn in dem Ganzen, der über ihre eigene kleine Nasenspitze hinausreicht.

Und in diesem Sinne können Männer von feministischen Analysen profitieren, weil diese ihnen Aspekte und Sichtweisen eröffnen und zugänglich machen, die sich aus sich selbst heraus nicht haben können. Ich kenne nicht gerade massenweise, aber durchaus zahlreiche Männer, die aus diesem Grund gerne mit Feministinnen diskutieren, die feministische Texte lesen, die sich für die Sichtweisen und Analysen von Frauen interessieren, die an einem Austausch wirklich interessiert sind.

Und diese Männer sind durchaus wichtige Verbündete der Frauenbewegung, weil sie – einfach aufgrund ihres Mannseins – Möglichkeiten haben, die ich nicht habe, weil ich eine Frau bin. Das kann so etwas Banales sein wie die Tatsache, dass andere Männer ihnen eher zuhören als mir. Das ist natürlich ungerecht, aber das zu beklagen ändert ja nichts an den Verhältnissen, die nun einmal sind, wie sie sind. Solange diese feministisch denkenden Männer für ihr Engagement von mir keine Kekse verlangen, freue ich mich darüber, wenn sie irgendwo Gehör finden, wo es mir nicht gelingt.

Es ist aber nicht nur das. Es gibt auch Situationen, in denen mir Männer zwar zuhören, ich mich ihnen aber nicht verständlich machen kann. Zum Beispiel, weil ich mich in sie tatsächlich nicht hineinversetzen kann, weil ich nicht verstehe, wo ihr Problem ist. Und damit meine ich nicht Antifeministen, die mich aus ideologischen Gründen nicht verstehen wollen, sondern ich meine solche, bei denen ich ein wirkliches Interesse sehe, aber ich kann ihnen einfach nicht vermitteln, was ich sagen will, es fehlt eine gemeinsame Ebene der Verständigung.

In solchen Fällen bin ich froh, wenn Männer diese Vermittlungsarbeit übernehmen, denn ich habe schon oft beobachtet, dass sie dann Worte und Beispiele und Argumente finden, die wirken, und die mir schlicht nicht eingefallen wären. Solche „Allies“ zu haben, ist eine gute Sache.

99 Gedanken zu „Männer und Feminismus

  1. Hallo.

    Nur mal als Verständnisfrage. Wenn die Gleichheit in der „männlichen“ Philosophie angelegt ist, nur langsam umgesetzt, weil Dinge halt nicht immer schnell gehen, was genau ist dann das Problem „weibliche Subjektivität“ in der am Ende *inklusiven* also nicht mehr „männlichen“ Kultur/Philosophie zu leben? Kapiere ich nicht. Entweder beinhaltet das System die logische Gleichstellung aller Beteiligten – also auch der weiblichen Subjektivität, oder eben nicht. Aber zu sagen, daß vollkommene Gleichwertigkeit historisch unvermeidbar ist, aber „weibliche Subjektivität“ nicht einbeziehe macht für mich keinen Sinn. Das ist doch eine entweder-oder Angelegenheit, da gibt es einfach nichts dazwischen.

  2. „sondern um weibliche Freiheit, also um die Subjektivität von Frauen gerade ohne den Maßstab einer männlichen Norm.“

    – scheinbar blogge nicht nur ich noch so spät nachts 😉 Hab gerade zufällig einen Artikel über Kurt Cobain als Feministen verpasst, der finde ich, auch irgendwie in diese Debatte passt. (www.krachbumm.com). Da find ichs immer recht spannend, dass er gut und gerne als Frauenrechtler verstanden wird, und hach so reflektiert und anti-alles mögliche, aber was seine Qualitäten als Vater angeht, bleibt er komplett außen vor. Courtney dagegen kriegt eins drüber, weil sie nicht in das Klischee von Weiblichkeit passt und sich eher am männlich konnotierten Rockstar-Gehabe orientiert und nach öffentlicher Meinung eine „Rabenmutter“ ist.
    Im Sinne einer Gleichberechtigung, machen ja beide beruflich dasselbe, Doppelkarrierepaar schon irgendwie ;-), aber die Norm bleibt eine männliche. Kurt Cobain rutscht da noch irgendwie durch mit seiner Form von Männlichkeit, die Frau kriegt aber eins auf den Deckel.

    Und von wegen Feminismus toll finden von Männern find ich spannend, dass bei „Riot Grrrl Revisited“, das ich sonst für eine relativ gute Aufsatzsammlung halte, neben Bikini Kill der Herr Cobain mit einem Zitat das Buch adelt, obwohl er sonst gar nimmer mehr vorkommt.

    Ich kann deinem sowohl-als-auch absolut zustimmen, aber ich denke „wir“ Feministinnen verteilen generell noch zu viele Kekse und lassen ein paar Exemplare durchaus ungeschoren davon kommen.

  3. Danke für den klaren und so wesentlichen Unterschied zwischen dem Entweder-Oder dem Sowohl-als-auch.

  4. Danke für den Beitrag, ich kann das für mich nur bestätigen, dass ich viel von Dir und anderen Frauen hier gelernt habe zu „sehen“. Aus meiner Wahrnehmung heraus meine ich das – in aller Vorsicht – auch bestätigen zu können, dass die Aufmerksamkeit eine andere ist, wenn ich als Gemeindepfarrer über Hausarbeit, inklusive Sprache usw. rede als meine Kolleginnen. Mal schaun, wie das an meiner neuen Wirkungsstätte weitergeht. Sitze mit meinem Büro direkt neben der Mitarbeiterin im Frauenwerk. Das wird spannend! 🙂

  5. differenzierende beiträge sind vor dem hintergrund überwältigender pauschalisierungen, nach denen aufgrund dem unsinn einiger weniger radikalen feminismus zum schimpfwort geworden ist, immer gern gesehen.
    der ruf nach allies kommt mir nach wie vor seltsam vor, es gibt und gab schon immer männliche und weibliche feministen, warum sich also solch eine dichotomie konstruieren und sich dann auch noch in die position der „damsel in distress“ begeben?

    desweiteren schreiben sie dass die subjektivität (der frauen) ein faktor ist den visionäre einer tatsächlichen gleichberechtigung nicht vorhergesehen hatten. das mag sein, aber subjektivität hat wie jeder weiß auch ihre nachteile. dies scheint oft vergessen zu werden und kritik an den eigenen ansichten als „patriachistisch“ oder „frauenhassend“ verunglimpft.
    the „factual feminist“ hat unter dem motto „check your facts, not your privilege“ eine schöne serie ins leben gerufen.

    gleichberechtigung heißt auch dass die subjektive meinung den objektiven fakten nach ganz nonchalant als „bullshit“ betitelt werden kann ohne dass dies sexistisch ist.

  6. »Andererseits sind Bündnisse mit Männern trotzdem sinnvoll und notwendig.«
    Wenn Feminismus im Mainstream etabliert werden sollen, dann müssen nicht nur Bündnisse geschmiedet werden, zu denen Männer eingeladen werden, sondern Männer und Frauen müssen zusammen die Neuordnung gestalten. Abgesehen davon, dass eine solche Neuorientierung praktisch nicht ohne Einsicht und Akzeptanz der männlichen Bevölkerung ablaufen können wird, denke ich, dass ein Austausch zwischen den Geschlechtern beide bereichert — anstatt dass von Frauen Beiträge von Männern als Einmischung und Bedrohung eines geschützten Raumes wahrgenommen werden. Andererseits profitieren Männer auch davon, wenn sie lernen, dass Feminismus nicht notwendigerweise der Emma-Feminismus von Alice Schwarzer ist — mit dem sich nicht unbedingt alle (Männer wie Frauen) identifizieren können.

  7. auch im Anschluß an @someone:
    Feminismus, der von der „Gleichheit von Mann und Frau“ resoniert und zugleich die absolute Differenzierung von „Subjekt Frau zu Mann“ propagiert, mit der Begründung, es liefe historisch bedingt (noch immer und zuviel) vorwiegend anders herum, ist für mich weder Feminismus noch eine der Natur des Wesens Mensch entsprechende rein kultürlich (menschgemachte) versehentliche Irritation mit (bisher) an keiner Stelle eindeutig und verständlich OFFEN erklärten Zielstellung dazu.

    Es ist daher davon auszugehen, daß es diese (noch?) nicht gibt oder nicht genannt werden soll kann will, sie sich also selbst damit recht mystisch vernebelt.

    Es gibt keine „Gleichheit zwischen Mann und Frau“.

    Sie kann auch, aus menschlicher Betrachtungsweise gesehen, als eindeutig unsinnig nicht gefordert oder angestrebt werden.
    Wer damit hantiert, verwechselt die sich streng unterscheidenden Begrifflichkeiten „Gleichheit“, „Gleichartigkeit“, „Gleichwertigkeit“ und „Gleichgerechtigkeit“, und das zum fetten Nachteil des Feminismus, da dieser damit der (übrigen) Gesellschaft verfremdet und nicht nahegebracht wird.

    Feminismus kann nur ein Ziel haben (in Benutzung einer Aussage von Anke Domscheit-Berg): Die konsequente Durchsetzung und Stützung der Tatsache, daß Frau ein MENSCH ist, und zwar nicht nur „auch“, und daß Menschen grundsätzlich gleichwertig und damit gleich zu berechtigen sind, und daß das vorrangig strukturell zu bewirken ist.
    Und dies nicht bei der Herstellung von Gummibärchen oder angeblich dabei „helfenden“ Wort- und Satzschrauben (besser: krummen Nägeln), sondern im Wesen unserer gesamten Gesellschaft, sowohl im individuellen wie im gesamten öffentlichen gesellschaftlichen Bereich, und in – vor allem – dessen aus historischer Entwicklung anders entstandenen Strukturen.
    Und dies mit „Gleichheit von Mann und Frau“ bewältigen zu wollen, oder mit goldvergenderter Wortspalterei (die oft nur beschäftigungsintensive sprachzerstörende Sprachfragmente hinterläßt statt zu dienen), wäre – wie inzwischen allgemein erkennbar – DER Irrweg des Feminismus.

    Feminismus-
    Wieder erhebt sich die Frage nach den -Ismen, die sich in der überwiegenden Zahl aller Verwendungen früher oder später zu Verabsolutierungen, Dogmatismen und starren Ideologien entfalteten, ohne dem ursprünglich initiierenden Denkansatz damit auch nur annähernd nahe gekommen zu sein.
    Dazu gehört auch die unproduktive Unsitte, das allgemeine menschliche Bild von „Weib“ (Frau) prinzipiell als Klische abtun zu wollen, da das der Ausprägung der Subjektivität von Weiblichkeit / von Frau diametral entgegen wirkt, diese selber samt ihrer Bewegungen zum Klische verkommen läßt.
    Noch verstehe ich unter Feminismus das Eintreten für die strikte Anerkennung des Menschen in Frau, und zwar als gleichberechtigt zum Mann, völlig gleich, zu welchem Geschlecht sich diese(r, s) oder jene(r, s) nun dominierend zuordnet.
    Es könnte sein, das die leidenschaftliche Verfolgung des „Klisches von Frau“ sich nun selbst das dafür gesellschaftlich nicht „unnützliche“ erforderliche (Gegen-) „Klische von Mann“ geschaffen hat und nun dieses Klische als „objektive“ Basis und Instruktion für feministisches Handeln und Agieren machen muß, ja, für „feministisches“ – nicht für das eigentliche Subjektive: feminine …

  8. @SomeOne – Ja, logisch gesehen hast du Recht, aber praktisch wird das noch eine ganze Weile dauern, bis wir soweit sind, dass die weibliche Subjektivität kulturelles Gehör findet, ohne an einer männlichen Norm gemessen zu werden. Das „Dazwischen“ ist eine Kultur, die von einer ungefähr 5000 Jahre alten Geschichte des Patriarchats geprägt ist, in der das Männliche als Allgemein-Menschliches galt und das Weibliche als (defizitäre) Unterkategorie davon. Praktisch alle unsere kulturellen „Selbstverständlichkeiten“ – von Organisationsformen wie Parlamenten oder Universitäten bis hin zu philosophischen Konzepten wie Freiheit oder Humanismus – sind unter (meist sogar explizitem) Ausschluss der Frauen von Männern für ihresgleichen entwickelt worden. Sie haben eine Prägekraft, die es unmöglich macht, dass Frauen ihre „Gleichheit“ mal eben so in die Verhandlungen einbringen können. Das beginnt bei Ratgeberbüchern, die Frauen, die Karriere machen wollen, empfehlen, sich den männlichen Spielregeln anzupassen bis hin zu Geschlechterstereotypen und Erwartungshaltungen an rollenkonformes Frauen- und Männerverhalten, die ja derzeit wieder eher mehr als weniger werden.

    Deshalb ist jetzt meiner Ansicht nach eine andere politische Praxis nötig als die bloße Behauptung von Gleichheit.

    Ein guter Beleg dafür, wo das Problem liegt, ist oben der Kommentar von @bluelight: „gleichberechtigung heißt auch dass die subjektive meinung den objektiven fakten nach ganz nonchalant als “bullshit” betitelt werden kann ohne dass dies sexistisch ist.“ In einer Kultur mit 5000 Jahren patriarchaler Geschichte auf dem Buckel, in der noch immer – messbar und objektiv – Männer sehr viel mehr Machtpositionen, Ressourcen und Einflussmöglichkeiten haben als Frauen, bedeutet dieser Anspruch, dass sich die weibliche Differenz kaum Gehör verschaffen kann. Denn wenn die Männer unter Pochen auf ihren „gleichberechtigten“ Status darauf bestehen, alles, was ihnen nicht einleuchtet und was sie nicht verstehen (weil sie daran eben ihre eigenen Maßstäbe anlegen, die sie für die „normalen“, „objektiven“, „allgemein-menschlichen“ Maßstäbe halten, als „Bullshit“ qualifizieren und ihre Macht, Ressourcen und Einflussmöglichkeiten entsprechend einsetzen, dann ist ja logischerweise vorherzusehen, dass die weibliche Subjektivität sich eben nicht im gleichen Maß ausdrücken kann wie die männliche.

  9. Pingback: Ein Kommentar zu “Männer und Feminismus” | Gedankenweber

  10. „In einer Kultur mit 5000 Jahren patriarchaler Geschichte auf dem Buckel, in der noch immer – messbar und objektiv – Männer sehr viel mehr Machtpositionen, Ressourcen und Einflussmöglichkeiten haben als Frauen“

    Hier ist noch ein Ursache-Wirkung problem zu klären. Sind Frauen seltener in Machtpositionen, weil die Männer sie nicht lassen (Ursache -> die Männer) oder weil sie diese Positionen nur in geringer Anzahl anstreben (Ursache -> die Frauen)?

    Nur aus der Beobachtung der Ungelichverteilung der Machtpositionen kann man nicht direkt auf die Ursache schliessen.

    Grob gesagt, es scheinen beide Ursachen zu wirken. Wie die Anteile der Ursachen an der Wirkung sind, das übersteigt jedoch meine Kenntnisse. Es ist aber nicht nur schwarz-weiss, es ist mehr grau.

  11. @gedankenweber – Naja, sowohl als auch: Weil die Männer sie nicht lassen UND weil Frauen sie nicht mit gleicher Verve anstreben, aber beides hat ja auch wieder Ursachen, nämlich Gewohnheiten, Klischees, Sitten usw. So eine komplexe Angelegenheit wie „patriarchale Kulturgeschichte“ hat nicht einfache einzelne messebare Ursachen und kann auch nicht von Individuen einfach mal so verändert werden.

  12. @Antje Schrupp
    »… weil sie daran eben ihre eigenen Maßstäbe anlegen, die sie für die “normalen”, “objektiven”, “allgemein-menschlichen” Maßstäbe halten, als “Bullshit” qualifizieren …«
    Ich finde, Du vermengst etwas pauschal »objektiv«, »normal« und »allgemein-menschlich«. Es gibt viele Fragen und Meinungen, die objektiv betrachtet falsch oder richtig sind. Beispielsweise lässt sich die Behauptung, Mädchen zeigen weniger Begabung für Mathematik in der Schule, durch Statistiken objektiv widerlegen. Auch kann man in diesem Zusammenhang Erfolge der Gleichberechtigung aufzeigen (z. B. steigt auch the Mathematik-Kompetenz der Jungen im Schnitt, wenn die Geschlechterdifferenz kleiner ist).

    Natürlich ist nicht jede Frage, die in diesem Kontext aufkommt, objektiv be- oder widerlegbar. Und übertreiben muss man es auch nicht. Aber man kann sehr gut vermeintlichen »Selbstverständlichkeiten« mit objektiv belegbaren Fakten entgegentreten, nicht alles ist eine Frage unterschiedlicher Auffassungen. Und mir kommt dieser Aspekt häufig zu kurz, vor allem weil man damit auch Leute überzeugen kann, die einen anderen Zugang zur Argumentation haben.

  13. »Die Freiheit der Frauen, die weibliche Subjektivität«, die sich »sich gerade NICHT durch die Gleichheit der Frauen mit den Männern aus{zeichnet}« – ja, das finde ich auch total wichtig. Hm, ich frag mich dabei aber nur meistens, wie es überhaupt möglich sein kann, dass »Frauen ihren eigenen Wünschen, Vorstellungen und Ideen folgen und sie ernst nehmen, ganz unabhängig davon, ob sie mit der Weltsicht und den Ideen von Männern kompatibel sind oder nicht«, solange keine völlige Selbstbestimmung und Gleichberechtigung herrschen, Frauen also im Verfolgen ihrer subjektiven Freiheit durch äußere Benachteiligung und Ungerechtigkeit eingeschränkt sind, wie zB. bei der Reproduktion oder sexuellen Selbstbestimmung, oder auch im Lebensentwurf.
    Ich weiß schon, dass dieses »Gleich-irgendwas« sich immer an männlichen Maßstäben ausrichtet und dadurch die Norm bekräftigt, aber da wir jetzt und hier in diesem Rechtsstaat mit seiner Verfassung und gewachsenen Patriarchatskultur leben, können wir doch nur innerhalb des Systems Raum, Einfluss und Macht nehmen, oder? Geht es nicht immer um Sichtbarkeit, um Platz und Entscheidungshoheit? Weil, so eine weibliche Subjektivität ohne gesetzliche bzw. gesellschaftliche Freiheit stößt doch immer wieder sehr schnell an ihre Grenzen.

    Ich find Emma Watsons Rede toll, nicht nur weil sie klug, mutig (siehe sofortige Internet-Drohungen) und ergreifend ist, sondern auch und vor allem weil sie gut geschauspielert und kurz vorm Pathos ist – ist doch herrlich, sie ist eine professionelle Textarbeiterin, spricht, mimt und formuliert, dass es eine Freude ist.

    Trotzdem find ich den Slogan »HeForShe« nicht so gelungen, bei mir assoziiert das ritterlichen Gentleman-Feminsimus, und die artige Bitte an die Männer, sich bitte angesprochen zu fühlen, passt für mich auch nicht zur berechtigten Wut, die Feminismus meiner Meinung nach antreibt.
    Aber vielleicht ist das ganze ja eine List, ein trojanisches Feminusmus-Pferd mit harmloser Verpackung, und am Ende springt die krasse Gleichberechtigung heraus, während alle noch verzaubert auf Emma Watson gucken? 😉 Das wäre doch toll.

  14. @Antje
    Ja, ich sehe gerade, dass Du genau das, was ich ausdrücken wollte, schon im vorletzten Kommentar geschrieben hast. »… dass die weibliche Subjektivität sich eben nicht im gleichen Maß ausdrücken kann wie die männliche.« Das meinte ich. Ich denk dann immer an diese 3 R-Regel: Raum, Ressourcen, Repräsentation – wenn hinsichtlich dieser Dimensionen Gleichheit angestrebt / umgesetzt wird, wäre zumindest potenziell mehr Platz für weibliche Subjektivität, oder?

  15. Pingback: Linkliste von 2014-09-23 | stk

  16. aber frau schrupp, sie tun ja so als ob es objektivität nicht gäbe, fakten entweder weiblich oder männlich interpretiert werden könnten?
    natürlich haben sie im sinne eines thomas nagel recht („how is it to be a bat?“), mit absoulter sicherheit werde niemand niemals seine mitlebewesen verstehen, aber dennoch funktionieren bsp. die gesetze der logik ohne rücksicht auf flügelspannweite oder geschlechtsteil gleich.
    bitte konstruieren sie keinen mythos und unnötige grabenkämpfe in denen nur frauen frauen und männer männern sagen können dass der jeweilige bullshit bullshit ist…..

  17. @Japanjedi:
    „Natürlich ist nicht jede Frage, die in diesem Kontext aufkommt, objektiv be- oder widerlegbar. Und übertreiben muss man es auch nicht. Aber man kann sehr gut vermeintlichen »Selbstverständlichkeiten« mit objektiv belegbaren Fakten entgegentreten, nicht alles ist eine Frage unterschiedlicher Auffassungen. Und mir kommt dieser Aspekt häufig zu kurz, vor allem weil man damit auch Leute überzeugen kann, die einen anderen Zugang zur Argumentation haben.“

    Like 😉

    Über Objektivität wurde ja schon im vorangegangen Blogpost diskutiert. Meiner Vorstellung nach gibt es sie durchaus, aber sie ist manchmal ein bisschen unbequem, weil sie eben die „vermeintlichen Selbstverständlichkeiten“ in Frage stellt, die man aus der eigenen, subjektiven Perspektive hat.

  18. @bluelight: ich lese da keinen grundsätzlichen „Mythos“ raus, im Sinne einer postulierten „Frauen verstehen nur Frauen und Männer nur Männer“-These, wenn Antje die Beobachtung beschreibt, dass es _manchmal_ und in bestimmten Situationen/Konstellationen so ist, Zumal die Gründe dafür mit Rollenprägungen zu finden sind und nicht als „natürliche“ Disposition.

    Ansonsten: ja, ich denke, wir sollten zusammenhalten. Es gibt eine Menge Männer, die die Privilegien, die ihnen gesellschaftlich zugestanden (ich würde sagen: aufgedrängt) werden, nicht wollen und denen Machtgefälle auf den Sack gehen, auch wenn in diesem Fall sie auf der „besser gestellten“ Seite stehen, nur weil sie zufällig ein anderes Chromosom haben als andere.

  19. Natürlich gibt es Objektivität nicht.
    Weil…
    alles ist Interpretation.
    Auch „Fakten“ sind Interpretation. Und werden auch gerne mal außen vorgelassen, wenn sie ins weltliche (männliche) Konstrukt nicht passen.
    *pffff*
    Objektivität.
    *koppschüttel*

  20. @ bluelight schreibt: 23. September 2014 um 22:28

    -> Objektivität kommt nur in der Übereinstimmung zustande und ist somit eine demokratische Angelegenheit. Daraus geht aber auch hervor, dass die Bedeutung dieser „Objektivität“, die wir alle haben, nicht mit der Realität übereinstimmt – es sie so schlicht tatsächlich nicht gibt.
    Dazu:
    Subjektivität (lateinisch für Unterworfenheit)
    … bitte Googlen…
    Nur wenn also eine Mehrheit sich auf etwas einigt, entsteht Objektivität (aber nur gegenüber dem Subjekt und seine tivität). Meint: Man ist weiterhin unterworfen (mit seiner vermeindlichen Wahrheit). Nur in der sich übereingekommenen Gruppe in einer subjektiven Objektivität angelangt.

    Ich bin geneigt zu erklären, dass sogar anerkannte Wissenschaftsergebnisse eine reine Demokratieveranstaltung sind. Freilich mit gewissen Einschränkungen, weil in der Wissenschaft eie andere Dimension der Gegenstand ist.
    Daher ist es auch keine gute Idee, einem zuweilen sehr subjektivem Thema und seinen Inhalten sich per Gender-Studies einer vermeindlichen Wissenschaftlichkeit zu unterwerfen.
    Man kann davon ausgehen, dass es eine zumindest bis auf weiteres eine Trennung zwischen den beiden Dimensionen der Objektivität gibt, die sich auf Naturwissenschaften und Humanwissenschaften aufteilt. Denn Humanwissenschaften sind nicht allein mehr nur Naturbedingt erschliessbar, sondern erheblich durch Kultur (also auch solch banale Dinge wie Moden) beeinflusst. Demnach gibt es in solchen Bereichen allerhand Details, bei denen es keine „Konstante“ zu finden gibt, was anerkannte Wissenschaften mit ihren modernen Prämissen somit sinnlos macht.

  21. @irgendeine Userin:
    „Auch “Fakten” sind Interpretation. Und werden auch gerne mal außen vorgelassen, wenn sie ins weltliche (männliche) Konstrukt nicht passen.“

    Ich möchte gerne ergänzen, dass „Fakten“ auch gerne mal aussen vor gelassen werden, wenn sie nicht ins weltliche (weibliche) Konstrukt passen.
    Oder konstruieren Frauen was anderes?

  22. @sternenguckerin
    Na ja, aber die »Verherrlichung« der »objektiven Fakten« ist schon eher eine traditionell, hm, männliche Argumentationsfigur, oder? Siehe so alte Diskussionsklischees à la: »Männer sind sachlich, Frauen emotional« … blablablubb
    Zumal der Großteil der »objektiven Faktenwelt« ja ebenfalls von Männern generiert wurde, auf Grund bis vor kurzem Männern vorbehaltener Wissenschaft, Geschichtsschreibung, Bildung etc.
    Und ein »weltliches weibliches Konstrukt« find ich auch schwieriger herzustellen, weil ja so gut wie alle Bausteine, über die wir verfügen, aus patriarchal und androzentristisch geprägter Substanz bestehen, oder? Seien es Wörter oder Ideen, Strukturen oder Denkmodelle, Bilder oder Ikonographie – alles…

  23. „Fakten“

    Also, streng wissenschaftlich betrachtet sind Fakten Tatsachen, die sich durch Beobachtung, bzw. durch Experimente belegen lassen. Und zwar wiederholbar und überall. Damit unterliegen Fakten ans sich nicht der Deutung des Beobachters – der stellt nur fest „es ist so“, weil er es beobachtet. Das ist dann ein Faktum.

    Man kann aus Fakten andere Dinge ableiten, das sind dann Deutungen. Diese sind subjektiv. Auch kann man Theorien auftsellen, über die Art und WEise wie die beobachteten Fakten zustandekommen. Diese Theorien sind wiederum subjektiv, aber üblicherweise prüfbar. Eine Theorie, die nicht überprüft werden kann ist aus Wissenschaftlkicher sicht wertlos.

    Aber auch die Theorie rüttlt nicht am Faktum selbst.

    Wenn über etwas diksutiert wird, das der Deutung durch menschen unterliegt, dass ist „Fakten“ der falsche Begriff. Man diskutiert dann Deutungen, oder Theorien, oder man kann auch andere Worte dafür finden, aber es wäre schön das Wort Fakt bzw. Fatkum für eine beobachtbare (und durch andere Beobachter bestätigbare) Tatsache zu reservieren.

    Meinungen, Ansichten, Deutungen, Interpretationen, Theorien, Thesen, Schlussfolgerungen usw. sind alles keine Fakten.

  24. @irgendeine Userin
    Nur weil jemand (bewusst oder unbewusst) lückenhaft argumentiert, heißt das ja nicht, dass Argumente und Meinungen mit Fakten zu hinterlegen, keinen Sinn hat.

    Solange Du nicht den Anspruch hast, andere zu überzeugen, kannst Du das natürlich halten, wie Du willst. Aber mich und viele andere Menschen (Männer wie Frauen) überzeugt eher eine andere Argumentationsform als auf subjektive Erfahrungen und Meinungen zu hören.

    Meinem Gefühl nach tritt der Feminismus (oder das, was einige dafür halten) nach und nach in den Mainstream ein. Aus vollkommen Unterschiedlichen Richtungen (z. B. aus dem Wissenschaftsbetrieb, Gaming oder der freien Wirtschaft) wird mehr und mehr diskutiert, wo Frauen benachteiligt werden. Das finde ich klasse. Aber andererseits heißt das, dass viele Diskussionen, die vorher in einem geschützten Bereich stattgefunden haben (und vornehmlich nur unter interessierten Frauen), nun ein immer größeres Publikum erreichen. Das verändert den Diskurs deutlich. Und einen Teil der Bevölkerung erreicht man eher durch sachliche Argumente.

  25. @irgendeine Userin schreibt: 24. September 2014 um 13:11
    „Natürlich gibt es Objektivität nicht.
    Weil…
    alles ist Interpretation.“
    Ja, verehrte Userin, nur:
    Auch das, was Sie da meinen, ist dann NUR Interpretation, und nun?
    Nun ist Ihre Treppe wieder ohne Geländer, statt dessen aber mit – Interpretation.
    Ein Geländer ist – auch nur Interpretation, allerdings eine gemeinsame, und daher von allen nutzbare …
    Damit wird sie „wie objektiv“.
    Hingegen Ihre Interpretation bleibt wohl nur die Ihrige, Krückstock statt Geländer

  26. @gedankenweber
    Im Prinzip stimmt das zwar, aber Beobachtungen werden ja nur auf Grund bestimmter Fragestellungen gemacht. Beim wissenschaftlichen Experiment z. B. werden Hypothesen aufgestellt und dann so verifiziert oder falsifiziert, dass sie wiederholbar und nachprüfbar sind.
    Welche Hypothesen als Ausgangspunkt genommen werden, wie das Experiment gestaltet wird und wie die Ergebnisse dokumentiert werden, ganz zu schweigen davon, welche Ergebnisse wie an die Öffentlichkeit gelangen, das alles ist in hohem Maß von Subjektivität durchdrungen. Objektiv wird es nur dadurch, dass bestimmte Subjekte die Definitionsmacht haben, ihre subjektive Position als allgemeingültige, objektive Wahrheit zu deklarieren (siehe auch Androzentrismus).
    Ein anschauliches Beispiel für die Unmöglichkeit, objektive Fakten in der Wissenschaft zu generieren, ist für mich der Rosenthal-Effekt. (wer mag: http://lexikon.stangl.eu/7260/rosenthal-effekt/)
    Allerdings mag der Verzerrungsgrad in den verschiedenen Disziplinen sehr unterschiedlich sein, in der Psychologie vermutlich am höchsten.

  27. @Rivka:
    Hattest Du meinen Kommentar zum Rosenthaleffekt gelesen bei der „Trollologie“?
    Wir hatten das Thema ganz ausführlich zum Einstieg im Psychologiestudium.
    Und zwar um uns darüber klar zu werden, dass unsere Voreingenommenheit unsere Schlussfolgerungen und Erwartungen beeinflusst, und man sehr wachsam und eben explizit der eigenen Haltung gegenüber skeptisch sein muss, wenn man der Objektivität eine Chance geben will.
    Wenn man das verinnerlicht (und trainiert) hat, neigt man weit weniger zu blinder „Faktengläubigkeit“.

  28. @japanjedi
    Ich mag auch oft sachliche Argumente, also den Bezug zu Zahlen, Umfragen, Statistiken, weil sie in unserer Meinungskultur am ehesten Sicherheit und Überprüfbarkeit gewährleisten oder suggerieren und manchmal auch vor dumpfem Befindlichkeits-Austausch schützen.
    Dennoch ist es ja so, dass sich jede/r immer genau die Fakten und sachlichen Argumente raussucht, welche die eigene Position untermauern. Also entscheidet wieder die subjektive Wahrnehmung darüber, welche Informationen, Nachrichten, Situationen, Probleme, Zusammenhänge ich wahrnehme und welche nicht.
    Daher glaub ich, um zurück zum Thema Männer und Feminismus zu kommen, dass Männer, um verbündete Feministen zu sein, grundsätzlich zu der Einsicht gelangen müssten, dass ihr gesamtes Weltwahrnehmungssystem irgendwie einem Ptoleämischen Weltbild gleicht, in dem sie selbst die Erde sind, ohne sich dessen bewusst zu sein.

  29. @rivka: „Ein anschauliches Beispiel für die Unmöglichkeit, objektive Fakten in der Wissenschaft zu generieren, ist für mich der Rosenthal-Effekt.“

    Dein verlinkter Artikel sagt auch: „Zur Ausschaltung des Rosenthal-Effektes werden viele Studien daher als Doppelblindversuch durchgeführt.“

    D.h. die Wissenschaft hat auch dafür eine Lösung gefunden.

    Ich komme allerdings mehr aus der Naturwissenschaftlcihen Ecke. Die Masse eines Körpers z.B. lässt sich experimentell bestimmen. Sie lässt sich auf mehren Wegen bestimmen. Und auch an verschiedenen Orten und Zeiten.

    Die Masse hat sich als ein sehr objektives faktum erwiesen, sie ist vom Ort, der zeit, der Art der Messung und von der Person, die die Messung ausführt, unabhängig.

    Damit denke ich, kann die Masse als Faktum gewertet werden.

    Psychologie ist meiner Erfahrung nach keine Wissenschaft im strengen Sinne. Vielleicht wird sie es einmal, aber ich würde die Psychologie, wenn es um eine Diskussion des Wortes „Fakten“ geht, eher nicht miteinbeziehen. Fakten wird man dort kaum finden. Es ist besser, Mathematik bzw. Logig, oder Philosophie heranzuziehen, beide Disziplinen haben sich sehr darum bemüht Wege zufinden, wie man Fakten definieren kann, so dass sie als Grundlage für weiter Beweisführungen dienen können.

    Auch Disziplinen wie Physik oder Elektrotechnik, mit starkem mathematischen und experimentellem Hintergrund sind dienlich, um sich der Idee eines Faktums anzunähern.

  30. @rivka: „Daher glaub ich, um zurück zum Thema Männer und Feminismus zu kommen, dass Männer, um verbündete Feministen zu sein, grundsätzlich zu der Einsicht gelangen müssten, dass ihr gesamtes Weltwahrnehmungssystem irgendwie einem Ptoleämischen Weltbild gleicht, in dem sie selbst die Erde sind, ohne sich dessen bewusst zu sein.“

    Das halte ich für ein Vorurteil und dazu noch für eine unzulässige Paschalisierung. Es mag Männer geben die so denken, aber es gibt auch andere, die sich sehr für die Gesellschaft als Ganzes, auch für Frauen oder z.B. Tiere (Tierschutz), oder auch anderes einsetzen, und die sich selbst gar nicht im Mittlepunkt sehen, nicht einmal sehen wollen.

    Aussagen wie „alle vom Typ X sind Y“ sind schwierig, die meisten davon sind in der Allgemeinheit wie sie präsentiert werden unrichtig, weil ein einziges Gegenbeispiel genügt umd die Aussage zu widerlegen, und der Beweis erfordert, tatsächlich für alle X die Eigenschaft Y zu zeigen.

    Z.B. zu sagen „Alle Raben sind schwarz“ weil man bislang noch keinen anderen gesehen hat, ist riskant. Vielleicht gibt es einen, wenn auch extrem seltenen, Albino-Raben? Vielleicht sind Raben auf der anderen Seite der Erde nur Anthrazit und nicht ganz schwarz? Man müsste tatsächlich alle Raben prüfen, dazu noch alle verstorbenen und alle zukünftigen, da die Aussage nicht auf einen Zeitraum eingeschränkt ist. Ein Ding der Unmöglichkeit.

    Deshalb, Forumlierung wie „Alle X sind Y“ nur dann wenn es sich auf streng formale und per Regeln ableitbare Konzepte bezieht – bei allen realen Entitäten wie „Männer“ oder „Raben“ kann man mit großer Sicherheit sagen, dass die Verallgemeinerung nicht belegbar oder gar beweisbar ist, und damit als Diskussionsgrundlage ungeeignet.

  31. @Rivka:
    Du schreibst:

    @sternenguckerin
    Na ja, aber die »Verherrlichung« der »objektiven Fakten« ist schon eher eine traditionell, hm, männliche Argumentationsfigur, oder? Siehe so alte Diskussionsklischees à la: »Männer sind sachlich, Frauen emotional«

    Das ist ein sehr hartnäckiges Klischee, klar.
    Und Frauen trugen und tragen leider nicht unerheblich mit dazu bei, dass es sich hält 😦
    Aber „Faktenverherrlichung“ ist m. Mng. was anderes als das Bemühen um mehr Rationalität oder Sachlichkeit, und nichts davon ist an ein Geschlecht geknüpft.
    Find ich jedenfalls.

    Dass Frauen der Zugang u. a. zu Wissenschaften lange verwehrt wurde (und wird, jedenfalls steht er keineswegs überall so offen wie hier) liegt *auch* mit an Frauen, die davon überzeugt waren/sind dass (rationale) Wissenschaft eben keine „weibliche“ Sache sei.
    Dass wir einen männlich dominierten Blick auf große Teile unseres Lebens haben ist ja nur logisch, das stelle ich nicht in Frage.
    Was @Japanjedi weiter oben sagte finde ich sehr treffend, dass z. B. feministische Themen, die nach langen Jahren in einem relativen Schutzraum besprochen wurden, nun breiter diskutiert werden. Das bringt neue Aspekte in die bisher fast nur von Frauen diskutierte Felder.
    Genauso wie sowas wie der Väterblog neue Einsichten aus männlicher Perspektive in ein einst fast reines Frauenthema bietet.

  32. @Rivka:
    „Dennoch ist es ja so, dass sich jede/r immer genau die Fakten und sachlichen Argumente raussucht, welche die eigene Position untermauern. “

    Kuck, genau das ist es, was der Rosenthaleffekt zeigt.
    Aber wenn man dieses sich-selbst-bestätigen-wollen als Gefahrenquelle für Fehlschlüsse kapiert hat, kann man gegen steuern. Kann jeder lernen.

  33. @sternenguckerin
    »Dass Frauen der Zugang u. a. zu Wissenschaften lange verwehrt wurde (und wird, jedenfalls steht er keineswegs überall so offen wie hier) liegt *auch* mit an Frauen, die davon überzeugt waren/sind dass (rationale) Wissenschaft eben keine “weibliche” Sache sei.«

    äh – what? Verbot von Frauen an Universitäten bis vor ca. 100 Jahren? Übrigens in Deutschland mit am längsten? Hmmm…

    Ob Frauen zu Klischees beitragen oder nicht, find ich gar nich so wichtig (natürlich tun sie’s, warum auch nicht, sie stehen ja nicht außerhalb dieser Gesellschaft, sondern sind ebenso infiltriert von nervigen Stereotypen) – sondern dass es immer mehr gelingen möge, weibliche und vor allem unabhängige Subjektivität als genauso allgemeingültig und normal zu erleben und anzuerkennen wie männliche Subjektivität (aka bisherige normale Objektivität), oder das ganze Konzept der Objektivität mangels Tragbarkeit über den Haufen zu schmeißen.

  34. In Antjes Beitrag steht:

    Und diese Freiheit zeichnet sich gerade NICHT durch die Gleichheit der Frauen mit den Männern aus, sondern im Gegenteil dadurch, dass Frauen ihren eigenen Wünschen, Vorstellungen und Ideen folgen und sie ernst nehmen, ganz unabhängig davon, ob sie mit der Weltsicht und den Ideen von Männern kompatibel sind oder nicht.

    Ja schon, aber wie sollte eine Frau ihren Vorstellungen folgen, wenn sie sich für die praktische Umsetzung die Genehmigung ihres Ehemannes oder Vaters einholen müsste?

  35. @Irene – In dem Fall wäre der Rahmen ihrer Handlungsmöglichkeiten enger als in deinem oder in meinem Fall, aber Handlungsmöglichkeiten hätte sie auch. Freiheit bedeutet, die vorhandenen Handlungsmöglichkeiten auszunutzen, Unfreiheit bedeutet, sie aus Konformismus nicht auszunutzen.

  36. Und zur französischen Revolution und den zugehörigen Philosophen, die uns die Gleichheit und damit den vermeintlichen Maßstab bürgerlicher Mann eingebrockt haben sollen: Schon davor hat sich das europäische Bürgertum am privilegierten Adel orientiert und teils der höfischen Mode nachgeeifert.

    Wenn es welche besser haben, neigt der Mensch halt zu dem Ehrgeiz, mit den Privilegierten gleichzuziehen. Die einen imitieren die Privilegierten, andere setzen auf politische Reformen und ein paar Revolutionäre schneiden den Privilegierten den Kopf ab.

    Einen auf Gleichheit ausgerichteten Gerechtigkeitssinn kennt man schon aus dem Affenlabor, und wir sind auch nur die weniger behaarte und etwas schlauere Verwandtschaft der Schimpansen.

  37. @Irene – In dem Fall wäre der Rahmen ihrer Handlungsmöglichkeiten enger als in deinem oder in meinem Fall, aber Handlungsmöglichkeiten hätte sie auch.

    Damit könnte man auch die Apartheid rechtfertigen.

  38. @ rivka schreibt: 24. September 2014 um 15:04:
    „Daher glaub ich, um zurück zum Thema Männer und Feminismus zu kommen, dass Männer, um verbündete Feministen zu sein, grundsätzlich zu der Einsicht gelangen müssten, dass ihr gesamtes Weltwahrnehmungssystem irgendwie einem Ptoleämischen Weltbild gleicht, in dem sie selbst die Erde sind, ohne sich dessen bewusst zu sein.“

    Daran ist aus meiner Sicht (fast) alles „richtig“.
    Nur ich glaube, du „glaubst“ da etwas zu wenig, es fehlt der andere Teil, nämlich dieser:
    „Daher glaub ich, um zurück zum Thema Männer und Feminismus zu kommen, dass Frauen, um verbündete Feministinnen zu sein, grundsätzlich zu der Einsicht gelangen müssten, dass ihr gesamtes Weltwahrnehmungssystem nicht mehr nur dem „neuen“ „Ptoleämischen Weltbild“ gleicht, in dem sie selbst dann die Erde sind, ohne sich dessen bewusst werden zu wollen, es aber doch wohl ebenfalls werden müßten.“
    So ist das nun mal, Alles ist eine Waage, und das Gewicht auf deiner Seite macht sich so, wie du das siehst, zwar einbeinig aber gegen einäugige Männer zu schwer, und so wird schließlich gar nix.
    Derartige Vrabsolutierungen schließen jeden vorhandenen Verbündeten auf der anderen Seite aus, verstoßen ihn aus der Richtung – es sei denn, DAS ist – anstelle von Feminismus – dein Ziel …

  39. Weil es eine Relativierung war?

    Schwarze unter der Apartheid hatten Handlungsmöglichkeiten. Auch viele NS-Zwangsarbeiter hatten Handlungsspielräume. Das muss keine Rechtfertigung sein, aber was folgt denn Sinnvolles aus solchen Feststellungen?

    Gut, der Blick auf die Handlungsspielräume und ein wenig innerer Abstand zur momentanen Sicht der Dinge vergrößern die Freiheit. Mancher Sachzwang oder manche Sackgasse existiert ja nur deshalb, weil man den Preis für die Alternativen nicht zahlen will. Aber Handlungsmöglichkeiten werden durch Gleichberechtigung und eigenes Geld (und einen guten Zahnarzt) nicht weniger, eher mehr. Und den Konformismus gab es schon vor der Gleichheit…

  40. @Irene (@irene_muc) schreibt: 24. September 2014 um 16:36
    Da hast du wohl etwas in den falschen Hals bekommen, wenn du das so annimmst:
    „die französischen Revolution und den zugehörigen Philosophen, die uns die Gleichheit und damit den vermeintlichen Maßstab bürgerlicher Mann eingebrockt haben sollen“ –
    Nein, das haben die nicht, als „Gleichheit (!) zwischen Mann und Frau“, sondern als „Gleichheit aller Menschen – vor dem Recht“.
    Immer wieder wird zur Geschlechterproblematik mit „Gleichheit“ umgegangen, als ob tatsächlich diese anstelle der gedachten Gleichwertigkeit und Gleichgerechtigkeit / Gleichberechtigung gemeint gewesen wäre.

    Übrigens auch bei Antje Schrupp, unserer verehrten blog-HausHerrIn (oder HausFrauin, oder Haus FrauIn?) stelle ich das hier immer wieder fest, was mich etwas verwundert.
    Sicher kann sie uns am besten erklären, was denn da nun endlich „gleich“ im Sinne von „Gleichheit“ zwischen Mann und Frau zu werden hat …

  41. @Rivka:
    „äh – what? Verbot von Frauen an Universitäten bis vor ca. 100 Jahren? Übrigens in Deutschland mit am längsten? Hmmm… “

    Habe ich das irgendwo abgestritten?
    Verbote und Strafen und Zugangsverweigerung waren und sind existent. Aber das alles wurde und wird eben *auch* von Frauen oder einem Teil von Frauen mitgetragen.
    Aus welchen Gründen auch immer.
    Du sagst es ja selbst, Frauen sind eben Teil des Ganzen.
    Wer nun wen wann und wo beeinflusst, lässt sich ja kaum je entwirren.

  42. @Michela – Ja, die „Gleichheit vor dem Recht“ ist natürlich einerseits ein Fortschritt, andererseits hat sie aber eben auch neue Ungerechtigkeiten hervorgebracht, wie damals schon jemand sarkastisch sagte: „Es ist den Armen wie den Reichen in Paris gleichermaßen verboten, unter Brücken zu schlafen“. Das rein formale Gleichheitsverständnis stand von Anfang an in der Kritik, weil es dazu tendierte, reale Ungleichheiten zu verschärfen. Feministischerseits kritisiert wurde aber auch der Universalismus generell, aber das würde jetzt hier zu weit führen.

    @Irene – Das war keine Relativierung, sondern eine Feststellung. Festzustellen, dass etwas soundso ist, bedeutet ja nicht, es in irgend einer Weise gutzuheißen. Was daraus Sinnvolles folgt? Es ging ja um die Bedeutung von Freiheit. Ich sage: Freiheit im Handeln ist die Voraussetzung dafür, dass sich die Verhältnisse bessern. und nicht andersrum. Es spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts gegen Gleichheit, das einzige was ich sage ist, dass sie mit Freiheit nichts zu tun hat. Sie kann aber natürlich aus vielerlei anderen Gründen gut sein (und ist es auch).

    Wobei ich das aber nicht so krass sehen würde wie Sartre, der sagte, auch ein zum Tode Verurteilter in einer Gefängniszelle kann frei sein. Die Möglichkeit, frei zu sein, hängt nicht nur von der inneren Stärke ab, sondern auch von den äußeren Rahmenbedingungen. Aber imho nicht unbedingt davon, in welchem Gesellschaftssystem man lebt oder welche formalen Rechte man hat. Freundinnen, die einer Mut machen, Vorbilder usw. sind zum Beispiel im konkreten Fall viel wichtiger.

  43. @Antje Schrupp schreibt: 24. September 2014 um 17:34
    „Das rein formale Gleichheitsverständnis stand von Anfang an in der Kritik, weil es dazu tendierte, reale Ungleichheiten zu verschärfen.“
    Nicht ganz, denn es „stand“ nicht nur, sondern es „steht“, heute mehr als je, und mit zunehmend bestimmten radikaleren, dieses übergehenden, Ausdrucksarten aus feministischer Sicht ständig mehr und mehr, was zu einem unnötigen Nebenschauplatz führt, den nicht nur ich ich als schädigend und hemmend für den Feminismus sehe.
    Da ist vom (akademischen) Universalismus noch nicht einmal die Rede, erst recht nicht von der Kritik durch einen Feminismus daran.
    Was hindert uns daran, das zu entwirren und eindeutiger zu begründen mit den der „historisch gemeinten Gleichheit“ direkt untergeordneten aktuell weit besser vermittelbaren Begriffen „Gleichberechtigung“ und „Gleichstellung“?
    Feminismus mag doch Klarstellung durch Bewegung, Veränderung …

  44. Antje:

    Freiheit im Handeln ist die Voraussetzung dafür, dass sich die Verhältnisse bessern. und nicht andersrum.

    Das sehe ich mittlerweile auch so. Die Forderung, dass sich erst da oben was ändern soll, führt bei manchen Leuten ziemlich direkt in die Ohnmacht.

    Aber die Sache mit dem Handlungsspielraum und der Freiheit funktioniert nur, wenn die Ungleichheiten die persönliche Integrität nicht oder kaum verletzen. Man kann gut ohne Wahlrecht leben und sich frei fühlen, aber wenn es keine akzeptablen Möglichkeiten gibt, sich Gewalt vom Leib zu halten, wird es schwierig. Und dass man Dienstboten und Lehrlinge, Frauen und Kinder nicht mehr schlagen darf, geht auch auf den Rechtsstaat und indirekt auf die Idee der Gleichheit vor dem Recht zurück.

    Michaela: Es ist klar, dass es in der französischen Revolution nicht um die Stellung der Frau ging, aber damals hat man die Freiheit mit der Gleichheit verknüpft. Und Antje sieht die französische Revolution nun mal als Initialzündung für einen Gleichheitsgedanken, der zur Gleichstellung und Emanzipation der Frau führen musste. (Wenn du mir nächstes mal widersprechen willst, bitte ohne Schubladendenken wie „immer wieder wird …“, denn das wirkt pauschal und lamentierend).

  45. @Sternenguckerin:
    ich bin mal so frei und zitiere dich, jedoch habe ich ein Wort ersetzt durch eine andere Formulierung:

    „Wir hatten das Thema ganz ausführlich zum Einstieg im Psychologiestudium.
    Und zwar um uns darüber klar zu werden, dass unsere Voreingenommenheit unsere Schlussfolgerungen und Erwartungen beeinflusst, und man sehr wachsam und eben explizit der eigenen Haltung gegenüber skeptisch sein muss, wenn man weiblicher Subjektivität eine Chance geben will.
    Wenn man das verinnerlicht (und trainiert) hat, neigt man weit weniger zu blinder “Faktengläubigkeit”.

    Kann es sein, dass du dich sehr stark an den Unterschieden zwischen Subjektivität und Objektivität orientierst?

    Antje schreibt ja von einer weiblichen Subjektivität und meint damit
    die Freiheit der Frauen, „ihren eigenen Wünschen, Vorstellungen und Ideen zu folgen und sie ernst zu nehmen, ganz unabhängig davon, ob sie mit der Weltsicht und den Ideen von Männern kompatibel sind oder nicht.“

    Dazu gehört, dass Frau sich überhaupt darüber im Klaren ist, was 1. ihre Sicht ist und 2. ob diese Sicht eine weibliche ist. Ich denke, das festzustellen bzw. zu überprüfen ist nicht gerade einfach. Eben weil alles männlich geprägt ist – siehe Kommentar von Rivka:
    „ein »weltliches weibliches Konstrukt« find ich auch schwieriger herzustellen, weil ja so gut wie alle Bausteine, über die wir verfügen, aus patriarchal und androzentristisch geprägter Substanz bestehen, oder? Seien es Wörter oder Ideen, Strukturen oder Denkmodelle, Bilder oder Ikonographie – alles…“

  46. »Objektiv wird es nur dadurch, dass bestimmte Subjekte die Definitionsmacht haben, ihre subjektive Position als allgemeingültige, objektive Wahrheit zu deklarieren (siehe auch Androzentrismus).«
    Das ist nicht richtig, subjektive Positionen werden nicht per Deklaration zu objektiven Positionen. Objektive Positionen sind nicht an eine Person gebunden.

    Ich möchte jetzt nicht in eine philosophische Diskussion abdriften, in der wir versuchen »objektiv« und »subjektiv« genau zu definieren. Du scheinst jedenfalls »Objektivität« als etwas Männliches zu sehen (z. B. schreibst Du »… weibliche und vor allem unabhängige Subjektivität als genauso allgemeingültig und normal zu erleben und anzuerkennen wie männliche Subjektivität (aka bisherige normale Objektivität)«). Es erstaunt mich immer wieder, solche Sätze von Feministinnen zu hören, weil sie auf denselben Stereotypen basieren, die die Gegner einer gleichberechtigten Gesellschaft haben — einer Einteilung was männlich und was weiblich sein soll.

    Ich stimme Sternguckerin zu, dass das aus meiner Sicht eher dadurch begründet ist, dass in den Naturwissenschaften nur wenige Frauen Wissenschaft machen. Mädchen haben wenigstens während der Schulzeit kein Begabungsdefizit in naturwissenschaftlichen Fächern. Wenn Du in dieser Denke geschult wirst, dann verändert sich die Wahrnehmung — egal, welches Geschlecht Du hast. Freunde, die Geisteswissenschaftler sind (Männer wie Frauen), gehen Problemstellungen und Fragen ganz anders an. Sie sind in einer anderen Denkweise geschult worden. Und je nach Fragestellung ist eine Denkweise geeigneter als die andere.

    »Welche Hypothesen als Ausgangspunkt genommen werden, wie das Experiment gestaltet wird und wie die Ergebnisse dokumentiert werden, ganz zu schweigen davon, welche Ergebnisse wie an die Öffentlichkeit gelangen, das alles ist in hohem Maß von Subjektivität durchdrungen.«
    Das ist zwar richtig, aber solche Experimente können prinzipiell von anderen Leuten, die andere Grundannahmen machen, wiederholt und so überprüft werden. Auch sind natürlich selbst sorgfältig arbeitende Wissenschaftler nicht vor systematischen und statistischen Fehlern gefeit — oder davor, dass sie die falschen Fragen stellen. Aber das bedeutet nicht, dass die naturwissenschaftliche Arbeitsweise von vornherein vergebene Liebesmüh ist, weil sie kein Fundament hat (»… das ganze Konzept der Objektivität mangels Tragbarkeit über den Haufen zu schmeißen«).

    »Daher glaub ich, um zurück zum Thema Männer und Feminismus zu kommen, dass Männer, um verbündete Feministen zu sein, grundsätzlich zu der Einsicht gelangen müssten, dass ihr gesamtes Weltwahrnehmungssystem irgendwie einem Ptoleämischen Weltbild gleicht, in dem sie selbst die Erde sind, ohne sich dessen bewusst zu sein.«
    Ja und? Wenn Du sagen möchtest, dass es nicht einfach wird, ein Umdenken bei so grundlegenden Gesellschaftspositionen herbeizuführen, dann stimme ich Dir zu. Eventuell wird das noch ein, zwei oder mehr Generationen dauern. Irgendwo muss man anfangen — und ich habe das Gefühl, dass sich langsam etwas bewegt. Aber wenn der Feminismus weiter zur Entwicklung der Gesellschaft beitragen will, dann, finde ich, muss er aufhören, eine Frauenbewegung (getragen von Frauen für Frauen) zu sein und muss zu einer Gesellschaftsbewegung (getragen von der gesamten Gesellschaft für Frauen) werden. Männer sollten keine »verbündete Feministen«, sondern einfach Teil der Bewegung werden.

  47. Ok, Irene, dann „ohne“.
    Nur ich widerspreche eigentlich nicht, das ist in Meinen Aufgen blanke Ablehnung und nicht mein Ansinnen, ich diskutiere das Gesagte.
    Und wenn da jemand sagt „immer wieder wird …“, könnte es sein, daß der sich Äußernde diese Erfahrung nachweisbar machte und das daher ernsthaft so meint, und wer die Ansicht anderer als Schubladendenken abtut – nun ich weiß nicht, ich nehme immer die gesamte Äußerung als ernsthaft und versuche sie nicht in MEINE Schubladen einzuordnen, die es ja dennoch auch geben könnte.
    Als Stilhinweis nehme ich deinen Hinweis an, nur als solchen.
    Ansonsten hat sich eine weitere Ansicht von mir zur Benutzung von „Gleichheit“ (die historisch gemeinte) wohl zeitlich überschnitten, du hast sie sicher gefunden, es wäre auch meine Erwiderung zu deiner Bemerkung hier.
    Zum Handlungsspielraum teile ich unbedingt deine Sicht.

  48. Danke, es wurde Zeit, das auch mal so zu sagen.
    So wie von Mensch zu Mensch statt von Frau zu Mann oder umgekehrt.

  49. Natürlich ist japanjedi schreibt: 24. September 2014 um 20:19 gemeint, das hat sich nicht mit gedruckt.

  50. @onlinemeier:
    In meiner Vorstellung ist Subjektivität einfach das, was individuell von einer Person erlebt wird, ganz unabhängig vom Geschlecht.
    Und die subjektive Erlebniswelt oder was wir individuell schlussfolgern, kann von einem objektiven „Fakt“ abweichen, wir unterliegen dauernd Fehlschlüssen und interpretieren eben so, wie wir durch unsere individuelle Sichtweise geprägt sind.
    Weibliche oder männliche Subjektivität kann ich mir nicht wirklich vorstellen, für mich hat dass was von einem übergeordneten Begriff bei dem vorausgesetzt wird, dass es sowas gibt wie „weibliches“ oder „männliches“ denken oder fühlen oder sowas.
    Da ich nicht weiss ob es diese Unterschiede wirklich gibt (also objektiv) oder ob sie nur konstruiert sind, bleibt auch ein Begriff wie weibliche Subjektivität für mich etwas vage.

    Was @Japanjedi zuletzt über Objektivität geschrieben hat, trifft meine Vorstellung davon ganz gut.

  51. @Onlinemeier:
    Weiss ich nicht, ob ich mich besonders stark an der Unterscheidung von Subjektivität und Objektivität orientiere. In Blogpost geht es weitestgehend um Verbündete im Feminismus.
    Und in den Kommentaren tauchte dann dass Thema Objektivität/Subjektivität auf, und dazu hab ich dann etwas geschrieben.
    Ich sehe es ählich wie @Japanjedi, der (?) einen weiter gedachten Feminismus nicht mehr als Frauenbewegung sondern als Gesellschafts-Bewegung sieht.
    Mein Eindruck ist auch, dass das vielerorts auch schon so ist, und die Alltagspraxis trotz Pinkifizierung und Gender-stereotyper Marketingattacken viele Besipiele hat, die zeigen, dass sich ehemals „männlich/weiblich“ besetzte Felder mischen, überschneiden und ergänzen.

  52. @Sternenguckerin:
    Hm, ich sehe das nicht das Gesellschaftsbewegung, in dem Sinne, wie du es formulierst.
    Ich möchte nicht, dass Feminismus als Gesellschaftsbewegung dahin kommt, dass sich nun alle Frauen gleich fühlen dürfen wie Männer, jedenfalls nicht in Gesellschaften, wo Frauen schon viele Rechte haben. Und wo das letzte Quentchen dann „nur“ noch bedeutet: jetzt darf ich alles so</strong machen, wie es Männer machen. Ich möchte lieber auch dahin kommen, dass eine weibliche Sicht auf die Dinge genauso normal und relevant ist, wie die männliche. Fifty fifty.

  53. @Onlinemeier:
    „Ich möchte nicht, dass Feminismus als Gesellschaftsbewegung dahin kommt, dass sich nun alle Frauen gleich fühlen dürfen wie Männer, … “

    Das ist jetzt aber nicht ein Zitat von mir, gell?
    🙂
    Aus der Vorstellung, dass Feminismus in seiner Vielschichtgeit eben zu einer breiteren, gesellschaftlichen Bewegung wird (die damit natürlich nicht einfacher oder gar einheitlicher würde, im Gegenteil) würde ich eben genau nicht schliessen, dass Frauen damit zugebilligt wird, nun endlich auch so wie Männer fühlen/denken/handeln zu dürfen.
    Das würde ja nur alte Klischees bedienen.
    Nein, indem die Diskussionsbasis breiter wird,fliessen eben auch mehr Denkweisen, Wünsche oder Vorstellungen über Freiheit und Bedürfnisse ein.

  54. @onlinemeier schreibt: 25. September 2014 um 10:11
    „ich sehe das nicht das Gesellschaftsbewegung, in dem Sinne, wie du es formulierst.
    Ich möchte nicht, dass Feminismus als Gesellschaftsbewegung dahin kommt, dass sich nun alle Frauen gleich fühlen dürfen wie Männer, …“
    Ach bitte, wer sagte denn das wo, wo steht denn soetwas? Natürlich nirgendwo, in keinem einzigen Kommentar.
    Das ist demnach als versehentliches Curiosum zu verbuchen.
    Zumal du im weiteren Text auch nur das forderst, was da @japanjedi und @Sternenguckerin längst passabler formulierten.
    Und wieso soll Feminismus keine Gesellschaftsbewegung sein, wo sie es doch zwangsläufig mit ihrem Entstehen längst ist, wozu meinst du denn, daß Feminismus gut sein soll, wenn nicht als breite gesellschaftliche Bewegung – da ist wohl etwas noch nicht durchdacht worden.
    Und:
    Es ist halt nicht erheblich, ob Frauen etwas machen, wie es Männer machen (oder auch umgekehrt) oder nicht, es ist einzig für den Feminismus relevant, ob Frauen (und Männer) etwas gesellschaftlich sinnvoll und erfolgreich für Mensch, Frau und Mann, machen.
    Alles andere sondert Frau als Mensch aus, was ich strikt ablehne.
    Es sei denn, da soll es eine neue Fem-Sektion „Hauptsache anders als andere, besonders als Männer“ geben – was blanker Unsinn wäre, da dann nur reines Refugium für exaltierte nur egozentriert aktionsfähige EinzelgängerInnen, was aus meiner Sicht nicht annähernd mit Feminismus zu tun hat.

  55. @onlinemeier
    Ich habe nirgends geschrieben, dass ich mit dem Übergang vom Feminismus von einer Frauen- zu einer Gesellschaftsbewegung die Gleichheit (statt beispielsweise Gleichberechtigung) meine. Auch @Sternguckerins Beiträge lese ich nicht so (aber sie kann mich da eventuell korrigieren). Es geht mir nur um die aktive Teilhabe beider Geschlechter an diesem Prozess, die Gesellschaft in der Hinsicht zu verbessern. Das ist also unabhängig davon, was Du oder ich persönlich unter Feminismus oder guter Politik verstehen.

    Was das im Detail bedeutet, wird man ausdiskutieren müssen, und es wird mehr Meinnugspluralität geben statt weniger — aber die gibt es ja schon jetzt. Es gibt die Emma Watsons, die Alice Schwarzers, die Antje Schrupps und viele andere Meinungen auch. Nicht alle Meinungen müssen wir teilen. Aber ich finde es gut, wenn diese Pluralität auch kundgetan wird.

    Und ich glaube, es wird tendenziell weg von abstrakteren Diskussionen gehen (z. B. einige linguistische Themen) und hin zu praktischeren (z. B. »Wie hoch soll die Frauen- bzw. Männerquote konkret werden, die man in wie viel Jahren erreichen möchte?« und »Wie formuliere ich Stellenausschreibungen, so dass sich überhaupt mehr Frauen bewerben?«). In vielen Bereichen wird dann auch automatisch aus einem Thema, was vorher vielleicht feministisch besetzt ist, ein allgemeingesellschaftliches Thema. Studien belegen beispielsweise, dass ein höheres Bildungniveau von Mädchen in der Mathematik in der Schule und geringere Gleichberechtigungsdiskrepanz von Frauen (gemessen an quantitativen Indizes) auch positiv mit dem durchschnittlichen Bildungsniveau der Jungen korreliert ist (heißt: wenn Mädchen besser in Mathematik werden, dann werden Jungen auch besser). Man kann also die Förderung von Mädchen in MINT-Fächern einfach als Teil guter Bildungspolitik sehen, die allen nutzt.

  56. Mein grundsätzliches Problem ist, dass Subjektivität erst einmal nur für die eigene Person Geltung hat. Das Gegenüber hat ja auch Subjektivität und wird mit meinen subjektiven Erfahrungen nicht viel anfangen können. Wenn Subjektivität als gleichwertig gelten würde, würde sich in den Meinungen und in dem Anspruch, die Wahrheit zu kennen, nicht viel ändern. Statt zu sagen „objektiv ist es aber so und so“ würden die Leute einfach antworten „nein, es ist so und so.“ Das kann man natürlich so stehen lassen, aber sobald ich Aussagen über andere mache oder etwas von ihnen möchte, wird es schwierig. Wenn ich z. B. sage, „Ballerspiele erhöhen die Gewaltbereitschaft“ muss ich fairerweise damit rechnen, dass jemand dem widerspricht und dies mit einer Statistik unterstützt. Eine Aussage, die allgemeingültig sein soll (und sich auf Sachverhalte außerhalb der eigenen Person bezieht) und ihrer Art nach anhand von Fakten überprüft werden kann, darf auch überprüft werden, ohne dass es sexistisch ist, da diese Fakten ebenfalls außerhalb der diskutierenden Personen liegen.

    Subjektive Aussagen gelten nach meinem Verständnis nur für einen selbst, insofern dürfte man nur sagen „bei mir erhöhen Ballerspiele die Gewaltbereitschaft“ oder auch „wenn ich das spielen würde, würde sich meine Gewaltbereitschaftt erhöhen“. Und wenn der 15-jährige Egoshooter-Teenager dann sagt „bei mir aber nicht.“ müsste man das akzeptieren, wenn man es mit der Subjektivität wirklich ernst meint.

  57. @Sternenguckerin:
    ich fürchte, ich verstehe dich nicht.
    Könntest du mal ein Beispiel nennen, was du konkret meinst, wenn du schreibst, dass die Alltagspraxis viele Beispiele zeige, „dass sich ehemals männlich/weiblich besetzte Felder mischen, überschneiden und ergänzen“?

    Ich weiß auch nicht, was du konkret meinst, wenn du schreibst:
    Der Feminismus ist vielschichtig.
    Er wird zu einer breiteren, gesellschaftlichen Bewegung.
    Dadurch wird es (der Feminismus?) natürlich nicht einfacher oder gar einheitlicher.

  58. „Subjektive Aussagen gelten nach meinem Verständnis nur für einen selbst“

    Sie haben darüber hinaus noch die Aufgabe, anderen Einblicke in einen zu erlauben. Wenn ich schidlere wie ich etwas subjektiv empfinde, dann (a) wissen die anderen, wie ich es empfinde, was ihnen ohne meine Aussage nicht so einfach möglich ist und haben (b) die Möglichkeit ihr Verhalten darauf einzustellen, wenn sie z.B. mir etwas gutes tun wollen, und die Kenntnis meiner subjektiven Aussage dazu nutzen, um ihre Tatätigkeit besser an mich anzupassen.

    D.h. für zwischenmenschliche Interaktion sind subjektive Aussagen sehr hilfreich.

    Für die Diskussion eines Sachverhaltes sind sie es nicht, hier geht es darum eine möglichst personenunabhängige Sicht zu gewinnen, um den Sachverhalt an sich zu verstehen, ohne Färbung und Filterung durch eine Person. Deswegen der Ruf nach Statistiken und der Ruf nach Fakten, wohl wissend, dass auch diese subjektiv gefärbt sein können, aber eben das Beste an Objektivität sind, was wie haben. Wir dürfen nicht sagen „Wir streben erst gar nicht nach Objektivität, weil sie ein unerreichbares Ideal ist“, sondern wir müssen sagen „Wir wissen das Objektivität ein unerreichbares Ideal ist, aber wir wollen ihr so nahe wie möglich kommen.“ Auf diese Weise funktioniert es dann.

  59. @japanjedi: mit dem gleich fühlen dürfen wie Männer meinte ich gleichberechtigt.

    ansonsten:Männer als Verbündete finde ich gut.
    Noch besser fände ich allerdings, dass mehr Frauen überhaupt ihre weibliche Sicht entdecken und sie leben. Vollkommen unabhängig davon, wie Männer das finden.

    Diese Neuorientierung kann praktisch nicht ohne Einsicht und Akzeptanz der männlichen Bevölkerung ablaufen.

  60. @onlinemeier: „Noch besser fände ich allerdings, dass mehr Frauen überhaupt ihre weibliche Sicht entdecken und sie leben.“

    Das interessiert mich jetzt (und ich meine das ganz offen und erhlich). Kannst Du mir ein paar typische Beispiele dafür nennen?

    Ich meine ich habe auch so ein paar Ideen, die ich mich nicht zu leben traue, weil ich Angst habe vor der Reaktion der Gesellschaft, und nicht ausgegrenzt werden möchte. Z.B. bei der Auswahl der Kleidung – das mag banal klingen, aber für Männer ist die Kleidungsordnung oft recht strikt, und ein Mann der z.B. im Sommer in einem Kleid auftritt, weil es angenehmer zu tragen ist, läuft schnell Gefahr, schief angesehen zu werden (hängt vom Umfeld ab).

    Deswegen interessiert es mich, was für Beispiele es hier für Frauen gibt. Also Beispiele für die weibliche Sicht und wie mann sie leben würde, wenn mann frei wäre.

  61. Bitte das zweimalige „mann“ im letzten Satz zu entschuldigen, muss eine Art freudsche Denkhemmung oder so etwas gewesen sein. Ist mir slebst ein rätsel, weil ich zuerst man geschrieben hatte und das dann korrigiert habe, weil ich meinte „mann“ sei die richtige Schreibweise. Ihr dürft jetzt gerne über Männerhirne lästern, kann mir das selbst nicht anders erklären.

  62. @onlinemeier
    Du ignorierst immer noch, dass ich in meinen vorherigen Posts gar nichts zu Gleichberechtigung geschrieben habe.

    Deine anderen Kommentare klingen für mich wie Phrasen (wie z. B. »… dass mehr Frauen überhaupt ihre weibliche Sicht entdecken und sie leben.«), in die ich alles oder nichts hineininterpretieren kann. (Auch unterdrückte Frauen in Afghanistan entdecken und leben ihre weibliche Sicht.)

  63. @gedankenweber: das ist eine schöne frage!
    ich muss jetzt jedoch gleich aus dem haus und kann sie jetzt nicht beantworten.
    ich weiß nur. das ist ja das schwierige!!
    bis später!

  64. @Onlinemeier:
    Ein Beispiel für das Alltagsgeschehen und das „breiter“ werden feministischer Debatten/Themen sind z. B. Männer, die viel stärker als noch vor ein paar Jahren ihren Wunsch, aktive und teilhabende Väter zu sein, sowohl formulieren als auch ausleben und sich damit in Bereiche begeben, die lange fast ausschliesslich in weiblicher Hand waren. Die Akzeptanz oder Ablehnung dieses „Eindringens“ ist sehr verschieden, sowohl unter Frauen als auch unter Männern.
    Viele Frauen haben (noch?) einige Probleme damit, den Vätern „ihre“ Bereiche, gerade in der Babypflege, zuzutrauen.
    Da aber trotz dieser Vorbehalte und der stereotypen Darstellung von „männlich/weiblich“ immer mehr Leute eben doch ihren eigenen Vorstellungen folgen, und zwar Männer und Frauen, sehe ich manches eben nicht mehr als „Feminismus“
    Und wenn dann Männer ihre Sichtweise und Vorstellung äussern, dann werden sie am „weiblichen“ Maßstab gemessen, bringen sich eben mit ihren auch wiederum nicht allgemein männlichen, sondern individuellen Ansätzen ein, und erweitern das Spektrum dessen, was mal typisch „weiblich“ und feministisch war.
    So werden Themen, die einst Frauenthemen/Feminismusthemen waren, wie z. B. Vereinbarkeit von Beruf und Kindern, nun zu einem gesellschaftlich viel breiter wahrgenommen Faktor.
    Das ist glaub ich auch gar nix wirklich neues, wirkliche Veränderungen gehen immer nur im Verbund voran.

  65. Hm, ich glaub, es gibt ein Missverständnis. Ich versteh unter weiblicher (oder männlicher) Subjektivität überhaupt keine kollektiven, archaischen, gar stereotypen Wahrnehmungssysteme, die dem einen oder anderen Geschlechterpol zuzuordnen sind, sondern eher konkrete Einzelfälle, die aber natürlich auch wieder in großer Vielzahl auftreten.

    Zum Beispiel im Kulturbetrieb, wenn die Arbeit von Frauen viel seltener sichtbar gemacht wird, weniger oft zitiert, kaum gezeigt oder erwähnt wird. Gerade in der Kunst oder auch sehr stark im Film zeigt sich im wahrsten Sinne bilderbuchmäßig, wie wenig weibliche (als individuelle) Subjektivität oder eben Sicht / Wirklichkeit als für die Allgemeinheit wichtig und wertvoll erachtet wird. Schaut man sich Kunstakademien oder Filmhochschulen an und sieht all die Studentinnen, oft mehr als 50 %, und liest gleichzeitig die Antologien / Galerierepertoires / Auszeichungslisten, in denen oft nur 10 – 0 % Frauen auftauchen, fragt man sich, was außer einer hartnäckigen Ignoranz gegenüber weiblicher Weltsicht und Erfindung dieses Verschwinden der Frauen vom öffentlichen Radar zu Wege bringen konnte.

    Dabei geht es natürlich immer um individuelle Situationen, aber es lässt sich an vielen im weitesten Sinn kulturellen Schauplätzen dieses Nichtdasein von Frauen – und damit weiblicher Subjektivität – feststellen. Anne Roth hat das in ihrem Blog gezählt, einfach nur wieviele Frauen, wieviele Männer zu irgendetwas sprechen (dürfen) und somit Gehör finden.

    Mit subjektiv / objektiv meine ich auch vielmehr diese Ableitung von dem Subjekt, also der Person, die herumläuft, etwas sieht, schreibt, erfindet, sagt – und damit gehört und ernstgenommen (also zb. in die Tradition / Lehre / Kanon aufgemommen) wird. Ob wissenschaftlich oder nicht, ist mir da gar nicht so wichtig, das ist eigentlich eher illustrativ, nur dass heute die Gültigkeit einer Aussage oft mit Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse steht und fällt, was ja oft auch gut ist, finde ich. Im Alltag und umgangsprachlich wurde und wird »objektiv« und »subjektiv«meiner Erfahrung nach sehr oft verwendet, um festzustellen, ob jemand von »sich aus selbst ausgeht« und damit unmittelbar von einem Thema betroffen ist, oder ob jemand unbeteiligt oder von einer Meta-Ebene aus diskutiert – wobei vorausgesetzt wird, dass nur Objektivität (Allgemein-)Gültigkeit schafft. Aber diese Objektivität war / ist oft nur ein Synonym für die Subjektivität einer bestimmten Gruppe (Männer), die aber halt nu mal durch deren Normstatus »Wahrheit« beansprucht.

  66. @gedankenweber: …ich hoffe, ich kriege eine akzeptable antwort hin, habe wein getrunken …
    was die weibliche sicht angeht, so habe ich mir überlegt, möchte ich das in drei bereiche einteilen:
    1. vorbilder
    2. frauen, bei denen ich denke, dass ihre sicht von der herrschenden symbolischen ordnung geprägt ist
    3. eigene beispiele

    zu 1) ein vorbild bezogen auf die weibliche sicht ist für mich natürlich Antje. ich bin sehr froh, dass ich, was feminismus angeht, zuallererst und am intensivsten mit diesem blog hier in berührung gekommen bin. am vergangenen wochenende war ich bei einer veranstaltung hier in berlin, um Antje mal zu treffen. im podium (zum thema grundeinkommen) saßen Ina Praetorius (die Antje ja häufig zitiert), eine frau von attac und eine österreicherin. Ina Praetorius und diese Österreicherin haben mich sehr beeindruckt. eine mischung aus power und gelassener überzeugung. eine weibliche sichtweise auf die dinge.
    zu 2) da gibt es sicherlich etliche beispiele. mir ist vorhin eine frau eingefallen, die hier vor kurzem kommentiert hat: pyrolinum. ihre sicht auf die dinge empfinde ich als von der herrschenden symbolischen ordnung geprägt. mein persönlicher eindruck war, dass ihr selbst das gar nicht so bewusst ist.
    zu 3) meine prämisse ist, eigenes stresserzeugendes denken zu überprüfen. ich mache das mit the work von byron katie. wenn dich das näher interessiert, schau doch gern mal auf meinem blog vorbei. wenn ich es schaffe, meine gedanken, die ich zu diesem und jenem habe, zu überprüfen, um zu dem zu kommen, was mich selbst ausmacht, mich zu befreien von prägungen, dann ist das eine weibliche sicht, denn ich bin ja eine frau.

    was du beschreibst: ja, das hängt sicherlich vom umfeld ab, wie es auf kleidung reagiert. hier in berlin könntest du auch nackt durch die straßen gehen, das würde niemanden groß wundern. männer mit röcken und kleidern sehe ich hier relativ oft.
    was jedoch deine eigenen gedanken dazu angeht, das ist eine andere frage. aber das diskutieren wir hier besser nicht. ist sicherlich zu privat.

  67. @ rivka schreibt: 25. September 2014 um 17:17
    „Aber diese Objektivität war / ist oft nur ein Synonym für die Subjektivität einer bestimmten Gruppe (Männer), die aber halt nu mal durch deren Normstatus »Wahrheit« beansprucht.“

    Das kann man so sehen, muß es aber nicht.
    Ich würde sogar sagen, man sollte es nicht, denn diese Sicht ist letztlich Teeg.
    Teeg ist ein schwer zu entfernender fettig-klebriger Benutzungschmutz im Küchenbereich, von dem man sich um so schlechter lösen kann, je länger er unbehelligt sich entfaltete…
    Ich könnte auch schlicht sagen:
    Weg vom Klischee und zurück zu den Anfängen, zu deinem Anfang, in dem du die Wichtigkeit der konkreten einzelnen Situationen betonst, warum bleibst du nicht einfach dabei?

    Wer sich einmal solch eine klischierte Sicht aneignet, sucht nur noch – ob er will oder nicht – nach den Beispielen, die das scheinbar beweisen …

  68. @onlinemeier schreibt: 25. September 2014 um 21:58
    „wenn ich es schaffe, meine gedanken, die ich zu diesem und jenem habe, zu überprüfen, um zu dem zu kommen, was mich selbst ausmacht, mich zu befreien von prägungen, dann ist das eine weibliche sicht, denn ich bin ja eine frau.“ – ?

    Das ist wenig überzeugend, denn was machst du, wenn gedankenweber sagt:
    „wenn ich es schaffe, meine gedanken, die ich zu diesem und jenem habe, zu überprüfen, um zu dem zu kommen, was mich selbst ausmacht, mich zu befreien von prägungen, dann ist das eine weibliche sicht, denn ich bin ja ein Mann.“ ?

    Wird das Gleiche dadurch männlich oder weiblich, daß es nicht vom anderen Geschlecht „gedacht“ wird?
    Das mutet mir doch etwas simpel an.
    Übrigens:
    Wenn du „Wein hattest“, schreibst du femininer, nicht so an den strikten männlichen Normen entlang, da verstehe ich auch besser, was du meinst, oder mehr: wie du es meinst.

  69. @Rivka:
    Danke, dass Du das nochmal so geschrieben hast.
    Dem kann ich so fast vollständig folgen, und die Nicht-Sichbarkeit ist ja, genau wie tatsächlich immer noch vorhandene Einschränkungen und Verbote (global betrachtet) wirklich ein Problem.
    Habe selbst letzten Herbst ein Symposium zum weiblichen Blick im Film besucht, wo das der Aufhänger war.
    Oder – mein Steckenpferd, die Astronomie und ihre Geschichte. Mit viel Glück taucht in Schulbüchern auch mal Caroline Herschel neben ihrem Bruder auf, und wird nicht nur als hingebungsvolle assistierende Schwester, sondern als Forscherin, Mathematikerin und Kometen-Entdeckerin portraitiert.

    Das ganze Ding mit der Unsichtbarkeit betrachte ich aber nicht als „Erfindung“ sondern logische Begleiterscheinung der männlich geprägten Welt, die die Frauen aber mitgetragen und mitgestaltet haben – sei es aus Unterdrückung oder aus eigener Überzeugung oder aus religiösem Gehorsam oder was auch immer. Es hat ja auf der anderen Seite auch schon immer Männer gegeben, die Frauen unterstützt haben, die ihnen Zugang zur Bildung ermöglicht haben (teilweise im Geheimen und gegen die damalige „symbolische Ordnung“) , weil sie es absurd fanden, dass nur Männer lesen und schreiben lernen oder forschen. Diese Männer sind auch meist „unsichtbar“ und vielleicht nicht in der Mehrzahl, aber sie fehlen im Grunde in der Liste möglicher Vorbilder.
    Ich schätze, insgesamt wird es noch mehrere Generationen dauern, bis die Sichtbarkeit ausgeglichener ist.
    Projekte wie „Finding Ada“ oder Write-a-longs in der Wikipedia, die die fehlenden Frauenfiguren aus wissenschaftlicher Sichtweise ergänzen sollen oder Projekte für Neuaflagen von Lehrmaterialien, in denen die bisher fehlenden Frauenfiguren eingefügt werden…das sind für mich Zeichen, dass auch hier Dinge in Bewegung sind.
    Und es arbeiten in diesen Projekten immer auch Männer mit. Auch das ein wichtiger Schritt, auch wenn es nur langsam geht und man solche Dinge noch mit der Lupe suchen muss 🙂

  70. @Sternguckerin: „Das ganze Ding mit der Unsichtbarkeit betrachte ich aber nicht als “Erfindung” sondern logische Begleiterscheinung der männlich geprägten Welt, die die Frauen aber mitgetragen und mitgestaltet haben“

    Ich glaube, ohne das ich das belegen kann, dass Frauen gerne etwas weniger sichtbar wirken. Analog zu dem alten Spruch „Hinter jedem großen Mann steht eine große Frau“ – frau bleibt lieber etwas im Hintergrund, leitet und lenkt aber durchaus.

    Das ist jetzt sehr pauschal, aber ich kenne zumindest ein paar Beispiele in denen Frauen so agieren.

    Männer drängen gerne in den Vordergrund, und arbeiten meist sehr offensiv an ihrer Selbstdarstellung.

    Ich vermute, dass sich hier zwei Dinge ändern müssten, bis Gleichheit bezüglich der Sichtbarkeit entsteht:

    1) Die Frauen müssen in großen Zahlen ihre scheu ablegen, und sich trauen in der ersten Reihe zu stehen.
    2) Sie müssen sich in der ersten Reihe mindestens so gut selbst darstellen können wie die Männer der ersten Reihe.

    Ja ich weiss, hier sind wieder die Männer der Maßstab. Aber Konkurrenz um Aufmerksamkeit nimmt leider keine Rücksicht auf das Geschlecht, und mann muss in dieser Konkurrenz mindestens so gut sein wie die besten Mitkonkurrenten.

    Z.B. veröffentliche ich ab und zu Fotos, und hätte auch gerne mehr aufmerksamkeit. Leider stehe ich damit in Konkurrenz zu allen anderne Fotografen, die Bilder im internet veröffentlichen, und der Betrachter wird die Darstellung aller Fotografen, die er kennt, zum Vergleich heranziehen. Damit sind meine Chancen tatsächlich irgendow mal erwähnt zu werden seher gering, einfach weil die anderen besser sind. Fachlich besser und in der selbstdarstellung besser. Man kämpft hier immer auf zwei Ebenen gleichzeitig. Da hilft mir mein mann-sein gar nichts, sonst wäre ich schon längst berühmt.

  71. Gefällt mir auch @rivka, wie du das beschreibst mit der weiblichen subjektivität/sicht/wirklichkeit, die für die allgemeinheit bisher noch nicht in gleichem maß als wichtig und wertvoll erachtet wird, wie die männliche.

    das wünsche ich mir, dass sie sichtbar wird, bis sie vollkommen selbstverständlich ist. so was wie die Bibel in gerechter Sprache wünsche ich mir auch für die zukünftige geschichtsschreibung.

    das wir uns (noch) nicht verstehen @sternenguckerin, hängt möglicherweise damit zusammen, dass wir von unterschiedlichen standpunkten aus die sache betrachten. du – so mein eindruck – eher von dir nach außen – was passiert im Außen bezogen auf weibliche perspektive und ihre wahrnehmung – ich eher von mir nach innen – was ist da in mir, wie bin ich geprägt, wie kannn ich mich davon lösen, wo stehe ich. kannst du damit was anfangen?

  72. @Gedankenweber:
    „Ich glaube, ohne das ich das belegen kann, dass Frauen gerne etwas weniger sichtbar wirken “
    Gut, dass Du das so hervor gehoben hast.
    Denn alles was Du dazu geschrieben hast würde ich tatsächlich als sehr subjektive Behauptungen sehen.
    Im Diskutierten geht es, glaube ich, allerdings weniger um persönliche Probleme mit der Sichtbarkeit, sondern um eine allgemeinere Ignoranz, z. B. wenn in der Geschichtsschreibung die Frauen in bestimmten Kontexten schlicht übergangen werden und wurden.

  73. @Gedankenweber:
    Kleiner Nachtrag, weil ich das erstmal ein bisschen beim Spaziergang verdauen musste 😉
    Du schreibst:
    „1) Die Frauen müssen in großen Zahlen ihre scheu ablegen, und sich trauen in der ersten Reihe zu stehen.
    2) Sie müssen sich in der ersten Reihe mindestens so gut selbst darstellen können wie die Männer der ersten Reihe.“

    Anzunehmen, Scheu oder mangelnde Selbstdarstellung seien einige der Hauptgründe, warum Frauen nicht „in der ersten Reihe“ landen, bestätigt (meiner bescheidenen Meinung) genau die alten Klischees und Zuschreibungen, beide Geschlechter betreffend.
    Ich denke, die vielen Frauen in allen möglichen Machtpositionen (ich sag nur A. Merkel & Co…) haben das mit der Scheu und der Angst vor der ersten Reihe mitlerweile sehr schön widerlegt, meinst Du nicht? 😉
    Dass sie sich noch eine ganze Weile lang mit Männern vergleichen lassen müssen, liegt möglicherweise einfach an der immer noch nicht ausgeglichenen Anzahl von Frauen in ähnlichen Positionen.

    Aber dieses ganze Thema ist ja schon erschöpfend anderswo hier im Blog diskutiert worden.

  74. @Sternenguckerin:
    Ja, die Unsichtbarmachung fand und findet in vielen Bereichen statt, und natürlich wird sie von Frauen mitgetragen, da sie Teil des Systems sind, sich also oft selbst nicht so wichtig nehmen oder abwerten, allerdings eben immer innerhalb dieser Ordnung, die das männliche als das neutrale, generelle und das weibliche als abweichendes, im besten Falle ergänzendes definiert.

    Ich weiß nicht, ob die Unsichtbarmachung nur Begleiterscheinung ist (im Sinne von einfach-so-passiert?), logisch erscheint sie in einer androzentrischen Welt allemal. Aber mir fallen auch aktuelle Beispiele ein, wo die Erfindungen und Leistungen von Frauen explizit und absichtlich diskreditiert werden, weil sie von Frauen stammen. Es gibt Designerinnen, die ihre Entwürfe unter männlichem Pseudonym einreichen und Erfolg haben, während sie mit dem weiblichen Namen abgelehnt wurden. Auf Messen hört man den Spruch: »Ist das wirklich von einem Mann gemacht? Wenn das nämlich ein Mann gemacht hat, ist es genial. Falls es doch von einer Frau stammt, ist es grässlicher Kitsch.«
    Sicherlich ändert sich das langsam. Und es kann sich nur durch viele konkrete Einzelfälle ändern. Und dazu braucht es vor allem auch die Männer, die Frauen den Rücken stärken und vielleicht auch in umgekehrter Rollenverteilung öfter als bisher die wichtige Rückendeckung und indirekte Unterstützung übernehmen, welche es bei herausragenden Leistungen immer braucht.

    Wie auch @gedankenweber schreibt:
    »… dass Frauen gerne etwas weniger sichtbar wirken. Analog zu dem alten Spruch “Hinter jedem großen Mann steht eine große Frau” – frau bleibt lieber etwas im Hintergrund, leitet und lenkt aber durchaus.« Nun ja, dieses Wirken im Hintergrund bewirkt ja z.T. bis heute das eklatante Fehlen von Frauen in der öffentlichen Wahrnehmung und Geschichte und sorgt für diesen Diskussions-Evergreen: »Aber Frauen haben ja gar nichts zur Kultur beigetragen, alle berühmten Forscher, Künstler, Literaten waren doch Männer!« Außerdem kann sich die Frau von ihrer stillen Hintergrundarbeit »nix kaufen«., d.h. sie bekommt dafür keine Anerkennung, die über die persönliche Beziehung zum öffentlich bekannten Urheber hinausgeht.
    Übrigens: Das Unkenntlichmachen von weiblicher Kulturproduktion im großen Stil lässt sich auch an diesem aktuellen Beispiel nachlesen: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunst/georg-baselitz-im-vergleich-wer-kann-hier-nicht-malen-13171863.html

    Ich glaube aber auch, dass dieses Lieber-im-Hintergrund-bleiben viel mit In-Deckung-bleiben zu tun hat und mit der oftmals krassen Frauenfeindlichkeit und Sexualisierung / Objektifizierung, welche Frauen entgegenschlägt, die sich in bestimmten Bereichen ganz nach vorn und oben wagen, bzw. auch schon auf dem Weg dahin, so dass die Lust auf mehr aus Selbstschutz verlorengeht, was dann zwar vernünftig ist, aber auch traurig und schade.

  75. @rivka
    Ich kann jetzt Deine Gedankengänge besser nachvollziehen, obwohl ich glaube, dass viele Leute unter subjektiv und objektiv etwas anderes verstehen, als Du. Ich glaube, dass Du anderen Leuten Deine Ideen leichter erklären wirst können, wenn Du nur etwas an der Terminologie schraubst.

    Die Meinung, dass Frauen in vielen gesellschaftlichen Bereichen (Film, Wissenschaft, Politik, etc.) medial unterrepräsentiert sind, teile ich, darüber müssen wir nicht diskutieren. Ein anderes Beispiel ist, dass die meisten Leute die Computerspiele spielen, Frauen sind (das liegt unter anderem an der großen Verbreitung von Smartphones) — obwohl ein großer Teil der Spiele von Männern für Männer gemacht werden.

  76. @rivka:
    Das „lieber unsichtbar bleiben“ oder der Rückzug nach negativen Erfahrungen, wie Du sie schilderst, gehört natürlich zum Gesamtbild, klar.
    Aber ich finde es sehr wichtig, dass man das eben nicht als „Norm“ versteht oder als etwas, was unausweichlich nur so sein kann „weil“… (ich weiss, hast Du auch nicht so geschrieben).
    Die Beispiele von Frauen, die sich eben immer wieder durchsetzen, zeigen doch, dass es auch anders geht.
    Das muss jetzt ja gar nicht immer die Führungsebene oder die Akademikerinnen-Laufbahn samt Kindern sein, die es trotz schwieriger Umstände trotzdem schonmal hin und wieder gibt.
    Das soll nicht marginalisieren, was weiterhin an krassen Dingen passiert, auf keinen Fall.
    Aber ich habe glaube ich einfach keine Lust mehr, weiterhin das alte Lied der „männlichen Norm“ zu trällern, an der immer und immer alles scheitert. Das mag eine naive oder positivistische Haltung sein, klar, das gebe ich gerne zu.
    Aber wie schon jemand weiter oben schrieb:
    Je nach dem was man sucht, findet man es auch. Suche ich nach Unterdrückung, finde ich sie. Suche ich nach positiven Beispielen, finde ich sie auch, auch wenn ich manchen Themenfeldern vielleicht etwas länger suchen muss.

    @Onlinemeier: Hab keine Gleitsicht, nur normal krumm die Augen 😉

  77. mhm, ganz schön bipolare sichtweise. wie wäre es mit der these das „mann“ und „frau“ nur die beiden „extremen“ ausformungen des menschen (an sich) sind?! in der schönen langen diskussion und dem voranstehenden artikel von dir antje, gehen alle „unter“ die sich nicht in eine dieser beiden (kulturellen/sozialen) schablonen einordnen lassen wollen/können….

  78. @majestyx schreibt: 27. September 2014 um 12:11
    mhm, du bist also statt auf FrauMann mehr auf MENSCH aus – oder hast du noch eine andere Variante?
    Die Schreibweise zeigt es doch auch:
    Jeder Mensch besteht aus FrauMann, egal zu welchen und wieviel Anteilen, und was siehst nun du da noch?

    Hast du das ganze (!) blog gelesen?
    Dann hättest du alles finden können müssen – wenn wollen.
    Es sei denn, du suchst etwas, das es (noch?) nicht gibt, dann hast du allerdings ein Problem, nur eben nicht mit diesem blog, mit diesem Thema, das sich gerade mit „Männer und Feminismus“ (und nicht mit Frauen und Maskulinismus oder mit FrauManns und Menscheln) beschäftigt
    Damit hau doch deine (!) Formulierung für die gleiche von mir aufgeführte Situation mit den konstruierten „Extremen“, die es nie gab und nie gibt, einfach in die Tonne und beschäftige dich ruhig mit den zugrunde liegenden Fakten:
    Ein Bissl ist jeder was von was …
    Die Frage ist nur, wieviel wovon, ohne daß das Andere dabei jemals gänzlich fehlt, das wäre das richtige „Extrem“, eins (1) für alle, wenn du schon „Extreme“ haben möchtest

  79. Pingback: Auf Empfehlung des Hauses

  80. @majestyx:
    Ich find diesen Blog gar nicht bipolar. Außerdem hilft die Auffassung von Geschlecht als Kontinuum, die ich prinzipiell sehr gut finde, bei Machtfragen nicht weiter. Denn in der Gesellschaft ist die Macht ja traditionell sehr eindeutig und bipolar nach der Schablone aufgeteilt: Mann hat(te) Macht, Frau Ohnmacht. Dieses Grundschema durchzog und -zieht ganz viele Ebenen, dazu kamen Überschneidungen mit anderen Benachteiligungen.
    Antje hat dazu, glaube ich, schon mal was tolles geschrieben, ich weiß nicht mehr den Titel.

  81. Viele Diskussionen und Missverständnisse erübrigen sich, wenn man genauer auf die Unterscheidung der Begriffe „Gleichheit“ und „Gleichwertigkeit“ achtet. Ich glaube, oft ist mit „gleich“ eigentlich „gleichwertig“ gemeint gewesen.

  82. @ rivka schreibt: 29. September 2014 um 11:04
    „Denn in der Gesellschaft ist die Macht ja traditionell sehr eindeutig und bipolar nach der Schablone aufgeteilt: Mann hat(te) Macht, Frau Ohnmacht. Dieses Grundschema durchzog und -zieht ganz viele Ebenen,“
    Ja, und solange, wie wir dieses Bild pflegen (gießen, jäten hacken, ernten), solange wird das so sein – zumindest im Bild derer, die diesen Weg gehen.
    Ich sehe den Unterschied, jeden kleinen, der sich wieder neu bietet, jede Veränderung, die in diesen Fragen sich auftut, besser von Menschen aufgetan wird, und stelle die heraus, als ein Geländer, das auf diesem Weg wesentlich haltbarer und „führender“ sein dürfte, als Lamentiererei über in tausenden Jahren Gewachsenes, nur weil es mit einigen Resolutionen oder Formulierung von Forderungen nun in einigen Jahren nicht den Verstand und das Gemüt der großen Mehrheit vollständig ergriffen hat …
    Auch da gibt es „Traditionelles“, sogar einiges zu viel.

    Hier wird ein DICKES Brett gebohrt, dazu benötigt man einen langen Bohrer, viel Energie und noch mehr Geduld und Geschick, den Bohrer stets im Bohrloch zu halten ohne ihn durch Rumzuckerei abzubrechen …

    @osa schreibt: 2. Oktober 2014 um 16:00
    „Viele Diskussionen und Missverständnisse erübrigen sich, wenn man genauer auf die Unterscheidung der Begriffe “Gleichheit” und “Gleichwertigkeit” achtet“

    Du sagst es, schlicht und einfach, und nun wohl nicht mehr zu überlesen.
    Alle Drumherumversuche ab „Französischer RevolutionsGleichheit“ treffen leider das Problem nicht, denn die soll wohl letztlich auch nur eine vorwiegened männergedachte (und -gemeinte) gewesen sein

  83. @me (Michaela Lusru) obendrauf:
    Gut formuliert ist das nach Chelsea Gruenwald auch hier:
    https://patriarchat.wordpress.com/category/alles-evolution/
    indem dort das Fazit gezogen wird:
    „Es wäre ja sehr begrüßenswert, wenn gerade auch Frauen der Auffassung wären, dass der Feminismus moderner Ausprägung zu weit geht und auf diesen Weg eine Reform angestrebt werden würde. Allerdings scheinen mir die Abschottungstendenzen da doch sehr hoch und aus Kritik selbst erwächst keine neue Theorie, diese muss dann positiv formuliert sein. “
    Ob allerdings der Schlußsatz noch seine Gültigkeit in Gänze behalten hat, wage ich zu bezweifeln:
    „Eine Loslösung vom Opfergedanken als wesentliches Element des heutigen Feminismus scheint mir da jedoch unwahrscheinlich.“
    Mir nicht.

    Den Originaltext von Chelsea Gruenwald findet ihr hier:
    http://thecollegeconservative.com/2014/09/16/the-rise-of-anti-feminism-the-new-era-of-feminism/

  84. @Michaela Lusru – Ich sehe es nicht so, dass Feminismus „zu weit“ gehen kann – gemessen an welchem Kriterium denn? (ganz abgesehen, dass es so etwas wie „den Feminismus moderner Ausprägung“ nicht gibt, was genau soll das denn sein? Forderungen, Ideen, Analysen können richtig oder falsch sein, man kann sie teilen oder nicht, aber diese Rede von „zu weit gehen“ halte ich für irreführend.

    Noch zur Unterscheidung zwischen „gleich“ und „gleichwertig“: Das war halt im Patriarchat lange ein Propagandaargument der Antifeministen gegen feministische Forderungen. Hausarbeit und Erwerbsarbeit sind doch „gleichwertig“, also sollen sich die Frauen nicht beschweren usw. Die katholische Kirche benutzt das Argument heute noch, um den Ausschluss von Frauen vom Priesteramt zu rechtfertigen – sie seien halt anders, aber eben doch gleichwertig. Diese Unterscheidung hilft uns aus dem Dilemma imho nicht heraus.

  85. @Antje Schrupp schreibt: 3. Oktober 2014 um 15:56
    „F. zu weit – an welchem Kriterium?“
    Die Frage ist berechtigt. Die Antwort damit auch: An den eigenen Ansprüchen – oder sie zählen nichts wie eigentlich gemeint, anders gesagt: Will ich nur feministisch sein – oder etwas in diesem Anspruch real verändern – und da kann man es sein lassen, sogar wie es ist (und dennoch lustig weiter feminisieren, gewissermaßen als reiner Dazuerzustand), man kann intensiv und realistisch Einfluß nehmen auf Veränderung (dann wäre Aktivität der Dauerzustand – das befürworte ich), oder man kann zugespitzt übertreiben, in der Forderung, in der zeitlichen Erfüllungserwartung oder sogar so weit, daß Feminismus sich der Lächerlichkeit andient und damit nichts mehr bewirkt, als sich der Sympathiesanten zu entledigen.
    Letzteres geht eindeutig (!!) zu weit und erfüllt den Tatbestand des feministischen Fundamentalismus, den du, verehrte Antje Schrupp, doch nicht etwa als „nicht existierend“ in Abrede stellen möchtest?

    „Gleich“ und „gleichwertig“
    Weißt du, verehrte Antje Schrupp, in deinen Texten habe ich eine offene und kultivierte Atmosphäre der Gegenwart geatmet.
    Wenn du mir nun mit dem alten Hut der Fremddefinition dieser Begriffe durch „die katholische Kirche „kommst, und das auch noch lediglich anwendbar auf „Haus- und Heimarbeit“, dann bin ich enttäuscht, das war für mich vor 30 Jahren, und einen vor und seit 30 Jahren geprägten und so fixierten Feminismus halte ich für berkommen, der Sache nicht dienlich, weil der keinerlei Veränderungen in der Gesellschaft respektiert und realisiert und damit zum Fundamentalismus verkommt.
    Die von dir sonst geprägte Modernität, Realistik und Zuwendung zum heutigen Alltag ist mir wichtiger, als die Orientierung am Anspruch alter gegnerischer Deutungen, die längst ihren Platz in der Mitte der Gesellschaft verloren haben.
    Die Unterscheidung zwischen „gleich“ und „gleichwertig“ hat nichts mit Patriarchat oder Hausarbeit zu tun, sondern war und ist schon immer eine Sachkategorie allgemeinster und sehr deutlicher Art, die auch der (alte) Feminismus nicht einfach sich zurechtfriemeln sollte, um theoretistisch einen (Schein)Aspekt mehr in der Auseinandersetzung zu erhalten, der weder allgemein so verstanden noch angenommen wird.
    Die Gegenwart bestimmt deren Deutung, und die orientiert sich gern lexikalisch und nicht katholisch.
    Damit hilft der Rückzug in das Verfriemeln dieser Unterscheidung uns nicht weiter, sonder verfestigt diesen, wobei ich nicht von Dilemma rede, das habe ich mir abgewöhnt, das war wohl auch so ein Begriff der Superlative zum Stand der Frau in Gesellschaft.
    Dennoch akzeptiere ich, daß halt Menschen noch so denken.

  86. @Michaela Lusru – Ja, natürlich kann man die sachliche Bedeutung von „gleich“ und „gleichwertig“ akzeptieren und auch verwenden, aber dann präzisiere ich es einfach nochmal: Im politischen Diskurs über das Verhältnis von Frauen und Männern ist das Kriterium „gleichwertig“ unbrauchbar.

  87. @Michaela – „daß Feminismus sich der Lächerlichkeit andient und damit nichts mehr bewirkt, als sich der Sympathisanten zu entledigen“ – das hättest du auch den Suffragetten vorwerfen können oder den Theologinnen, die darauf bestanden, dass auch Frauen eine Seele haben oder denen, die behauptetet, auch Frauen hätten die intellektuellen Kapazitäten zum Studieren an der Universität. Der Punkt ist: Sowohl unsinnge als auch sinnvolle Forderungen gelten in der Zeit, in der sie erfunden und erstmals geäußert werden, als lächerlich und vergraulen den Mainstream. Deshalb kann das imho kein sinnvolles Kriterium für feministische Politik sein.

  88. Vor allem: wer legt fest, was womit »gleichwertig« ist, und was folgt dann daraus?
    Wenn z. B. die so oft verklärte Pflegearbeit von Müttern oder auch Hausarbeit tatsächlich »gleichwertig« mit Erwerbsarbeit wäre, müsste die konkrete Folge davon sein, dass sie entgolten wird – und zwar in der Währung (wegen gleichwertig und so), die auch sonst überall gilt: Geld. (Und nicht etwa in Blumensträußen und Ferrero-Küsschen zum Muttertag.) So denke ich jedenfalls. Oder es müsste eine gleichwertige Vergeltung aller Tätigkeiten geben.

  89. „Wenn z. B. die so oft verklärte Pflegearbeit von Müttern oder auch Hausarbeit tatsächlich »gleichwertig« mit Erwerbsarbeit wäre, müsste die konkrete Folge davon sein, dass sie entgolten wird – und zwar in der Währung (wegen gleichwertig und so), die auch sonst überall gilt: Geld.“

    Wenn du Gleichwertigkeit an Geld knüpftst, sind tatsächlich manche Menschen gleicher.
    Ich hätte sicher nichts dagegen, wenn ich, für das was ich leiste, eine gerechte Bezahlung bekäme – aber ich halte mich und das
    was ich tue für gleichwertig, wenn nicht sogar für wichtiger (weil es die Menschen betrifft, die ich am meisten liebe), als einen Job, der nur der Kapitalmaximierung von Menschen, die ohnehin nicht wissen was sie mit ihren Geld machen sollen, dient.

    Es gibt ja immerhin noch die unterschiedlichen Bewertungen des Habens und Seins.
    Ich habe den Verdacht, (bitte widerlegt mich) dass hier starke Klischees (katholisch – Muttertag…) über unmündige Mütter verbreitet werden, um am Ende nicht das eigene Sein und Haben und folglich Tun und Denken hinterfragen zu müssen.

    Ob eine Mutter ihre Entscheidung erwerbstätig zu sein oder nicht
    wegen traditionellen Normen, modernen Normen, gefühlten Nützlichkeitsgründen, einfache Notwendigkeiten, mangelnder Ressourcen, familärer Erwartungen, fixer Plänen, aus Optimierungsgründen oder einfach aus einer Wert/Sinn-Abwägung fällt – ist erstmals zu respektieren.

    Die einzige Frage, die in diesem Zusammenhang relevant ist –
    ist die der Entscheidungsfreiheit.
    Und dieser Spielraum der Entscheidungsfreiheit (und er betrifft nicht nur Mütter und Väter) war noch nie sehr groß und nie gleich. Er wird derzeit massiv eingeschränkt.

  90. „…, dann sei doch wenigstens so KORREKT, und entferne auch die fehlerhafte Ursache, damit die Frage nicht als Feststellung sich verewigt -…“

  91. Wenn man einfach berücksichtigt, dass
    Männer in ihrem Mann sein zu
    Frauen in ihrem Frau sein
    nicht vergleichbar oder besser gesagt nicht gleich sind,
    sondern beide „Formen“ ihre eigenen Stärken oder Eigenschaften aufweisen, würden beide zusammen eine breitere „Kompetenz“ aufweisen als einzeln.

    Man könnte sich gegenseitig vervollständigen.
    So eine Art Completition

    Weil Frauen keine Männer sein wollen und
    Männer keine Frauen sein wollen,
    darf so jeder für sich „besonders anders“ sein.

    Und doch ergibt sich zusammen erst etwas Vollständiges.

    Auch daraus ergibt sich die Gleichwertigkeit,
    wobei gewahrt wird, dass man Anders ist.

    Gleichwertig Anders

    Bei stufenlos unterschiedlicher Männlichkeit und
    stufenlos unterschiedlicher Weiblichkeit
    gibt es immer die Möglichkeit der bestmöglichen Vervollständigung
    auf der Ebene der Gesellschaft
    auf der Ebene der Partnerschaft

    Diese Gleichwertigkeit bedingt,
    dass keine „spezifische Stärke“ „besser“ ist, als eine andere

  92. Pingback: Ballerspiele Und Ihre Folgen

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