Soll_darf man mit Fanatikern reden?

Nach einem halben Jahr Pause haben Benni und ich es heute endlich mal wieder geschafft, zu podcasten. Eine gute Stunde lang diskutierten wir über die Frage, ob man mit Fanatikern wie PEGIDA oder Islamisten reden_diskutieren soll_darf oder nicht. #

Bitte hier entlang zur Episode 15 von „Besondere Umstände“. 

42 Gedanken zu „Soll_darf man mit Fanatikern reden?

  1. Sicher darf man das und soll es sogar. Die Frage ist doch, warum diese Menschen zu Fanatikern wie Pegida, Islamisten oder auch Terroristen wurden.
    Aber die Frage scheint sich keiner zu stellen.

  2. Das Phänomen Pegida ist für mich auch ein Ausdruck der vorherrschenden irren Politik, die mit verantwortlich dafür ist, dass Menschen in prekären Verhältnissen oder diejenigen, die fürchten in solche hinein zu geraten, ihre Unsicherheiten und Ängste vor sozialem Abstieg verschieben auf Menschen anderer Herkunft, Hautfarbe, Religion, Geschlecht…..

    Immer wieder schüren Teile unserer demokratisch gewählten Volksvertretung Vorurteile, Ängste, Ressentiments , bedient also bewusst eine Art von “deutschem Bauchgefühl” um mit einer Aufwiegelungsrhetorik wie “das Boot ist voll –Kinder statt Inder – wer betrügt der fliegt…”, Wahlen zu gewinnen (das verdeutlicht, dass Parteien-Herrschaft nie das gute Leben aller im Sinne haben kann).
    Schizophren ist, dass die Menschen, die sich unter das Banner von Pegida stellen, diese rassistische Hetzpolitik mit mehr oder weniger stummem Protest belohnen,
    anstatt sich gegen die falsche Politik zu wenden, die dafür verantwortlich ist, dass so viele Menschen kein selbst bestimmtes Leben leben können, weil sie sich den Verwertungsregeln eines Arbeitsmarktes, Hartz-Gesetzen und eines sog. freien Marktes anzupassen haben.

    “Der Islam” als Feindbild soll herhalten für die vorherrschenden Unübersichtlichkeiten bis Grausamkeiten und dient der Ablenkung von einer (Wirtschafts)Politik, die die Armen noch ärmer und die sich ohnmächtig Fühlenden noch ohnmächtiger fühlen läßt.

    All das sind mögliche Erklärungen für dieses sog. Pegida-Phänomen, was auf keinen Fall bedeutet, Menschen von der Verantwortung im Umgang mit ihren Befindlichkeiten
    frei zu sprechen. Aufklärung tut weiter not und hört nie auf.
    Ich halte Dialog/Gesprächsangebote für notwendig (und das nicht nur für Pegida- Bewegte). Dazu bedarf es geschützter Sprechräume. Denke dabei an ein Konzept wie z.B. das hier:
    http://www.konfliktbearbeitung.net/wiki/index.php5?title=Th%C3%A9rapie_Sociale
    Die sich jetzt so besorgt zeigenden PolitikerInnen können dabei sein, jedoch nicht als Mandats/AmtsträgerInnen/InstitutionsvertreterInnen, sondern als BürgerInnen wie alle anderen auch.

  3. Sehr geehrte Frau Plass, Sie haben es auf den Punkt gebracht. Wäre ich nicht so krank, hätte ich mich auch ausführlicher zu diesem Thema geäußert.
    Nicht nur Politiker unterstützen und fördern diese Gruppen , sondern auch unsere Medien – bis auf wenige Ausnahmen.
    Dem Volk soll Angst gemacht werden, genau wie mit dem Terrorismus, Busch liebstes Kind.
    Unsere Politiker schüren mit Genuss das Feuer. Nur wenige schauen dahinter – wie immer.
    Bis der große Knall kommt. Dann sind alle bass erstaunt und sagen: „Ja, damit konnten wir doch nicht rechnen, dass das so ausufert.“ Es wird ausufern.
    Und den bekannten Satz kennen wir ja alle: „Man kann nichts ändern“. Man könnte viel ändern, jeder auf seine bescheide Art. Aber das haben Sie schon gesagt.

  4. Und Amerika – unsere Freunde – führen das mit dem Terrorismus natürlich weiter.
    Ob Pegida, Islamisten oder Terroristen.
    Solange sich in den Köpfen der Menschen nichts verändert, wird sich nichts verändern.

  5. Ich lasse die Diskussion über den Islam aus und konzentriere mich auf die Frage, ob man mit Leuten wie Pegida reden soll. Ihr konzentriert euch auf die Frage, ob Pegida „böse“ sei (du) oder sich selbst aus dem Diskurs unter Menschen herauskatapultiert habe (Benni). Die Frage ist aber noch eine andere: die meisten von uns würden doch in ein Gespräch mit denen gehen mit der Einstellung: die sind entweder irrational oder schlecht informiert, und wir müssen sie therapeutisch oder pädagogisch auf den richtigen Weg bringen. Aber würden sich diejenigen auf ein solches Gespräch einlassen? Würdest du dich auf ein Gespräch mit jemandem einlassen, von dem du weißt: der hält dich für irrational und meint, dich therapeutisch oder pädagogisch auf den richtigen Weg zu bringen zu müssen, und wird sich deinen eigenen Argumenten völlig verschließen?

    Es gibt natürlich Leute, die noch unsicher sind (und die vielleicht mal trotz dieser Unsicherheit Pegida geliked haben.) Mit denen kann man reden.

  6. Meine „Weihnachtsbotschaft“ erging dieses Jahr „an die Menschen im Lande Pegida“ :

    Weihnachtsbotschaft an die Menschen im Lande Pegida

    Geboren in einem Flüchtlingsboot,
    fast ertrunken im großen Meer,
    versunken die Mutter, der Vater tot,
    Verzweiflung und Elend wiegen schwer.
    Mit dieser klopf’ ich an die Türen,
    die mal geöffnet werden und oft auch nicht,
    die einen lassen sich berühren,
    die andern nicht.
    Um dieser andern willen komm’ ich wieder,
    damit gar niemand geht verlor’n,
    und steht der Morgenstern über Pegida,
    werd’ ich als Straßenkind gebor’n.
    Ganz ohne Stall und ohne Krippe,
    nein Leute, ich erzähle keine Posse,
    als kleines menschliches Gerippe,
    als schwarzer Engel aus der Gosse,
    so komm ich dieses Jahr zur Welt,
    damit ihr alle hier und jetzt
    versteht, was euch zusammenhält,
    es heißt, die Hoffnung stirbt zuletzt.
    So wünsch’ ich mir die Stadt Pegida,
    mit buntem Klang und schönem Schall,
    froh singend alte Weihnachtslieder:
    *Ihr Kinderlein kommet,oh kommet doch all*.

    😀

  7. JedeR hat eine eigene Schmerz/Toleranzgrenze, die mit darüber befindet ob und mit wem ich über unterschiedliche Denk- und Verhaltensweisen in einen Dialog eintreten will und kann.
    Wenn ich allgemein davon überzeugt bin, dass ich mit Menschen, die eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit äußern, nicht reden kann, so kann ich das nachvollziehen.

    Die Frage, die sich mir dabei aber auch stellt ist: Wie glaubwürdig bin ich selber in meiner Ablehnung gegenüber Rassismus/Islamphobie/Antisemitismus…… wenn ich die eigenen Befindlichkeiten gegenüber Menschen, die sich abwertend, diffamierend, stigmatisierend….. gegenüber anderen Menschen äußern, wichtiger nehme als die Verletzungen, die solche Denkweisen anderen zufügen können?
    Anders gefragt: Wenn ich mich, egal aus welchen Gründen, nicht in der Lage sehe, in einen Dialog mit „Pegida-Bewegten“ einzulassen, was kann ich statt dessen tun?

    „Bei Gesprächsangeboten auf politisch-institutioneller Ebene haben die Verantwortlichen deutlich zu machen, was genau sie mit ihren
    „Gesprächsangeboten“ beabsichtigen?
    Sorgen und Ängste von Menschen ernst zu nehmen, wie das ja nun öfters aus Politikerinnen-Munde zu hören ist, sollte ja eh selbstverständlich sein. Doch wie solche „Pegida-Ängste“
    zustande kommen und was die herrschende Politik dazu nach wie vor beiträgt, das gehört klar und deutlich auf allen Kanälen diskutiert.

  8. @susanna14 schreibt: 29. Dezember 2014 um 11:32
    und
    @Ute Plass schreibt: 28. Dezember 2014 um 12:17
    und weitere von Ute

    Es zeigt sich wohl eher so:
    Wenn Ute den Kommentar von susanna14 ernst nehmen könnte (und Antje Schrupp auch!), dann wäre ein Zugang zu dem Link von Ute (Konfliktbewältigung, nicht etwa der, der zu G. Schwan führt, die sich dafür bereits längst und dilletantisch öffentlich als unbedarft und desinformiert disqualifiziert hat) wohl auch für Pegidas möglich, weil erst damit diese das als sinnvoll erkennen könnten, da ja bisher nirgendwo jemand das versucht – außer der recht passablen intelligenten und begabten Dresdener Bürgermeisterei.
    Da es sich bei den Pegidas um alles Mögliche aber eben NICHT um FANATIKERinnen handelt (da hat jemand – und hoffentlich nicht absichtlich – die Begriffe verwechselt), sollte dies möglich sein. Wer sich einen Überblick anhand von fast 500 Ansichten dazu verschaffen möchte, die weder manipuliert noch medial „ge(ver)leitet“ sind, mag ruhig den blog des eigentlich sonst mir nicht genehmen Roland Tichy, insbesondere dessen Text dazu, studieren, ja: studieren:
    >Belehren, ausblenden, diffamieren: Wie Medien mit ihren Lesern umgehen:
    Pegida: Die Schweigsamen und das Lärmen der Medien<
    in
    http://www.rolandtichy.de/tichys-einblick/pegida-die-schweigsamen-und-das-laermen-der-medien/4/

    und ich glaube nicht, daß für vernunftorientierte Menschen danach überhaupt noch der Begriff Fanatiker im Spiele ist, ohne sich selbst des gezielten Mobbings bezichtigen zu müssen.
    So, wie sich inzwischen die vergeblichen Versuche, die Anliegen der Pegidas weg zu schimpfen oder für nazistisch bzw. mal eben als rassistisch zu bashen, zeigen, wird uns diese (oder eine solche Denkgruppe) mit zunehmender Stringenz beschäftigen, und alle "Interessierten" einschließlich und besonders der (selbst)geleiteten Medien haben es in der Hand, das progressiv zu "verwerten" oder eben zu helfen, einen neuen großen Popanz aufzubauen und als Störfaktor darin zu qualifizieren, wobei ich gezielt an die hochinteressante Konfliktbewältigungsstrategie im Link der Ute denke.

  9. Hallo Michaela,

    ich fürchte, da ist etwas falsch rübergekommen, was wahrscheinlich auch an mir liegt. Die Leute von Pegida verlangen ja von den Politikern, dass sie mit ihnen reden, also dass die Politiker und die Medien etc. ihre Ängste ernst nehmen. Ihnen zu erzählen, dass ihre Ängste irrational sind und nur die Folge davon, dass sie ihre Situation falsch interpretieren und die Schuld an der falschen Stelle suchen (nämlich bei sogenannten Ausländern), heißt ja gerade, dass man das, was sie als ihre Ängste empfinden, nicht ernst nimmt. Aus deren Sicht würde man versuchen, ihnen ihre höchst berechtigten Ängste auszureden.

    Das heißt dann: ein Gespräch ist unmöglich. Gespräche sind nur möglich mit Menschen, die noch „dazwischen“ stehen, die also unsicher sind, was sie von Pegida halten sollen, die aber offen sind für Argumente von beiden Seiten.

    Dem Link zu dem Blogpost von Roland Tichy bin ich gefolgt. Ich bin auf die Suche nach Argumenten gegangen: im Grunde wiederholt er nur das Ressentiment: Wir wollen hier keine Ausländer, und wir wollen, dass ihr das ernst nehmt, auch wenn wir keine Argumente bringen. (In Dresden brechen die Schulen nicht wegen Vielsprachigkeit zusammen. Und das Problem besteht ja darin, dass Fremdes sofort als Bedrohung gesehen wird, weil es eben fremd ist.) Das ist nur ein Aufstampfen mit dem Fuß.

  10. @susanna14 schreibt: 30. Dezember 2014 um 13:37
    Wenn dich meine Antwort interessiert, mußt du mir sagen, wohin ich sie senden soll …

    Bis dahin oder auch stattdessen gibt es ein lustiges und interessantes blog von „erzählmirnix“, in dem du in
    https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/12/23/pegida/comment-page-1/#comment-28882
    unter dem Kommentar „Greiner“ auch etwas Lesenswertes (wie auch inzwischen in der Wikipedia samt Diskussion) als Antwort betrachten kannst, es ist dieser hier:

    „@W. H. Greiner sagt: Dezember 24, 2014 um 15:00

    Ich war letzten Montag in Dresden. Das Thema Rassismus – landauf, landab einer der Standardvorwürfe gegen Pegida …“
    (mehr halt dort)

  11. „Pegida-Proteste: Wutbürger gegen das System“
    Der dlf-Beitrag verdeutlicht die Komplexität der Motivlage von
    ‚Pegida-Protesten“:
    http://www.deutschlandfunk.de/pegida-proteste-wutbuerger-gegen-das-system.724.de.html?dram:article_id=306871

    Ein wesentliches Motiv, welches „Protestbewegungen“ zum Ausdruck bringen, dürfte die gefühlte Ohnmacht gegenüber einem übermächtigen, nicht greifbaren Akteur sein mit Namen
    „das System“, dem die meisten Menschen mehr oder weniger zum Opfer fallen.
    Während Bewegungen wie attac oder Occupy versuchen
    das vorherrschende Wirtschaftssystem durch Kapitalismuskritik als eine Art von „System-Täter“ begreifbar zu machen, lenken
    (nicht nur) Pegida-ProtestlerInnen ihre Sprachlosigkeit und Ohnmachtsgefühle auf noch ohnmächtigeren „System-Opfer“.

    So richtig es ist, dass Bundeskanzlerin Merkel in der heutigen
    Silvester/Neujahrsansprache davor warnt, sich nicht von fremden/ menschenfeindlichen Akteuren instrumentalisieren zu lassen, so
    falsch bleibt doch ihre Politik einer ‚marktkonformen Demokratie,
    die auch mit dafür verantwortlich ist, dass immer mehr Menschen sich ohnmächtig, überfordert und hintergangen fühlen.

    @Antje: Ob Frau Merkel schon mal davon gehört hat, dass „Macht und Politik nicht dasselbe sind?
    Vielleicht ein Aufklärungs-Projekt für 2015 ?! 🙂

  12. Hallo Michaela, wenn du mir antworten willst, dann bitte hier.
    Die Comics bei Erzählmirnix lese ich regelmäßig, auch das, welches du verlinkt hast, aber die Kommentare dort lese ich schon lange nicht mehr. Ich habe jetzt ein paar von deinen Kommentaren dort gelesen und auch ein paar der Kommentare von Greiner, und, ja, ich halte diese Furcht vor Islamisierung für irrational.

  13. Ah, dann wird es verständlich. Aber ich diskutiere lieber hier, denn hier fühle ich mich einigermaßen geschützt, nicht nur dadurch, dass du moderierst, sondern auch dadurch, dass hier viele Leute sind. Ich möchte nicht alleine und unter Ausschluss der Öffentlichkeit diskutieren.
    (Das ist nämlich noch ein anderer Aspekt der Frage, ob man diskutieren soll oder nicht: Häufig hat man nur geringe Chancen, den Diskussionspartner zu überzeugen, aber vielleicht überzeugt man Leser oder bringt sie zumindest zum Nachdenken.)

  14. Habe noch einmal zugehört… Ich glaube, Benni hat Recht, wenn er meint, hinter der Islamfeindlichkeit verstecke sich Rassismus. Man kann dies relativ einfach testen, indem man tatsächlich Menschen ein paar Basics über den Islam erklärt (insbesondere dass es vom Islam mindestens genauso viele Varianten gibt wie vom Christentum): dann findet man heraus, wer lernbereit ist und wer nicht.

    Es geht vermutlich in erster Linie um Angst vor dem, was fremd und neu ist. Vor hundert Jahren wäre das nun „deutsche Kultur“ genannt worden (in dem dlf-Beitrag, den Ute Plass verlinkt hat, gibt es eine Frau, die auch tatsächlich noch von deutschen Bräuchen spricht), aber das ist heute alles ein bisschen problematisch geworden, und dann spricht man lieber von Christentum oder von westlichen Werten. Aber es geht nicht um inhaltliches Christentum (was ja auch sehr vielfältig ist), sondern um deutsche Weihnachtslieder und deutsche Weihnachtsbräuche. Und was westliche Werte anbelangt, so wird auch gerne vergessen, dass diese erst seit 1945 so langsam langsam bei uns Fuß fassen.

    Das eigentliche Problem ist der essentialistische Kulturbegriff: „Wir“ haben unsere Kultur, „die“ haben ihre Kultur, die zu unserer nicht passt. Gegenseitiges Lernen ist aus dieser Perspektive ausgeschlossen – für Menschen, die so denken, ist es unvorstellbar, dass sich der Islam hier in Deutschland verändert und sich an unsere säkulare Gesellschaft anpasst, so wie es die christlichen Kirchen auch tun (natürlich geht das nicht reibungslos, auch nicht beim Christentum).

    Aber mit „westlichen Werten“, also den Werten der Aufklärung, hat das dann auch nicht mehr viel zu tun. Bei diesen kann man nämlich darüber diskutieren, wie viel vereinbar ist und wie viel nicht. Und da hat sich in den letzten zwanzig Jahren ja auch einiges getan, zum Beispiel setzt sich mehr und mehr durch, dass prügelnde Ehemänner nicht einfach ein Ausdruck muslimischer Kultur sind, sondern dass auch muslimische Frauen ein Recht auf körperliche Unversehrtheit haben. Dann wird einerseits die muslimische Kultur „respektiert“, indem man zwei Augen zudrückt, wenn muslimische Ehemänner prügeln, aber andererseits ist eben auch klar: das ist deren Kultur, nicht unsere (was faktisch leider nicht stimmt – es gibt auch viele nichtmuslimische prügelnde Ehemänner.) Solche Diskussionen sind wichtig, und sie werden auch geführt, und es wird auch diskutiert, wo die Grenze ist, dass man etwas nicht mehr als schützenswerte Kultur oder Religion verteidigen kann. Aber dazu braucht man dann eben Argumente, die weiter reichen als „deutsches Brauchtum“.

  15. @Susanna14 – Was du zum Diskutieren schreibst, geht mir genauso. Deshalb mag ich es auch nicht, wenn mir Leute Mails schreiben und darin Blogartikel kommentieren. Bei Diskussionen zwischen zweien im Privaten geht es eher um die Beziehung, bei öffentlichen Diskussionen im Blog eher um das Thema, auch wenn es nicht so scharf zu trennen ist. Das wäre vielleicht auch mal einen Blogpost wert 🙂

  16. @susanna14 – Ein gutes Beispiel für diese Verzerrung in den „westlichen Werten“ ist ja der Umgang mit (Ex)_Männern, die Frauen aus ihrer Familie umbringen. Wenn das in muslimischen Familien vorkommt, heißt es „Ehrenmord“ und viel Brimborium, während es in nicht-muslimischen Familien genauso oft, ich glaube sogar, öfter vorkommt, aber dann ist es eine „Familientragödie“ oder ein „Eifersuchtsdrama“. Und es wird natürlich überhaupt nicht mit der Kultur oder Religion in Zusammenhang gebracht, sondern das sind alles verrückte Einzeltäter.

  17. @Antje Manchmal wird die Irrationalität offenbar, dann kann man sie aufweisen. Ein weiteres Beispiel wäre, wenn Parteien, die vors Bundesverfassungsgericht zogen, um das Lebenspartnerschaftsgesetz zu verhindern, auf einmal Akzeptanz von Homosexualität als Beweis der Akzeptanz westlicher Werte einfordern. Ein anderes Beispiel habe ich zu Weihnachten gelernt: Im Dorf meiner Großmutter wurde den dort einquartierten Flüchtlingen vorgeworfen, sie kämen mit der Mülltrennung nicht zurecht. Es geht nicht um reale Gründe gegen Flüchtlinge und Migranten, es geht darum, irgendetwas zu finden, was gegen sie verwendet werden kann.

  18. http://www.fr-online.de/pegida/umfrage-pegida-keine-angst-vor-islamisierung,29337826,29457964.html

    Kommentar:
    evak • 2 hours ago
    Die Schuldfrage

    Da kommen 17.500 Leute, mindestens 75 % davon Männer, zur
    Demonstration gegen Asylanten, Flüchtlinge, Migranten, Muslime und tatsächlich auch irgendwelche Islamisten nach Dresden. Die reisen aus allen Teilen der Republik und auch noch aus dem Ausland dort hin, um den größten Stammtisch aller Zeiten – GröStaZ – zu bilden. Sie nennen sich Pegida, stilisieren sich von einer Minderheit per Chorgeschrei zum Volk schlechthin und meinen, den politischen Durchblick mit Löffeln gefressen zu haben, wenn sie wiederum den Choral „Lügenpresse! Lügenpresse!“ anstimmen.

    Sie merken aber dabei nicht ansatzweise, daß sie von den Pegida-Führern (sic!) mit Parolen und vermeintlichen Wahrheiten, die so einfach wie falsch sind, vorgeführt und für deren zweifelhafte Ziele ausgenutzt werden. Eine prima Ablenkung von den eigentlichen Problemen im Lande, und während die Pegida-Jünger ihren Politgottesdienst der Straße in Dresden zelebrieren, finden hinter ihrem Rücken die wirklichen politschen Schweinereien statt. Eine prima Ablenkungskampagne nach Art panem et circenses, und die AfD begrüßt diese Volksverdummung per populistischen Parolen auch noch.

    · Im Rahmen des Wirtschaftsliberalismus und der Globalisierung (beides auch Ziele der AfD) Ausverkauf des Rechts- und Sozialstaates an die internationalen Konzerne per Freihandelsabkommen TTIP und CEPA – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Kaputtsparen der öffentlichen Infrastruktur zugunsten
    eines angeblich ausgeglichenen Haushalts alias schwarze Null – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Trotz Restriktionen in der Verfassung und nachfolgenden Gesetzen weltweite deutsche Militäreinsätze und Waffenlieferungen – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Privatisierung und Ausverkauf öffentlicher Infrastruktur-Unternehmen mit folgender Kostenexplosion und Serviceverschlechterung im Namen neoliberaler Wirtschaftspolitik – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Immer teurer werdende, aber wirtschaftliche sinnlose öffentliche Großprojekte als Denkmal einiger weniger Wahlmonarchen – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Eine vorgebliche Währungskrise, die in Wirklichkeit die Krise raffgieriger Großbanken ist, die selbst kaum Steuern zahlen, aber generös staatliche Unterstützung abkassieren – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Gerne und immer wieder nach Bezahlung durch die Wirtschaft Verschleppung dringend notwendiger Umweltschutzmaßnahmen in der EU und weltweit – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Seit Jahrzehnten Absenkung des Schul- und Ausbildungsniveaus zur Volksverdummung und Bildung eines verfügbaren Prekariats – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Seit Jahrzehnten zunehmende gezielte Zerstörung des wirtschaftlichen und bürgerlichen Mittelstandes zugunsten eines raubkapitalistischen Neoliberalismus (für den die Herren Lucke und Henkel der AfD unter dem nationalliberalen Deckmantel stehen) – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Europaweite Zerstörung von Sozialsystemen und Prekarisierung der Bevölkerung als billige Verfügungsmasse und Lohnsklaven der Wirtschaft – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Seit spätestens 1989 Umbau des parlamentarisch-demokratischen Staates durch stromlinienförmige Politiker und Nivellierung aller (!) Parteien in eine Bastakratie mit wie Wahlmonarchen regierenden Kanzlern – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    · Seit Jahrzehnten (!) Aushöhlung der Privatsphäre und der Bürgerrechte durch staatliche Überwachung und Kontrolle weltweit – Schuld ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

    Wer sich im Abendprogramm des 31. Dez. 2014 mal die beiden kabarettistischen Jahresrückblicke von Urban Priol und Dieter Nuhr angeschaut hat, kann eine Ahnung davon haben, weswegen die 17.500 in Dresden eigentlich auf die Straße gehen und vor allem vor Schmerzen schreien müßten. Tun die aber nicht, die wenden sich vielmehr gegen die Leute, die durch die Globalisierung alias weltweiter neoliberaler Raubkapitalismus keine Lebensgrundlage mehr in ihrer Heimat haben und in die Verursacherstaaten flüchten.

    Man möchte hier zwar gerne die wirtschafltichen Annehmlichkeiten dieser Globalisierung haben, aber die Opfer dieser weltweiten Ausbeutung möchte man nicht so gerne vor der eigenen Haustür sehen. Da rennt man dann lieber mal auf die Straße und fordert, die sollten aber mal schleunigst weggeschafft werden und anderswo verhungern oder praktischerweise gleich vor Lampedusa ersaufen. Die Führer der Bewegung auf der Tribüne singen das ja so praktisch verpackt vor:

    Schuld an allem ist die Islamisierung Deutschlands und des „Abendlandes“.

  19. die Verbindung zwischen Atheismus und Rassismus habe ich nicht verstanden. Die meisten organisierten Atheisten verorten sich doch eher zu den Werten der Aufklärung (finde ich etwas passender als westliche Werte 😉 und kritisieren Religion ja gerade ohne falsche Vorurteile oder auch Rücksichtnahmen.

    Übrigens gibt es seit kurzem den Podcast „Glaubenssache“ (http://glaubenssache.info/) , in welchem ein Atheist u. Anhänger der Skeptiker-Bewegung und ein Katholik sehr fair und auf Augenhöhe miteinander diskutieren.

    Ich selbst würde immer mit allen diskutieren. Selbst mit Leuten, die offen Gewalt gegen Menschen befürworten und als Mittel gezielt einsetzen, habe ich schon diskutiert. Mir ist es ein Bedürfnis, meine Meinung zu sagen, gerade wenn mir die Galle hochkommt ob der unfassbaren Positionen des Gegenübers. Und sei es nur, um „die Gegenseite“ wissen zu lassen, dass es Menschen gibt, die ebenso beinhart die Werte des Grundgesetzes verteidigen wie sie sie angreifen.

  20. @Wilhelm – Die Aufklärung, auf die sich Atheisten berufen, war teilweise nicht nur religionskritisch, sondern auch religionsfeindlich, insofern Vorurteile, Polemik und Feindschaft gegen religiöse Menschen gepflegt wurden. Das gibt es heute auch, und heute gibt sich das oft speziell islamfeindlich (und eben nicht nur islamkritisch). Einmal, weil es sich anbietet, aber vielleicht auch weil man hier eben Applaus auch von außerhalb bekommt.

    Danke für den Hinweis auf den Podcast!

  21. @susanna14 schreibt: 31. Dezember 2014 um 18:20
    Der Dialog mit Antje Schrupp zum „Diskutieren hier“- mich angesprochen – erschließt sich leider nicht, kann nichts mit anfangen, da nichts zueinander paßt.
    So kann ich nur hier und hierauf reagieren:
    „Das ist nämlich noch ein anderer Aspekt der Frage, ob man diskutieren soll oder nicht: Häufig hat man nur geringe Chancen, den Diskussionspartner zu überzeugen,“
    Das ist sehr schade, daß du nur diskutierst, „Um andere zu überzeugen“.
    Das ist nicht „Diskutieren“, sondern Missionieren, wogegen ich mich keinesfalls sperre, so das auch so erkennbar bleibt.
    Empfehlung:
    Ich diskutiere, um mir Klarheit zu verschaffen, etwas Neues und gern auch Anderes zu erfahren, damit ich nicht lebenslang in meiner eigenen Marmelade kleben bleibe, so auch Neues z.B. über dich, Antje Schrupp (die mir vor einiger Zeit als seriös empfohlen wurde), und über alles um mich herum.
    Dazu muß ich mich und meine Sicht anbieten, jedoch nicht in Erwartung einer „Überzeugung“ des anderen, sollte das jedoch stattfinden, freut es mich dann auch, wenn auch nicht immer, denn auch meine Erkenntnisse verändern sich.
    Die Zeiten meines „Missionierens“ sind lange vorbei.
    Schwierig wird es, wenn jemand sagt, er diskutiert, dabei aber nur missionieren will und das dann auf der Basis einer Faktenlage, die für aufmerksame Menschen sofort als zweckorientiert untergeschoben erkennbar ist.
    Aber auch das klärt sich mit Geduld auch oft von selbst – sofern eine Auflösung der Sachbewertung überhaupt gewünscht ist. Wenn nicht, auch nicht so schlimm, dann gibts halt wieder einen „Gorbatschow“, der bekanntlich dann selber „zu spät“ kam.
    Hier habe ich gern diskutiert, weil die Mission mir nicht ins Gesicht sprang.

  22. Pingback: Islamfeindlichkeit in Deutschland wissenschaftlich durchleuchtet | Aus Liebe zur Freiheit

  23. „Besondere Umstände – Episode 15“ nun komplett gehört.
    Kommentar:
    Gib Benny meine Texte, auch die nicht freigegebenen.

    Eigentlich dachte ich bisher, das hier alles längst und weit hinter mir gelassen zu haben.
    Die Schärfe der Bewertungen liegt bei Benny, nicht bei dir, wobei er wohl auch gern mal von „schönen diskursiven Zeiten“ räsoniert, wenn auch sehr zurückhaltend.
    Bei benny mußt du halt aufpassen, was du wie sagst, der denkt nicht nur mit, der analysiert das live.

  24. @Antje historisch gesehen war eine Feindschaft du Polemik nicht ganz überflüssig, wenn man sich die enorm starke Position von Religion und Kirche vor Augen führt. Heute ist das sicherlich nicht mehr so und ich kann auch verstehen, dass sich religiöse Menschen angesichts mancher Verhaltensweisen verletzt fühlen (bzw. verletzt SIND).
    Religionsfeindlichkeit ist für mich trotzdem nochmal etwas anderes als Islamfeindlichkeit, da letzte sich eben speziell gegen den Islam richtet. Das ist für mich ein Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit: man ist gegen den Islam, weil er etwas Anderes/Fremdes/etc. ist. Bei der Religionsfeindlichkeit geht es darum, dass der Islam als Religion bekämpft werden muss. Ob es eine „fremde“ Religion oder das Christentum ist, ist auch den radikalsten Atheistinnen wohl eher egal.
    Ich möchte auch die These aufstellen, dass der Atheismus für Fremdenfeindlichkeit/Rassimus weitaus attraktiver ist als umgekehrt. Dass es irgendwie doof ist, Menschen anderer Kulturen, Ethnien und Weltbilder gerade wegen dieser anzugreifen, hat sich weitgehend herumgesprochen. Aber über den Umweg des Atheismus kann man wieder gut gegen den Islam wettern. Ich sehe es eher so, dass atheistische Organisationen von Rechts unterwandert werden könnten, wie es im Umweltschutz, dem Tierschutz und der Esoterik schon geschieht und sogar bei Homosexuellen versucht wird (Pro NRW und der CSD…). Das erscheint mir deutlich realistischer als die Gefahr, dass sich der Atheismus am Rassismus bedient.

  25. „Was sind die wirklichen, auch versteckten Motive der Demonstranten? Ist die Sache erklärt, wenn sie beim Wort genommen werden als patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes?

    Eine Antwort auf diese Frage kann die Psychologie geben. Tatsächlich geht es nicht einfach gegen den Islam. Er ist der Ersatz für den eigentlichen, den objektiven Gegner. Wir haben es hier, so ist zu vermuten, mit einer Verschiebung, auch Aggressionsverschiebung zu tun. Das eigentliche Motiv für die Demonstrationen – ebenso wie für die Erfolge der AfD – ist die Vorstellung einer allgemeinen Bedrohung, nämlich durch Arbeitslosigkeit, niedrige Renten, Armut allgemein. Einen Anhaltspunkt hierfür liefert eine empirische Untersuchung aus dem Jahr 2011. (8) Feindlich eingestellt gegenüber dem Islam sind zum einen 26 Prozent der Bevölkerung, die eher arm sind, auch wenn sie je zur Hälfte eine gute oder schlechte Ausbildung haben. In der Zukunft befürchten sie einen weiteren Abstieg. Zum anderen gibt es eine weitere, kleinere Gruppe, die sorgenlos lebt. Ihre Einstellung erklärt die Studie mit verhärteter Selbstgerechtigkeit als wesentlichem Motiv für den „Extremismus der Mitte“. Allen dürfte gemeinsam sein, dass sie fürchten, nicht mehr Herr im eigenen Haus zu sein.“
    Zitiert aus folgendem empfehlenswertem Beitrag:
    http://www.hintergrund.de/201501093374/politik/inland/die-grosse-aggressionsverschiebung.html

  26. „Junge Muslime langweilen sich in den Moscheen, die ihre einst in den Westen eingewanderten Eltern hier aufgebaut haben. Sie verstehen die Prediger gar nicht richtig, die dort auf Türkisch oder Arabisch predigen. Und diese Prediger kennen die Welt der Jugendlichen nicht. Jetzt kommen da auf einmal Salafistenprediger wie Pierre Vogel und sagen: Ihr braucht nicht mal in die Moschee zu gehen, ihr könnt unsere Predigt auf Youtube hören, auf Deutsch. Und wir reden über Themen, die euch betreffen, über die Unterdrückung und den Rassismus, den ihr als Muslime erlebt! Da fühlen sich viele Jugendliche endlich einmal verstanden. Leider haben die etablierten muslimischen Verbände keine Antwort auf diese Entwicklung. Sie bieten keine Jugendarbeit an, die die Jugendlichen erreicht.“
    http://www.bernerzeitung.ch/region/bern/Die-Muslime-haben-keine-Antwort-auf-den-Radikalismus/story/26010017

    Der o.a. Ausschnitt aus dem Interview verdeutlicht, wie notwendig
    das Gespräch und die Auseinandersetzung mit Menschen ist, die sich von destruktiven Denkströmungen fanatisieren lassen.

  27. „Wie so viele andere Stimmen von Wissenschaftlern wurden die Warnungen vor den Potentialen zur Radikalisierung von Resignierten ignoriert und die Stimmungsmache kontinuierlich weiter betrieben – eher unbewusst als bewusst, so will ich vermuten. Aber das Ergebnis sehen wir jetzt und wir sollten es als das Produkt unseres gesellschaftlichen Kommunikationsversagens ansehen – und vor allem auch als unsere gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Das alles sind unsere Kinder: Diejenigen, die in den Krieg ziehen (als Soldaten oder Freischärler), und diejenigen, die nun auf die Straße gehen und ihre Ängste auf Minderheiten projizieren.

    Nicht zuletzt der renommierte Politologe und Extremismusforscher Cas Mudde hat in Studien nachgewiesen, dass die politischen Debatten um Minderheiten und das mediale Aufbauschen von Problemen in markierten Gruppen die rechten Ränder der Gesellschaften stärken – nicht umgekehrt. [http://www.eurozine.com/articles/2010-08-31-mudde-en.html] Das aktuelle Gerede vom Ernstnehmen dieser (und nicht jener) sollte uns also eine Warnung sein. Statt die Polarisierung zwischen dem WIR und IHR noch weiter zu kultivieren, ist dringend Abrüstung angesagt – verbal und militärisch. Noch kann es gelingen, die Aufgaben als gemeinsame anzugehen, wenn man sie denn als solche überhaupt erkennen mag. (PK)“

    http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=21102

  28. Was sind Fanatiker? Fanatismus ist beispielsweise ein übertriebener, unduldsamer Eifer. Das sagt aber noch nichts über die politische Position. Machen wir es konkret:

    Stalin sagte in einem Gespräch: „Nehmen Sie z.B. den Faschismus. Der Faschismus ist eine reaktionäre Kraft, die unter Anwendung von Gewalt die alte Welt zu erhalten sucht. Was wollen Sie mit den Faschisten machen? Mit ihnen diskutieren? Sie zu überzeugen versuchen? Aber damit erreichen Sie bei ihnen nicht das Geringste…“
    Siehe: https://sascha313.wordpress.com/2015/02/16/stalin-uber-den-faschismus/

    Die Begriffe „Extremismus“ und „Totalitarismus“ sind beispielsweise bürgerliche Kampfbegriffe, die – Unterschiede verwischend – gegen „Rechts“ wie gegen „Links“ angewendet werden. Damit ist gar nichts erklärt! Auch die Psychologie kann darauf keine Antwort geben. Eine Antwort allein ist möglich, wenn man die ökonomischen Verhältnisse, die Machtverhältnisse untersucht. Cui bono? Wer also gegen Wen? Und in wessen Auftrag? Es ist müßig über eine „Radikalisierung“ in der Politik zu diskutieren, wenn man die soziale Stellung, die Klassenposition nicht benennt. Woher kommt also die Radikalität? Von der verschärften Ausbeutung der Arbeitenden oder vom Kampf letzerer gegen dieselbe? – Die Wahrheit ist immer konkret! Die „alte Welt“ wird auch durch Gewalt nicht zu erhalten sein!

  29. Lieber Stalinist Sascha,
    natürlich sagt Fanatismus, Extremismus etc. nichts über den politischen Inhalt aus, aber das ist ja auch gar nicht in jedem Zusammenhang notwendig. Der Begriff wird verwendet, um Leute zu bezeichnen, die das Grundgesetz bekämpfen, egal aus welcher Richtung. Für die Frage, wie man damit umgehen soll macht der Begriff schon Sinn, denn eine unterschiedliche Behandlung dieser Bestrebungen wäre Quatsch. Für den Umgang mit allen extremistischen Bestrebungen gelten die gleichen Gesetze, beispielsweise. Das muss so sein, weil alle Menschen die gleichen Rechte haben. Für staatliche Mittel (z. B. Telefon abhören) gelten also bei jedem die gleichen rechtlichen Hürden. Eine inhaltliche Gleichsetzung bzw. Verwischung, wie du es nennst, ist das nicht.

    Die Gleichheit in der Wertung empört naturgemäß alle Extremisten. Komischerweise aber immer nur in Bezug auf den jeweiligen politischen Gegner. Wo ist die Empörung der Linksextremen über die Verwischung der Unterschiede zu, sagen wir mal, Scientology? Die werden ja auch als verfassungsfeindlich eingestuft. Das zeigt mir, dass diese Debatte eher mit dem gekränkten Freund-Feind-Denken zu tun hat. Wenn die ganze Identität darauf aufbaut, Feind eines politischen Anderen (Schlechteren) zu sein, wird diese Identität natürlich in Frage gestellt, wenn beides irgendwie gleich behandelt und letztlich gleich bewertet wird. Einfache Lösung: Extremismusforschung, Behörden etc. werden ebenfalls der Gegenseite zugerechnet. Zumal die Demokratie im Sinne des Grundgesetz ja ohnehinschon von allen Seiten abgelehnt wird (wenn auch aus völlig unterschiedlichen gründen). Was kurioserweise dazu führt, dass sowohl Linke als auch die NPD den Verfassungsschutz abschaffen wollen.

  30. “ Was kurioserweise dazu führt, dass sowohl Linke als auch die NPD den Verfassungsschutz abschaffen wollen.“

    Ist das als Argument für dessen Erhaltung zu verstehen?

  31. dass jemand etwas ablehnt ist natürlich an sich noch Argument für dessen Erhaltung. Aber abgesehen davon denke ich schon, dass der Verfassungsschutz wichtig ist. Es gibt nun einmal extremistische Aktivitäten und wenn darüber Informationen gesammelt und systematisiert werden (was übrigens meistens anhand ganz öffentlicher Quellen wie Zeitungen, Internetseiten etc. geschieht), kann vielleicht mal die ein oder andere verfassungsfeindliche Gruppierung verboten werden oder auch Gewalttaten verhindert bzw. aufgeklärt werden.
    Der Verfassungsschutz vermittelt ja auch Ausstiegsprogramme und betreibt Ausstellungen zum Unterschied von Islam und Islamismus, macht aufklärende Comics für Jugendliche über Rechtsextremismus usw. usf. Also ich finde schon, dass der Verf.-Schutz im Sinne einer streitbaren Demokratie ist.

  32. @ Wilhelm schreibt: 12. März 2015 um 19:39
    „Der Verfassungsschutz vermittelt ja auch Ausstiegsprogramme“ – ja, ja, die Frage ist doch aber für wen?
    Anhand der NSU-Ereignisse haben wir eine Fülle nicht mehr kontrollierbarer Einstiegsprogramme mit in der der Folge von u.a. 10 Morden erleben müssen, und das über 10 Jahre ANDAUERND … , trotz fanatischer (!) Aktivität.
    Sicher muß es einen VerfassungsSCHUTZ (oder ähnliches) geben, einen SCHUTZ, aber haben wir denn einen (solchen)??
    Hin und wieder scheint der auch mal was zu verschlucken, oder?

  33. @Wilhelm – „Also ich finde schon, dass der Verf.-Schutz im Sinne einer streitbaren Demokratie ist.“

    Ich nicht. Und das nicht nur, weil ich und meine Mitstreiterinnen z.B. auf Demonstrationen gegen den Nato-Doppelbeschluss ins Visier dieses Organs genommen wurde.

    Verfassungsschutzämter betrachte ich als demokratiegefährdende Institutionen. Siehe u.a. seine Verstrickungen in die NSU-Morde.

  34. Leute, die NSU-Sache ist natürlich merkwürdig, aber selbst wenn einige Mist gebaut haben, ist das kein Grund, die ganze Behörde über einen Kamm zu scheren. Überall wo Menschen arbeiten gibt es schwarze Schafe und Fehlverhalten. Wenn jemand beim Finanzamt korrupt ist sagt man doch auch nicht, dass das ganze Finanzamt korrupt ist und abgeschafft werden sollte. Und die Morde begangen hat immer noch der NSU. Das sollte man nicht völlig vergessen…
    Das Positive, was der Verf.-Sch. macht seht ihr gar nicht. Hängt natürlich auch damit zusammen, dass das teilweise geheim ist, aber wenn man sich über die Aufgabenfelder informiert und die Nachrichten zu dem Thema verfolgt, kann man schon einiges finden, wenn man nicht unbedingt die Augen verschließen möchte. Und ich bin jetzt auch niemand, der staatlichen Institutionen gegenüber völlig blauäugig ist.
    Ich meine es gibt da draußen etliche Fanatiker, um mal wieder zum Thema zu kommen, die einen Gottesstaat oder ein nationalsozialistisches oder kommunistisches Regime aufbauen wollen. Wer soll die denn im Auge behalten?

  35. @Wilhelm – „Ich meine es gibt da draußen etliche Fanatiker, um mal wieder zum Thema zu kommen, die einen Gottesstaat oder ein nationalsozialistisches oder kommunistisches Regime aufbauen wollen. Wer soll die denn im Auge behalten?“

    Denke mal, wir alle !

    Das „gute Wirken der Geheimdienste im Geheimen“ ist eine Mär.

    http://www.verfassung-schuetzen.de/

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s